تسویه حساب سیاسی در راه است

«به نظرم فرایند استیضاح ها اگر شروع شود و یکی پس از دیگری از راه برسد باز ما در منطق همان عوام گرایی ها می افتیم».

آفتاب: این را دکتر ˈناصر فکوهیˈ استاد برجسته جامعه شناسی دانشگاه تهران می گوید. حال یک روز بیشتر به استیضاح وزیر علوم نمانده است. حامیان دولت و منتقدان تندرو صحن بهارستان را محل تقابل سیاسی خود با وزیری قرار داده اند که سیاسی نیست. بسیاری از اساتید دانشگاه که دکتر فرجی دانا را می شناسند، بر این نکته اعتراف دارند که وزیر فعلی علوم یک وزیر غیرسیاسی است. یکی از افرادی که براین مطلب تاکید دارد، دکتر ناصر فکوهی است. مشروح گفت وگوی این استاد جامعه شناسی و انسان شناسی دانشگاه تهران با «آرمان» در ذیل آمده است:

* اکنون که بحث استیضاح مطرح شده است. تعدادی از نمایندگان مجلس می گویند عملکرد دولت در زمینه وزارت علوم موفق بوده است. به عنوان یک استاد دانشگاه این گفته را قبول دارید؟ چرا؟

- نخست آنکه باید دید چه کسانی چنین چیزی می گویند. هر وزارت و تشکیلاتی که در نظام دولتی کار می کند، به ویژه در حوزه هایی تخصصی با گروه های مختلفی از مردم و نخبگان در تماس است و البته هرکدام از آنها می توانند نظر بدهند، اما میزان مشروعیت این اظهارات یا انتقادات بستگی به آن دارد که جایگاه و تجربه و دلایل و استدلال هایشان چیست و آیا واقعا در جایگاهی قرار دارند که بتوانند استدلال خود را منطقی و قابل پذیرش نشان بدهند یا نه؟ درمورد وزارت علوم، مثل هر وزراتخانه دیگری مساله صرفا وزیر نیست بلکه یک تشکیلات بزرگ است که مسئولیت ها در آن توزیع شده و هیچ پیشرفت یا اشتباه و کوتاهی ای را نمی توان برعهده یک نفر یا یک گروه و در کوتاه مدت و یک برهه کوتاه زمانی، گذاشت بلکه باید در میان مدت مسائل را دید. بنابراین فکر می کنم طرح این سوال که عملکرد یک وزارتخانه یا یک وزیر را پس از یک دوره یکساله بخواهیم ارزیابی کنیم، چندان علمی و منطقی نیست.

* چرا معتقدید این رویکرد، یعنی استیضاح وزیر علو م غیرمنطقی است؟

- آنچه به این غیرمنطقی بودن بیشتر دامن می زند این است که این وزیر پس از یک دوره هشت ساله مسئولیت وزارتخانه ای را برعهده گرفته که همه جناح ها امروز متفق القولند که چگونه کوهی از مشکلات و مسائل پیچیده در آن به وجود آمده است. بنابراین به نظرم باید به وزیر جدید فرصت داد که بتواند با آرامش و اعتدال و به شکل تدریجی وضعیت را به موقعیت منطقی رسانده و امکان تغییری اساسی در آموزش عالی کشور را که نیاز به اصلاحات اساسی دارد، ایجاد کند. فکر نمی کنم این فرصت تاکنون با تنش هایی که وجود داشته به وزیر علوم داده شده باشد.

* یعنی معتقدید استیضاح کنندگان اشتباه می کنند و بیشتر سیاسی به برنامه وزیر می نگرند. نظر دانشگاهیان درمورد عملکرد وزیر چگونه است؟

- به عنوان استاد دانشگاه تهران نیز باید بگویم تا آنجایی که با دوستان صحبت کرده ام، می توانم ادعا کنم، چه ریاست جدید دانشگاه تهران و چه وزیر علوم که ایشان هم از همکاران قدیمی ما و رئیس پیشین دانشگاه بوده اند از محبوبیت و حمایت گسترده دانشگاهیان در دانشگاه تهران و سایر دانشگاه ها برخوردارند و در برابر این محبوبیت که خود من نیز طبعا در آن سهیم هستم، وقتی صحبت از استیضاح و کنارگذاشتن و این گونه برخوردهای سخت می شود نباید تعجب کرد که دانشگاهیان در برابر این برخوردها آنها را منفی ارزیابی نکرده و در آنها بدترین نوع از سیاست زدگی را نبینند. این استیضاح از دیدگاه اغلب دانشگاهیان شکل یک «تسویه حساب» سیاسی یا نوعی جنگ جناح ها را القا می کند که به ویژه در محیط دانشگاهی فاقد وجاهت است.

* چرا معتقدید عملکرد شخص وزیر مناسب بوده است؟

- بنده آقای دکتر فرجی دانا را از زمانی که رئیس دانشگاه تهران بودند، می شناسم و از همان زمان ایشان را فردی باتدبیر و درعین حال خونسرد و مدیر قابلی در بدنه مدیریت کنونی کشور ارزیابی می کردم و می کنم و فکر می کنم در گستره مدیریتی که بتوانند در این شرایط کار کنند، انتخاب مناسبی هستند به ویژه آنکه ایشان بیشتر از آنکه به عنوان یک مدیر سیاسی شناخته شوند به مثابه یک مدیر علمی معروفند و فکر نمی کنم در انتخاب ها و گزینش ها و سیاست هایی که تا به حال انجام داده اند هم جز این را نشان داده باشند. مساله در آن است که در دو دولت قبلی به حدی افراط در کارها و انتخاب ها و به حدی قانون شکنی در همه زمینه ها شده بود که برخی از برخوردها در مدیریت جدید به ناچار تند و رادیکال جلوه می کند. اما آقای دکتر فرجی دانا به نظرم شخصیت رادیکالی در سیاست گذاری و مدیریت نیستند و با اعتدال عمل می کنند. اینکه ایشان بتوانند با توجه به مجموعه مسائل و مشکلات گرهی از کار دانشگاه های کشور بگشایند، البته مساله دیگری است که فکر نمی کنم در گرو اراده خود ایشان باشدولی گمان من این است که دانشگاهیان بهتر است، در هر جناحی هستند، نهایت کمک را به ایشان بکنند که کار عقلانی کردن دستگاه دانشگاهی و ارتقای مدیریت علمی کشور را به موفقیت برسانند.

* آیا وزارت علوم در حوزه کلان نسبت به 8 سال گذشته تفاوتی داشته است؟

- تفاوت عملکرد ایشان با 8 سال گذشته را نیز باید نسبی دید. گروهی از اقدامات مخربی که درحال نابودکردن کل سیستم دانشگاهی بود، خوشبختانه متوقف شده است و این بزرگ ترین دستاورد یک سال اخیر است، اما آنچه اهمیت بیشتری دارد این است که سیاستگذاری هایی انجام شود که تکرار اتفاقات دو دولت قبلی ممکن نباشد. یعنی یک گروه نتواند با هر دیدگاهی که داشته باشد، دست به هرگونه قانون شکنی بزند به نحوی که موضوع دادگاه های کشور احتمالا تا سال ها بعد فقط پاسخ خواستن به تخریب و سوءاستفاده ها و اختلاس هایی باشد که هر روز صفحات همه روزنامه های کشور از آنها پر است. دولت های نهم و دهم در طول تاریخ بعد از انقلاب بی سابقه بوده اند، بنابراین تغییر نسبت به آن دوره مشخص است اما این تنها چیزی نیست که کالبد دانشگاهی می خواهد مساله آن است که وضعیت علوم و دانشگاه ها در کشور سامان بگیرد و ایران واقعا در جایگاهی جهانی دارای اعتبار شایسته خود شود و این هدفی است که این دولت و دولت های بعدی باید مد نظر داشته باشند.

* به هر حال منتقدان وضع گذشته می گویند، دانشگاه دچار رکود علمی شده بود؟آیا این رکود هنوز ادامه دارد؟ عامل رکود چه کسانی و بر اساس چه اقداماتی صورت گرفت؟

- مشکلات نظام آموزش عالی در ایران نه لزوما به دولت کنونی مربوط است که تازه یک سال است بر سر کار آمده و نه حتی لزوما به دولت های نهم و دهم. ما مشکلات ساختاری گسترده و متفاوتی داریم که برخی از آنها افزایش بی رویه تعداد دانشجو و عدم هماهنگی رشته ها با بازار کار، کمبود ارتباط با جهان علمی، ساختار بسیار سلسله مراتبی و بزرگ و سنگین دانشگاه ها، کهنه بودن فرایندهای آموزشی و پژوهشی و متون، شیوه های نادرست ورود و انتخاب اساتید و ارتقا و پیشرفت آنها، نبود دیدگاه های بومی و نظریه پردازی و امکان مطالعات بومی بر جامعه است که عملا در دست آکادمی های خارجی را در مطالعات ایران بازگذاشته است و ... این امر در نبود زمینه و برنامه و سیاستگذاری های واقعی و نبودن تداوم مدیریتی و پایبنند نبودن به یک استراتژی علمی برای کشور و غیره ... مربوط می شوند و از اختیارات یک وزیر یا دولت فراتر می روند یکی از آنها هم البته رکود علمی است که بنده کاملا قبول دارم و دلیلش هم صوری گرایی و غالب شدن تفکر کمی در دانشگاه ها و اشتباه گرفتن حضور علمی در صحنه های جهانی با انتشار مقالات به اصطلاح آی اس آی بوده است و یکی هم گذاشتن افتخارات فردی دانشمندان با تبار ایرانی به حساب دانشگاه های ما که کاری کاملا بی ربط است و این افتخارات هر چه باشند باید به نام دانشگاهی که در آن کار می کنند ثبت شود و ثبت هم خواهد شد، اینها برخی از آفت هایی هستندکه به جان ما افتاده و هنوز از شر آنها رها نشده ایم. اینها اسطوره سازی هایی هستند که ما را از یک طرف به آن وادار می کند که بگوییم رکود علمی داریم و از سوی دیگر به اینکه بسیار پیشرفت داشته ایم. به جای آنکه به فکر حضور و روابط علمی، رشد واقعی علم و رابطه داشتن آن با جامعه و بسیاری دیگر از مسائل باشیم. حال اینکه اینها را بخواهیم به دوش مدیری بگذاریم که چند ماهی است مدیریت این دستگاه بزرگ را به دست گرفته کاملا از عقل و انصاف به دور است چون فکر نمی کنم هیچ کسی، حتی کسی که اندکی با طرز کار مدارس ابتدایی هم آشنایی داشته باشد، نداند وضعیتی را که در طول سالیان سال به وجود آمده به مدیری که تازه از راه رسیده نسبت نمی دهند.

* به نظر شما استیضاح وزیر علوم در شرایط فعلی چه پیامی برای دانشگاهیان دارد؟

- به نظرم برای آنکه کشور بتواند شرایط مناسب را برای رشد و توسعه پیدا کند و در این شرایط که منطقه از هر سو مورد یورش قدرت های تمامیت خواه بیرونی قرار گرفته، بتواند خود را حفط کند، نیاز به آرامش و اتحاد و همکاری همگان و همه جناح ها با هم دارد و هرگونه اقدامی برای ایجاد تنش در این شرایط به نظر من آب در آسیاب دشمن ریختن است. استیضاح ها، برکناری ها و شعار دادن ها و تندروی های غیرقابل تصور... در دولت های نهم و دهم به اوج خود رسیدند و دیدیم که چه به بار آوردند. بنابراین گمان می کنم که فرایند استیضاح، اگر چاره ای برای جلوگیری از آن نه فقط درمورد این وزیر بلکه به طور کلی و به مثابه امری «رایج» جلوی آن گرفته شود، باید حداقل فرصتی را فراهم کند که نمایندگان محترم مجلس تلاش کنند خود را از آن رفتارها جدا کنند و نشان دهند که قادرند از حقوق ملت دفاع کنند. منظور از پیام برای دانشگاهیان را متوجه نمی شوم. چون به فرض آنکه این استیضاح به نتیجه برسد، حاصلی جز ضعیف شدن دولت یعنی کشور درحالی که از همه سو به آن فشار می آید، نخواهد بود و دانشگاهیان طبعا تاسف خواهند خورد. اما وزیر جدید بدون شک بازهم در همان خط و سیاست دولت عمل می کند، چون نمی تواند کار دیگری بکند و فرایند سیاست گذاری در چارچوب دولت منتخب نمی تواند به صورت دیگری انجام بگیرد و بنابراین فکر می کنم استیضاح پیامی برای دانشگاهیان ندارد و نمی تواند داشته باشد. دانشگاهیان واقعی که به علم دلبسته اند کار خود را می کنند، کلاس خود را می روند، کتاب هایشان را می نویسند و روابط علمی شان را دارند و اینکه دولت در زمینه علوم خوب کار کند برایشان یک نعمت است، اما این نظام و دولت است که باید ابزارهای این خوب کار کردن را داشته باشد. به نظر من فرایند استیضاح ها اگر شروع شود و یکی پس از دیگری از راه برسد باز ما در منطق همان عوام گرایی هایی می افتیم که رخدادهای دو دولت قبلی را ساخت و به نفع هیچ کسی نیست.

* عملکرد وزارت علوم در یک سال گذشته چگونه بود. آیا باید وزیر استیضاح شود؟

- گفتم که در طول این یک سال باید بخشی از اقدامات سریع انجام می شد که از تخریب نظام دانشگاهی جلوگیری شود که تا حدی انجام شدند، در طول سال های بعدی نیز به نظرم اولین هدف باید بازسازی تخریب ها باشد و بعد شروع به ساختن و پیشرفت دادن به علوم و دانشگاه ها در کشور بکنیم. استیضاح در اینجا یک عمل به نظر کاملا سیاسی و رابطه ای بین جناح های مختلف سیاسی به نظر می رسد که به دانشگاه و عملکرد وزیر ربطی ندارد. تاثیری هم ندارد چون گفتم وزیر بعدی هم همین سیاست را پیش خواهد برد چون دولت آقای روحانی برای این سیاست انتخاب شده است. اگر استیضاح موفق شود، وزارت علوم که قوی نمی شود و اگر رای نیاورد باز هم طرح استیضاح یک سال بعد از شروع یک دولت نشانه قدرت یک سیستم نیست . بنابراین، اما در این حالت دوم یعنی رای آوردن وزیر دستکم یک چیز مشخص می شود و آن اینکه نمایندگان بیشتر از آنکه جناحی فکر کنند به آینده و نیازها و منافع کشور فکر می کنند.

* آیا با عملکرد یک سال گذشته روحانی، با این استیضاح در حوزه دانشگاه تغییر پیدا می کند؟

- فکر نمی کنم چنین باشد. گفتم وزیر دیگری معرفی خواهد شد که شاید سیاستی تندتر نسبت به وزیر کنونی در همان خط داشته باشد و مجلس هم نمی تواند دائما از ابزار استیضاح استفاده کند؛ بنابر این مخالفان سیاست های کنونی نیز به نتیجه ای نمی رسند. وقتی کشوری، قانون داشته باشد و تا اندازه ای که قانون موثر و واقعی باشد، افراد نیستند که مسائل را تعیین می کنند بلکه نهادها و ساختارها و قوانین این کار را می کنند. ایجاد جو تنش، تاکید بر اختلاف نظر ها به جای وحدت، بر هم زدن افکار و تند نشان دادن اختلاف نظرها و اینکه امکان کار سخت است، همه و همه به دنبال این هدف هستند که حرف خود را به کرسی بنشانند. بنابراین چون گمان نمی کنم که آقای روحانی انتخاب شده باشند که چنین فکری را القا کنند و چون مثل همه دانشگاهیان به فکر پیشرفت و موفقیت کشور و فاصله گرفتن هرچه بیشتر آن از تنش ها و تندروی ها و کژاندیشی ها و افراط و تفریط ها و ایجاد جو و بحث و مشکل به جای کار و پیشبرد واقعی کشور هستم، فکر می کنم مطرح شدن این استیضاح کار درستی نبود و چه بسا که استیضاح کنندگان نیز متوجه این مساله شده باشند و چقدر خوب بود که پیش از مطرح شدن استیضاح این جسارت و شجاعت وجود داشت که موضوع پس گرفته و از دستور کار خارج می شد. در همه جای دنیا استیضاح در شرایط خاص به کار گرفته می شود و نه به دلیل اختلاف سلیقه در مدیریت، هیچ بحرانی که ناشی از وزارت جدید باشد در آموزش عالی نمی بینیم این بدان معنا نیست که مشکلی وجود ندارد، اما مشکلات موجود حاصل سال ها سوءمدیریت و مسائل دیگری فراتر از سیستم دانشگاهی است که باید به تدریج و با عقل و درایت و اعتدال و به دور از تندروی حل شوند. امروز دانشگاه های کشور از همیشه آرام تر هستند و این استیضاح و اعمالی از این دست بدون شک به ناآرامی در آستانه آغاز سال تحصیلی بیشتر دامن می زنند.

* یکی از دلایل استیضاح؛ تغییر روسای دانشگاه هاست. شما به عنوان یک استاد دانشگاه تغییر روسای دانشگاه را چطور ارزیابی می کنید؟

- تا جایی که اطلاع دارم و با دوستان دانشگاهی دیگر در تماس بوده ایم، تغییرات اغلب با نظر دانشگاهیان انجام گرفته و از سر سیاست و جناح بندی نبوده است. اشکالی که اتفاقا امروز اغلب دانشگاهیان منتقد مطرح می کنند در این نیست که چرا وزیر علوم بیش از اندازه مدیران دولت های نهم و دهم را تغییر داده یا اقدامات آن دولت ها را به زیر سوال برده بلکه این است که چرا ایشان به اندازه کافی طبق خواسته آنها عمل نکرده و مثلا تمام اقدامات را به شدت زیر سوال نبرده است که اگر استیضاح رای بیاورد، شاید وزیر بعدی با شدت بیشتری در این زمینه عمل کند. البته باز هم می گویم که این سیاست آقای دکتر فرجی دانا را من به شخصه ترجیح می دهم، یعنی آرام عمل کردن و دوری از جنجال آفرینی و نه برخورد جناحی، ولی فکر می کنم هر استیضاحی که در دولت آقای روحانی انجام بگیرد، دقیقا نقطه معکوسی ممکن است داشته باشد. زیرا دینامیسم حاکم بر دانشگاه ها این طور ایجاب می کند. بهتر است استیضاح کنندگان از این زاویه هم به موضوع نگاه کنند. اتفاقا رویکردهای و شیوه برخورد خود آقای روحانی در هفته های اخیر این را نشان داده است که برخلاف تصور گروهی از جناح ها برخور با دولت ایشان در جهت تضعیفش ممکن است مواضع ایشان را تغییر دهد، اما نه درجهتی که آنها مایل هستند و فکر می کنم این امر به سود اعتدال و آرامش و تنش زدایی که همه به آن نیاز داریم نباشد.

* به طور کل استیضاح وزیر علوم را سیاسی می دانید یا بر اساس کارکرد آن؟

- برای ما کاملا روشن است که مساله یک مساله سیاسی و جناحی است و نه یک مساله که به روند علم در ایران مربوط باشد. مساله آن است که مردم چه فکر می کنند به عنوان یک انسان شناس و یک جامعه شناس می توانم بگویم که تصویر بیرونی کاملا یک اقدام سیاسی را القا می کند ولو آنکه استیضاح کنندگان محترم چنین نظری نداشته باشند. نکته آخری که باید بر آن در این زمینه تاکید کنم آن است که این روندهای رادیکال، این ابزارها، این ادبیات و تندروی ها چنان در دولت های نهم و دهم به صورت روزمره به کار رفت (و البته بخش بزرگی از تخریب نیز به همین دلیل به وجود آمد) که متاسفانه اثراتش هنوز باقی است و برخی از افراد و گروه ها هنوز برایشان استفاده از روش هایی مثل استیضاح بسیار عادی می آید، این میراث اگر کنار گذاشته نشود ما نمی توانیم به اعتدال و عقلانیتی که بدان نیاز داریم، برسیم. بنابراین به این استفاده از ابزارهای سختی مثل استیضاح نمایندگان محترم مجلس می توانند دولت را با ابزارهای قانونی بی شمار دیگری که در قوانین کشور پیش بینی شده به سوی سیاست معتدل تری (اگر فکر می کنند کاری غیرمعتدلانه انجام شده) بکشند و نه با استفاده از این نوع رادیکالیسم قانون گرایانه.

گزارش خطا

لینک کوتاه: https://aftabnews.ir/0014yM