هاشمي رفسنجاني در گفت وگو با سيدمرتضي نبوي:
آزادی داخلی و امنیت فیزیکی جزو منافع ملی ما است
آفتاب‌‌نیوز : 
آيا تصميمات شاه در زمينه سياست خارجي در طول ربع قرني كه بر سر كار بود در وقوع انقلاب ايران نقش نداشت؟
در حقيقت پذيرش «كاپيتولاسيون» ظهور دست‌نشاندگي كامل شاه و تسليم‌شدن مطلق وي در مقابل آمريكا بود. سياست شاه در اين زمينه باج دادن و امتياز گرفتن در جهت تحكيم پايه‌هاي حكومت خانواده پهلوي با تكيه بر اجنبي بود. روشنفكران و طبقات مختلف مردم مخالف وابستگي كشور و سياست دست‌نشاندگي آمريكا بودند و اين سياست نقش بسيار مهمي در وقوع انقلاب داشت. حضرت امام(ره) موتور انقلاب را با اعتراض شديد به تصويب لايحه كاپيتولاسيون روشن كردند و اين اعتراض عامل تبعيد 14 ساله معظم‌له و نهايتا شكل‌گيري انقلاب سالهاي 56 و 57 شد.
در ايران امروز «منافع ملي» چه تعريفي دارد؟ محتوا و مفاد اين منافع چيست؟
منافع ملي به سودهاي كشور گفته مي‌شود كه داراي مصاديق و ابعاد مختلفي است. تفاوت اساسي تعريف ما با ديگران به اسلام برمي‌گردد. منافع ملي ما با تكيه به افكار اسلامي تعريف مي‌شود. اسلام هماي سعادت كشور ما است. مخالفت با اسلام، مخالفت با منافع ملي است. استقلال در تصميم‌گيريهاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي در حوزه منافع ملي تعريف مي‌شود. چون استقلال داريم، در روابط خارجي قدرت تصميم‌گيري داريم و با استفاده از ديپلماسي به تعامل مي‌پردازيم و از پايگاهي محكم امتياز مي‌دهيم و امتياز مي‌گيريم. ما نبايد دست خود را در ديپلماسي ببنديم. آزادي داخلي يكي ديگر از منافع ملي ما است. خواست مردم در انتخابات و تصميمات مهم كشور اعمال مي‌شود و وجدان همگاني اصالت دارد. امنيت فيزيكي از ديگر ابعاد منافع ملي ما است. راه حفظ منافع ملي ما در همان شعار اصلي انقلاب: «استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي» نهفته است.
چگونه مي‌توان قائل به تحول تعريف منافع ملي ايران از زمان آيت‌الله خميني تا دو دوره رياست جمهوري آقاي رفسنجاني و به‌ويژه از زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي شد؟
مباني اصلي ملي ما: «اسلام، استقلال، مشاركت و آزادي مردم» است كه اكنون قدري در آن شك شده است. براي پاسخ به سؤال سه دوره را تفكيك مي‌كنيم: «جنگ، سازندگي، اصلاحات»
دوره جنگ - تا آخر جنگ ديپلماسي ما اشكالاتي داشت و درست نتوانستيم از مباني دفاع كنيم و بهره بگيريم.
دوره سازندگي - در اين دوره اسلام‌گرايي حفظ شد، عدم تعهد حفظ شد، گرايش به جنوب، استكبار، استعمار و استثمارستيزي حفظ شد. تاكتيكها تغيير كرد اما استراتژي حفظ گرديد.
دوره اصلاحات - بعد از ما اتكاي به مباني كم شد. از ديپلماسي بيشتر استفاده شد، البته مي‌شود گفت هنوز در چارچوب مباني هستيم.
چه گفتماني را مي‌توان به سياست خارجي زمان شما نسبت داد؟
«واقع‌گرايي آرماني» بايد اذعان كرد رعايت اسلام محدوديت‌هايي را ايجاد مي‌كند. كتاب... كه آقاي دكتر متقي ترجمه كرده است را ديده‌ام كتاب خوبي است. منصفانه مسائل زمان ما را بررسي كرده است.
كدام ساختارهاي رسمي و غيررسمي در تدوين و اجراي سياست خارجي ايران نقش دارند؟
دوران حضرت امام(ره) شخص معظم‌له و بيت ايشان نقش داشتند و از حق ولايت و رهبري استفاده مي‌كردند. بعد از حضرت امام و اصلاح قانون اساسي ساختارها جدي‌تر گرفته شد. وزارت امور خارجه هماهنگ با رهبري و من عمل مي‌كرد. شورايعالي امنيت ملي هم با رياست رئيس جمهور در تدوين سياست خارجي نقش دارد و مسائل مهم در اين شورا حلاجي و پخته مي‌شود و با نظر و تاييد رهبري نهايي مي‌گردد.
در سياست خارجي ايران، وزن و اهميت نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بين‌المللي چه اندازه است؟
حفظ پايگاه داخلي يكي از اصول لازم الرعايه براي حفظ منافع ملي است، لذا ملاحظات داخلي در سياست خارجي نقش داشت. وزن نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بين‌المللي با توجه به منافع بيشتر هر يك معلوم مي‌شود. اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي باعث جلب منافع بيشتر براي كشور مي‌شود، بايد ناديده گرفت و اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي به استحكام داخلي لطمه مي‌زند، نبايد اين كار را كرد.
آيا اين احتمال مي‌رود كه نخبگان سياسي ايران چنان كه خود آيت‌الله خميني در حل مسأله گروگان‌ها رفتار كرد راي و نظر مجلس را در مسأله مناسبات ايران و ايالات متحده محترم شمارند؟
واگذاري حل مسأله گروگان‌ها به مجلس، از طرف حضرت امام(ره) يك تاكتيك و شيوه‌اي براي حل مسأله بود. ايشان به مجلس اول اعتماد داشتند. هر وقت اعتماد باشد مي‌توان از اين تاكتيك استفاده كرد.
درباره رابطه متقابل موجود ميان مفهوم گفت‌وگو تمدن‌ها و سياست خارجي ايران چه مي‌توان گفت؟
اينها با هم تضاد ندارند و مي‌توانند در جهت واحد باشند. ما وارث يك تمدن بزرگ اسلامي هستيم كه محور اصلي انقلاب ماست. از طرفي ديگر وارث يك تمدن ايراني هستيم كه در حقيقت شرقي است. هر دو ويژگي خاص خودشان را دارند. با همه تمدن‌هاي ديني مثل مسيحي، كليمي، هندو، بودايي يا تمدن‌هاي جغرافيايي مثل مصر، چين، يونان، روم و جاهاي ديگر گفت‌وگو مي‌كنيم. همه تمدن‌ها براي خودشان ارزش‌هايي دارند كه وارثان تمدن‌ها مي‌توانند درباره آن ارزش‌هاي با هم گفت‌وگو كنند و ارزش‌هايي خود را بگويند. اگر در تبادل ارزش‌ها نفعي بود، مي‌گيرند و روي نقاط مشترك تكيه مي‌كنند. همه اينها مي‌تواند كمك كند و در سياست خارجي هم تاثير مثبت بگذارد، مگر اينكه تضادهايي در مقوله‌هايي پيش بيايد. مي‌توان روابط را با شناخت ارزش‌ها تنظيم كرد. ما كه نمي‌توانيم به ارزش‌هاي ديگران بي‌اعتنا باشيم. تمدن‌هاي ديگر هم نبايد به ارزش‌هاي ما بي‌اعتنايي كنند. اين تا جايي هست كه به كشورهاي غيرمسلمان مربوط مي‌شود. در جاهايي كه كشورهاي مسلمان باشند، قطعا گفت‌وگوها به تنظيم روابط خارجي بيشتر كمك مي‌كند، چون عمدتا تمدتهاي مشتركي داريم. در مجموع فكر مي‌كنم در دو جهت معارض حركت نمي‌كنند. بيشتر در يك جهت هستند و احيانا در مواردي حالت مستقل دارند كه مزاحم نخواهد بود.
برخي مي‌گويند:«بين اسلامي بودن و ايراني بودن ما تعارض هست» و بعضيها معتقدند: اينها هيچ تعارضي با هم ندارند. يعني سابقه ايران، توحيدي است و دين زرتشت به عنوان دين توحيدي به رسميت شناخته شد. آيا در ذهن شما تعارضي بين ايراني و اسلامي بودن ما هست؟
به عنوان ايراني نه، اما اگر در اديان سابق ايران مواردي بود كه الان قبول نداريم و حتي اگر آن موقع بر حق بود و بعدا نسخ شد، براي ما اعتبار ندارد. يك سابقه جغرافيايي است. من مورد معارضي نمي‌شناسم. ولي اگر تعارضي باشد، طبعاً اسلاميت را ترجيح مي‌دهيم. چون ماهيت انقلاب ما اسلامي است.
برداشت من هم چنين است.
تا به حال تعارض نداشتم.
برخي‌ها مي‌خواهند روي اين تعارض تاكيد كنند و جمله معروفي را از مرحوم بازرگان نقل مي‌كنند كه «امام ايران را براي اسلام مي‌خواست و من اسلام را براي ايران مي‌خواهم.»
نمي‌دانم آقاي بازرگان چنين حرفي زده‌اند يا نه، ولي ايشان را انسان متديني مي شناختم. با هم براي حل مشكل نفت به سفري در جنوب رفته بوديم كه معمولا تا ساعت 1 شب كار مي‌كرديم. ديدم كه براي نمازشب بيدار مي‌شود. سلايق خاص خودش را داشت. درباره آن جمله بايد بگويم كه امام، ايران و تمام دنيا را براي اسلام مي‌خواستند و ما هم اينگونه بوديم. ولي فكر مي‌كنيم اسلام، ايران را هم عزيز مي‌كند. اسلام كه نيامد براي ايران مشكل درست كند. وقتي اسلام به ايران آمد، مردم به خاطر محتوا خيلي زود پذيرفتند. ما در نظامهاي ايراني پيش از اسلام افتخاراتي نمي‌بينم كه اسلام آنها را نفي كرده باشد. البته مواردي ضدافتخار بودند كه طبيعتا قبول نمي‌كرديم و نمي‌كنيم. در مجموع فكر مي‌كنم اسلام و حركت بر محور آن، به نفع ايران هم است. يعني اسلام كه به ايران آمد، اصالتي به ايران داد.
اصلا ارتباطات مردم ايران تعارضي با اسلام نداشته است. چون از قبل هم به وحدانيت اعتقاد داشتند.
همه چيز كه در وحدانيت خلاصه نمي‌شود. آن موقع نظام طبقاتي در ايران رايج بود و سران به اين نظام وابسته بودند. اسلام كه آمد، آن نظام را به هم ريخت. لذا توده مردم استقبال كردند و اشراف و شاهان معارضه كردند. مواردي بود كه شايد در آن زمان مفاهيم درستي داشتند و بعد از اسلام از ارزش افتادند. فكر مي‌كنم حرف درستي است كه بگوييم اسلام را محور حركت خود قرار مي‌دهيم. طبعا افتخارات ملي، ميهني و جغرافيايي را حفظ مي‌كنيم.
تا كجا؟
تا جايي كه معارض اسلام نباشد. الان در افتخارات تاريخي معارضه‌اي نمي‌بينم.
به تمدن‌هاي قديم اشاره كرديد و بدنيست به تمدن‌هاي جديد هم اشاره كنيد. چون در مقابل گفت‌وگوي تمدن‌ها، جنگ تمدن‌ها را هم داريم كه اخيرا «هانتينگتون» گفت: در داخل آمريكا هم با اين نظريه مواجه هستيم. «انسان احساس مي‌كند جنگ تمدن‌ها بيشتر از گفت‌وگو در صحنه‌ها واقعيت دارند.
ما تمدن غرب را بي‌ارزش نمي‌دانيم. ارزش‌هاي قابل توجهي دارند و به همين خاطر در خيلي جاها نفوذ كرد. نكاتي هم دارند كه ما نمي‌پسنديم و قبول نداريم. سؤال شما گفت‌وگوي تمدن‌ها بود كه هيچ ضرري ندارد. اگر تمدن‌ها تعارض داشته باشند، در عمل نمايان مي‌شود. وقتي طرفداران يك تمدن با طرفداران تمدن ديگر در صحنه زندگي مواجه مي‌شوند، نزاعها و درگيريها، درحد خاص خودش رخ مي‌دهد. اگر گفت‌وگو باشد، مي‌تواند يك مقدار نزاعها را كم كند. اينكه در تمدن‌ها تعارضاتي هست و ارزش‌ها همديگر را نفي مي‌كنند، واقعيت است. آن آقا كه جنگ تمدن‌ها را مطرح مي‌كند، مبنايش اين است كه تمدن‌ها، طرفداران متعصبي دارد كه از ارزش‌هاي خود دست برنمي‌دارند و وقتي تعارض پيدا مي‌كنند و به نقاط تلاقي مي‌رسند، نزاع پيش مي‌آيد. اين در متن قضيه درست است. ولي فكر مي‌كنم گفت‌وگو و مباحثه بهترين راه است تا از تلخي و زمختي تعارضات بكاهند و نقاط مشترك را پيدا كنند و در جاهايي كه نقاط مشترك پيدا نمي‌كنند، مصالحه كنند تا هركسي ارزش‌هاي خود را حفظ كند كه قابل حفظ است.
پس شما ديدگاه گفت‌وگوي تمدن‌ها را قبول داريد؟
بله، تعامل فكري را در زندگي بشر بسيار مهم مي‌دانم كه مي‌تواند صلح‌آميز باشد و مشكلات را كم كند.
در بخش اول به كشورهاي مسلمان اشاره كرديد. الان اروپاي مسيحي به طرف يكپارچگي و توسعه كمي و كيفي مي‌رود و برعكس آنها كشورهاي اسلامي به سمت تفرقه بيشتر، جدايي و تجزيه مي‌روند. تز و دكتريني به ذهن شما مي‌رسد كه كشورهاي اسلامي را به هم نزديك كند؟
راهي كه آنها رفته‌اند، تجربه خوبي است. بالاخره چند كشور اروپايي از دهه پنجاه همكاريهاي محدودي را شروع كردند كه بعد از جنگ جهاني دوم بود. به تدريج به بازار مشترك رسيدند و توسعه دادند. كم‌كم مسائل سياسي، فرهنگي و چيزهاي ديگر را اضافه كردند و الان دارند قانون اساسي مشترك مي‌نويسند. تشابه و همراهي ما با كشورهاي شرقي، منطقه و به خصوص مسلمان كمتر از آنها نيست. اگر بخواهيم، مي‌توانيم از جايي شروع كنيم. مثلا كشورهاي خليج فارس از لحاظ سيستم، اقتصاد، محيط جغرافياني و تهديدها تقريبا مشترك هستند و كمي جلو رفتند.
اين از زمان مسئوليت اجرايي شما شروع شد.
منظور من هماهنگيهاي بين خودشان است. از جايي شروع كردند و به هم رسيدند. كشورهاي عربي، اتحاديه عربي درست كردند. گرچه زياد موفق نيست، ولي مفيد است. كشورهاي اسلامي هم سازمان كنفرانس اسلامي دارند و با بعضي از كشورهايي كه تناسب بيشتري داريم، در سازمان اكو مجموعه‌اي درست كرديم. بنا بود براي كشورهاي حاشيه درياي خزر جمعي با محور درياي خزر بسازيم كه متاسفانه پيگيري نشد و هنوز مانده. D8 را آقاي اربكان كه بيشتر از رهبران تركيه تمايلات اسلامي داشت، طراحي كرد و من هم كمك كردم. شروع خوبي است و جمعيت زيادي را جلب كرد. الان ظرفهايي درست شده. منتها مشكلاتي هست. مثلا ايران يك كشور اسلامي شد و ديگر كشورهاي شايد اسلامي باشند، ولي نظام اسلامي را نخواستند و اگر كشوري مثل پاكستان و افغانستان مي گويند اسلامي، از نوع خودشان است. بين ما به‌خاطر مسائل مذهبي شيعه و سني، اختلافاتي وجود دارد. مي‌خواهم بگويم ظرفيتها و موانعي وجود دارد.
موانعي كه غرب ندارد.
آنها هم بي‌مانع نيستند، ولي كمتر دارند. بايد سعه‌صدري در جامعه و جوامع مورد نظر ما به وجود بيايد تا قدرت تحمل مخالفان عقيدتي را داشته باشيم. اين واقعيت را بپذيريم كه ديگران به نفع عقايد ما از ارزش‌هاي خود صرف‌نظر نمي‌كنند. نقاط مشترك را پيدا كنيم. اختلاف در مسائل اقتصادي، علمي، فني و از اين نوع زياد مهم نيست. به آن اختلافات زياد توجه نمي‌شود. و از وقتي كه به مسائل عقيدتي و فرهنگي مي‌رسد، مشكلاتي پيش مي‌آيد. البته وابستگيهاي سياسي نظامهاي موجود مهم است. بالاخره اينها محصول دوره‌هاي استعاري هستند كه اين كشورها را با شيوه‌هاي خودشان تجزيه كردند. من معتقدم اگر چند تن از رهبران كشورهاي اسلامي ظرفيت لازم را براي تحمل ديگران پيدا كنند و تصميم بگيرند، مي‌توانيم با استفاده از تجربه بازار مشترك و ساير مجموعه‌ها كه به وجود آمد، در يك برنامه درازمدت مجموعه‌هاي جدي و هماهنگ به وجود بياوريم. موانعي هم داريم كه غربيها هم دارند. همين الان كه قانون اساسي مي‌نويسند، اختلافات جدي دارند كه از اين جلسه به آن جلسه منتقل مي‌شود تا در مرحله‌اي پخته و حل كنند. فكر مي‌كنم مي‌توان چنين كاري كرد.
يعني هسته اوليه‌اش چند رهبر مسلمان باشند؟
بله، اگر چنين تصميمي بگيرند، براي ملت‌هايشان برنامه فرهنگي درست مي‌كنند و منافع آن را مي‌گويند. يك كار نسبتا طولاني را همراه صبر و حوصله مي‌طلبد.
آيا اهداف اعلام شده سياست خارجي ايران با تواناييهاي كشور همخواني دارد؟ منظور اهدافي است كه در قانون اساسي اعلام شد.
مثلاً،
اسلام، استقلال همه جانبه،آزادي، وحدت، تماميت ارضي، مشاركت عامه مردم، تقويت بنيه دفاعي كشور و اعتلاي كشور از اهداف ملي و دفاع از حقوق مسلمانان، حمايت بي‌دريع از مستضعفان جهان و وحدت سياسي، اقتصادي و فرهنگي جهان اسلام از اهداف فرا ملي است. جهت‌گيري كلي ما نفي سلطه‌جويي و سلطه‌پذيري، عدم تعهد در برابر قدرتهاي سلطه‌گر، روابط صلح‌آميز متقابل با دولتهاي غيرمحارب و خودداري كامل از هرگونه دخالت در امور داخلي ملتهاي ديگر مي‌باشد. در ظاهر بعضي اهداف هم‌جهت نيستند.
اگر همه اينها اجرا شود، وقت مي‌برد. اولا همه اين موارد نسبي هستند. مطلق نيستند. مراحل و درجاتي دارند. آنچه كه فعلا از قانون اساسي فهميديم اين است كه بايد جهت‌گيري ما با اين اهداف باشد. بعضي از اينها را نمي‌توانيم به تنهايي اجرا كنيم. يعني اگر خودشان نخواهند، چكار مي‌توانيم بكنيم اگر بخواهند به يك قدرت جهاني وابسته باشند، مي‌روند و وابسته مي‌شوند. جهت‌گيري ما اين است و با تواناييهاي ما مي‌سازد. مي‌توانيم مواضع خود را براساس اينها اعلام كنيم و هرجا مي‌توانيم در حد وسع خود و امكانات كشور با حفظ اولويت‌ها، كار كنيم. ما در مقابل آنها اولويتهايي داريم كه مهم‌ترين آنها اين است كه نظام ما در داخل آسيب نبيند و محفوظ باشد. با توجه به اينها فكر مي‌كنم مجموعه اهداف در توانايي ما هست. جهت‌گيري را داريم و مي‌توانيم در اجرا هم پيش برويم. همه اين موارد انساني، اسلامي و مترقي هستند. لااقل در حد موضع‌گيري مشكلي نيست، البته مشكلاتي بروز مي‌كند، ولي حدود دارد. ما يك محور اصلي داريم كه منافع ملي ماست كه انقلاب اسلامي است كه براي ما اصل است. بقيه مسائل نسبي و در حد توان است. قيد نشد كه به حد اعلا برسيم.
تعبير جنابعالي اين است كه اينها جهت‌گيري‌هايي است كه باتوجه به اصل حفظ نظام به آن معتقديم و تلاش مي‌كنيم متناسب با امكانات و شرايط مقتضي حركت كنيم.
مواضع درستي است. اگر بتوانيم اينها را حفظ وعمل كنيم و براي ملت ما افتخار است.
در انتخاب كاركنان مراكز دخيل در سياست‌گذاري خارجي، تخصص حرفهاي در مقايسه با ملاحظات ايدئولوژيك، خويشاوندي و دوستي، چه اندازه وزن و اهميت دارند؟
چهار محور را ذكر كرديد. شايد هر چهار محور در يك فرد جمع شود، يعني ايدئولوژي، حرفهاي، دوست و خويشاوند باشد. طبعا اين مقدم است. البته دوستي و خويشاوندي در مسائل اجتماعي، بخصوص مسائل دولتي كه وظايف انسان در مسئوليتهاي اداري پيش مي‌آيد، مگر در حد اعتماد، اصالتي ندارند. يعني انسان مي‌تواند به دوستان و بستگان خود اعتماد بيشتر و استفاده بهتر كند تا در مواردي كارسازتر باشد. ولي اينها جزو ملاك‌ها نيست گاهي هم مضر است. دو ملاك قبلي مي‌توانند تعارض پيدا كنند. يعني انسانهاي حرفهاي پيدا مي‌شوند، اما ممكن است از لحاظ ايدئولوژي مشكلاتي داشته باشند و يا برعكس انسانهاي صاحب ايده‌اي پيدا مي‌شوند و حرفهاي و كارشناس نيستند. طبعا نمي‌توان در همه مناصب حكم واحدي آورد. بعضي مناصب هستند كه وجود انسانهاي فكري مهم است كه استقامت فكري داشته باشند و در بعضي مشاغل حرفه مهم است. ولي فكر مي‌كنم بهترين نوع آن جمع بين حرفه و عقيده باشد كه در زمان ما مقدور است. الان نيروهاي كمي نداريم كه محتاج باشيم به يكي از اين گروه اكتفا كنيم. اگر حرفه بلد نباشند، مي‌توان آموزش داد. چون لوازم آموزش وجود دارد. بنابراين بايد آن دو محور را مراعات كنيم. دو محور بعدي جز در جاهايي كه خاطر انسان جمع باشد، اصالتي ندارد. مثلا اگر مديري دوستش را بياورد، بهتر مي‌تواند كار كند.
به نظر مي‌آيد اين واقعيت ندارد كه بعضيها مي‌گويند: «نبايد ايدئولوژي را مورد نظر قرار دهيم.» هيچ نظامي نيست كه براي خود ايدئولوژي و جهت‌گيري نداشته باشد و بين ارزش‌ها و ضد ارزش‌ها تفكيك قائل نشود. حتي نظامهايي كه مدعي سكولاريسم هستند، ارزش‌ها و ضدارزش‌هايي دارند.
بله، براي چنين نظامها هم سكولار بودن ارزش است. الان در تركيه لائيك بودن براي انتخاب و انتصاب شغل‌ها ارزش است. در خيلي جاها اينگونه است. نظامهايي كه عقيدتي و ارزشي هستند، محورهاي ارزشي بيشتري دارند. مثل كمونيستهاي سابق ايدئولوژيك بودند. ولي براي لائيكها هم چيزهايي مقدس است و برآنها تكيه مي‌كنند. فكر نمي‌كنم در جاهايي مثل وزارت خارجه كه جبهه مواجه با نظامها، فرهنگها و تئوريهاي ديگر است، از تفكرات اصيلي كه نظام به آنها تعهد دارد، خالي باشد.
شايد عبارت جنگ تمدن‌ها هم براساس ايدئولوژيهاي موجود در صحنه جهاني باشد.
بله، بالاخره روي عقايد خود تكيه مي‌كنند. گروه‌هاي تندرو و محافظه‌كار آمريكا كه خيلي متعصب هستند.
چه تعريفي از تهديد امنيت ملي داريد؟
در شورايعالي امنيت فهرستي داريم. اولين منفعت ما حفظ نظام است. يك قدم كه جلوتر مي‌رويم و يا همراه اين، اگر وحدت ملي تهديد شود، خطر بزرگي است. تماميت ارضي مهم است. اگر دستيابي به نيازهاي فني و دانش كه در جامعه ضرورت دارد و به استقلال، عظمت، استحكام، اعتبار و حيثيت جامعه مربوط مي‌شود، نباشد، خطر است. همه اينها بايد با تفاوتهايي درجه‌بندي شوند و در اين مقوله قرار گيرند. اگر هركدام از اينها مخدوش شوند، تهديد است. در جاهايي كه وحدت ملي، تماميت ارضي، اقتصاد و فرهنگ آسيب مي‌بينند، تهديد است. حتي تضعيف اينها تهديد است. درجه‌بندي موارد مهم است. من تا به حال درجه‌بندي مشخصي نكردم، ولي فكر مي‌كنم اين كارها در شوراي امنيت شده باشد. در مجمع تشخيص هم كه سياستهاي كلان را مي‌نوشتيم، اولويت‌ها را آورديم. بحث تهديدات نظامي، اقتصادي، سياسي و اجتماعي را آورديم و راهكارها را نشان داديم كه فهرست آنها به قرار زير است: 1- تلاش در جهت تحقق عدالت اجتماعي و ايجاد فرصتهاي برابر و ارتقاي سطح شاخصهايي از قبيل آموزش، سلامت، تامين غذا، افزايش درآمد سرانه و مبارزه با فساد. 2- ايجاد نظام جامع تامين اجتماعي براي حمايت از حقوق محرومان و مستعفان و مبارزه با فقر و حمايت از نهادهاي عمومي و موسسات و خيريه‌هاي مردمي با رعايت ملاحظات ديني و انقلابي. 3- تقويت نهاد خانواده و جايگاه زن در آن و در صحنه‌هاي اجتماعي و استيفاي حقوق شرعي و قانوني بانوان در همه عرصه‌ها و توجه ويژه به نقش سازنده آنان. 4- تقويت هويت ملي جوانان متناسب با آرمانهاي انقلاب اسلامي. فراهم كردن محيط رشد فكري و علمي و تلاش در جهت رفع دغدغه‌هاي شغلي، ازدواج، مسكن و آسيب‌هاي اجتماعي آنان. توجه به مقتضيات دوره جواني و نيازها و تواناييهاي آنان. 6- ايجاد محيط و ساختار مناسب حقوقي، قضايي و اداري براي تحقق اهداف چشم‌انداز. 7- اصلاح نظام اداري و قضايي در جهت: افزايش تحرك و كارايي، بهبود خدمت‌رساني به مردم، تامين كرامت و معيشت كاركنان، به كارگيري مديران و قضات لايق و امين و تامين شغلي آنان، حذف يا ادغام مديريتهاي موازي، تاكيد بر تمركز زدايي در حوزه‌هاي اداري و اجرايي، پيشگيري از فساد اداري و مبارزه با آن و تنظيم قوانين مورد نياز. 7-گسترش و عمق بخشيدن به روحيه تعاون و مشاركت عمومي و بهره‌مند ساختن دولت از همدلي و تواناييهاي عظيم مردم. 8- آمايش سرزميني مبتني بر اصول ذيل: - ملاحظات امنيتي و دفاعي. - كارآيي و بازدهي اقتصادي - وحدت و يكپارچگي سرزمين - گسترش عدالت اجتماعي و تعادلهاي منطقه‌اي - حفاظت محيط زيست و احيا منابع طبيعي. - حفظ هويت اسلامي، ايراني و حراست از ميراث فرهنگي - تسهيل و تنظيم روابط دروني و بيروني اقتصاد كشور - رفع محروميتها خصوصا در مناطق روستايي كشور 9- تقويت امنيت و اقتدار ملي با تاكيد بر رشد علمي و فناوري، مشاركت و ثبات سياسي، ايجاد تعادل ميان مناطق مختلف كشور، وحدت و هويت ملي، قدرت اقتصادي و دفاعي و ارتقا جايگاه جهاني ايران.10-هويت بخشي به سيماي شهر و روستا. - بازآفريني و روزآمدسازي معماري ايراني - اسلامي. - رعايت معيارهاي پيشرفته براي ايمني بناها و استحكام ساخت و سازها 11- تقويت و كارآمد كردن نظام بازرسي و نظارت. - اصلاح قوانين و مقررات در جهت رفع تداخل ميان وظايف نهادهاي نظارتي و بازرسي. 12- اولويت دادن به ايثارگران انقلاب اسلامي در عرضه منابع مالي و فرصت‌ها و امكانات و مسئوليتهاي دولتي در صحنه‌هاي مختلف فرهنگي و اقتصاد. 13- ارتقاي توان دفاعي نيروهاي مسلح براي بازدارندگي، ابتكار عمل و مقابله مؤثر در برابر تهديدها و حفاظت از منافع ملي و انقلاب اسلامي و منابع حياتي كشور. 14- توجه ويژه به حضور و سهم نيروهاي مردمي در استقرار امنيت و دفاع از كشور و انقلاب با تقويت كمي و كيفي بسيج مستضعفين. 15- تقويت، توسعه و نوسازي صنايع دفاعي كشور با تاكيد بر گسترش تحقيقات و سرعت دادن به انتقال فناوريهاي پيشرفته. 16- توسعه نظم و امنيت عمومي و پيشگيري و مقابله موثر با جرايم و مفاسد اجتماعي و امنيتي از طريق تقويت و هماهنگي دستگاههاي قضايي. امنيتي و نظامي و توجه جدي در تخصيص منابع به وظايف مربوط به اعمال حاكميت دولت.
آيا جناح‌بندي‌هاي شايع در ايران به سياستهاي خارجي لطمه مي‌زند؟ اگر بله، در مورد اين مسأله چه مي‌توان كرد؟
گاهي جناح‌بندي و گاهي تحزب و تشكيلات داريم. الان در كشور ما جناح‌بندي بيشتر از تشكيلات و تحزب است. يعني وقتي كه يك جناح، را در نظر مي‌گيريد، چندين تشكيلات در آن هستند. در مجموع منافع تشكيلات از ضررهاي احتمالي بيشتر است. چون اين روزها با دموكراسي، آزادي و راي مردم بايد به سوي تشكيلات رفت. از لحاظ اسلامي هم روي اينها تكيه داريم. بالاخره بايد تشكيلات باشد. مسأله اين است كه در جناح مسئول نداريم. اما يك حزب پاسخگوست. بايد مواضع و برنامه داشته باشد و دفاع كند. اگر شكل درستي داشته باشد، مي‌تواند براي سياست خارجي مفيد باشد. يك تشكيلات كه پيروز مي‌شود و مردم به افكارشان راي مي‌دهند، بايد سياست خارجي را براساس افكار و مواضعي كه اعلام كرد، اداره كند. اگر نتواند، بايد جواب دهد. اگر رقيب نداشته باشد، حساسيت كاري ندارد و اگر رقيبي در صحنه داشته باشد، بيشتر ملاحظه مي‌كند. چون چشم رقيب تيز است تا نقاط ضعف و اشكالات را پيدا و بزرگ كند. طبعا هر حزبي مواظب است كه كمتر نقطه ضعف داشته باشد و بهانه‌اي به دست رقيب ندهد. اگر انتقادات درست است، اشكالات را رفع كند و بپذيرد. فكر مي‌كنم سيستم حزبي كه در شرايط فعلي بيشتر از غرب آمده، لازمه مديريت فعلي است و مي‌تواند در سياست خارجي كارساز باشد. معلوم است كه وقتي فلان حزب بر سر كار مي‌آيد، ديگران مي‌دانند چه سياستهايي در كشور اجرا مي‌شود و خودشان را با سياستها تنظيم مي‌كنند. اگر معلوم نباشد، بلبشو و بي‌اعتمادي است و در روابط خارجي و داخلي استمرار نيست. فكر مي‌كنم در زمان ما توجه به تشكيلات، تحزب و جناحبنديها از روي ناچاري است و نمي‌توانيم بگوييم حتما يك حزب را با سليقه‌اي واحد حاكم كنيم. چون عملي نيست. حتي اگر سليقه‌ها واحد باشد، در درون خود اختلافها و شبهاتي را خلق مي‌كند و اينها در مقابل هم قرار مي‌گيرند و خودشان دوباره احزاب مي‌شوند. اگر رقابتي در كار باشد، متفرقه‌ها هم دور يك محور جمع مي‌شوند. وقتي ديدند رقيب نيرومندي دارند، محوري پيدا و با آن همكاري و ترجيحات خود را اعلام مي‌كنند. اينكه مي‌بينيم در مواقعي كه اكثريت نيست، دولتهاي ائتلافي تشكيل مي‌شوند، از همين مايه مي‌گيرد. در مجموع مزاحم نمي‌دانم. البته مشروط به اينكه جناح‌بندي، شفاف، جوابگو و مواضعش روشن باشد، ولي اگر همين جوري باشد. اظهارات غيرمسئولانه زياد مي‌شود كه به سياست خارجي آسيب مي رساند.
جنابعالي الگويي را كه مطلوب است، گفتيد. يعني احزاب مشخصي كه پايگاه اجتماعي دارند و پاسخگو هستند. يعني پاسخگوي عملكرد نامزدهاي خود براي انتخابات هستند. جناح‌بندي ايران اين حالت را ندارد. سؤال من در مورد جناح‌بندي شايع در ايران بود. آيا اينها به سياست خارجي لطمه مي‌زنند؟ راه‌حلش چيست؟ چون واقعاً اگر بخواهيم بيشتر توضيح دهيم، گاهي با توجه به جناحبنديها دچار مشكل مي‌شويم. در بعضي مواضع وحدت و منافع ملي در نظر گرفته نمي‌شود. يا گرايش‌هايي ديده مي‌شود كه فيل بعضيها ياد هندوستان مي‌كند. يعني وقتي دچار ضعف داخلي مي‌شوند، تكيه‌شان را به خارج مي‌برند و سعي مي‌كنند در رقابت‌هاي داخلي از وزنه خارجي استفاده كنند. با توجه به اينكه تحزب در ايران سابقه روشني ندارد و احزابي كه از متن مردم برخاسته باشند، نداريم. چگونه بايد عمل كرد؟
من وضع كنوني را مفيد نمي‌دانم. البته اين وضع به‌طور طبيعي به وجود آمده، طراحي ندارد و در اثر اختلاف عقايد و سليقه‌ها و يا منافع شكل گرفته، افرادي كه در جناحها هستند، تعهد ويژه‌اي ندارند و خيليها به هيچ چيز و هيچكس پاسخگو نيستند. حتي اگر از جناحي حمايت كنند و انتخاب شوند و به مجلس بروند، لزومي نمي‌بينند كه با جناح مورد حمايت همراهي كنند. اين درست نيست. اگر واقعا بخواهيم نظام مردمي داشته باشيم و كشور به آراي مردم متكي باشد، ناچاريم تحزب داشته باشيم. بالاخره تحزب به اين شكل است كه در دنيا مي‌بينيم. تحزب قواعد خاصي دارد كه دنيا هم تا حدودي تجربه كرده است. بايد اينها را بپذيريم. نمي‌توانيم بگوييم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسي ما تعدد احزاب آمده است. در دنيا هم اينگونه است، ولي عملا دو حزب در ميادين تعيين كننده هستند. بعضيها موتلف مي‌شوند و در بعضي جاها بيشتر از دو حزب وارد ميدان مي‌شوند كه مهم نيست. آن ديگر در دست ما نيست. نمي‌توانيم بگوييم يك يا دو حزب باشند. ولي طبع جامعه اين است كه اگر احزاب براساس عقايد مردم و منافع ملي تشكيل شوند و انسانهاي وارسته و مقبول هم حضور داشته باشند، طبعا نيرومند و تقريبا يك حزب واقعي مي‌شوند. فكر مي‌كنم هرچه جلوتر مي‌رويم. لازم‌تر مي‌شود. اول انقلاب هم با اين فكر حزب جمهوري را به سرعت تشكيل داديم. در آن مدت هم موفق بود.
موقعي كه خيليها به حزب اعتقاد نداشتند.
بله، احزاب كوچك زياد و جريانهاي مثل نهضت آزادي، جبهه ملي و چپيها و التقاطيها جلوي ما بودند و حزب جمهوري وزنه خوبي بود. وضع ما هم روشن بود كه داريم چكار مي‌كنيم. به جاي اينكه بيايند حزب رقيبي درست و مبارزه حزبي كنند، بيشتر به فكر افتادند پايه حزب را بزنند كه در تضعيف آن موفق شدند. البته در درون حزب هم قواعد حزبي را درست مراعات نكرده بوديم. مجموعه‌اي از چپ، راست و معتدل را با سليقه‌هاي متضاد جمع كرده بوديم. ما كه مي‌خواستيم براي نيروهاي در خط انقلاب حالت پدري داشته باشيم، حزبي شديم كه طبعا نمي‌توانستيم عده‌اي را طرد كنيم و عده‌اي را نگه داريم. قواعد بازي تحزب در نظر گرفته نشد، ضمن اينكه يك اشكال در درون حزب بود. مي‌توانستيم انشعاب درست كنيم. مي‌توانستيم دو حزب را در كشور رايج كنيم كه هر دو از درون حزب جمهوري باشند و احزاب كوچك اطراف را جذب كنند. البته مسأله بخصوصي داريم كه بايد رويش كار كنيم و آن مسأله ولايت فقيه است. چون حزبهايي كه مي‌آيند و انسانهاي نيرومند غيراجرايي كه وارد حزب مي‌شوند، مي‌خواهند تصميم‌سازي و سياست‌سازي كنند كه اين سياستها تبديل به برنامه مي‌شود و اگر پيروز شدند، برنامه‌هايشان در جريان اداره كشور تبديل به قانون مي شود و اگر بدانند اينها حق تعيين سياست ندارند و بايد در محدوده خاصي حركت كنند، وارد تحزب نمي‌شوند. عده‌اي كه دلسوزترند و به هر قيمتي مي‌خواهند خدمت كنند، مي‌آيند. ولي از ظرفيت جامعه استفاده نمي‌شود. سالهاست كه فكر مي‌كنم بايد تعريفي از حزب در ايران داشته باشيم تا يك حزب واقعي درست كنيم.
يكي از كارويژه احزاب در دنيا اين است كه مطالبات مردم را تبديل به برنامه مي‌كنند كه اگر تصويب شود، قانون اجرايي مي‌شود.
وقتي دستگاههاي اجرايي را در دست گرفتند، براساس برنامه‌هاي خود كار مي‌كنند. به هرحال اگر جناحبنديها همراه بي‌مسئوليتي باشد، در سياست خارجي و حتي سياست داخلي مفيد نيست و اگر با تشكيلات پاسخگو باشد، براي جامعه و سياست خارجي مفيد است.
من از فرمايش شما اينگونه مي‌فهمم كه اگر كساني حزب را شفاف كنند و به سمت يك تشكيلات پاسخگو ببرند، به تدريج مي‌توانند حركت كنند.
بله، با رهبري هم صحبت مي‌كنند و ايشان هم خطي درست مي‌نمايند.
تدوين سياستهاي كلان هم خيلي محدود كننده نيست.
درست است و عيبي ندارد. ولي فكر مي‌كنم اگر مي‌خواهيم افراد كاردان وارد شوند، بايد ميدان بدهيم.
يعني خط قرمزها مشخص شود؟
بله، اگر حزبي تاسيس شود و بخواهد نيرومند باشد و در تصميم‌سازيها موثر باشند، كارها جدي مي‌شود. البته اين بحث مربوط به جوان‌ترهاست. كساني كه مي‌خواهند حزب تشكيل دهند و وارد ميدان شوند.
اين مسأله بدون تعامل بزرگترها انجام نمي‌شود.
بزرگترها بايد كمك كنند.
آيا اقتصاد بيمار ايران مهم‌ترين عامل يگانه‌اي است كه ايران را به سوي بهبود مناسباتش با دموكراسي‌هاي صنعتي، دست كم به اميد جلب سرمايه و دانش فني خارجي سوق مي‌دهد؟
من اصطلاح اقتصاد بيمار را قبول ندارم. اين تعبير از دوم خرداد شروع شد كه بگويند يك موجود مريض را درست كرديم. موقعي كه خودم در قوه مجريه كار مي‌كردم، بيماري و مشكل عمده‌اي در اقتصادمان نمي‌ديدم. فكر مي‌كردم كشور مي‌تواند به خوبي كار كند. در بعضي جاها مشكلاتي داشتيم كه حل آنها محال نبود. اگر مي‌خواستيم و وارد مي‌شديم، مي‌توانستيم حل كنيم. به جاي بيماري، مشكلات اقتصادي بگوييد. به هرحال فكر نمي‌كنم اين ضرورتي باشد كه بخواهيم اصول و منافع خود را نديده بگيريم. حتي اگر مشكل نداشتيم و مي‌خواستيم خوب زندگي كنيم، مي‌بايست از پيشرفت دنيا استفاده كنيم. مي‌توانيم با تعامل دنيا رونق داشته باشيم. تنهايي كه به جايي نمي‌رسيم. بايد براي بهتر كردن زندگي و تاثيرگذاري، با دنيا تعامل داشته باشيم. حتي اگر مشكلات جدي نداشتيم. اگر مشكلاتي داشتيم، اين تعامل جدي‌تر مي‌شد. ولي هيچ‌وقت به اين معنا نيست كه تحميل‌ها را بپذيريم. لااقل اگر بهتر نمي‌شويم، به ديگران كمك كنيم تا دنيا بهتر شود. نمي‌خواستيم در كشور را ببنيديم. واقعيت اين است كه مشكلاتي در زندگي داريم كه اگر با دنيا تعامل داشته باشيم، براي كم كردن مشكلات ما كمك مي‌كند. ولي در آن حدي نيست كه يگانه عامل باشد. اقتضايي است كه از اين زمينه استفاده كنيم. تا جايي كه منافع ملي و اصول اجازه مي‌دهد، محدوديتي براي دنيا قائل نشويم. بهره بگيريم و بهره برسانيم. وقتي جنگ را تمام كرديم و تصميم گرفتيم مشكلات باقي مانده از جنگ و انقلاب را حل كنيم، همين كه اعلام كرديم مي‌خواهيم تنش‌زدايي كنيم و نمي‌خواهيم دشمن تراشي كنيم، ديديم در دنيا به روي ما بسته نيست. اگر اعتبار مي‌خواستيم، دادند. اگر فاينانس مي‌خواستيم، كردند. جاهايي مثل آمريكا بودند كه ما، نخواستيم با آنها كار كنيم. اگر همان كاري را كه با اروپا كرديم، با آمريكا مي‌كرديم، مي‌پذيرفت. روي دنيا براي ما بسته نبود. از ما امتيازي نخواستند. من موردي را نمي‌بينم كه چيزي خواسته باشيم و آنها بگويند مشروط مي‌دهيم. هميشه اين ما بوديم كه شرط داشتيم.
آمريكايي‌ها هم شرط هايي داشتند.
من هيچ شرطي نديدم.
آن چهار شرط معروف را مي‌گويم.
آن موقع كه اين حرفها نبود. موقعي كه مي‌خواستيم كار كنيم، مي‌گفتيم: «اولاً اموال بلوكه شده ما را بپردازيد تا وارد مذاكره شويم. «البته اينكه مذاكره به نتيجه مي‌رسيد يا نه، بحث ديگري است. نتيجه مذاكره براي ما و آنها روشن نبود. من مشكلي نمي‌بينم و تا به حال مجبور نشديم كمترين امتيازي بدهيم. با اينكه تحريمهاي آمريكا باقي بود، توانستيم تحريم‌ها را بي‌اثر كنيم و كارمان را جلو ببريم و الان هم اينگونه است. اگر مشكل اقتصادي داشته باشيم كه كم و بيش داريم، باعث نمي‌شود كه امتياز نادرست بدهيم. مي‌توانيم با عرف‌هاي جهاني حاضر به همكاري باشيم، در محدوده‌هايي مقدور است.
يا به تعبير ديگر بازي با حاصل جمع مثبت است؟
بله
فرموديد اقتصاد بيمار نيست و مشكلاتي داريم. اما با توجه به ساختار اقتصاد نفتي كه تقريبا از سال 1352 در ايران ايجاد شد و وابستگي شديد بودجه‌هاي دولت به نفت، مي‌توان اين اقتصاد را بيمار تلقي كرد. بحثهاي جلسه قبل مجمع هم اين بود. تعبير حضرت‌عالي اين بود كه به جراحي‌هايي احتياج دارد.
اين بيماري اقتصاد نيست. راههايش را مي‌دانيم. اگر بخواهيم، مي‌توانيم وارد شويم. البته اگر وحدتي بين رهبري، رئيس جمهور، مجلس و شخصيتهاي موثر باشد و نظر واحدي بگيرند، مردم خيلي آسان همراهي مي‌كنند. مثلا فرض كنيد اگر بخواهيم يارانه نان را برداريم. مي‌دانيد كه امسال 2 هزار ميليارد تومان براي نان يارانه مي‌دهيم. اگر همه تصميم بگيرند و با برنامه حركت كنند، مسأله تمام و مشكل يارانه حل مي‌شود و خودش وارد تعامل اقتصادي مي‌شود. همين نفت كه سخت‌ترين است، در يك برنامه ده ساله آنهم با وحدت بيان و نظر كه سالي اين مقدار ماليات اضافه، اين مقدار وابستگي به نفت كم و اين مقدار از منابع ديگر درآمد كسب و اين مقدار صرفه‌جويي شود، حل مي‌شود. هفت، هشت آيتم بيشتر نيست. اگر بخواهيم سالي 20 درصد اصلاح كنيم، مي‌توانيم. عملي است. بالاخره نفت يك سرمايه عظيم است. گاهي نفت را با توريسم مقايسه مي‌كنيم. درست است كه توريسم درآمد دارد. در بخش نفت منابع عظيمي است كه با اتكا به آنها مي‌توانيم به اقتصاد كشور رونق بدهيم و با سرمايه‌گذاريهاي مناسب منابع درآمد تجديد شونده خلق كنيم.
پس تعبير اقتصاد بيمار از لحاظ ساختار خيلي دور از واقعيت نيست.
با اين تعريف كجا بيمار نيست؟ سراغ آمريكا مي‌رويم. آمريكايي كه بايد روزانه 12 ميليون بشكه نفت وارد كند، كه مثل جنگ اعراب را برايش به وجود مي‌آورد. آمريكا به اندازه همه دنيا مقروض است. به داخل و خارج بدهكار است. آمريكايي كه عادت كرده، مسرفانه انرژي مصرف كند و نمي‌تواند كم كند، مريض نيست؟ اگر اين مسائل مريضي نيست، پس اقتصاد ما اصلا مريض نيست. اگر بخواهيم كار كنيم، امكانات ما بيشتر است. هريك از كشورها را مثال بزنيد، مي‌بينيد مشكلات جدي دارند. مثلا ژاپن كل انرژي خود را از خارج وارد مي‌كند. اين وابستگي كه خيلي بدتر است. گاز ما با فشار از زمين بيرون مي‌آيد و پمپاژ مي‌شود و در همه نقاط كشور، حتي روستاها انرژي ارزان را در اختيار مردم مي‌گذاريم. خيلي چيزها از منبع نفت داريم. در اطراف ما بقيه كشورها را ببينيد. عربستان كه روزانه 8 تا 9 ميليون بشكه نفت توليد مي‌كند، مسائل اقتصادي جدي پيدا كرد. تركيه نزديك 250 ميليارد دلار بدهي دارد كه هرچه كار كند، بايد بابت ربح بدهي بدهد. موافق نيستم خودمان را تحقير كنيم و بگوييم اقتصاد بيماري داريم. اقتصادي داريم كه اگر قدري مردانه، شجاعانه و با تدبير برخورد كنيم، مي‌تواند خيلي بالنده و با رونق باشد. الان تقريبا 2 ميليون افغاني و عراقي در ايران مشغول هستند. اجبار كه نداريم. روي مسائل اسلامي و انساني اينها را پذيرفتيم. اگر بخواهيم قاطعانه به كشور برسيم، مي‌توانيم اين مسائل را حل كنيم. هرچه مثال بزنيد راه حل در كشور موجود است. تصميم و هماهنگي مي‌خواهد كه اقتصاد تحرك بگيرد.
ايران بايد چه برخوردي با فرايندهاي جهاني‌شدن داشته باشد؟
فكر مي‌كنم آنچه جهاني‌شدن است، يك حركت طبيعي براي نزديك شدن كشورهاي دنياست. به تدريج اختيارات تصميم‌گيران بين‌المللي اضافه مي‌شود. الان دهها مركز دردنيا مقررات مي‌گذرانند كه ما بايد از آنها متابعت كنيم. براي هواپيمايي، كشتيراني، حقوق بشر، محيط زيست و مسائل ديگر قوانين بين‌المللي دارند. مثلا يونسكو مي‌گويد فلان ساختماني را كه در اصفهان ساختيد، با معيارهاي فرهنگي جهاني كه بايد از آن محافظت كنيم، مناسب نيست و ما هم بايد متابعت كنيم. كار، حقوق زن و حقوق كودك مقررات بين‌المللي دارند كه نمي‌توان از آنها جدا شد. اگر جدا شويم، منزوي مي‌شويم. شركت در اين مجامع، منافعي هم دارد. بنابراين جهاني‌شدن به تدريج جلو مي‌آيد. اگر آدمهاي درستي در سازمان ملل بودند و اگر تبعيضها نبود، شوراي امنيت خيلي جدي‌تر در دنيا تاثيرگذار بود و مطمئنا در آينده مي‌شود. پس جهاني‌شدن طبيعي است و بايد همكاري كنيم. منافع ما در خيلي موارد با همراهي تامين مي‌شود. مواردي هم مسأله دارد كه تحفظ مي‌دهيم. اما الان وضعي هست كه قدرتهاي استعماري در مراكز جهاني نفوذ كردند. يا شهريه بيشتري مي‌دهند و يا افراد را تطميع كردند و يا حق وتو گرفتند. آنها مي‌خواهند از مراكز جهاني سواستفاده و آنها را ابزار سلطه خودشان بكنند. ما با اين مخالفيم. بايد بين اين دو تفكر جدايي بياندازيم. در حركت طبيعي دنيا به سوي نزديك‌شدن شركت كنيم. اكثر مجامعي كه اينها تصويب كردند، مفيد هستند و بايد دنبالش باشيم. در مواردي هم كه ديگران نفوذ مي‌كنند، بايد مبارزه كنيم كه به تنهايي نمي‌توانيم. بايد براي مبارزه با سلطه‌جوييها هماهنگي جهاني درست كرد و جلوي اينها ايستاد. هزينه هم دارد. خطكشي روشني است و مي‌توانيم در سياست خودمان عمل كنيم. جاهايي كه همفكر پيدا كنيم، قوي‌تر مي‌شويم و در جاهايي كه نتوانستيم، تا حدودي كه مي‌توانيم با سلطه مبارزه مي‌كنيم.
به نظر مي‌رسد آنچه واقعيت دارد بيشتر سلطه جهاني يا سلطه بلوك سرمايه‌داري با پروژه جهاني‌سازي بجاي فرايند جهاني‌شدن است. اينها شركتهاي چند مليتي و يا فرامليتي به علاوه ابزار ارتباطات جهاني دارند كه روشهاي خود را ديكته مي‌كنند. بعضيها سازمانهايي مثل WT را زاييده چنين فرهنگي مي‌دانند. يعني الان توليد كننده مشخص مي‌كند كه روابط تجاري چگونه باشد. برعكس سابق است كه متقاضيان و خريداران اين كار را مي‌كردند.
همه موارد كه اينگونه نيست. آخرين مثالي كه مي‌توانيم بزنيم صليب سرخ جهاني است كه الان مي‌تواند در موضوع زندانيان يك مشكل جدي براي آمريكا درست كند. از اين شروع شده، ولي احتمالا اطلاعاتش به جاهايي درز كرد. يا دادگاه بين‌المللي كيفري كه كارهم مي‌كند. بايد وارد آن شد. يعني شكايت كرد. اين همه مجروح شيميايي داريم كه مي‌توانيم در اين دادگاه شكايت كنيم. درست است كه رسانه‌هاي آنها قوي‌تر هستند، ولي ما هم مي‌توانيم استفاده كنيم. همين الان تلويزيون الجزيره، آمريكا را در عراق مستاصل كرده كه بوش به جنگ اين شبكه مي‌رود. مقررات بين‌المللي هم با راي كشورهاي عضو تصويب مي‌شود. الان مثل گذشته به آساني راي نمي‌دهند. به تدريج با حقوقشان آشنا مي‌شوند. مسائل قبلي كه گفتيد، با هم است. يعني ما هم بايد گروه‌هاي منطقه‌اي درست كنيم. اگر اتحاديه‌هاي آفريقا و عرب مردانه وارد ميدان شوند، مي‌توانند با آراي خود همه چيز را خنثي كنند. حتي مي‌توانيم اقدام كنيم و حق وتو را بگيريم. مثلا كشورهاي غيرمتعهد خوب شروع كرده بودند و اگر ادامه مي‌دادند و بعدها مسئولان كشورها مثل موسسين غيرمتعهدها اقدام مي‌كردند، حقوقشان را مي‌گرفتند. درست است كه امكانات بيشتري دارند و از ابزار خود استفاده مي‌كنند، ولي ملتها هم مي‌توانند به تدريج وارد ميدان شوند و استفاده كنند. منظور من جهاني كردن نيست. جهاني‌شدن است كه نمي‌توانيم جلويش را بگيريم. الان در دنيا يك واقعيت است. بايد با آن كنار آمد. ناچاريم كه باشيم. البته مفيد هم است، منتهي بايد زحمت مبارزه را بكشيم و نگذاريم سواستفاده كنند.
آيا ايران مي‌تواند از شناخت بهتر روندگذار دموكراسي در آسياي جنوبي، آمريكاي لاتين و مركز شرق اروپا سود ببرد؟
يعني چه؟
يعني از تجربيات آنها استفاده كند. فرض اين سؤال اين است كه ما دموكراسي نداريم و در حال گذار به دموكراسي هستيم.
فكر مي‌كنم از كشورهايي كه مثال زديد، جلوتر هستيم. 25 سال پيش با راي مردم انقلاب و همه زندگي خود را اداره كرديم. هنوز هم همان كار است. در كشورهايي كه شما گفتيد، مثلا چين تازه دارد به اين قافله مي‌پيوندد. اكثر اين كشورها جديدا به اين وادي آمدند. اروپاي شرقي را كه مثال زديد، تازه از ماركسيسم بيرون آمدند و دارند دموكراسي را تجربه مي‌كنند. ما به اندازه كافي راه آن را بلديم و تجربه داريم. بحث قبلي كه بر سر تحزب داشتيم، اينجا هم صادق است. نيازي نيست تجربه آنها را تكرار كنيم. همه چيز براي خودمان روشن است و مي‌توانيم عمل كنيم. حتي دشمنان ما قبول دارند كه وضع ايران در دموكراسي از بقيه كشورهاي منطقه بهتر است كه حقيقتاً چنين است. انتخابات مجلس، رياست جمهوري، مجلس خبرگان و شوراي شهر ما با حضور مردم است. فيلتري داريم كه همه جاي دنيا دارند، ولي آنها فيلترهاي نامرئي مي‌گذارند.
يعني در دنيا نظام دموكراسي‌اي نيست كه ارزش‌هايي را نپذيرفته باشد.
درست است. اصولي را براي خودشان حفظ مي‌كنند.
دموكراسي مطلق نداريم.
نمونه‌هايي در اطراف داريم كه مثال‌هاي خوبي هستند. در تركيه اگر در تركيه جرياني را در راس امور نخواهند، ارتش، قوه قضاييه و اطلاعاتش دولت را ساقط مي‌كنند. در پاكستان هر وقت ذره‌اي بد مي‌شود، ارتش، مجلس و دولت را منحل مي‌كند. در آسياي جنوبي هم اين حرفها نيست. دشمنان حرفهاي بي‌ربطي مي‌زنند و ما هم بي‌دليل ارزش‌هاي خود را زير سؤال مي‌بريم.
هر دموكراسي ارزش‌هايي دارد كه از سوسياليسم و ليبراليسم و ديگر مكاتب مي‌گيرد.
در ايران مردم مسلمان انقلاب كردند و يك ارزش خاص است. همين الان هم اگر كمي مواظبت كنيم، مردم همان را مي‌خواهند.
حتي آقاي «هانتينگتون» كه جنگ تمدن‌ها را مطرح كرد، مي‌گويد: «اصولا اسلام با دموكراسي قابل جمع است، ولي كنفوسيوس نيست.»
واقعا اسلام با دموكراسي قابل جمع است. در عهد جاهليت بيعت داشتيم.
اصلاحات داخلي در ايران چگونه مي‌تواند بر سياستگذاريهاي خارجي تاثير بگذارد؟
به هفت سال پيش كه ادعاي اصلاحات شروع شد، برگرديد و ببينيد چه چيزهايي اصلاح شد. روزي با آقاي خاتمي خدمت رهبري بوديم كه بحث اصلاحات شد. آقاي خاتمي گفت: من كه اصلاحات نگفتم. هركاري كه بلد بودم، در برنامه سوم آمده است، تازه برنامه سوم هم مال مجموعه نظام بود. اگر برنامه سوم ملاك باشد، چقدر با برنامه‌هاي اول و دوم تفاوت دارد؟ تجربه‌اي از دو برنامه سابق به دست آمد و مقداري در برنامه سوم منعكس شد. تعبير اصلاحات براساس واقعيت موجود در جامعه درست است. چون در دنيايي كه به سرعت در حال تحول است، بايد چيزهايي هميشه اصلاح شود. بايد گذشته‌ها را عوض يا بهتر كنيم. شرايط بشر اينگونه است. ممكن است كسي قبلا اشتباهي كرده باشد كه بايد اشتباهش را اصلاح كند يا ممكن است الان اشتباه كند و به گذشته برگردد كه بهتر عمل كرد. اصلا انسان زنده نمي‌تواند بدون اصلاح تداوم پيدا كند. بايد مصلح باشيم. اما تاثيرش در مسائل نمود دارد. شرايطي در جهان به وجود مي‌آيد كه بايد روشهاي گذشته را اصلاح كرد. فرض كنيد اگر تركيه مي‌خواهد عضو اتحاديه اروپا شود و برايش اهميت داشته باشد، بايد در داخل كشور كارهايي بكند. يا اگر ما بخواهيم عضو تجارت جهاني باشيم و براي ما مهم باشد، يا اگر مي‌خواهيم در باشگاه هسته‌اي باشيم، بايد شرايطي را بپذيريم. اين مسائلي است كه هميشه اتفاق مي‌افتد. الان نمي‌توان همه را اسم برد. يعني مشخص نيست. پيش مي‌آيد و بايد ظرفيت اصلاح‌پذيري را داشته باشيم.
از آن توانايي «تطبيق با شرايط و پاسخگويي به نيازها» نام مي‌برند.
توانايي رفع اشتباهات است. يعني اين شجاعت باشد كه خود را معصوم معرفي نكنيم. بايد ظرفيت داشته باشيم كه وقتي چيز بهتري عرضه شد، بپذيريم. اين اصلاح‌پذيري است كه بايد در هر فرد و جامعه‌اي باشد.
اصولا يكي از خواصي كه براي نظامهاي سياسي تعريف مي‌كنند، اين است كه خود را مطابق با شرايط كامل‌تر كنند.
شرايط دو گونه است. يكي شرايطي است كه ديگران براي منافع خودشان و تجاوز به حقوق ديگران به وجود مي‌آورند و بايد در مقابل آنها مقاومت كرد. بالاخره نظامي كه براي خود رسالت و پيام دارد، هميشه نمي‌تواند تابع شرايط باشد. اصول برايش مهم است. ولي همان نظام هم چيزهايي را قابل اصلاح تشخيص مي‌دهد. بايد اين ظرفيت را داشته باشيم كه اگر حرف بهتري پيدا شد، بپذيريم. همين تعبير قرآن كه «فبشر عبادي الذين يستمعون القول فيتبعون احسنه» براي همه مراحل زندگي فردي و اجتماعي است. يعني در حقيقت اصلاحات را با توجه به ارزش‌ها، هنجارها و فرهنگ جزو اعتقادات خود مي‌دانيم. يعني ظرفيت پذيرش بهتر در وجود ما باشد كه يك اصل اسلامي است. تعابير مختلفي هم داريم. «من ساوي يوماه فهو مغبون» يعني نبايد دو روز يك انسان مسلمان مساوي باشد. هميشه بايد دستاورد جديدي داشته باشد.
نقاط همگرايي و واگرايي در جهان‌بيني اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران كدام است؟
جاي اصلاح‌طلب و محافظه‌كار در چندسال اخير عوض شده است. بسياري از افكاري را كه اخيرا دوم خردادي‌ها مطرح مي‌كنند، حرفهايي بود كه ده، پانزده سال پيش جناح راست مطرح كرد و به خاطر همان حرفها به ارتجاع متهم بود. حتما يادتان هست كه وقتي قانون تجارت خارجي را در مجلس مطرح كرديم، شوراي نگهبان با تضعيف بخش خصوصي و تمركز تجارت خارجي در دست دولت مخالفت كرد. در موارد اينگونه مجلس فشار مي‌آورد و امام)ره( قبول مي‌كردند و به نحوي تمام مي‌شد. يا موقع تصويب قانون اراضي كشاورزي و غيره و يا موقع بحث معادن، شوراي نگهبان به همراه جامعه مدرسين و جامعه روحانيت آن طرف قضيه بودند. حتي در شوراي انقلاب كه بحث ملي كردن صنايع مطرح شد كه بيشتر مهندس سحابي و دوستانش دنبالش بودند، همين تفاوت مواضع بود. در سياست خارجي هم كساني كه سفارتخانه آمريكا را گرفتند و بحثهاي آن گونه را مطرح كردند و يا گروهي كه مي‌خواستند در همه جا با نهضتهاي آزاديبخش كار كنند، آن موقع عضوچپيها بودند. الان چپيها مواضع آن موقع راستيها را مي‌گيرند. در مسائلي مثل فرهنگي و اجتماعي به معناي اخلاقي جناح راست آن موقع سختگير بود كه هنوز تا حدودي مانده است. فكر مي‌كنم اگر ماهيت مسائل را ببينيد - كاري به اينكه چه كسي چه مي‌گويد نداشته باشيد - اين تغيير مواضع را مي بينيد. همين الان هم بحثهاي مجمع را مي‌بينيد كه محافظه‌كاران برخي مسائل را به‌عنوان مصلحت مي‌پذيرند. يعني، تفكر بازي دارند.
شما زماني مطرح كرديد كه جاي چپ و راست عوض شد. ولي فكر مي‌كنم عوض نشد، بلكه چپيها، از منتهااليه چپ به منتهااليه راست رفتند.
آنها هم فرق كرده‌اند. به هرحال اگر روي اعتدال و با منطق حركت كنيم، گاهي ايجاب مي‌كند راديكال و گاهي باز باشيم. اين گروه يا آن گروه مهم نيستند. اگر وارد مسائل شويم، فكر مي‌كنم سعه صدر، پذيرش منطق و اعتدال بهترين راهي است كه در سياست خارجي موفق شويم.
شايد سؤال اين باشد كه درچه مواضعي همگرا و در چه مواضعي واگر هستند؟ آقاي خاتمي در نامه‌اي «براي فردا» خطي بين غرب‌پرست و سنت‌پرست ترسيم كردند كه به نوعي اعتدال است.
آقاي خاتمي هم مدتي است كه از اعتدال سخن مي‌گويند. ولي با همكاراني كه دارد مصاديق اعتدال عوض مي‌شود. به هرحال راه قديم و جديد همان اعتدال است و اگر چنين باشيم، زمان و شرايط جهاني چيزهايي را به ما ديكته مي‌كند. فعلا اسم و رسم اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران مخلوط شده.
اولويت‌هاي اصلي سياست خارجي ايران كدام است؟
مصالح ملي، توسعه همه جانبه و براساس دانايي محوري است. يعني همان چيزهايي كه در چشم‌انداز آمده است. در چشم‌انداز آمده: «ايران كشوري توسعه يافته با جايگاه اول اقتصادي، علمي و فناوري در سطح منطقه با هويت اسلامي و انقلابي و الهام‌بخش در جهان اسلام و با تعامل سازنده و موثر در روابط بين‌الملل.» يعني تعامل راهكار و موارد ديگر اولويت‌هاي ماست.
وضعيت نظام بين‌الملل در زمان مسئوليت شما چگونه بود؟
آن موقع وضع خوبي داشتيم. شوروي روبه اضمحلال مي‌رفت. سفري كه به شوروي رفتم، كلي دستاور داشتيم. قراردادي كه با آقاي گورباچف امضا كردم، هفت، هشت محور مهم داشت كه خيليها عملي شد. سفري به چين رفتم كه آن زمان به عنوان يك قدرت در حال خيزش، مايل بود با ما كار كند. اروپاييها تمايل نشان دادند با ما كاركنند و كار كردند. ژاپن هم تمايل داشت. حتي آمريكا كمتر مزاحم ما مي‌شد. كشورهاي تازه استقلال آسياي مركزي و قفقاز فضاي جديدي براي فعال‌شدن ما به وجود آورده بود. سياست توجه به آفريقا را داشتيم كه با جهادسازندگي و هلال احمر در چند كشور حضور موثر پيدا كرديم. مثل زمان جنگ كمكهاي انبوه ارزي نمي‌كرديم كه هنوز پس ندادند. ولي با درست كردن چند مركز بهداشتي و داروخانه و با چند كار جهادسازندگي در كشورهاي آفريقايي اعتبار پيدا كرده بوديم. عراق بعد از جنگ با ما، گرفتار كويت شد و ما از شر صدام راحت شديم. همكاري ما با تركيه خوب بود. آقاي تورگت اوزال خوب همكاري كردند. در مجموع وضع جهاني براي ما مساعد بود. مشكلي در دنيا نداشتيم. گشايش خوبي در سياست خارجي به وجود آمد و شرايط براي كار كردن آرام شد. گرفتاري خاص نداشتيم.
خيلي ممنون
موفق باشيد.
آيا تصميمات شاه در زمينه سياست خارجي در طول ربع قرني كه بر سر كار بود در وقوع انقلاب ايران نقش نداشت؟ در حقيقت پذيرش «كاپيتولاسيون» ظهور دست‌نشاندگي كامل شاه و تسليم‌شدن مطلق وي در مقابل آمريكا بود. سياست شاه در اين زمينه باج دادن و امتياز گرفتن در جهت تحكيم پايه‌هاي حكومت خانواده پهلوي با تكيه بر اجنبي بود. روشنفكران و طبقات مختلف مردم مخالف وابستگي كشور و سياست دست‌نشاندگي آمريكا بودند و اين سياست نقش بسيار مهمي در وقوع انقلاب داشت. حضرت امام(ره) موتور انقلاب را با اعتراض شديد به تصويب لايحه كاپيتولاسيون روشن كردند و اين اعتراض عامل تبعيد 14 ساله معظم‌له و نهايتا شكل‌گيري انقلاب سالهاي 56 و 57 شد.
در ايران امروز «منافع ملي» چه تعريفي دارد؟ محتوا و مفاد اين منافع چيست؟
منافع ملي به سودهاي كشور گفته مي‌شود كه داراي مصاديق و ابعاد مختلفي است. تفاوت اساسي تعريف ما با ديگران به اسلام برمي‌گردد. منافع ملي ما با تكيه به افكار اسلامي تعريف مي‌شود. اسلام هماي سعادت كشور ما است. مخالفت با اسلام، مخالفت با منافع ملي است. استقلال در تصميم‌گيريهاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي در حوزه منافع ملي تعريف مي‌شود. چون استقلال داريم، در روابط خارجي قدرت تصميم‌گيري داريم و با استفاده از ديپلماسي به تعامل مي‌پردازيم و از پايگاهي محكم امتياز مي‌دهيم و امتياز مي‌گيريم. ما نبايد دست خود را در ديپلماسي ببنديم. آزادي داخلي يكي ديگر از منافع ملي ما است. خواست مردم در انتخابات و تصميمات مهم كشور اعمال مي‌شود و وجدان همگاني اصالت دارد. امنيت فيزيكي از ديگر ابعاد منافع ملي ما است. راه حفظ منافع ملي ما در همان شعار اصلي انقلاب: «استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي» نهفته است.
چگونه مي‌توان قائل به تحول تعريف منافع ملي ايران از زمان آيت‌الله خميني تا دو دوره رياست جمهوري آقاي رفسنجاني و به‌ويژه از زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي شد؟
مباني اصلي ملي ما: «اسلام، استقلال، مشاركت و آزادي مردم» است كه اكنون قدري در آن شك شده است. براي پاسخ به سؤال سه دوره را تفكيك مي‌كنيم: «جنگ، سازندگي، اصلاحات»
دوره جنگ - تا آخر جنگ ديپلماسي ما اشكالاتي داشت و درست نتوانستيم از مباني دفاع كنيم و بهره بگيريم.
دوره سازندگي - در اين دوره اسلام‌گرايي حفظ شد، عدم تعهد حفظ شد، گرايش به جنوب، استكبار، استعمار و استثمارستيزي حفظ شد. تاكتيكها تغيير كرد اما استراتژي حفظ گرديد.
دوره اصلاحات - بعد از ما اتكاي به مباني كم شد. از ديپلماسي بيشتر استفاده شد، البته مي‌شود گفت هنوز در چارچوب مباني هستيم.
چه گفتماني را مي‌توان به سياست خارجي زمان شما نسبت داد؟
«واقع‌گرايي آرماني» بايد اذعان كرد رعايت اسلام محدوديت‌هايي را ايجاد مي‌كند. كتاب... كه آقاي دكتر متقي ترجمه كرده است را ديده‌ام كتاب خوبي است. منصفانه مسائل زمان ما را بررسي كرده است.
كدام ساختارهاي رسمي و غيررسمي در تدوين و اجراي سياست خارجي ايران نقش دارند؟
دوران حضرت امام(ره) شخص معظم‌له و بيت ايشان نقش داشتند و از حق ولايت و رهبري استفاده مي‌كردند. بعد از حضرت امام و اصلاح قانون اساسي ساختارها جدي‌تر گرفته شد. وزارت امور خارجه هماهنگ با رهبري و من عمل مي‌كرد. شورايعالي امنيت ملي هم با رياست رئيس جمهور در تدوين سياست خارجي نقش دارد و مسائل مهم در اين شورا حلاجي و پخته مي‌شود و با نظر و تاييد رهبري نهايي مي‌گردد.
در سياست خارجي ايران، وزن و اهميت نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بين‌المللي چه اندازه است؟
حفظ پايگاه داخلي يكي از اصول لازم الرعايه براي حفظ منافع ملي است، لذا ملاحظات داخلي در سياست خارجي نقش داشت. وزن نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بين‌المللي با توجه به منافع بيشتر هر يك معلوم مي‌شود. اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي باعث جلب منافع بيشتر براي كشور مي‌شود، بايد ناديده گرفت و اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي به استحكام داخلي لطمه مي‌زند، نبايد اين كار را كرد.
آيا اين احتمال مي‌رود كه نخبگان سياسي ايران چنان كه خود آيت‌الله خميني در حل مسأله گروگان‌ها رفتار كرد راي و نظر مجلس را در مسأله مناسبات ايران و ايالات متحده محترم شمارند؟
واگذاري حل مسأله گروگان‌ها به مجلس، از طرف حضرت امام(ره) يك تاكتيك و شيوه‌اي براي حل مسأله بود. ايشان به مجلس اول اعتماد داشتند. هر وقت اعتماد باشد مي‌توان از اين تاكتيك استفاده كرد.
درباره رابطه متقابل موجود ميان مفهوم گفت‌وگو تمدن‌ها و سياست خارجي ايران چه مي‌توان گفت؟
اينها با هم تضاد ندارند و مي‌توانند در جهت واحد باشند. ما وارث يك تمدن بزرگ اسلامي هستيم كه محور اصلي انقلاب ماست. از طرفي ديگر وارث يك تمدن ايراني هستيم كه در حقيقت شرقي است. هر دو ويژگي خاص خودشان را دارند. با همه تمدن‌هاي ديني مثل مسيحي، كليمي، هندو، بودايي يا تمدن‌هاي جغرافيايي مثل مصر، چين، يونان، روم و جاهاي ديگر گفت‌وگو مي‌كنيم. همه تمدن‌ها براي خودشان ارزش‌هايي دارند كه وارثان تمدن‌ها مي‌توانند درباره آن ارزش‌هاي با هم گفت‌وگو كنند و ارزش‌هايي خود را بگويند. اگر در تبادل ارزش‌ها نفعي بود، مي‌گيرند و روي نقاط مشترك تكيه مي‌كنند. همه اينها مي‌تواند كمك كند و در سياست خارجي هم تاثير مثبت بگذارد، مگر اينكه تضادهايي در مقوله‌هايي پيش بيايد. مي‌توان روابط را با شناخت ارزش‌ها تنظيم كرد. ما كه نمي‌توانيم به ارزش‌هاي ديگران بي‌اعتنا باشيم. تمدن‌هاي ديگر هم نبايد به ارزش‌هاي ما بي‌اعتنايي كنند. اين تا جايي هست كه به كشورهاي غيرمسلمان مربوط مي‌شود. در جاهايي كه كشورهاي مسلمان باشند، قطعا گفت‌وگوها به تنظيم روابط خارجي بيشتر كمك مي‌كند، چون عمدتا تمدتهاي مشتركي داريم. در مجموع فكر مي‌كنم در دو جهت معارض حركت نمي‌كنند. بيشتر در يك جهت هستند و احيانا در مواردي حالت مستقل دارند كه مزاحم نخواهد بود.
برخي مي‌گويند:«بين اسلامي بودن و ايراني بودن ما تعارض هست» و بعضيها معتقدند: اينها هيچ تعارضي با هم ندارند. يعني سابقه ايران، توحيدي است و دين زرتشت به عنوان دين توحيدي به رسميت شناخته شد. آيا در ذهن شما تعارضي بين ايراني و اسلامي بودن ما هست؟
به عنوان ايراني نه، اما اگر در اديان سابق ايران مواردي بود كه الان قبول نداريم و حتي اگر آن موقع بر حق بود و بعدا نسخ شد، براي ما اعتبار ندارد. يك سابقه جغرافيايي است. من مورد معارضي نمي‌شناسم. ولي اگر تعارضي باشد، طبعاً اسلاميت را ترجيح مي‌دهيم. چون ماهيت انقلاب ما اسلامي است.
برداشت من هم چنين است.
تا به حال تعارض نداشتم.
برخي‌ها مي‌خواهند روي اين تعارض تاكيد كنند و جمله معروفي را از مرحوم بازرگان نقل مي‌كنند كه «امام ايران را براي اسلام مي‌خواست و من اسلام را براي ايران مي‌خواهم.»
نمي‌دانم آقاي بازرگان چنين حرفي زده‌اند يا نه، ولي ايشان را انسان متديني مي شناختم. با هم براي حل مشكل نفت به سفري در جنوب رفته بوديم كه معمولا تا ساعت 1 شب كار مي‌كرديم. ديدم كه براي نمازشب بيدار مي‌شود. سلايق خاص خودش را داشت. درباره آن جمله بايد بگويم كه امام، ايران و تمام دنيا را براي اسلام مي‌خواستند و ما هم اينگونه بوديم. ولي فكر مي‌كنيم اسلام، ايران را هم عزيز مي‌كند. اسلام كه نيامد براي ايران مشكل درست كند. وقتي اسلام به ايران آمد، مردم به خاطر محتوا خيلي زود پذيرفتند. ما در نظامهاي ايراني پيش از اسلام افتخاراتي نمي‌بينم كه اسلام آنها را نفي كرده باشد. البته مواردي ضدافتخار بودند كه طبيعتا قبول نمي‌كرديم و نمي‌كنيم. در مجموع فكر مي‌كنم اسلام و حركت بر محور آن، به نفع ايران هم است. يعني اسلام كه به ايران آمد، اصالتي به ايران داد.
اصلا ارتباطات مردم ايران تعارضي با اسلام نداشته است. چون از قبل هم به وحدانيت اعتقاد داشتند.
همه چيز كه در وحدانيت خلاصه نمي‌شود. آن موقع نظام طبقاتي در ايران رايج بود و سران به اين نظام وابسته بودند. اسلام كه آمد، آن نظام را به هم ريخت. لذا توده مردم استقبال كردند و اشراف و شاهان معارضه كردند. مواردي بود كه شايد در آن زمان مفاهيم درستي داشتند و بعد از اسلام از ارزش افتادند. فكر مي‌كنم حرف درستي است كه بگوييم اسلام را محور حركت خود قرار مي‌دهيم. طبعا افتخارات ملي، ميهني و جغرافيايي را حفظ مي‌كنيم.
تا كجا؟
تا جايي كه معارض اسلام نباشد. الان در افتخارات تاريخي معارضه‌اي نمي‌بينم.
به تمدن‌هاي قديم اشاره كرديد و بدنيست به تمدن‌هاي جديد هم اشاره كنيد. چون در مقابل گفت‌وگوي تمدن‌ها، جنگ تمدن‌ها را هم داريم كه اخيرا «هانتينگتون» گفت: در داخل آمريكا هم با اين نظريه مواجه هستيم. «انسان احساس مي‌كند جنگ تمدن‌ها بيشتر از گفت‌وگو در صحنه‌ها واقعيت دارند.
ما تمدن غرب را بي‌ارزش نمي‌دانيم. ارزش‌هاي قابل توجهي دارند و به همين خاطر در خيلي جاها نفوذ كرد. نكاتي هم دارند كه ما نمي‌پسنديم و قبول نداريم. سؤال شما گفت‌وگوي تمدن‌ها بود كه هيچ ضرري ندارد. اگر تمدن‌ها تعارض داشته باشند، در عمل نمايان مي‌شود. وقتي طرفداران يك تمدن با طرفداران تمدن ديگر در صحنه زندگي مواجه مي‌شوند، نزاعها و درگيريها، درحد خاص خودش رخ مي‌دهد. اگر گفت‌وگو باشد، مي‌تواند يك مقدار نزاعها را كم كند. اينكه در تمدن‌ها تعارضاتي هست و ارزش‌ها همديگر را نفي مي‌كنند، واقعيت است. آن آقا كه جنگ تمدن‌ها را مطرح مي‌كند، مبنايش اين است كه تمدن‌ها، طرفداران متعصبي دارد كه از ارزش‌هاي خود دست برنمي‌دارند و وقتي تعارض پيدا مي‌كنند و به نقاط تلاقي مي‌رسند، نزاع پيش مي‌آيد. اين در متن قضيه درست است. ولي فكر مي‌كنم گفت‌وگو و مباحثه بهترين راه است تا از تلخي و زمختي تعارضات بكاهند و نقاط مشترك را پيدا كنند و در جاهايي كه نقاط مشترك پيدا نمي‌كنند، مصالحه كنند تا هركسي ارزش‌هاي خود را حفظ كند كه قابل حفظ است.
پس شما ديدگاه گفت‌وگوي تمدن‌ها را قبول داريد؟
بله، تعامل فكري را در زندگي بشر بسيار مهم مي‌دانم كه مي‌تواند صلح‌آميز باشد و مشكلات را كم كند.
در بخش اول به كشورهاي مسلمان اشاره كرديد. الان اروپاي مسيحي به طرف يكپارچگي و توسعه كمي و كيفي مي‌رود و برعكس آنها كشورهاي اسلامي به سمت تفرقه بيشتر، جدايي و تجزيه مي‌روند. تز و دكتريني به ذهن شما مي‌رسد كه كشورهاي اسلامي را به هم نزديك كند؟
راهي كه آنها رفته‌اند، تجربه خوبي است. بالاخره چند كشور اروپايي از دهه پنجاه همكاريهاي محدودي را شروع كردند كه بعد از جنگ جهاني دوم بود. به تدريج به بازار مشترك رسيدند و توسعه دادند. كم‌كم مسائل سياسي، فرهنگي و چيزهاي ديگر را اضافه كردند و الان دارند قانون اساسي مشترك مي‌نويسند. تشابه و همراهي ما با كشورهاي شرقي، منطقه و به خصوص مسلمان كمتر از آنها نيست. اگر بخواهيم، مي‌توانيم از جايي شروع كنيم. مثلا كشورهاي خليج فارس از لحاظ سيستم، اقتصاد، محيط جغرافياني و تهديدها تقريبا مشترك هستند و كمي جلو رفتند.
اين از زمان مسئوليت اجرايي شما شروع شد.
منظور من هماهنگيهاي بين خودشان است. از جايي شروع كردند و به هم رسيدند. كشورهاي عربي، اتحاديه عربي درست كردند. گرچه زياد موفق نيست، ولي مفيد است. كشورهاي اسلامي هم سازمان كنفرانس اسلامي دارند و با بعضي از كشورهايي كه تناسب بيشتري داريم، در سازمان اكو مجموعه‌اي درست كرديم. بنا بود براي كشورهاي حاشيه درياي خزر جمعي با محور درياي خزر بسازيم كه متاسفانه پيگيري نشد و هنوز مانده. D8 را آقاي اربكان كه بيشتر از رهبران تركيه تمايلات اسلامي داشت، طراحي كرد و من هم كمك كردم. شروع خوبي است و جمعيت زيادي را جلب كرد. الان ظرفهايي درست شده. منتها مشكلاتي هست. مثلا ايران يك كشور اسلامي شد و ديگر كشورهاي شايد اسلامي باشند، ولي نظام اسلامي را نخواستند و اگر كشوري مثل پاكستان و افغانستان مي گويند اسلامي، از نوع خودشان است. بين ما به‌خاطر مسائل مذهبي شيعه و سني، اختلافاتي وجود دارد. مي‌خواهم بگويم ظرفيتها و موانعي وجود دارد.
موانعي كه غرب ندارد.
آنها هم بي‌مانع نيستند، ولي كمتر دارند. بايد سعه‌صدري در جامعه و جوامع مورد نظر ما به وجود بيايد تا قدرت تحمل مخالفان عقيدتي را داشته باشيم. اين واقعيت را بپذيريم كه ديگران به نفع عقايد ما از ارزش‌هاي خود صرف‌نظر نمي‌كنند. نقاط مشترك را پيدا كنيم. اختلاف در مسائل اقتصادي، علمي، فني و از اين نوع زياد مهم نيست. به آن اختلافات زياد توجه نمي‌شود. و از وقتي كه به مسائل عقيدتي و فرهنگي مي‌رسد، مشكلاتي پيش مي‌آيد. البته وابستگيهاي سياسي نظامهاي موجود مهم است. بالاخره اينها محصول دوره‌هاي استعاري هستند كه اين كشورها را با شيوه‌هاي خودشان تجزيه كردند. من معتقدم اگر چند تن از رهبران كشورهاي اسلامي ظرفيت لازم را براي تحمل ديگران پيدا كنند و تصميم بگيرند، مي‌توانيم با استفاده از تجربه بازار مشترك و ساير مجموعه‌ها كه به وجود آمد، در يك برنامه درازمدت مجموعه‌هاي جدي و هماهنگ به وجود بياوريم. موانعي هم داريم كه غربيها هم دارند. همين الان كه قانون اساسي مي‌نويسند، اختلافات جدي دارند كه از اين جلسه به آن جلسه منتقل مي‌شود تا در مرحله‌اي پخته و حل كنند. فكر مي‌كنم مي‌توان چنين كاري كرد.
يعني هسته اوليه‌اش چند رهبر مسلمان باشند؟
بله، اگر چنين تصميمي بگيرند، براي ملت‌هايشان برنامه فرهنگي درست مي‌كنند و منافع آن را مي‌گويند. يك كار نسبتا طولاني را همراه صبر و حوصله مي‌طلبد.
آيا اهداف اعلام شده سياست خارجي ايران با تواناييهاي كشور همخواني دارد؟ منظور اهدافي است كه در قانون اساسي اعلام شد.
مثلاً،
اسلام، استقلال همه جانبه،آزادي، وحدت، تماميت ارضي، مشاركت عامه مردم، تقويت بنيه دفاعي كشور و اعتلاي كشور از اهداف ملي و دفاع از حقوق مسلمانان، حمايت بي‌دريع از مستضعفان جهان و وحدت سياسي، اقتصادي و فرهنگي جهان اسلام از اهداف فرا ملي است. جهت‌گيري كلي ما نفي سلطه‌جويي و سلطه‌پذيري، عدم تعهد در برابر قدرتهاي سلطه‌گر، روابط صلح‌آميز متقابل با دولتهاي غيرمحارب و خودداري كامل از هرگونه دخالت در امور داخلي ملتهاي ديگر مي‌باشد. در ظاهر بعضي اهداف هم‌جهت نيستند.
اگر همه اينها اجرا شود، وقت مي‌برد. اولا همه اين موارد نسبي هستند. مطلق نيستند. مراحل و درجاتي دارند. آنچه كه فعلا از قانون اساسي فهميديم اين است كه بايد جهت‌گيري ما با اين اهداف باشد. بعضي از اينها را نمي‌توانيم به تنهايي اجرا كنيم. يعني اگر خودشان نخواهند، چكار مي‌توانيم بكنيم اگر بخواهند به يك قدرت جهاني وابسته باشند، مي‌روند و وابسته مي‌شوند. جهت‌گيري ما اين است و با تواناييهاي ما مي‌سازد. مي‌توانيم مواضع خود را براساس اينها اعلام كنيم و هرجا مي‌توانيم در حد وسع خود و امكانات كشور با حفظ اولويت‌ها، كار كنيم. ما در مقابل آنها اولويتهايي داريم كه مهم‌ترين آنها اين است كه نظام ما در داخل آسيب نبيند و محفوظ باشد. با توجه به اينها فكر مي‌كنم مجموعه اهداف در توانايي ما هست. جهت‌گيري را داريم و مي‌توانيم در اجرا هم پيش برويم. همه اين موارد انساني، اسلامي و مترقي هستند. لااقل در حد موضع‌گيري مشكلي نيست، البته مشكلاتي بروز مي‌كند، ولي حدود دارد. ما يك محور اصلي داريم كه منافع ملي ماست كه انقلاب اسلامي است كه براي ما اصل است. بقيه مسائل نسبي و در حد توان است. قيد نشد كه به حد اعلا برسيم.
تعبير جنابعالي اين است كه اينها جهت‌گيري‌هايي است كه باتوجه به اصل حفظ نظام به آن معتقديم و تلاش مي‌كنيم متناسب با امكانات و شرايط مقتضي حركت كنيم.
مواضع درستي است. اگر بتوانيم اينها را حفظ وعمل كنيم و براي ملت ما افتخار است.
در انتخاب كاركنان مراكز دخيل در سياست‌گذاري خارجي، تخصص حرفهاي در مقايسه با ملاحظات ايدئولوژيك، خويشاوندي و دوستي، چه اندازه وزن و اهميت دارند؟
چهار محور را ذكر كرديد. شايد هر چهار محور در يك فرد جمع شود، يعني ايدئولوژي، حرفهاي، دوست و خويشاوند باشد. طبعا اين مقدم است. البته دوستي و خويشاوندي در مسائل اجتماعي، بخصوص مسائل دولتي كه وظايف انسان در مسئوليتهاي اداري پيش مي‌آيد، مگر در حد اعتماد، اصالتي ندارند. يعني انسان مي‌تواند به دوستان و بستگان خود اعتماد بيشتر و استفاده بهتر كند تا در مواردي كارسازتر باشد. ولي اينها جزو ملاك‌ها نيست گاهي هم مضر است. دو ملاك قبلي مي‌توانند تعارض پيدا كنند. يعني انسانهاي حرفهاي پيدا مي‌شوند، اما ممكن است از لحاظ ايدئولوژي مشكلاتي داشته باشند و يا برعكس انسانهاي صاحب ايده‌اي پيدا مي‌شوند و حرفهاي و كارشناس نيستند. طبعا نمي‌توان در همه مناصب حكم واحدي آورد. بعضي مناصب هستند كه وجود انسانهاي فكري مهم است كه استقامت فكري داشته باشند و در بعضي مشاغل حرفه مهم است. ولي فكر مي‌كنم بهترين نوع آن جمع بين حرفه و عقيده باشد كه در زمان ما مقدور است. الان نيروهاي كمي نداريم كه محتاج باشيم به يكي از اين گروه اكتفا كنيم. اگر حرفه بلد نباشند، مي‌توان آموزش داد. چون لوازم آموزش وجود دارد. بنابراين بايد آن دو محور را مراعات كنيم. دو محور بعدي جز در جاهايي كه خاطر انسان جمع باشد، اصالتي ندارد. مثلا اگر مديري دوستش را بياورد، بهتر مي‌تواند كار كند.
به نظر مي‌آيد اين واقعيت ندارد كه بعضيها مي‌گويند: «نبايد ايدئولوژي را مورد نظر قرار دهيم.» هيچ نظامي نيست كه براي خود ايدئولوژي و جهت‌گيري نداشته باشد و بين ارزش‌ها و ضد ارزش‌ها تفكيك قائل نشود. حتي نظامهايي كه مدعي سكولاريسم هستند، ارزش‌ها و ضدارزش‌هايي دارند.
بله، براي چنين نظامها هم سكولار بودن ارزش است. الان در تركيه لائيك بودن براي انتخاب و انتصاب شغل‌ها ارزش است. در خيلي جاها اينگونه است. نظامهايي كه عقيدتي و ارزشي هستند، محورهاي ارزشي بيشتري دارند. مثل كمونيستهاي سابق ايدئولوژيك بودند. ولي براي لائيكها هم چيزهايي مقدس است و برآنها تكيه مي‌كنند. فكر نمي‌كنم در جاهايي مثل وزارت خارجه كه جبهه مواجه با نظامها، فرهنگها و تئوريهاي ديگر است، از تفكرات اصيلي كه نظام به آنها تعهد دارد، خالي باشد.
شايد عبارت جنگ تمدن‌ها هم براساس ايدئولوژيهاي موجود در صحنه جهاني باشد.
بله، بالاخره روي عقايد خود تكيه مي‌كنند. گروه‌هاي تندرو و محافظه‌كار آمريكا كه خيلي متعصب هستند.
چه تعريفي از تهديد امنيت ملي داريد؟
در شورايعالي امنيت فهرستي داريم. اولين منفعت ما حفظ نظام است. يك قدم كه جلوتر مي‌رويم و يا همراه اين، اگر وحدت ملي تهديد شود، خطر بزرگي است. تماميت ارضي مهم است. اگر دستيابي به نيازهاي فني و دانش كه در جامعه ضرورت دارد و به استقلال، عظمت، استحكام، اعتبار و حيثيت جامعه مربوط مي‌شود، نباشد، خطر است. همه اينها بايد با تفاوتهايي درجه‌بندي شوند و در اين مقوله قرار گيرند. اگر هركدام از اينها مخدوش شوند، تهديد است. در جاهايي كه وحدت ملي، تماميت ارضي، اقتصاد و فرهنگ آسيب مي‌بينند، تهديد است. حتي تضعيف اينها تهديد است. درجه‌بندي موارد مهم است. من تا به حال درجه‌بندي مشخصي نكردم، ولي فكر مي‌كنم اين كارها در شوراي امنيت شده باشد. در مجمع تشخيص هم كه سياستهاي كلان را مي‌نوشتيم، اولويت‌ها را آورديم. بحث تهديدات نظامي، اقتصادي، سياسي و اجتماعي را آورديم و راهكارها را نشان داديم كه فهرست آنها به قرار زير است: 1- تلاش در جهت تحقق عدالت اجتماعي و ايجاد فرصتهاي برابر و ارتقاي سطح شاخصهايي از قبيل آموزش، سلامت، تامين غذا، افزايش درآمد سرانه و مبارزه با فساد. 2- ايجاد نظام جامع تامين اجتماعي براي حمايت از حقوق محرومان و مستعفان و مبارزه با فقر و حمايت از نهادهاي عمومي و موسسات و خيريه‌هاي مردمي با رعايت ملاحظات ديني و انقلابي. 3- تقويت نهاد خانواده و جايگاه زن در آن و در صحنه‌هاي اجتماعي و استيفاي حقوق شرعي و قانوني بانوان در همه عرصه‌ها و توجه ويژه به نقش سازنده آنان. 4- تقويت هويت ملي جوانان متناسب با آرمانهاي انقلاب اسلامي. فراهم كردن محيط رشد فكري و علمي و تلاش در جهت رفع دغدغه‌هاي شغلي، ازدواج، مسكن و آسيب‌هاي اجتماعي آنان. توجه به مقتضيات دوره جواني و نيازها و تواناييهاي آنان. 6- ايجاد محيط و ساختار مناسب حقوقي، قضايي و اداري براي تحقق اهداف چشم‌انداز. 7- اصلاح نظام اداري و قضايي در جهت: افزايش تحرك و كارايي، بهبود خدمت‌رساني به مردم، تامين كرامت و معيشت كاركنان، به كارگيري مديران و قضات لايق و امين و تامين شغلي آنان، حذف يا ادغام مديريتهاي موازي، تاكيد بر تمركز زدايي در حوزه‌هاي اداري و اجرايي، پيشگيري از فساد اداري و مبارزه با آن و تنظيم قوانين مورد نياز. 7-گسترش و عمق بخشيدن به روحيه تعاون و مشاركت عمومي و بهره‌مند ساختن دولت از همدلي و تواناييهاي عظيم مردم. 8- آمايش سرزميني مبتني بر اصول ذيل: - ملاحظات امنيتي و دفاعي. - كارآيي و بازدهي اقتصادي - وحدت و يكپارچگي سرزمين - گسترش عدالت اجتماعي و تعادلهاي منطقه‌اي - حفاظت محيط زيست و احيا منابع طبيعي. - حفظ هويت اسلامي، ايراني و حراست از ميراث فرهنگي - تسهيل و تنظيم روابط دروني و بيروني اقتصاد كشور - رفع محروميتها خصوصا در مناطق روستايي كشور 9- تقويت امنيت و اقتدار ملي با تاكيد بر رشد علمي و فناوري، مشاركت و ثبات سياسي، ايجاد تعادل ميان مناطق مختلف كشور، وحدت و هويت ملي، قدرت اقتصادي و دفاعي و ارتقا جايگاه جهاني ايران.10-هويت بخشي به سيماي شهر و روستا. - بازآفريني و روزآمدسازي معماري ايراني - اسلامي. - رعايت معيارهاي پيشرفته براي ايمني بناها و استحكام ساخت و سازها 11- تقويت و كارآمد كردن نظام بازرسي و نظارت. - اصلاح قوانين و مقررات در جهت رفع تداخل ميان وظايف نهادهاي نظارتي و بازرسي. 12- اولويت دادن به ايثارگران انقلاب اسلامي در عرضه منابع مالي و فرصت‌ها و امكانات و مسئوليتهاي دولتي در صحنه‌هاي مختلف فرهنگي و اقتصاد. 13- ارتقاي توان دفاعي نيروهاي مسلح براي بازدارندگي، ابتكار عمل و مقابله مؤثر در برابر تهديدها و حفاظت از منافع ملي و انقلاب اسلامي و منابع حياتي كشور. 14- توجه ويژه به حضور و سهم نيروهاي مردمي در استقرار امنيت و دفاع از كشور و انقلاب با تقويت كمي و كيفي بسيج مستضعفين. 15- تقويت، توسعه و نوسازي صنايع دفاعي كشور با تاكيد بر گسترش تحقيقات و سرعت دادن به انتقال فناوريهاي پيشرفته. 16- توسعه نظم و امنيت عمومي و پيشگيري و مقابله موثر با جرايم و مفاسد اجتماعي و امنيتي از طريق تقويت و هماهنگي دستگاههاي قضايي. امنيتي و نظامي و توجه جدي در تخصيص منابع به وظايف مربوط به اعمال حاكميت دولت.
آيا جناح‌بندي‌هاي شايع در ايران به سياستهاي خارجي لطمه مي‌زند؟ اگر بله، در مورد اين مسأله چه مي‌توان كرد؟
گاهي جناح‌بندي و گاهي تحزب و تشكيلات داريم. الان در كشور ما جناح‌بندي بيشتر از تشكيلات و تحزب است. يعني وقتي كه يك جناح، را در نظر مي‌گيريد، چندين تشكيلات در آن هستند. در مجموع منافع تشكيلات از ضررهاي احتمالي بيشتر است. چون اين روزها با دموكراسي، آزادي و راي مردم بايد به سوي تشكيلات رفت. از لحاظ اسلامي هم روي اينها تكيه داريم. بالاخره بايد تشكيلات باشد. مسأله اين است كه در جناح مسئول نداريم. اما يك حزب پاسخگوست. بايد مواضع و برنامه داشته باشد و دفاع كند. اگر شكل درستي داشته باشد، مي‌تواند براي سياست خارجي مفيد باشد. يك تشكيلات كه پيروز مي‌شود و مردم به افكارشان راي مي‌دهند، بايد سياست خارجي را براساس افكار و مواضعي كه اعلام كرد، اداره كند. اگر نتواند، بايد جواب دهد. اگر رقيب نداشته باشد، حساسيت كاري ندارد و اگر رقيبي در صحنه داشته باشد، بيشتر ملاحظه مي‌كند. چون چشم رقيب تيز است تا نقاط ضعف و اشكالات را پيدا و بزرگ كند. طبعا هر حزبي مواظب است كه كمتر نقطه ضعف داشته باشد و بهانه‌اي به دست رقيب ندهد. اگر انتقادات درست است، اشكالات را رفع كند و بپذيرد. فكر مي‌كنم سيستم حزبي كه در شرايط فعلي بيشتر از غرب آمده، لازمه مديريت فعلي است و مي‌تواند در سياست خارجي كارساز باشد. معلوم است كه وقتي فلان حزب بر سر كار مي‌آيد، ديگران مي‌دانند چه سياستهايي در كشور اجرا مي‌شود و خودشان را با سياستها تنظيم مي‌كنند. اگر معلوم نباشد، بلبشو و بي‌اعتمادي است و در روابط خارجي و داخلي استمرار نيست. فكر مي‌كنم در زمان ما توجه به تشكيلات، تحزب و جناحبنديها از روي ناچاري است و نمي‌توانيم بگوييم حتما يك حزب را با سليقه‌اي واحد حاكم كنيم. چون عملي نيست. حتي اگر سليقه‌ها واحد باشد، در درون خود اختلافها و شبهاتي را خلق مي‌كند و اينها در مقابل هم قرار مي‌گيرند و خودشان دوباره احزاب مي‌شوند. اگر رقابتي در كار باشد، متفرقه‌ها هم دور يك محور جمع مي‌شوند. وقتي ديدند رقيب نيرومندي دارند، محوري پيدا و با آن همكاري و ترجيحات خود را اعلام مي‌كنند. اينكه مي‌بينيم در مواقعي كه اكثريت نيست، دولتهاي ائتلافي تشكيل مي‌شوند، از همين مايه مي‌گيرد. در مجموع مزاحم نمي‌دانم. البته مشروط به اينكه جناح‌بندي، شفاف، جوابگو و مواضعش روشن باشد، ولي اگر همين جوري باشد. اظهارات غيرمسئولانه زياد مي‌شود كه به سياست خارجي آسيب مي رساند.
جنابعالي الگويي را كه مطلوب است، گفتيد. يعني احزاب مشخصي كه پايگاه اجتماعي دارند و پاسخگو هستند. يعني پاسخگوي عملكرد نامزدهاي خود براي انتخابات هستند. جناح‌بندي ايران اين حالت را ندارد. سؤال من در مورد جناح‌بندي شايع در ايران بود. آيا اينها به سياست خارجي لطمه مي‌زنند؟ راه‌حلش چيست؟ چون واقعاً اگر بخواهيم بيشتر توضيح دهيم، گاهي با توجه به جناحبنديها دچار مشكل مي‌شويم. در بعضي مواضع وحدت و منافع ملي در نظر گرفته نمي‌شود. يا گرايش‌هايي ديده مي‌شود كه فيل بعضيها ياد هندوستان مي‌كند. يعني وقتي دچار ضعف داخلي مي‌شوند، تكيه‌شان را به خارج مي‌برند و سعي مي‌كنند در رقابت‌هاي داخلي از وزنه خارجي استفاده كنند. با توجه به اينكه تحزب در ايران سابقه روشني ندارد و احزابي كه از متن مردم برخاسته باشند، نداريم. چگونه بايد عمل كرد؟
من وضع كنوني را مفيد نمي‌دانم. البته اين وضع به‌طور طبيعي به وجود آمده، طراحي ندارد و در اثر اختلاف عقايد و سليقه‌ها و يا منافع شكل گرفته، افرادي كه در جناحها هستند، تعهد ويژه‌اي ندارند و خيليها به هيچ چيز و هيچكس پاسخگو نيستند. حتي اگر از جناحي حمايت كنند و انتخاب شوند و به مجلس بروند، لزومي نمي‌بينند كه با جناح مورد حمايت همراهي كنند. اين درست نيست. اگر واقعا بخواهيم نظام مردمي داشته باشيم و كشور به آراي مردم متكي باشد، ناچاريم تحزب داشته باشيم. بالاخره تحزب به اين شكل است كه در دنيا مي‌بينيم. تحزب قواعد خاصي دارد كه دنيا هم تا حدودي تجربه كرده است. بايد اينها را بپذيريم. نمي‌توانيم بگوييم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسي ما تعدد احزاب آمده است. در دنيا هم اينگونه است، ولي عملا دو حزب در ميادين تعيين كننده هستند. بعضيها موتلف مي‌شوند و در بعضي جاها بيشتر از دو حزب وارد ميدان مي‌شوند كه مهم نيست. آن ديگر در دست ما نيست. نمي‌توانيم بگوييم يك يا دو حزب باشند. ولي طبع جامعه اين است كه اگر احزاب براساس عقايد مردم و منافع ملي تشكيل شوند و انسانهاي وارسته و مقبول هم حضور داشته باشند، طبعا نيرومند و تقريبا يك حزب واقعي مي‌شوند. فكر مي‌كنم هرچه جلوتر مي‌رويم. لازم‌تر مي‌شود. اول انقلاب هم با اين فكر حزب جمهوري را به سرعت تشكيل داديم. در آن مدت هم موفق بود.
موقعي كه خيليها به حزب اعتقاد نداشتند.
بله، احزاب كوچك زياد و جريانهاي مثل نهضت آزادي، جبهه ملي و چپيها و التقاطيها جلوي ما بودند و حزب جمهوري وزنه خوبي بود. وضع ما هم روشن بود كه داريم چكار مي‌كنيم. به جاي اينكه بيايند حزب رقيبي درست و مبارزه حزبي كنند، بيشتر به فكر افتادند پايه حزب را بزنند كه در تضعيف آن موفق شدند. البته در درون حزب هم قواعد حزبي را درست مراعات نكرده بوديم. مجموعه‌اي از چپ، راست و معتدل را با سليقه‌هاي متضاد جمع كرده بوديم. ما كه مي‌خواستيم براي نيروهاي در خط انقلاب حالت پدري داشته باشيم، حزبي شديم كه طبعا نمي‌توانستيم عده‌اي را طرد كنيم و عده‌اي را نگه داريم. قواعد بازي تحزب در نظر گرفته نشد، ضمن اينكه يك اشكال در درون حزب بود. مي‌توانستيم انشعاب درست كنيم. مي‌توانستيم دو حزب را در كشور رايج كنيم كه هر دو از درون حزب جمهوري باشند و احزاب كوچك اطراف را جذب كنند. البته مسأله بخصوصي داريم كه بايد رويش كار كنيم و آن مسأله ولايت فقيه است. چون حزبهايي كه مي‌آيند و انسانهاي نيرومند غيراجرايي كه وارد حزب مي‌شوند، مي‌خواهند تصميم‌سازي و سياست‌سازي كنند كه اين سياستها تبديل به برنامه مي‌شود و اگر پيروز شدند، برنامه‌هايشان در جريان اداره كشور تبديل به قانون مي شود و اگر بدانند اينها حق تعيين سياست ندارند و بايد در محدوده خاصي حركت كنند، وارد تحزب نمي‌شوند. عده‌اي كه دلسوزترند و به هر قيمتي مي‌خواهند خدمت كنند، مي‌آيند. ولي از ظرفيت جامعه استفاده نمي‌شود. سالهاست كه فكر مي‌كنم بايد تعريفي از حزب در ايران داشته باشيم تا يك حزب واقعي درست كنيم.
يكي از كارويژه احزاب در دنيا اين است كه مطالبات مردم را تبديل به برنامه مي‌كنند كه اگر تصويب شود، قانون اجرايي مي‌شود.
وقتي دستگاههاي اجرايي را در دست گرفتند، براساس برنامه‌هاي خود كار مي‌كنند. به هرحال اگر جناحبنديها همراه بي‌مسئوليتي باشد، در سياست خارجي و حتي سياست داخلي مفيد نيست و اگر با تشكيلات پاسخگو باشد، براي جامعه و سياست خارجي مفيد است.
من از فرمايش شما اينگونه مي‌فهمم كه اگر كساني حزب را شفاف كنند و به سمت يك تشكيلات پاسخگو ببرند، به تدريج مي‌توانند حركت كنند.
بله، با رهبري هم صحبت مي‌كنند و ايشان هم خطي درست مي‌نمايند.
تدوين سياستهاي كلان هم خيلي محدود كننده نيست.
درست است و عيبي ندارد. ولي فكر مي‌كنم اگر مي‌خواهيم افراد كاردان وارد شوند، بايد ميدان بدهيم.
يعني خط قرمزها مشخص شود؟
بله، اگر حزبي تاسيس شود و بخواهد نيرومند باشد و در تصميم‌سازيها موثر باشند، كارها جدي مي‌شود. البته اين بحث مربوط به جوان‌ترهاست. كساني كه مي‌خواهند حزب تشكيل دهند و وارد ميدان شوند.
اين مسأله بدون تعامل بزرگترها انجام نمي‌شود.
بزرگترها بايد كمك كنند.
آيا اقتصاد بيمار ايران مهم‌ترين عامل يگانه‌اي است كه ايران را به سوي بهبود مناسباتش با دموكراسي‌هاي صنعتي، دست كم به اميد جلب سرمايه و دانش فني خارجي سوق مي‌دهد؟
من اصطلاح اقتصاد بيمار را قبول ندارم. اين تعبير از دوم خرداد شروع شد كه بگويند يك موجود مريض را درست كرديم. موقعي كه خودم در قوه مجريه كار مي‌كردم، بيماري و مشكل عمده‌اي در اقتصادمان نمي‌ديدم. فكر مي‌كردم كشور مي‌تواند به خوبي كار كند. در بعضي جاها مشكلاتي داشتيم كه حل آنها محال نبود. اگر مي‌خواستيم و وارد مي‌شديم، مي‌توانستيم حل كنيم. به جاي بيماري، مشكلات اقتصادي بگوييد. به هرحال فكر نمي‌كنم اين ضرورتي باشد كه بخواهيم اصول و منافع خود را نديده بگيريم. حتي اگر مشكل نداشتيم و مي‌خواستيم خوب زندگي كنيم، مي‌بايست از پيشرفت دنيا استفاده كنيم. مي‌توانيم با تعامل دنيا رونق داشته باشيم. تنهايي كه به جايي نمي‌رسيم. بايد براي بهتر كردن زندگي و تاثيرگذاري، با دنيا تعامل داشته باشيم. حتي اگر مشكلات جدي نداشتيم. اگر مشكلاتي داشتيم، اين تعامل جدي‌تر مي‌شد. ولي هيچ‌وقت به اين معنا نيست كه تحميل‌ها را بپذيريم. لااقل اگر بهتر نمي‌شويم، به ديگران كمك كنيم تا دنيا بهتر شود. نمي‌خواستيم در كشور را ببنيديم. واقعيت اين است كه مشكلاتي در زندگي داريم كه اگر با دنيا تعامل داشته باشيم، براي كم كردن مشكلات ما كمك مي‌كند. ولي در آن حدي نيست كه يگانه عامل باشد. اقتضايي است كه از اين زمينه استفاده كنيم. تا جايي كه منافع ملي و اصول اجازه مي‌دهد، محدوديتي براي دنيا قائل نشويم. بهره بگيريم و بهره برسانيم. وقتي جنگ را تمام كرديم و تصميم گرفتيم مشكلات باقي مانده از جنگ و انقلاب را حل كنيم، همين كه اعلام كرديم مي‌خواهيم تنش‌زدايي كنيم و نمي‌خواهيم دشمن تراشي كنيم، ديديم در دنيا به روي ما بسته نيست. اگر اعتبار مي‌خواستيم، دادند. اگر فاينانس مي‌خواستيم، كردند. جاهايي مثل آمريكا بودند كه ما، نخواستيم با آنها كار كنيم. اگر همان كاري را كه با اروپا كرديم، با آمريكا مي‌كرديم، مي‌پذيرفت. روي دنيا براي ما بسته نبود. از ما امتيازي نخواستند. من موردي را نمي‌بينم كه چيزي خواسته باشيم و آنها بگويند مشروط مي‌دهيم. هميشه اين ما بوديم كه شرط داشتيم.
آمريكايي‌ها هم شرط هايي داشتند.
من هيچ شرطي نديدم.
آن چهار شرط معروف را مي‌گويم.
آن موقع كه اين حرفها نبود. موقعي كه مي‌خواستيم كار كنيم، مي‌گفتيم: «اولاً اموال بلوكه شده ما را بپردازيد تا وارد مذاكره شويم. «البته اينكه مذاكره به نتيجه مي‌رسيد يا نه، بحث ديگري است. نتيجه مذاكره براي ما و آنها روشن نبود. من مشكلي نمي‌بينم و تا به حال مجبور نشديم كمترين امتيازي بدهيم. با اينكه تحريمهاي آمريكا باقي بود، توانستيم تحريم‌ها را بي‌اثر كنيم و كارمان را جلو ببريم و الان هم اينگونه است. اگر مشكل اقتصادي داشته باشيم كه كم و بيش داريم، باعث نمي‌شود كه امتياز نادرست بدهيم. مي‌توانيم با عرف‌هاي جهاني حاضر به همكاري باشيم، در محدوده‌هايي مقدور است.
يا به تعبير ديگر بازي با حاصل جمع مثبت است؟
بله
فرموديد اقتصاد بيمار نيست و مشكلاتي داريم. اما با توجه به ساختار اقتصاد نفتي كه تقريبا از سال 1352 در ايران ايجاد شد و وابستگي شديد بودجه‌هاي دولت به نفت، مي‌توان اين اقتصاد را بيمار تلقي كرد. بحثهاي جلسه قبل مجمع هم اين بود. تعبير حضرت‌عالي اين بود كه به جراحي‌هايي احتياج دارد.
اين بيماري اقتصاد نيست. راههايش را مي‌دانيم. اگر بخواهيم، مي‌توانيم وارد شويم. البته اگر وحدتي بين رهبري، رئيس جمهور، مجلس و شخصيتهاي موثر باشد و نظر واحدي بگيرند، مردم خيلي آسان همراهي مي‌كنند. مثلا فرض كنيد اگر بخواهيم يارانه نان را برداريم. مي‌دانيد كه امسال 2 هزار ميليارد تومان براي نان يارانه مي‌دهيم. اگر همه تصميم بگيرند و با برنامه حركت كنند، مسأله تمام و مشكل يارانه حل مي‌شود و خودش وارد تعامل اقتصادي مي‌شود. همين نفت كه سخت‌ترين است، در يك برنامه ده ساله آنهم با وحدت بيان و نظر كه سالي اين مقدار ماليات اضافه، اين مقدار وابستگي به نفت كم و اين مقدار از منابع ديگر درآمد كسب و اين مقدار صرفه‌جويي شود، حل مي‌شود. هفت، هشت آيتم بيشتر نيست. اگر بخواهيم سالي 20 درصد اصلاح كنيم، مي‌توانيم. عملي است. بالاخره نفت يك سرمايه عظيم است. گاهي نفت را با توريسم مقايسه مي‌كنيم. درست است كه توريسم درآمد دارد. در بخش نفت منابع عظيمي است كه با اتكا به آنها مي‌توانيم به اقتصاد كشور رونق بدهيم و با سرمايه‌گذاريهاي مناسب منابع درآمد تجديد شونده خلق كنيم.
پس تعبير اقتصاد بيمار از لحاظ ساختار خيلي دور از واقعيت نيست.
با اين تعريف كجا بيمار نيست؟ سراغ آمريكا مي‌رويم. آمريكايي كه بايد روزانه 12 ميليون بشكه نفت وارد كند، كه مثل جنگ اعراب را برايش به وجود مي‌آورد. آمريكا به اندازه همه دنيا مقروض است. به داخل و خارج بدهكار است. آمريكايي كه عادت كرده، مسرفانه انرژي مصرف كند و نمي‌تواند كم كند، مريض نيست؟ اگر اين مسائل مريضي نيست، پس اقتصاد ما اصلا مريض نيست. اگر بخواهيم كار كنيم، امكانات ما بيشتر است. هريك از كشورها را مثال بزنيد، مي‌بينيد مشكلات جدي دارند. مثلا ژاپن كل انرژي خود را از خارج وارد مي‌كند. اين وابستگي كه خيلي بدتر است. گاز ما با فشار از زمين بيرون مي‌آيد و پمپاژ مي‌شود و در همه نقاط كشور، حتي روستاها انرژي ارزان را در اختيار مردم مي‌گذاريم. خيلي چيزها از منبع نفت داريم. در اطراف ما بقيه كشورها را ببينيد. عربستان كه روزانه 8 تا 9 ميليون بشكه نفت توليد مي‌كند، مسائل اقتصادي جدي پيدا كرد. تركيه نزديك 250 ميليارد دلار بدهي دارد كه هرچه كار كند، بايد بابت ربح بدهي بدهد. موافق نيستم خودمان را تحقير كنيم و بگوييم اقتصاد بيماري داريم. اقتصادي داريم كه اگر قدري مردانه، شجاعانه و با تدبير برخورد كنيم، مي‌تواند خيلي بالنده و با رونق باشد. الان تقريبا 2 ميليون افغاني و عراقي در ايران مشغول هستند. اجبار كه نداريم. روي مسائل اسلامي و انساني اينها را پذيرفتيم. اگر بخواهيم قاطعانه به كشور برسيم، مي‌توانيم اين مسائل را حل كنيم. هرچه مثال بزنيد راه حل در كشور موجود است. تصميم و هماهنگي مي‌خواهد كه اقتصاد تحرك بگيرد.
ايران بايد چه برخوردي با فرايندهاي جهاني‌شدن داشته باشد؟
فكر مي‌كنم آنچه جهاني‌شدن است، يك حركت طبيعي براي نزديك شدن كشورهاي دنياست. به تدريج اختيارات تصميم‌گيران بين‌المللي اضافه مي‌شود. الان دهها مركز دردنيا مقررات مي‌گذرانند كه ما بايد از آنها متابعت كنيم. براي هواپيمايي، كشتيراني، حقوق بشر، محيط زيست و مسائل ديگر قوانين بين‌المللي دارند. مثلا يونسكو مي‌گويد فلان ساختماني را كه در اصفهان ساختيد، با معيارهاي فرهنگي جهاني كه بايد از آن محافظت كنيم، مناسب نيست و ما هم بايد متابعت كنيم. كار، حقوق زن و حقوق كودك مقررات بين‌المللي دارند كه نمي‌توان از آنها جدا شد. اگر جدا شويم، منزوي مي‌شويم. شركت در اين مجامع، منافعي هم دارد. بنابراين جهاني‌شدن به تدريج جلو مي‌آيد. اگر آدمهاي درستي در سازمان ملل بودند و اگر تبعيضها نبود، شوراي امنيت خيلي جدي‌تر در دنيا تاثيرگذار بود و مطمئنا در آينده مي‌شود. پس جهاني‌شدن طبيعي است و بايد همكاري كنيم. منافع ما در خيلي موارد با همراهي تامين مي‌شود. مواردي هم مسأله دارد كه تحفظ مي‌دهيم. اما الان وضعي هست كه قدرتهاي استعماري در مراكز جهاني نفوذ كردند. يا شهريه بيشتري مي‌دهند و يا افراد را تطميع كردند و يا حق وتو گرفتند. آنها مي‌خواهند از مراكز جهاني سواستفاده و آنها را ابزار سلطه خودشان بكنند. ما با اين مخالفيم. بايد بين اين دو تفكر جدايي بياندازيم. در حركت طبيعي دنيا به سوي نزديك‌شدن شركت كنيم. اكثر مجامعي كه اينها تصويب كردند، مفيد هستند و بايد دنبالش باشيم. در مواردي هم كه ديگران نفوذ مي‌كنند، بايد مبارزه كنيم كه به تنهايي نمي‌توانيم. بايد براي مبارزه با سلطه‌جوييها هماهنگي جهاني درست كرد و جلوي اينها ايستاد. هزينه هم دارد. خطكشي روشني است و مي‌توانيم در سياست خودمان عمل كنيم. جاهايي كه همفكر پيدا كنيم، قوي‌تر مي‌شويم و در جاهايي كه نتوانستيم، تا حدودي كه مي‌توانيم با سلطه مبارزه مي‌كنيم.
به نظر مي‌رسد آنچه واقعيت دارد بيشتر سلطه جهاني يا سلطه بلوك سرمايه‌داري با پروژه جهاني‌سازي بجاي فرايند جهاني‌شدن است. اينها شركتهاي چند مليتي و يا فرامليتي به علاوه ابزار ارتباطات جهاني دارند كه روشهاي خود را ديكته مي‌كنند. بعضيها سازمانهايي مثل WT را زاييده چنين فرهنگي مي‌دانند. يعني الان توليد كننده مشخص مي‌كند كه روابط تجاري چگونه باشد. برعكس سابق است كه متقاضيان و خريداران اين كار را مي‌كردند.
همه موارد كه اينگونه نيست. آخرين مثالي كه مي‌توانيم بزنيم صليب سرخ جهاني است كه الان مي‌تواند در موضوع زندانيان يك مشكل جدي براي آمريكا درست كند. از اين شروع شده، ولي احتمالا اطلاعاتش به جاهايي درز كرد. يا دادگاه بين‌المللي كيفري كه كارهم مي‌كند. بايد وارد آن شد. يعني شكايت كرد. اين همه مجروح شيميايي داريم كه مي‌توانيم در اين دادگاه شكايت كنيم. درست است كه رسانه‌هاي آنها قوي‌تر هستند، ولي ما هم مي‌توانيم استفاده كنيم. همين الان تلويزيون الجزيره، آمريكا را در عراق مستاصل كرده كه بوش به جنگ اين شبكه مي‌رود. مقررات بين‌المللي هم با راي كشورهاي عضو تصويب مي‌شود. الان مثل گذشته به آساني راي نمي‌دهند. به تدريج با حقوقشان آشنا مي‌شوند. مسائل قبلي كه گفتيد، با هم است. يعني ما هم بايد گروه‌هاي منطقه‌اي درست كنيم. اگر اتحاديه‌هاي آفريقا و عرب مردانه وارد ميدان شوند، مي‌توانند با آراي خود همه چيز را خنثي كنند. حتي مي‌توانيم اقدام كنيم و حق وتو را بگيريم. مثلا كشورهاي غيرمتعهد خوب شروع كرده بودند و اگر ادامه مي‌دادند و بعدها مسئولان كشورها مثل موسسين غيرمتعهدها اقدام مي‌كردند، حقوقشان را مي‌گرفتند. درست است كه امكانات بيشتري دارند و از ابزار خود استفاده مي‌كنند، ولي ملتها هم مي‌توانند به تدريج وارد ميدان شوند و استفاده كنند. منظور من جهاني كردن نيست. جهاني‌شدن است كه نمي‌توانيم جلويش را بگيريم. الان در دنيا يك واقعيت است. بايد با آن كنار آمد. ناچاريم كه باشيم. البته مفيد هم است، منتهي بايد زحمت مبارزه را بكشيم و نگذاريم سواستفاده كنند.
آيا ايران مي‌تواند از شناخت بهتر روندگذار دموكراسي در آسياي جنوبي، آمريكاي لاتين و مركز شرق اروپا سود ببرد؟
يعني چه؟
يعني از تجربيات آنها استفاده كند. فرض اين سؤال اين است كه ما دموكراسي نداريم و در حال گذار به دموكراسي هستيم.
فكر مي‌كنم از كشورهايي كه مثال زديد، جلوتر هستيم. 25 سال پيش با راي مردم انقلاب و همه زندگي خود را اداره كرديم. هنوز هم همان كار است. در كشورهايي كه شما گفتيد، مثلا چين تازه دارد به اين قافله مي‌پيوندد. اكثر اين كشورها جديدا به اين وادي آمدند. اروپاي شرقي را كه مثال زديد، تازه از ماركسيسم بيرون آمدند و دارند دموكراسي را تجربه مي‌كنند. ما به اندازه كافي راه آن را بلديم و تجربه داريم. بحث قبلي كه بر سر تحزب داشتيم، اينجا هم صادق است. نيازي نيست تجربه آنها را تكرار كنيم. همه چيز براي خودمان روشن است و مي‌توانيم عمل كنيم. حتي دشمنان ما قبول دارند كه وضع ايران در دموكراسي از بقيه كشورهاي منطقه بهتر است كه حقيقتاً چنين است. انتخابات مجلس، رياست جمهوري، مجلس خبرگان و شوراي شهر ما با حضور مردم است. فيلتري داريم كه همه جاي دنيا دارند، ولي آنها فيلترهاي نامرئي مي‌گذارند.
يعني در دنيا نظام دموكراسي‌اي نيست كه ارزش‌هايي را نپذيرفته باشد.
درست است. اصولي را براي خودشان حفظ مي‌كنند.
دموكراسي مطلق نداريم.
نمونه‌هايي در اطراف داريم كه مثال‌هاي خوبي هستند. در تركيه اگر در تركيه جرياني را در راس امور نخواهند، ارتش، قوه قضاييه و اطلاعاتش دولت را ساقط مي‌كنند. در پاكستان هر وقت ذره‌اي بد مي‌شود، ارتش، مجلس و دولت را منحل مي‌كند. در آسياي جنوبي هم اين حرفها نيست. دشمنان حرفهاي بي‌ربطي مي‌زنند و ما هم بي‌دليل ارزش‌هاي خود را زير سؤال مي‌بريم.
هر دموكراسي ارزش‌هايي دارد كه از سوسياليسم و ليبراليسم و ديگر مكاتب مي‌گيرد.
در ايران مردم مسلمان انقلاب كردند و يك ارزش خاص است. همين الان هم اگر كمي مواظبت كنيم، مردم همان را مي‌خواهند.
حتي آقاي «هانتينگتون» كه جنگ تمدن‌ها را مطرح كرد، مي‌گويد: «اصولا اسلام با دموكراسي قابل جمع است، ولي كنفوسيوس نيست.»
واقعا اسلام با دموكراسي قابل جمع است. در عهد جاهليت بيعت داشتيم.
اصلاحات داخلي در ايران چگونه مي‌تواند بر سياستگذاريهاي خارجي تاثير بگذارد؟
به هفت سال پيش كه ادعاي اصلاحات شروع شد، برگرديد و ببينيد چه چيزهايي اصلاح شد. روزي با آقاي خاتمي خدمت رهبري بوديم كه بحث اصلاحات شد. آقاي خاتمي گفت: من كه اصلاحات نگفتم. هركاري كه بلد بودم، در برنامه سوم آمده است، تازه برنامه سوم هم مال مجموعه نظام بود. اگر برنامه سوم ملاك باشد، چقدر با برنامه‌هاي اول و دوم تفاوت دارد؟ تجربه‌اي از دو برنامه سابق به دست آمد و مقداري در برنامه سوم منعكس شد. تعبير اصلاحات براساس واقعيت موجود در جامعه درست است. چون در دنيايي كه به سرعت در حال تحول است، بايد چيزهايي هميشه اصلاح شود. بايد گذشته‌ها را عوض يا بهتر كنيم. شرايط بشر اينگونه است. ممكن است كسي قبلا اشتباهي كرده باشد كه بايد اشتباهش را اصلاح كند يا ممكن است الان اشتباه كند و به گذشته برگردد كه بهتر عمل كرد. اصلا انسان زنده نمي‌تواند بدون اصلاح تداوم پيدا كند. بايد مصلح باشيم. اما تاثيرش در مسائل نمود دارد. شرايطي در جهان به وجود مي‌آيد كه بايد روشهاي گذشته را اصلاح كرد. فرض كنيد اگر تركيه مي‌خواهد عضو اتحاديه اروپا شود و برايش اهميت داشته باشد، بايد در داخل كشور كارهايي بكند. يا اگر ما بخواهيم عضو تجارت جهاني باشيم و براي ما مهم باشد، يا اگر مي‌خواهيم در باشگاه هسته‌اي باشيم، بايد شرايطي را بپذيريم. اين مسائلي است كه هميشه اتفاق مي‌افتد. الان نمي‌توان همه را اسم برد. يعني مشخص نيست. پيش مي‌آيد و بايد ظرفيت اصلاح‌پذيري را داشته باشيم.
از آن توانايي «تطبيق با شرايط و پاسخگويي به نيازها» نام مي‌برند.
توانايي رفع اشتباهات است. يعني اين شجاعت باشد كه خود را معصوم معرفي نكنيم. بايد ظرفيت داشته باشيم كه وقتي چيز بهتري عرضه شد، بپذيريم. اين اصلاح‌پذيري است كه بايد در هر فرد و جامعه‌اي باشد.
اصولا يكي از خواصي كه براي نظامهاي سياسي تعريف مي‌كنند، اين است كه خود را مطابق با شرايط كامل‌تر كنند.
شرايط دو گونه است. يكي شرايطي است كه ديگران براي منافع خودشان و تجاوز به حقوق ديگران به وجود مي‌آورند و بايد در مقابل آنها مقاومت كرد. بالاخره نظامي كه براي خود رسالت و پيام دارد، هميشه نمي‌تواند تابع شرايط باشد. اصول برايش مهم است. ولي همان نظام هم چيزهايي را قابل اصلاح تشخيص مي‌دهد. بايد اين ظرفيت را داشته باشيم كه اگر حرف بهتري پيدا شد، بپذيريم. همين تعبير قرآن كه «فبشر عبادي الذين يستمعون القول فيتبعون احسنه» براي همه مراحل زندگي فردي و اجتماعي است. يعني در حقيقت اصلاحات را با توجه به ارزش‌ها، هنجارها و فرهنگ جزو اعتقادات خود مي‌دانيم. يعني ظرفيت پذيرش بهتر در وجود ما باشد كه يك اصل اسلامي است. تعابير مختلفي هم داريم. «من ساوي يوماه فهو مغبون» يعني نبايد دو روز يك انسان مسلمان مساوي باشد. هميشه بايد دستاورد جديدي داشته باشد.
نقاط همگرايي و واگرايي در جهان‌بيني اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران كدام است؟
جاي اصلاح‌طلب و محافظه‌كار در چندسال اخير عوض شده است. بسياري از افكاري را كه اخيرا دوم خردادي‌ها مطرح مي‌كنند، حرفهايي بود كه ده، پانزده سال پيش جناح راست مطرح كرد و به خاطر همان حرفها به ارتجاع متهم بود. حتما يادتان هست كه وقتي قانون تجارت خارجي را در مجلس مطرح كرديم، شوراي نگهبان با تضعيف بخش خصوصي و تمركز تجارت خارجي در دست دولت مخالفت كرد. در موارد اينگونه مجلس فشار مي‌آورد و امام)ره( قبول مي‌كردند و به نحوي تمام مي‌شد. يا موقع تصويب قانون اراضي كشاورزي و غيره و يا موقع بحث معادن، شوراي نگهبان به همراه جامعه مدرسين و جامعه روحانيت آن طرف قضيه بودند. حتي در شوراي انقلاب كه بحث ملي كردن صنايع مطرح شد كه بيشتر مهندس سحابي و دوستانش دنبالش بودند، همين تفاوت مواضع بود. در سياست خارجي هم كساني كه سفارتخانه آمريكا را گرفتند و بحثهاي آن گونه را مطرح كردند و يا گروهي كه مي‌خواستند در همه جا با نهضتهاي آزاديبخش كار كنند، آن موقع عضوچپيها بودند. الان چپيها مواضع آن موقع راستيها را مي‌گيرند. در مسائلي مثل فرهنگي و اجتماعي به معناي اخلاقي جناح راست آن موقع سختگير بود كه هنوز تا حدودي مانده است. فكر مي‌كنم اگر ماهيت مسائل را ببينيد - كاري به اينكه چه كسي چه مي‌گويد نداشته باشيد - اين تغيير مواضع را مي بينيد. همين الان هم بحثهاي مجمع را مي‌بينيد كه محافظه‌كاران برخي مسائل را به‌عنوان مصلحت مي‌پذيرند. يعني، تفكر بازي دارند.
شما زماني مطرح كرديد كه جاي چپ و راست عوض شد. ولي فكر مي‌كنم عوض نشد، بلكه چپيها، از منتهااليه چپ به منتهااليه راست رفتند.
آنها هم فرق كرده‌اند. به هرحال اگر روي اعتدال و با منطق حركت كنيم، گاهي ايجاب مي‌كند راديكال و گاهي باز باشيم. اين گروه يا آن گروه مهم نيستند. اگر وارد مسائل شويم، فكر مي‌كنم سعه صدر، پذيرش منطق و اعتدال بهترين راهي است كه در سياست خارجي موفق شويم.
شايد سؤال اين باشد كه درچه مواضعي همگرا و در چه مواضعي واگر هستند؟ آقاي خاتمي در نامه‌اي «براي فردا» خطي بين غرب‌پرست و سنت‌پرست ترسيم كردند كه به نوعي اعتدال است.
آقاي خاتمي هم مدتي است كه از اعتدال سخن مي‌گويند. ولي با همكاراني كه دارد مصاديق اعتدال عوض مي‌شود. به هرحال راه قديم و جديد همان اعتدال است و اگر چنين باشيم، زمان و شرايط جهاني چيزهايي را به ما ديكته مي‌كند. فعلا اسم و رسم اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران مخلوط شده.
اولويت‌هاي اصلي سياست خارجي ايران كدام است؟
مصالح ملي، توسعه همه جانبه و براساس دانايي محوري است. يعني همان چيزهايي كه در چشم‌انداز آمده است. در چشم‌انداز آمده: «ايران كشوري توسعه يافته با جايگاه اول اقتصادي، علمي و فناوري در سطح منطقه با هويت اسلامي و انقلابي و الهام‌بخش در جهان اسلام و با تعامل سازنده و موثر در روابط بين‌الملل.» يعني تعامل راهكار و موارد ديگر اولويت‌هاي ماست.
وضعيت نظام بين‌الملل در زمان مسئوليت شما چگونه بود؟
آن موقع وضع خوبي داشتيم. شوروي روبه اضمحلال مي‌رفت. سفري كه به شوروي رفتم، كلي دستاور داشتيم. قراردادي كه با آقاي گورباچف امضا كردم، هفت، هشت محور مهم داشت كه خيليها عملي شد. سفري به چين رفتم كه آن زمان به عنوان يك قدرت در حال خيزش، مايل بود با ما كار كند. اروپاييها تمايل نشان دادند با ما كاركنند و كار كردند. ژاپن هم تمايل داشت. حتي آمريكا كمتر مزاحم ما مي‌شد. كشورهاي تازه استقلال آسياي مركزي و قفقاز فضاي جديدي براي فعال‌شدن ما به وجود آورده بود. سياست توجه به آفريقا را داشتيم كه با جهادسازندگي و هلال احمر در چند كشور حضور موثر پيدا كرديم. مثل زمان جنگ كمكهاي انبوه ارزي نمي‌كرديم كه هنوز پس ندادند. ولي با درست كردن چند مركز بهداشتي و داروخانه و با چند كار جهادسازندگي در كشورهاي آفريقايي اعتبار پيدا كرده بوديم. عراق بعد از جنگ با ما، گرفتار كويت شد و ما از شر صدام راحت شديم. همكاري ما با تركيه خوب بود. آقاي تورگت اوزال خوب همكاري كردند. در مجموع وضع جهاني براي ما مساعد بود. مشكلي در دنيا نداشتيم. گشايش خوبي در سياست خارجي به وجود آمد و شرايط براي كار كردن آرام شد. گرفتاري خاص نداشتيم.
خيلي ممنون
موفق باشيد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید