تا زمانی که اخلاق سیاسی در جامعه جایگاه خود را پیدا نکرده، مشکلات ادامه خواهد یافت
آفتاب- سرویس سیاسی: بايد فرهنگ سياسي جامعه را بالا ببريم. بايد سطح فرهنگ عمومي مردم را خصوصاً در امر سياست، ارتقا دهيم تا كسي نتواند با هو و جنجال و شعار، افكار عمومي را بچرخاند. از نظر شكل عملياتي، ما در كشورمان اصلاً حزب نداريم. حزبي كه بخواهد كادر تربيت كند، در افكار سياسي و فرهنگي جامعه تأثيرگذار باشد، نداريم و تا زماني كه يك سيستم درست در كشور سامان ندهيم شايد دمكراسي به نتايجي كه بايد برسد، دست پيدا نكند. نمي‌توان گفت كه حزب نباشد اما بخواهيم با انتخابات، مسوولان عالي‌رتبه كشور را انتخاب كنيم. پس افزايش فرهنگ سياسي و وجود تشكيلات حزبي دو عامل مؤثر و مهم براي اجماع ملي ماست تا از طريق آن درباره مسايل مهم كشور به اجماع برسيم. در كنار اين نيز بايد ياد بگيريم كه اخلاق سياسي را رعايت كنيم. اگر همه ما به راست‌گويي و منافع ملي ملتزم بوديم، دچار این همه مشکل نمی‌شدیم و آن نيز راه‌حلي براي مشكلات موجود بود. اما اخلاق سياسي الان نيست و نبود آن الان مشكل‌ساز شده است. چنانكه نبود حزب و پايين بودن سطح فرهنگ سياسي مردم نیز مشكل‌ساز شده است.
به گزارش آفتاب، مجله مهرنامه گفت‌وگوی مفصلی با دکتر حسن روحانی مسئول اسبق تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران و رئیس فعلی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت منتشر کرده است. دکتر روحانی در این گفتوگو به مسائل مهمی چون بحث فتواي رهبري در حرمت توليد و استفاده از سلاح هسته‌اي، راه‌اندازي نيروگاه اصفهان، منشا برهم خوردن مذاكرات هسته‌اي در دولت‌های قبلی، بحث مذاكره با آمريكا و كارشكني اسرائيل و اعراب در پرونده هسته‌اي ايران و نقش چین و روسیه در پرونده هسته‌ای ایران پرداخته است.
دکتر روحانی در این گفتوگو درخصوص چگونگی کناره‌گیری از دبيري شوراي عالي امنيت گفته است: 15 خرداد 84 خدمت مقام معظم رهبري رسيدم و از ايشان خواستم كه از دبيري شوراي عالي امنيت ملي كناره‌گيري كنم. به ايشان گفتم من در دولت آقاي هاشمي اگر توانستم كار كنم به اين علت بود كه بين من و آقاي هاشمي اعتماد صد در صد بود. در دولت آقاي خاتمي نيز در روزهاي اول اعتمادی بالای 90 درصدي وجود داشت و خيلي زود اعتماد ايشان به من صد درصدي شد. آقاي خاتمي نمي‌آمد به من بگويد كه داري چكار مي‌كني با كي مذاكره كردي، چي گفتي. چرا اين كار را نكردي و چرا اين كار را كردي. اعتماد صد درصدي داشت. خدمت ايشان گفتم كه من هيچ شناختي نسبت به آقاي احمدي‌نژاد ندارم. ايشان نيز قاعدتاً نسبت به من هيچ شناختي ندارد و كار بسيار سخت جلو مي‌رود. بعد از اين استدلالات، آقا نيز پذيرفتند و گفتند كه من نيز همين جور مي‌بينم.
***
* اخيراً كتابي از شما با نام امنيت ملي و ديپلماسي هسته‌اي منتشر شده است. نكته‌اي كه در كتاب شما وجود دارد و اتفاقاً با اوضاع فعلي ما نيز مرتبط است، بحث فتواي رهبري در حرمت توليد و استفاده از سلاح هسته‌اي است. در دولت فعلي از اين موضوع به عنوان يك امتياز ويژه در مذاكرات هسته‌اي استفاده مي‌كنند. در حالي كه در كتاب شما قيد شده اين بحث مربوط به گذشته و پيش‌تر است. يعني در تيم مذاكره‌كنندگان قبلي به رياست شما اين موضوع مطرح شده است. حتي بحث شده كه فتواي رهبري به عنوان يك قانون مطرح شود. يعني لايحه‌اي نوشته شد تا اين فتوا در مجلس به صورت قانون درآيد. سوال اول ما اين است كه ايده فتواي رهبري در مذاكرات هسته‌اي، چگونه مطرح شد. آيا ايده شما بود؟ خود رهبري چه نظري در اين باره داشتند؟
- اصل اين فتوا را براي اولين بار، مقام معظم رهبري در خطبه نماز جمعه اعلام كردند.
* مضمون آن خطبه و فتوا هم استعمال سلاح هسته‌اي بود و هم توليد؟
- آن زمان كه ايشان در نماز جمعه مطرح كردند گفتند كه توليد، نگه‌داري و استفاده. يعني از هر سه مورد نام بردند. فكر مي‌كنم در نیمة آبان ماه سال 83 بود كه ايشان براي اولين بار اين فتوا را در دانشگاه تهران در نماز جمعه مطرح كردند. آن زمان در آستانة بحث‌هاي توافق پاريس نيز بود. در توافق‌نامه پاريس حكم تضمين عيني از طرف ايران قيد شده بود، اما از طرف اروپايي‌ها بر تضمين محكم و تعهدات محكم تأكيد شده بود. اولين مذاكره‌اي كه من با سه وزير اروپايي داشتم 13 دسامبر 2004 بود. 23 آذر 83 بود. فتواي رهبري حدود يك ماه قبل از اين موضوع اعلام شده بود. در آن جلسه به آنها گفتم كه مهم‌ترين بحث ما اين است كه در موضوع تضمين عيني توافق شود و همچنین موضوع تضمين‌ها و تعهدات محكم از طرف شما.
* چرا شما واژه «محكم» را قبول نداشتيد و بر واژه «عيني» تأكيد داشتيد؟
- ما اصلاً نگفتيم محكم. واژة محكم پيشنهاد خود آنها بود. در يك جلسه كه مذاكره ادامه داشت بحث بر سر اين بود كه اروپايي‌ها چه نوع تضميني به ايران خواهند داد. راجع به كلمه‌اي كه قرار بود استفاده شود، آنجا نماينده سولانا كلمه «محكم» را پیشنهاد داد و تيم مذاكره‌كننده ايراني نيز استقبال كرد و اما طرف اروپايي از اين كلمه‌اي كه نماينده سولانا پیشنهاد کرده بود راضی به نظر نمی‌رسیدند. بنابراين اين كلمات مربوط به جلسات مذاکره کارشناسی بوده است. من در آن جلسه به سه وزير اروپايي گفتم دو تضمين عینی از سوي ايران وجود دارد كه شما بايد آنها را بدانيد. يكي از آنها فتواي رهبري است. ايشان فتوا دادند و دستيابي به بمب را حرام اعلام كردند. اين فتوا، براي ما از N.P.T و پروتكل الحاقي هم مهم‌تر است. يعني از هر قانون ديگر براي ما مهم‌تر است.
* اين ابتكار عمل شما بود يا از قبل روي آن در اتاق فكر نظام بحث شده بود كه اين موضوع را بيان كنيد؟
- نه. آنجا به ذهنم رسيد كه اين موضوع را بيان كنم.
* اروپايي‌ها جايگاه فتوا را مي‌دانستند؟
- بله. واژة فتوا را شنيده بودند و مفهوم آن را می‌دانستند.
* مفهوم فتوا را مي‌دانستند؟ بار فقهي آن را مي‌دانستند كه چيست؟
- اصولاً اروپايي‌ها كم‌وبيش با مسئله فتوا آشنا هستند. حتي در بعضي مقالاتي كه غربي‌ها نوشته‌اند، آن را ترجمه نكردند. از خود كلمه «فتوا» استفاده كرده‌اند. مانند كلمه «آيت‌الله». که عیناً بکار می‌رود. ضمن اينكه آنها درباره ماجراي فتواي سلمان رشدي نيز يك ذهنيتي از قبل راجع به فتوا داشتند. لذا مي‌دانستند كه اين كلمه ديني چه جایگاهی دارد.
تضمين دوم كه به آنها گفتم اين بود كه گسترش روابط ما با شما خود مي‌تواند يك تضمين عینی باشد. اگر روابط اقتصادي و سياسي ما با شما آنچنان گسترش پيدا كند كه در حد استراتژيك باشد، خود اين بالاترين تضمين عيني است. زيرا كشوري كه روابط بسیار بالایی با اروپا داشته باشد هيچ‌گاه حاضر نمي‌شود به خاطر دستيابي به بمب، به روابط خوب و استراتژيك خود صدمه بزند. فرانسوي‌ها همواره گفتند كه هدف ما از اين مذاكرات رسيدن به يك رابطه استراتژيك با شماست.
* آن لايحه‌اي كه مطرح شد (و شما در كتاب به آن اشاره كرده‌ايد)، چگونه مي‌خواست آن فتوا را به قانون تبديل كند. آيا اين كار براي اطمينان بيشتر به اروپايي‌ها بود؟ و چرا اين اتفاق نيفتاد و به آن فتوا قانون تبديل نشد؟
- ما دنبال اين نبوديم.در شرایطی ممکن بود دولت لايحه‌اي را براي اطمينان به مجلس ببرد كه ما از N.P.T خارج نخواهيم شد. اين اطمينان براي غربي‌ها بود كه آنها مطمئن باشند فعاليت‌هاي هسته‌اي ما دچار انحراف نخواهد شد. آنها مي‌گفتند كه اين فتواي رهبري خيلي خوب است و اگر به قانون تبديل شود، نگراني غرب نيز از بين مي‌رود. يعني اتفاقي كه رخ مي‌داد اين بود كه اين فتوا که جنبه ديني داشت از جنبه حقوقي نیز تبدیل به قانون می‌شد.
* اين موضوع در كدام يك از دوره‌هاي مجلس مطرح بود؟ مجلس ششم يا هفتم؟
- مجلس هفتم.
* علت اينكه اين فتوا به قانون تبديل نشد چه بود؟ نظر مقامات ارشد نظام بود يا اينكه مجلس مخالفت مي‌كرد؟
- اينها پيشنهاد اروپایی‌ها بود و نه بيشتر. چون در مذاكرات، پيشنهادهاي مختلفي مطرح مي‌شد ولي بعد بايد مي‌آمد و روي آنها توافق مي‌شد. يعني در جلسات روي آنها صحبت شده بود. در اين باره آنها فقط يك پيشنهاد دادند و ديگر دنبال نشد. كلاً يكي از پيچ‌هاي مذاكراتي ما اين بود كه در باب تضمين عيني با غربي‌ها به يك توافق نرسیدیم. آنها مي‌گفتند كه بايد اين بحث را ادامه بدهيم و از نظر ما اين بحث تمام شده بود. بعد براي اينكه نگذاريم مذاكرات طولاني شود، در فروردين ماه 84 يك طرحي ارائه داديم كه هم تضمين‌هاي عيني و هم تضمين‌هاي محكم بود. اين طرح چهار مرحله داشت. اين طرح از نظر ما مي‌توانست هم براي ما و هم براي غربي‌ها داراي تضمين‌هاي عيني و محكم باشد. قرار بود كه ما درباره اين طرح، چهار مرحله‌اي صحبت كنيم اما در ارديبهشت سال 84 به دلیل تصمیم جدید، اين مباحثات كاملاً متوقف شد.
* يعني داستان راه‌اندازي نيروگاه هسته‌اي اصفهان كار را متوقف كرد؟
- بله اين تصميم باعث شد كه ديگر آن طرح مجالي براي بحث و مذاکره بين دو طرف پيدا نشود.
* براساس كتاب شما، برهم خوردن مذاكرات هسته‌اي در دوره شما سرمنشأ داشت. يك سرمنشأ تغيير آرايش قوا در داخل كشور بود و سرمنشأ ديگر فشارهاي آمريكا بود. شما كدام يك از عوامل را مؤثرتر مي‌‌دانيد؟
- مهم‌ترين عامل كارشكني آمريكايي‌ها بود. بعدها اروپايي‌ها اين موضوع را با صراحت به من گفتند. در سال 85 من سفري به برلين داشتم. ديگر دبیر شوراي عالي امنيت ملي نبودم. آقاي فيشر را ديدم. او هم ديگر وزير خارجه آلمان نبود. آنجا آقاي فيشر به من گفت ما با شما به توافق رسيده بوديم اما آمريكايي‌ها نگذاشتند. من فكر مي‌كنم ما درباره اصفهان به راحتي مي‌توانستيم با اروپايي‌ها به توافق برسيم. توافق هم انجام شده بود. منتها آمريكايي‌ها مانع كار بودند. آمريكا چون در مذاكرات حضور نداشت از بيرون مي‌خواست اعمال فشار می‌کرد.
* چرا ايران از ابتدا با آمريكايي‌ها درباره برنامه هسته‌اي وارد مذاكره نشد همان‌گونه كه امروز آمريكا در مذاكرات حضور دارد؟
- اصولاً تصميم نظام اين بود كه ما با آمريكا مذاكره‌اي نداشته باشيم. اين يك تصميم بود. بنابراين خود به خود آمريكا از گزينه‌هاي ما كنار گذاشته شد. من همان ايام نيز در مصاحبه‌اي گفتم كه ما بين دوچرخه و پيكان و بنز بايد يكي را انتخاب مي‌كرديم. خوب تصميم بر اين بود كه ما بنز سوار نشويم. پس ما مانديم و پيكان و دوچرخه. بنز آمريكا بود. پيكان اروپا بود و دوچرخه نيز كشورهاي غيرمتعهد بودند. پس ما پيكان سوار شديم. اتفاقاً طرف‌هاي اروپايي ما نيز گله كردند و از اين حرف خوش‌شان نيامد و گفتند كه به ما توهين شده است.
* اصلاً بحث مذاكره با آمريكا مطرح شد كه بعد اين تصميم گرفته شود؟
- هميشه اين بحث وجود داشت. حتا يك بار نيز آقاي البرادعي به واشنگتن رفته بود و بعد از آنجا برگشت و به من تلفن كرد. فروردين 83 بود. گفت كه مي‌خواهم به تهران بيايم. خيلي سريع آمد. تعجب كردم چرا با اين عجله به ايران آمده. ظاهر كار اين بود كه براي مسايل خودمان و ادامه كار آژانس به ايران آمده است اما بعد به من گفت كه مي‌خواهم خصوصي با شما صحبت كنم. در آن جلسه خصوصي گفت من هفته پيش آمريكا بودم. به بوش گفتم شما هم بياييد وارد مذاكرات هسته‌اي بشويد تا اين مسأله هسته‌اي ايران حل و فصل شود. بوش در جواب گفت كه چرا مسأله هسته‌اي؟ چرا ما تمام مسايل بين خودمان را حل نكنيم؟ بوش در ادامه گفته بود من خيلي آشنا نيستم كه در ايران قدرت‌هاي مطرح چه كساني هستند ولي يك نفر با اختيار تام از ايران به آمريكا بيايد. از طرف آمريكا نيز خودم مذاكره مي‌كنم تا همه مسايل خودمان را بگذاريم روي ميز و تمام كنيم. چرا ما بايد اختلاف داشته باشيم و مسايل ما لاينحل بماند. البرادعي به من گفت الان فرصت بسيار خوبي پيش آمده و آمريكايي‌ها پاپيش گذاشتند و داوطلب هستند. يك نفر نيز از ايران با اختيار تام برود آنجا و تمام كنيد اين مسايل را. بالاخره در منطقه نيز اين همه مشكلات وجود دارد كه حل مسايل منطقه در گرو حل مسايل شما با آمريكاست.
* اين درخواست پذيرفته نشد؟
- آن مقطع تصميم بر اين بود كه ما با آمريكا مذاكره نكنيم.
* در واقع آمريكايي‌ها يك قدم برداشته بودند؟
- بله.
* پس آمريكايي‌ها چه انگيزه‌اي براي كارشكني داشتند؟ فقط به صرف اينكه در مذاكرات نبودند؟
- خوب اين حرف بوش كه مي‌گويد بياييد راجع به همه مسايل صحبت كنيم را شايد بتوان اين گونه تعبير كرد كه آمريكايي‌ها مي‌‌خواستند اين پرونده هسته‌اي را گرو بگيرند تا ما با آنها راجع به همه مسايل و موضوعات دو طرف گفتوگو كنيم. بوش نمي‌خواست كه مهم‌ترين پرونده حل و فصل نهايي شود. اصولاً براي آمريكا بسيار سخت بود كه يك مسأله مهم بين‌المللي توسط اروپايي‌ها حل و فصل شود. آنها خود را كدخداي دنيا مي‌دانند. خود اروپايي‌ها نيز قبول داشتند كه آمريكايي‌ها بايد به نوعی توافق كنند. از طرف ديگر اسرائيل و عرب‌ها نيز فشار مي‌آوردند و كارشكني مي‌كردند.
* شما در كتاب اشاره كرده‌ايد كه در رابطه عربستان در حال رسيدن به يك توافق‌نامه جامع و استراتژيك بوديد. يعني شما به عنوان نماينده تام‌الاختيار نظام، با عرب‌ها صحبت كرديد اما در دولت جديد اين بحث متوقف شد. مگر اين سياست كلي نظام نبود كه ما با عرب‌ها و عربستان توافق كنيم و مسأله هسته‌اي را پيش ببريم؟
- يك اجماعي وجود داشت كه ما با عربستان روابط خوبي داشته باشيم. كسي در نظام، مخالف اين نظر نبود. من براي اولين بار سال 77 رفتم عربستان. آن زمان عربستان ما را در داستان «خُبَرْ» متهم كرده بود. من به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي به عربستان رفتم. از طرف آنها آقاي نايف طرف مذاكره بود. مذاكره ما طولاني شد. از سر شب تا صبح طول كشيد. از ساعت 10 شب مذاكرات شروع شد و تا 5 صبح به طول انجاميد. در نهايت به يك تفاهم رسيديم و آن منجر به يك تفاهم‌نامه امنیتی شد كه دو طرف امضا كرديم. در سال 84 مجدداً به عربستان رفتم. بحث‌هاي مفصلي راجع به منطقه، مسايل دو كشور و مسايل هسته‌اي داشتيم. با نايف به توافق رسيديم که چهار کمیته تشكيل دهيم. اين كميته‌های چهارگانه، بنا بود هر چند ماه يك بار تشكيل شود و كارها را دنبال کند. اما بعد كه من از دبيرخانه بیرون آمدم، نه اين كميته‌ها تشكيل شد و نه مسايل دنبال شد.
* گفتيد اسرائيل و اعراب هر دو در پرونده هسته‌اي ايران كارشكني مي‌كردند. اسرائيل قابل فهم است اما عرب‌ها به چه دليل كارشكني مي‌كردند؟
- عرب‌ها اساساً از اينكه موازنه قدرت بهم خورده بود، ناراحت بودند. در ذهن آنها بين ايران و عراق يك موازنه‌اي برقرار بود. ايران قدرت بزرگي بود، عراقي‌ها نيز به لحاظ نظامي، قدرتي در منطقه بودند كه به‌زعم عرب‌ها مي‌توانستند روزي مقابل ايران بايستند. خب وقتي صدام از بين رفت، این موازنه بهم خورد. قبلاً عربستان دنبال طالبان رفته بود و به آنها كمك می‌كرد، تا مشکلی در برابر ایران باشند، حکومت طالبان نيز سرنگون شد. بنابراین جايگاه ايران ارتقا پيدا كرد. همزمان در آن مقطع موضوع هسته‌اي مطرح شد. آنها از اينكه توازن قوا بهم خورده بود، ناراحت بودند. پس تلاش كردند از طريق پرونده هسته‌اي، ایران تحت فشار قرار بگیرد. چون قدرت هسته‌اي را يك نقطة قوت جدید براي ايران مي‌دانستند. ما مي‌دانستيم كه آنها كارشكني مي‌كنند يا فشار مي‌آورند. اما نمي‌دانستيم كه اين فشار خيلي زیاد است. اروپايي‌ها به ما گفتند كه فشار اين همسايه‌هايتان را كم كنيد، الان هم اسرائيل به ما فشار مي‌آورد، هم آمريكا، هم عرب‌ها بنابراین در مجموع، فشار آمريكا مهم‌ترين عامل بود.
* تيم بعدي مذاكرات هسته‌اي كه بر سر كار آمد، گزينه نگاه به شرق را دنبال كرد. خود شما به اين گزينه فكر نكرده بوديد كه مي‌توان با روسيه و چين وارد مذاكره شد؟ ضمن آنكه بعد از آنكه سياست نگاه به شرق شكست خورد، با گزينه‌هاي برزيل و تركيه اين بحث‌ها ادامه پيدا كرد كه گزينه تركيه همچنان ادامه دارد. شما چرا به اين موضوعات و گزينه‌ها نپرداختيد؟
- البته چين و روسيه هر كدام يك منطق خاصي نسبت به برنامه هسته‌ای ايران داشتند. روسيه نظرش اين بود كه ايران چرخه سوخت كامل نداشته باشد. اين همان نظر غربي‌ها بود. منتها لحن آنها متفاوت بود گرچه هدف‌شان با غربي‌ها يكي بود. حتا وقتي سه وزير اروپايي نامه‌اي به ما نوشتند كه فعاليت‌هاي خود را تعطيل كنيد، بلافاصله روس‌ها يك روز بعد نيز به همين مضمون نامه‌ای نوشتند و براي ما ارسال كردند كه فعاليت‌هاي خودتان را متوقف كنيد. روس‌ها علاقه‌مند نيستند كه ما داراي چرخه سوخت باشيم. ما البته با روس‌ها مذاكره داشتيم. اما اينكه در پرونده هسته‌اي، ما غرب را كلاً كنار بگذاريم و بگوييم با چين و روسيه به حل و فصل نهايي مي‌رسيم، اين چيزي نبود كه در محاسبات ما قابل قبول باشد. ما مي‌گفتيم كه بايد از روس و چين حداكثر استفاده را ببريم بالاخره آنها نقش دارند. اما مي‌گفتيم بايد از سه كشور اروپايي نيز استفاده كنيم تا به سامان برسيم. خود روسيه و چين نيز همين بحث را مطرح مي‌كردند و مي‌گفتند كه ما به تنهايي نمي‌توانيم پرونده شما را حل كنيم آنها را از دست ندهيد. اما نمي‌دانم چرا تيم بعدي در روزهاي اوليه به اين نتيجه رسيد؟
* اين بحث‌ها در شوراي عالي امنيت ملي مطرح نشد با توجه به اينكه شما همچنان نماينده رهبري در اين شورا بوديد آيا در شوراي عالي امنيت ملي اين تغيير سياست تصويب شد؟
- نه. من اين را اولين بار در مصاحبه آقاي لاريجاني شنيدم. از طريق تلويزيون ديدم. داشتند براي اولين بار مي‌رفتند وين. در آنجا ايشان گفتند كه من دچار تعجب هستم كه چرا ما اصلاً با اروپايي‌ها مذاكره مي‌كرديم. به آنها چه ربطي دارد. در حالي كه آقاي لاريجاني در مباحث حضور داشت و مسایل را مي‌دانست. نمي‌دانم بر چه مبنايي ايشان چنين سخن گفت. بعد نيز رفتند با هند و روس و چين شروع به مذاكره كردند كه عملاً در اولين قطع‌نامه ديديم كه آنها علیه ما به قطع‌نامه رأي مثبت دادند.
* در مورد برزيل و تركيه چطور؟ آيا آنها فقط واسطه هستند يا مي‌توان از آنها به عنوان قدرت‌هاي مؤثر استفاده كرد؟
- البته ما از هر كشوري بتوانيم در فعاليت‌هاي ديپلماتيك خودمان استفاده كنيم خوب است. برزيل هميشه در اين گونه مباحث يك وزني داشته و دارد. آن زمان در مجموعه كشورهاي غيرمتعهد، آن كشوري كه خيلي فعال بود، آفريقاي جنوبي بود. هم در شوراي حكام فعال بود و هم در سازمان ملل.
* آفريقاي جنوبي توان هسته‌اي هم داشت. درست است؟
- كشوري بود كه تا بمب پيش رفته بود و بعد كنار گذاشته بود. توانمندي هسته‌اي را دارا بود. آفريقاي جنوبي در ميان غيرمتعهدها خيلي فعال بود. ولي تركيه عضو كشورهاي غيرمتعهد نبود عضو ناتو بود. با اين حال وزن قابل توجهي هم در مذاكرات ديپلماتيك نداشت.
* يعني ما به تركيه در سياست بين‌الملل كمك كرديم تا مطرح شود.
- به هر حال دو طرف بهره برديم. ممكن است تركيه در اين بين بيشتر از ما بهره برده باشد. چون ما آمديم و اين كشور را به عنوان يك كشور ميانجي مطرح كرديم. البته چون تركيه همسايه ماست هيچ اشكالي ندارد كه ما در يك شرايط سياسي به همسايه خود وزن بدهيم. همسايه هميشه يك جايگاه ويژه‌ای دارد. با اين حال فكر نمي‌كنم تركيه بتواند نقش زيادي در مسأله هسته‌اي ما ايفا كند.
* برزيل چطور؟
- برزيل متفاوت است. در آن زمان ما نيز دنبال يك سري كشورها با عنوان كشورهاي همفكر بوديم. فكر مي‌كرديم اگر روزي مذاكرات ما با اروپا با شكست مواجه شد، بايد بتوانيم كشورهاي همفكر را جايگزين آنها بكنيم. طبيعي است مقدمات اين كار نيز فراهم شده بود. در آن مجموعه، برزيل، آفريقاي جنوبي و هند قرار داشتند.
* شما در كتاب، ديدار با شيراك، رئيس‌جمهور سابق فرانسه نيز اشاره كرده‌ايد و درخواست كمك او از ايران را درباره حزب‌الله لبنان و مسايل منطقه، آورده‌ايد. آيا به نظر شما تغيير هيأت حاكمه در فرانسه، و بعد تغيير حاكميت در ايران، عامل شكست مذاكرات هسته‌اي ايران در آن مقطع نبود؟
- شيراك يك سياستمدار بسيار پخته‌اي بود. در مذاكرات نيز از تكنيك‌هاي مختلفي براي گفتوگو استفاده مي‌كرد. اين حالت را من در شرودر صدراعظم آلمان نديدم.
* بلر چطور؟ بلر در واقع جايگزين بوش از لحاظ تضاد با ايران بود؟
- اصلاً با بلر هيچ ملاقاتي نداشتم. در آن ايام آقاي دكتر خرازي يك بار با بلر ملاقات كرد. من اصلاً ديداري با ايشان نداشتم. به هر حال شيراك يك سياستمدار پخته بود. استنباط من از رفتار فرانسه اين بود كه آنها به دنبال يك رابطه خوب هستند. خصوصاً آنكه آنها عراق را نيز از دست داده بودند.
* عراق نقطه نفوذ فرانسه در منطقه بود؟
- بله. خليج‌فارس براي اروپا و خصوصاً فرانسه بسيار اهميت داشت. تقريباً همه اين منطقه را آمريكايي‌ها تحت نفوذ خودشان قرار داده بودند. ايران يك كشور مهم و مستقل بود. در مذاكرات با سه كشور، تنها كشوري كه مي‌گفت ما به دنبال رابطه استراتژيك هستيم، فرانسه بود. انگليس و آلمان مي‌گفتند كه ما روابط خوب و جامعي را مي‌خواهيم. اما فرانسه سطح بالاتری را مي‌خواست. هم به خاطر خليج‌فارس و هم به خاطر سوريه و لبنان. فرانسه سوريه و لبنان را حياط خلوت خودش مي‌دانست. براي همين دنبال رابطه استراتژيك با ايران بود. خاطرم هست كه آن زمان اتفاقي افتاد كه بلافاصله از كاخ اليزه به من زنگ زدند و تشكر كردند. آن ايام، آقاي سيد حسن نصرالله در يك اجتماع بزرگ در لبنان يك سخنراني داشت. ايشان ضمن سخنراني، نام فرانسه را به زبان آورد. بلافاصله مردم لحن تمسخر و اعتراض به کار بردند تا فرانسوي‌ها را تحقير كنند. اما سيدحسن نصرالله بلافاصله جلوي آنها را مي‌گيرد و مانع اين كار مي‌شود. اين براي فرانسوي‌ها خيلي مهم بود. چون او مانع شده بود كه جمعيت به آنها توهين كند. بلافاصله شب به من زنگ زدند و گفتند كه ما از اين حركت يك پيام مهم دريافت كرديم و فكر مي‌كنيم اين در سايه تلاش‌هاي ايران، حاصل شده است.
* چه چيزي باعث مي‌شود در كشور ما نگاه جامع منطقه‌اي ديده نمي‌شود؟ استراتژي نظام ما چيست؟ ما مي‌خواهيم مقابل غرب بايستيم. درگير شويم يا مي‌خواهيم با حفظ هويت و استقلال، تعامل كنيم؟
- اگر بخواهيم اين سوال را در مسأله هسته‌اي ببينيم، بايد گفت كه در پايان دوره رياست جمهوري آقاي خاتمي، شرايطي پيش آمده بود كه ما در آن فرصت کوتاه نمی‌توانستیم به تفاهم و توافق نهايي برسيم. آخرين كاري كه اروپا كرده بود، طرحي بود كه براي ایران فرستاده بودند. ما آن طرح را با شديدترين لحن رد كرديم. حتي به اروپايي‌ها گفتيم كه شما با این طرح به ملت ايران توهين كرده‌ايد و بايد عذرخواهي كنيد. لذا تفاهم در روزهاي آخر تضعیف شده بود. از طرف ديگر نظام تصميم گرفته بود كه مجتمع اصفهان را راه‌اندازي كند. به اعتقاد من، اروپايي‌ها خيلي عجله بي‌منطقي را در صدور قطع‌نامه به خرج دادند. تا مجتمع اصفهان راه افتاد، آنها بلافاصله راه افتادند تا پرونده ما را به شوراي امنيت ببرند. اين كار عجولانه‌اي بود. چون اتفاقي نيفتاده بود. ما از قبل به آنها گفته بوديم كه مي‌خواهيم مجتمع اصفهان را راه‌اندازي كنيم. آنها نيز مي‌دانستند. دولت جديد نيز وقتي روي كار آمد، غني‌سازي را كه شروع نكرد؛ فقط اصفهان راه افتاده بود. نطنز به همان حالت قبلي خودش بود.
* اما شما در كتاب اشاره كرده‌ايد كه آقاي آقازاده رئيس سازمان انرژي اتمي ايران گزارشي به رهبري ارائه كرد و ايشان با آن گزارش نسبت به توافق‌نامه پاريس نيز دچار ترديد شدند. اين تعجيل و عجله گويا از اين طرف و از سوي برخي مديران دولت ايران هم صورت گرفته است.
- خوب سازمان انرژي اتمي هميشه اين عجله را داشت. البته دليل نيز داشت. چون آنها تشكيلاتي داشتند، كارمنداني داشتند، مهندسين را استخدام كرده بودند، برخي از افراد فني را آورده بودند. خوب وقتي جايي فعاليتش تعليق مي‌شد، براي آنها سخت بود. تز آنها اين بود كه ما كار را به نهايت و سرانجام برسانيم. هميشه اين بحث البته وجود داشت كه آيا مي‌توانند كاري را كه شروع كرده‌اند به سرانجام برسانند یا نه. چون ما براي اولين بار قدم در راه هسته‌اي شدن برداشته بوديم. تجربه قبلی كه نداشتيم. سازمان انرژي اتمي مي‌خواست ثابت كند كه اين كار شدني است. چون مخالفيني داشت. خاطرم هست يك عده از اساتيد فيزيك دانشگاه پيش من آمدند و گفتند كه اين كار شدني نيست. تمام اين كساني كه در سازمان انرژی اتمی در حال كار كردن هستند، شاگردان ما هستند و ما مي‌گوييم اين كار شدني نيست. سازمان نيز مي‌دانست عده‌اي مخالف هستند. به همين خاطر مي‌خواست ثابت كند كه اين كار شدني است و هم به مهندسين خود دلگرمي بدهد. بالاخره وقتي آنها مي‌ديدند يك جايي تعطيل است دلسرد مي‌شدند. به طور طبيعي آنها دنبال شكستن تعليق بودند. اما دل‌شان هم نمي‌خواست پرونده به شوراي امنيت برود.
* كسي پيش‌بيني نمي‌كرد؟
- خيلي‌ها باور نمي‌كردند كه پرونده ما با راه‌اندازي اصفهان به شوراي امنيت برود.
* اگر كسي پيش‌بيني مي‌كرد، آيا به اين ريسك تن مي‌داد؟
- نمي‌توانم بگويم كه اگر پيش‌بيني مي‌كردند، اين كار را نمي‌كردند. چون تصميم نظام اين بود كه ما يك روزي غني‌سازي را انجام دهيم. اين اجماع نظر همه بود. در جلساتي كه تشكيل مي‌شد هيچ كس ترديد نداشت كه بايد غني‌سازي را شروع كنيم. در مورد اصفهان نيز همين بود. ممكن است برخي مي‌گفتند زودتر يا برخي مي‌گفتند کمی دیرتر. در اصل همه موافق راه‌اندازي اصفهان بودند. لذا رفتار غرب باعث شد كه رفتار اين طرف نيز تندتر شود. ضمن اينكه وقتي يك تيم روي كار مي‌آيد، مي‌خواهد برنامه خودش را پيش ببرد.
* مگر سياست‌هاي كلي نظام در اختيار دولت است؟
- خير. سياست‌هاي كلي نظام در اختيار دولت نيست. يكسري اصول وجود دارد كه آنها فرادولتي است. اما دولت نقش بسياري در ساماندهي امور دارد. به اعتقاد من وقتي دولت تغيير مي‌كند، حتا استراتژي نيز تغيير مي‌كند. ما در دولت‌هاي مختلف، مي‌ديديم كه به غير از تاكتيك، حتا استراتژي نيز تغيير كرده است. بنابراين دولت‌ها بسيار نقش دارند.
* اما دولت آقاي خاتمي و هاشمي در امر هسته‌اي خيلي تفاوت رفتار نداشتند.
- بله. در بسیاری از مسایل نظرات واحدی داشتند. همان فكري كه آقاي هاشمي نسبت به روابط با دنيا داشت، آقاي خاتمي نيز همان فكر و برنامه را داشت. اين دولت‌ها در اين جهت تفاوتي نداشتند. اما دولت نهم كاملاً رفتارش با دولت‌هاي گذشته متفاوت بود. اين تفاوت را نيز ما نمي‌گوييم، خود آنها بيشتر اعلام و اظهار مي‌كردند. دولت نهم به صراحت مي‌گفت كه تفكر ما با دولت‌هاي گذشته متفاوت است. حتي مي‌گفتند كه اين راهي كه ما انتخاب كرده‌ايم، راه درست است. در مجموع شرايطي پيش آمد كه اين تصميم اتخاذ شد. البته تصميم به راه‌اندازي اصفهان از گذشته اتخاذ شده بود..
* يعني در دوره شما اين تصميم گرفته شد؟
- بله. اولين باري كه رهبري فرمودند اصفهان را راه بيندازيد در تاريخ ششم ارديبهشت 84 بود. در حالي كه دولت جديد در مرداد آن سال تشكيل شد. من خدمت مقام معظم رهبري پيامدها و مسايل داخلي و خارجي را عرض كردم. ايشان در مجموع فرمودند كه اصفهان را راه‌اندازي كنيد. ما نيز در جلسه لندن به غربي‌ها اطلاع داديم كه اصفهان را راه‌اندازي مي‌كنيم. آنها قبول نكردند. خود من نيز در همان ارديبهشت پس از فرمان رهبري اعلام كردم اصفهان را راه مي‌اندازيم. بنابراين تصميم در آن زمان گرفته شد.
* اين تصميم ربطي به انتخابات رياست جمهوري كه نداشت؟
- نه. چون رئيس‌جمهور بعدي مشخص نبود. كيست.
* اما دولت بعدي، از اين موضوع براي خود بهره‌برداري داخلي كرد.
- تصميم نظام اين بود كه در دولت آقاي خاتمي ما اصفهان را راه‌اندازي كنيم. اروپايي‌ها نيز نسبت به راه‌اندازي اصفهان مشکل چندانی نداشتند اما نتوانستند توافق آمريكا را بگيرند. جك استراو براي همين موضوع به آمريكا رفت تا توافق آنها را بگيرد. اما آنها گفتند كه صبر كنيد تا ببينيم رئيس‌جمهور بعدي ايران كيست. انگليسي‌ها نيز اين استدلال را بيان مي‌كردند. مي‌گفتند اين دولت زمانش تمام شده و نمي‌دانيم دولت بعدي كيست. توافق با اين دولت بي‌فايده است. بايد صبر كرد كه رئيس‌جمهور و دولت جديد مشخص شود پس از آن توافق كنيم. يعني انگليس تا شهريور 84 مي‌خواست صبر كند. چون پايه همه مباحث اعتماد بود. طبيعي است وقتي دولتي روي كار مي‌آيد و سياست‌هاي خارجي دولت‌هاي قبلي را نفي مي‌كند، اين اعتماد به سادگي از بين مي‌رود و به راحتي به نقطه اول باز‌نمي‌گردد.
* شما در كتاب‌تان اشاره كرده‌ايد از اولين كساني كه از تأسيسات هسته‌اي و سانتريفيوژها بازديد كردند، جنابعالي و مهندس موسوي بوديد و اين كار تا مقاطع مختلف امتداد پيدا مي‌كند و در يك نقطه همه با وجود اختلاف‌نظرهاي سياسي، توافق نظر داشته و دارند كه رسيدن به فناوري هسته‌اي است. تا جايي كه مهندس موسوي تعبيري به كار برد كه رسيدن به فناوري هسته‌اي در حد نهضت ملي شدن صنعت نفت ايران مهم است چرا با وجود اين اجماع، جناح‌هاي سياسي يكديگر را متهم مي‌كنند كه يك جناح خيانت كرده و جناح ديگر اشتباه كرده است؟
- در اصل بحث هسته‌اي هميشه يك اجماع وجود داشته و الان نيز اين اجماع وجود دارد. اگر فردا رئيس‌جمهور كسي ديگر شود، اين نظر همچنان پايدار خواهد ماند كه ما بايد فناوري هسته‌اي را ادامه دهيم. منتها اختلاف‌نظر، زماني ايجاد شد كه در بحث هزينه ـ فايده يك عده‌اي مي‌گفتند كه بايد سريع‌تر كار را پيش ببريم و يك عده به تأخير و حركت آرام‌تر اعتقاد داشتند. در اين مباحث، اختلاف‌نظر هميشه بوده كه اگر ديرتر راه بيندازيم نفعش چيست و ضررش چيست و بالعكس اگر زودتر راه بيندازيم چه خواهد شد. در زمان ما نيز نظر واحد وجود نداشت. اما تصميمات در جمع‌بندی نظرات اتخاذ مي‌شد. تیم جدید که آمدند، شرايط به گونه‌اي شد كه آنها ناچار شوند به حرکت سرعت بدهند. اگر پرونده ما به شوراي امنيت نميرفت و اروپا با ايران مذاكرات را ادامه مي‌داد، شايد نطنز شش ماه يا يك سال بعد راه مي‌افتاد. وقتي ايران نطنز را راه‌اندازي كرد به اين دليل بود كه پرونده به شوراي امنيت رفته بود و اولين بيانيه شوراي امنيت عليه ايران صادر شده بود. بنابراين در اصل، داستان توافق با اروپا در مقاطعي دچار مشكل شد. اما اينكه دولت بعدی آمد و دولت قبل را متهم كرد، يك شيوه ضداخلاقي بود. در امر هسته‌اي كه تمام تصميمات با نظر همة سران نظام اتخاذ مي‌شد تصميم‌گير دولت نبود. تصميم فراتر از دولت گرفته مي‌شد. آنها نيز مي‌دانستند بنابراین اين غیر‌اخلاقي بود كه دولت قبل را متهم كردند. آنها كه مي‌دانند، بايگاني‌ها كه در اختيار آنهاست. رئيس‌جمهور عوض شد بايگاني رياست‌جمهوري كه عوض نشده. دبير شوراي امنيت عوض شد، بايگاني دبيرخانه كه تغييري نكرده، آن بايگاني‌ها هست. اسناد هست. مدارك هست. خيلي‌ها نيز در جريان بودند و مي‌دانستند. آن صحبت‌ها و حرف‌ها به اعتقاد من با اخلاق اسلامي اصلاً سازگاري نداشت. ممكن است يكي بگويد من آن شيوه را نمي‌پذيرم، اشكالي ندارد. اما نبايد اصول اخلاقی را زير پا گذاشت.
* آقاي دكتر وقتي تصميمات فراتر از دولت بود و رهبري نظام، مستقيماً در اين امور نظارت مي‌كردند، چرا يك تيم جداگانه زير نظر رهبري و جدا از نهاد دولت براي اين منظور در نظر گرفته نشد؟
- اين كار خيلي سخت است. چون دولت در خيلي امور دخالت دارد. وزارت خارجه در سياست خارجي، خيلي نقش دارد. در هر كشوري كه بخواهيم اقدامی انجام دهيم، سفارت‌خانه ما در آن كشور بايد مقدمات كار را آماده بکند. ابزار روابط خارجي ما در اختيار وزارت خارجه است. در عين حال مذاكرات تبعاتي دارد كه آنها را دولت بايد تحمل كند. لذا تيمي كه مسووليت را برعهده دارد، حتماً بايد مورد تأييد صد در صد دولت باشد. در دوره ما اگر شخص آقاي خاتمي نسبت به شخص من يا تيم مذاكراتي ما ترديد مي‌كرد، كار پيش نميرفت. كوچك‌ترين زاويه‌اي كه بين آقاي لاريجاني و احمدي‌نژاد ايجاد شد، آقاي لاريجاني كنار رفت. با اينكه آقاي لاريجاني را آقاي احمدي‌نژاد انتخاب كرده و حكم داده بود ولي دچار مشكل شد. من 15 خرداد 84 خدمت مقام معظم رهبري رسيدم و از ايشان خواستم كه از دبيري شوراي عالي امنيت ملي كناره‌گيري كنم. به ايشان گفتم من در دولت آقاي هاشمي اگر توانستم كار كنم به اين علت بود كه بين من و آقاي هاشمي اعتماد صد در صد بود. در دولت آقاي خاتمي نيز در روزهاي اول اعتمادی بالای 90 درصدي وجود داشت و خيلي زود اعتماد ايشان به من صد درصدي شد. آقاي خاتمي نمي‌آمد به من بگويد كه داري چكار مي‌كني با كي مذاكره كردي، چي گفتي. چرا اين كار را نكردي و چرا اين كار را كردي. اعتماد صد درصدي داشت. خدمت ايشان گفتم كه من هيچ شناختي نسبت به آقاي احمدي‌نژاد ندارم. ايشان نيز قاعدتاً نسبت به من هيچ شناختي ندارد و كار بسيار سخت جلو مي‌رود. بعد از اين استدلالات، آقا نيز پذيرفتند و گفتند كه من نيز همين جور مي‌بينم. گفتم خوب است براي دبير شوراي امنيت فرد ديگري مسوول شود. من آقاي احمدي‌نژاد را فقط يك بار ديده بودم. يك بار در بحث زلزله تهران، ايشان را که شهردار تهران بود، به دبيرخانه شورایعالی امنیت ملی دعوت كرده بودم. همين يك بار ايشان را از نزديك و در آن جلسه ديدم. ديگر هم ايشان را نديدم. به همين علت همكاري سخت بود.
* به عنوان سوال آخر، در سياست خارجي ما بايد به كجا برسيم و چه بايد بكنيم تا به يك اجماع برسيم كه وقتي امري در حال وقوع است، يك جناح با آن مخالفت نكند و آن جناح ديگر ايراد نگيرد. چون جناح‌ها تا زماني كه كار دست خودشان نيست، نمي‌گذارند، يك امر حتا ملي پيش برود. اين مذاكرات هسته‌اي تا حالا چند بار به يك سرمنزل رسيده ولي هر بار به علت مخالفت‌ها كار متوقف شده است. جالب است كه همه به همان سرمنزلي مي‌رسند كه ديگري تجربه كرده است. در واقع نگاه ملي وجود ندارد. چه بايد كرد تا به يك دكترين ملي برسيم؟
- بايد فرهنگ سياسي جامعه را بالا ببريم. بايد سطح فرهنگ عمومي مردم را خصوصاً در امر سياست، ارتقا دهيم تا كسي نتواند با هو و جنجال و شعار، افكار عمومي را بچرخاند. وقتي كسي در يك اجتماع مي‌آيد و مي‌گويد فلان آقا يا فلان دولت خيانت كرده و بعد عده‌اي برايش شعار مي‌دهند، يعني حرفهای او مخاطب دارد. حرفش هنوز خريدار دارد. تند حرف مي‌زند. اتهام مي‌زند و تكبير هم مي‌گيرد. پس چرا ادامه ندهد؟ من فكر مي‌كنم بايد سطح افكار را بالا ببريم. مردم ايران البته خيلي سياسي هستند ولي اصول سیاست و حتی فوت و فن دنياي سياست با سياسي بودن يك جامعه كاملاً متفاوت است. از نظر شكل عملياتي، ما در كشورمان اصلاً حزب نداريم. حتی يك حزب هم نداريم. به تعبير آقا، قبيله داريم. دور هم جمع مي‌شوند. با هم چاي مي‌خورند و در انتخابات ليست مي‌دهند. حزبي كه بخواهد كادر تربيت كند، در افكار سياسي و فرهنگي جامعه تأثيرگذار باشد، نداريم. و تا زماني كه يك سيستم درست در كشور سامان ندهيم شايد دمكراسي به نتايجي كه بايد برسد، دست پيدا نكند. دمكراسي به هر معني، حتی همين مردم‌سالاري ديني كه ما داريم، اگر بايد رأي مردم تعيين‌كننده باشد، در كنارش بايد سیستم حزبي نيز داشته باشيم. نمي‌توان گفت كه حزب نباشد اما بخواهيم با انتخابات، مسوولان عالي‌رتبه كشور را انتخاب كنيم. پس افزايش فرهنگ سياسي و وجود تشكيلات حزبي دو عامل مؤثر و مهم براي اجماع ملي ماست تا از طريق آن درباره مسايل مهم كشور به اجماع برسيم. در كنار اين نيز بايد ياد بگيريم كه اخلاق سياسي را رعايت كنيم. اخلاق سياسي در جامعه ما جاي خود را پيدا نكرده است. اين نيز بسيار نقش دارد. اگر همه ما به راست‌گويي و منافع ملي ملتزم بوديم، دچار این همه مشکل نمی‌شدیم و آن نيز راه‌حلي براي مشكلات موجود بود. اما اخلاق سياسي الان نيست و نبود آن الان مشكل‌ساز شده است. چنانكه نبود حزب و پايين بودن سطح فرهنگ سياسي مردم نیز مشكل‌ساز شده است.
گفتگوى بسيار با أر زشى بود سپاس گفتگوى بسيار با ارزشى بود سپاس 
