شرایط خطرناک در روابط ایران و آمریکا
محسن میردامادی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است بیشتر تصمیمات مهم ما بعد از پیروزی انقلاب و پشت‌سر گذاشتن شور و هیجان اوایل آن نابهنگام بوده است. در ادامه گفتگو‌ها با سیاست‌مدران و فعالان سیاسی و اجتماعی درباره «تصمیمات بهنگام و تصمیمات نابهنگام» سراغ محسن میردامادی رفته‌ایم که از بهترین گزینه‌ها برای بحث درباره بهنگام یا نابهنگام بودن تصمیمات سیاسی در این چهار دهه اخیر است.
او در این سال‌ها در سمت‌هایی مانند معاون سیاسی دادستانی کل، استاندار و نماینده مجلس مسئولیت داشته و همچنین دبیرکل جبهه مشارکت بوده است و سابقه بازداشت نیز دارد. او ازجمله اعضای فعال در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و نیز تحصن مجلس ششم بوده و با این اوصاف در بزنگاه‌های تاریخ سیاسی این چهار دهه حضور داشته است. میردامادی معتقد است انتظارات مردم در حد معقول برآورده نشده و البته این نارضایتی را محدود به دولت نمی‌داند و باور دارد که نارضایتی مردم فراتر از یک قوه است.
گفتگو با این چهره اصلاح‌طلب از تصمیمات بهنگام و نابهنگامی آغاز شد که او از نزدیک در جریان ماوقع آن بوده است و در ادامه بحث به شرایط حساس ایران در مواجهه با آمریکا و سابقه این تقابل می‌رسد که میردامادی می‌گوید هیچ‌گاه این تخاصم به‌شدت امروز نبوده و معتقد است حتی در دوران جنگ یا گروگان‌گیری سفارت شدت این تقابل تا این حد زیاد نبوده است.
او مسئله را ماندن یا نماندن در برجام می‌داند و باور دارد که با خارج‌شدن از برجام ایران چیزی به‌دست نمی‌آورد و در وضعیت کنونی این آمریکاست که منزوی است، اما خروج از برجام می‌تواند ایران را به انزوا بکشاند. میردامادی بحث درباره انفعال و خمودگی سیاست داخلی را نیز به وقت دیگری موکول می‌کند.
شاید شما یکی از بهترین گزینه‌ها برای گفتگو‌ها درباره تصمیمات بهنگام و نابهنگام در سیاست باشید، چون در مقاطع مهمی از تاریخ سیاسی ایران مسئولیت‌هایی داشته‌اید. مثلا در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا یکی از اعضای اصلی بوده‌اید و مهم‌تر از آن در مجلس ششم و ماجرای تحصن نماینده‌ای فعال از سوی جناح خود بوده‌اید. فارغ از دیدگاه جناحی خود، امروز درباره این دو رویداد مهم که تبعات سیاسی و اجتماعی داشته‌اند، چطور قضاوت می‌کنید. آیا تصمیمات بهنگامی بوده‌اند؟ این تصمیمات چه ثمرات و زیان‌هایی داشته است؟
اگر بخواهیم تصمیمات بهنگام و نابهنگام را در طول انقلاب از ابتدا تا الان مرور کنیم، به نظرم شاید بتوانیم این حرف کلی را بگوییم که تا قبل از پیروزی انقلاب و اوایل آن دوره، تصمیمات گرفته‌شده کمتر نابهنگام بودند و می‌توان گفت: تصمیماتی بود که نوعا بهنگام گرفته می‌شد. مثلا امام تصمیم گرفتند از پاریس به ایران بیایند با وجود اینکه بسیاری از یاران ایشان نگران و مخالف بودند، ولی به نظرم این تصمیم در موفقیت انقلاب تعیین‌کننده بود. یا در ۲۱ بهمن که حکومت نظامی و منع رفت‌وآمد در تهران اعلام شد و امام اعلام کردند مردم به خیابان‌ها بیایند، باز هم تعیین‌کننده و بسیار بهنگام بود. تشکیل دولت موقت به تصمیم ایشان و نفس تشکیل دولت هم در روز‌های تعیین‌کننده انقلاب بهنگام بود. تصمیمات بهنگام و بجای دیگری هم از این دست موجود است. اما بعد از پیروزی و پشت‌سرگذاشتن شور و هیجان اوایل انقلاب، کم تصمیمات مهم نابهنگام نگرفتیم.
یکی از سؤالات شما در مورد ماجرای اشغال سفارت آمریکا و گروگان‌گیری بود که در مورد نفس گروگان‌گیری و اقدام به این کار، رأی مکرر بنده و دوستانی که در آن ماجرا بودند، گفته شده است و شاید نیاز به تکرار نباشد، اما به نظرم اشغال سفارت آمریکا با توجه به مسائل گذشته بین ایران و آمریکا از ۱۳۳۲ تا انقلاب امری اجتناب‌ناپذیر بود و اگر دانشجویان هم نبودند کسان دیگری دست به این کار می‌زدند. اما خاتمه مسئله را می‌توانیم بررسی کنیم که آیا بهنگام بوده یا نه. به نظرم زمان‌های بهنگام‌تری داشتیم که می‌توانستیم داستان گروگان‌گیری را پایان دهیم. مثلا یکی از مقاطع بهنگام، بعد از حمله نظامی ناموفق آمریکا و شکستش در طبس بود که آمریکا در موضع ضعف بود و دست‌اندرکاران نظام که در آن زمان عملا تصمیم‌گیر شده بودند، می‌توانستند در شرایط مناسبی ماجرای گروگان‌گیری را پایان دهند. البته زمان‌های دیگری هم بود که می‌شد ماجرای گروگان‌گیری را زودتر تمام کرد و با اتمام آن امتیازاتی هم گرفت. زمانی که این اتفاق تمام شد زمان مناسبی نبود و در حقیقت تصمیمی اجتناب‌ناپذیر بود و قدرت انتخابی جز پایان‌دادن به ماجرا وجود نداشت.
در مسائل مهم دیگر هم این اتفاقات را شاهد بودیم. به نقل از احمد آقای خمینی، بعد از فتح خرمشهر تصمیم امام این بود که وارد عراق نشویم و زمان خوبی برای پایان‌دادن به جنگ بود به گونه‌ای که هم پیروز جنگ باشیم و هم وارد عراق نشده باشیم. به نظرم اگر این تصمیم گرفته می‌شد، خیلی بهنگام بود. پس از فتح فاو هم همین شرایط بود. در حالی که جنگ را در زمانی نابهنگام پایان دادیم و باز هم چاره‌ای جز خاتمه‌دادن به جنگ نداشتیم. اگر بخواهیم این مسائل مهم را مرور کنیم، این روند کلی را می‌بینم که در مواجهه با اتفاقات مهمی که در چند دهه گذشته رخ داد، در مواردی فرصت‌شناس نبودیم و زمان‌هایی که باید تصمیم بهنگام می‌گرفتیم، متوجه فرصت نبودیم یا توجه به گذرابودن فرصت نداشتیم و آن را دائمی می‌پنداشتیم. متوجه نبودیم که اگر زمانی در نقطه اوج هستیم، ممکن است بعدا این شرایط را نداشته باشیم. در مسئله هسته‌ای هم همین‌طور است، اما من وارد این مقوله نمی‌شوم.
ماجرای مجلس ششم و تحصنی که در پایان مجلس ششم صورت گرفت. در مجالس قبل از انتخابات مجلس هفتم هم موارد رد صلاحیت داشتیم، اما در آن مقطع حدود ۸۵ نفر از نمایندگان مجلس ششم رد صلاحیت شدند و بین سه تا چهار هزار نفر از نامزد‌های کل کشور، به نظرم نصف یا کمی بیشتر از نصف نامزد‌هایی که ثبت‌نام کرده بودند، رد صلاحیت شدند که اتفاق ناگوار و خطرناکی بود. اینکه قبل از انتخابات با فیلتر‌های مختلف ترکیب مجلس را که تعیین آن تنها و تنها حق مردم بود، تعیین کنند و جهت بدهند. تحصن اعتراضی به چنین اتفاقی بود. اما اینکه آیا می‌شد در زمان بهتر و بهنگامی این اتفاق را تمام کرد؛ بله، امکان داشت. اگر شورای نگهبان به پی‌نوشتی که روی نامه‌های خاتمی و کروبی بود توجه و عمل می‌کردم مسیر دیگری طی می‌شد و ضمن آثار مثبتی که می‌توانست داشته باشد دچار آفات بعدی نمی‌شدیم.
آقای دکتر، این روز‌ها درباره «برجام» بحث و حدیث‌های بسیاری در جریان است. اینکه بعد از خروج آمریکا از برجام ما نیز باید از آن خارج می‌شدیم و اگر این اتفاق می‌افتاد، اکنون ما در شرایط بهتری قرار داشتیم، برخی دیگر ازجمله دیپلمات‌های وزارت خارجه مانند آقایان ظریف و عراقچی باور دارند این یک سال تأخیر در برخورد با خروج آمریکا از برجام موجب شده حقانیت ایران در پایبندی به یک قرارداد جهانی به هم‌نوایی دیگر کشور‌ها به‌ویژه کشور‌های اروپا منجر شود. اکنون ما درصدد استفاده از قوانینی هستیم که در خود برجام وجود دارد؛ همان قوانینی که اجازه می‌دهد اگر طرف‌های قرارداد نتوانستند منافع کشورمان را تأمین کنند، ایران حق دارد از تعهدات برجام خارج شود. این ظاهر امر است. در بطن این ظاهر دو رویکرد وجود دارد، برخی هنوز معتقد به سیاست‌های نَرم هستند که از سوی مخالفان، انفعال محسوب می‌شود و برخی هم باور دارند باید برخورد‌ها قاطعانه و حتی صریح‌تر از این‌ها صورت گیرد و خروج قاطعانه از برجام را توصیه می‌کنند. تحلیل شما از رویکرد‌هایی که در گذشته درباره مسائل هسته‌ای ایران جریان داشته، چیست؟ وضعیت کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره مسئله برجام به نظرم باید در دو مرحله بحث کنیم؛ قبل از دوران ترامپ و بعد از دوران ترامپ. قبل از دوران ترامپ که برجام تصویب و عملیاتی شد، به نظرم با رفتارمان عملا برجام را ابتر کردیم و باعث شدیم نتایج مفیدی که کشور از برجام انتظار داشت، محقق نشود؛ چون برجام صرفا یک توافق بین کشور‌ها و به‌ویژه بین ایران و آمریکا نبود. آنچه باعث شد برجام حاصل شود و با ۱+۵ به نتیجه برسیم، رویکرد جدیدی بود که در قبال مسائل بین‌المللی در پیش گرفتیم و پذیرفتیم مسائل بین‌المللی و ازجمله مسئله هسته‌ای را در قالب چارچوب‌های معتبر بین‌الملل حل‌و‌فصل کنیم. این رویکرد قاعدتا باید ادامه می‌یافت؛ نه اینکه با تمام‌شدن برجام همه‌چیز را متوقف کنیم. در حقیقت برجام مدلی بود که می‌توانستیم درباره سوریه، یمن و جا‌های دیگر به کار ببریم و منافع‌مان را کاملا در آن چارچوب حفظ کنیم. دو، سه کار باید در ادامه برجام انجام می‌گرفت؛ یکی اینکه این نوع تعاملات را ادامه می‌دادیم. همان زمان شنیده می‌شد که جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا، به آقای ظریف پیشنهاد داده بود درباره سوریه هم به همین شکل عمل کنیم و در چارچوبی بین‌المللی مسائل سوریه را حل کنیم. آن زمان بشار اسد هم تثبیت شده بود و غربی‌ها هم از اینکه اسد باید برود، عدول کرده بودند و پذیرفته بودند اسد ماندنی است؛ مسئله مهمی که ما بر آن تأکید داشتیم. ما این پیشنهاد را نپذیرفتیم و گفتیم به جز مسئله هسته‌ای در موضوع دیگری صحبت نمی‌کنیم. می‌توانستیم همان زمان این کار را درباره یمن انجام دهیم و به نتیجه‌ای برسیم که برای ما هم رضایت‌بخش باشد و یمن هم این‌قدر ویران نشود. مسلما اگر در این چارچوب‌ها وارد می‌شدیم، بدون رضایت ما این کار به نتیجه نمی‌رسید و باید راه‌حلی مورد رضایت ما یافته می‌شد.
بخش دیگر قضیه این بود که وقتی برجام را پذیرفتیم، باید کشور‌های مختلف را در اقتصاد و سرمایه‌گذاری در ایران درگیر می‌کردیم که نتوانند به‌راحتی علیه ما کاری کنند. در بحث نفت، شرکت‌های بزرگ نفتی آمریکا به‌مراتب تواناتر از توتال فرانسه هستند؛ ولی حاضر نشدیم با آمریکایی‌ها قرارداد نفتی ببندیم. یادمان هست که در مذاکرات برجام ناسازگارترین کشور با ما، فرانسه بود. وزیر خارجه فرانسه از همه وزرای کشور‌های اروپایی و از وزیر خارجه آمریکا نیز ناسازگارتر بود و بیشتر از همه در به‌نتیجه‌رسیدن برجام کارشکنی می‌کرد؛ اما زمانی که برجام تمام شد، قبل از همه، از توتال استقبال کردیم که در نفت ما سرمایه‌گذاری کند. در زمینه خودرو هم همین‌طور. فرانسوی‌هایی که با یک نگاه چپ آمریکایی‌ها به آن‌ها از ایران خارج شدند؛ موردی که در گذشته هم یک بار آن را تجربه کرده بودیم؛ در‌صورتی‌که اگر همین قرارداد‌های نفتی را با شرکت‌های نفتی آمریکا می‌بستیم، آمریکا هیچ‌وقت از برجام خارج نمی‌شد؛ چون به منافعی می‌رسیدند که صاحبان منافع بانفوذ در دولت آمریکا اجازه نمی‌دادند دولت‌شان از برجام خارج شود و منافعشان به خطر بیفتد.
ما با توتال که تکنولوژی ضعیف‌تری دارد و قیمت‌هایش هم بالاتر است، قرارداد بستیم؛ توتالی که قرارداد را ابتر رها کرده و می‌رود؛ اما همین کار را حاضر نیستیم با شرکت‌های آمریکا انجام دهیم؛ در‌حالی‌که از نظر اقتصادی هم این‌گونه قرارداد‌ها با شرکت‌های آمریکایی کاملا اقتصادی‌تر بود. در حقیقت اگر این‌طور می‌شد، خروج از برجام برای آمریکا هزینه‌بر بود و به این راحتی از برجام خارج نمی‌شدند. با توجه به این مطالب، عملا قبل از آمدن ترامپ، برجام کارایی خودش را از دست داده بود و همان زمان هم منافعی را که می‌توانستیم در برجام داشته باشیم، نداشتیم. این وضعیت با روی‌کار‌آمدن فرد عجیب‌و‌غریبی مانند ترامپ بدتر و پیچیده‌تر شد. رئیس‌جمهور غیرمتعارفی روی کار آمد که نه فقط با ما؛ بلکه با همه دنیا درگیر است و این مشکلات را برای ما هم ایجاد کرد.
در دوران فعلی و تقابل بی‌سابقه‌ای که با آمریکا پیش آمده-، چون در ۴۰ سال گذشته همیشه با آمریکا مشکل داشتیم و این مشکلات شدت و ضعف داشته؛ اما به نظر می‌آید هیچ‌گاه این تقابل و تخاصم به شدت امروز نبوده، حتی در دوران جنگ یا گروگان‌گیری سفارت تا این حد شدت تقابل بین آمریکا و ایران زیاد نبود- در اینکه آیا الان باید در برجام بمانیم یا خارج شویم، باید حساب کنیم ماندن یا رفتن در برجام، چه منافع و هزینه‌هایی برای ما دارد. اگر از ابتدا وارد برجام نشده بودیم و امروز با چنین شرایطی، با رئیس‌جمهوری کاملا غیرمتعارف و پیش‌بینی‌ناپذیر در آمریکا مواجه می‌شدیم، قاعدتا برجامی شکل نمی‌گرفت. اما اکنون ما وارد معاهده‌ای بین‌المللی شده‌ایم که یکی از طرف‌های آن آمریکاست که از این معاهده خارج شده است. حالا باید ببینیم خروج ما از برجام چه منافع و چه هزینه‌هایی دارد؟ الان با خارج‌شدن از برجام می‌توانیم به دوران قبل از برجام برگردیم و غنی‌سازی اورانیوم را در حد گسترده‌تر از آن زمان انجام دهیم و رآکتور اراک را راه اندازی کنیم.
اما خروج از برجام چه مشکلی از مشکلات کوتاه‌مدت و میان‌مدت ما حل خواهد کرد؟ اینکه تصور می‌کنیم با خروج از برجام و با این غنی‌سازی‌ها می‌توانیم اهرم فشار و دست بالاتری در چانه‌زنی‌های بعدی داشته باشیم، در صورتی موضوعیت داشت که امکان ساختن بمب می‌داشتیم. اما رهبری اعلام کرده اند تولید و به‌کارگیری سلاح هسته‌ای را حرام می‌دانیم. وقتی این نظر را داریم و به طرق مختلف این حرف را بیان کرده‌ایم، یعنی به‌هیچ‌وجه قصد ساختن بمب نداریم.
پس با غنی‌سازی اورانیوم می‌خواهیم چه کنیم؟ آیا برایمان منافع اقتصادی دارد یا دست برتری به ما می‌دهد که بتوانیم امتیازات بیشتری بگیریم؟ اینکه خودمان این اطمینان را داریم که نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای بسازیم و به دنیا هم این اطمینان را داده‌ایم، غنی‌سازی گسترده‌تر، به جز ایجاد نگرانی در کشور‌های منطقه و فراتر از منطقه، چه نفعی برایمان دارد که با تکیه بر آن بتوانیم در چانه‌زنی‌های بین‌المللی امتیازاتی بگیریم. در مقابل اگر از برجام خارج شویم آمریکا عملا جبهه مقابلمان را در عرصه بین‌المللی تا حد زیادی یک‌دست و یکپارچه می‌کند. آمریکایی که اکنون در برخورد با ایران کاملا تنهاست و هیچ‌کس در بحث خروج از برجام با آمریکا همراهی نکرده، حتی انگلیس که نوعا در مسائل استراتژیک، آتلانتیکی عمل می‌کند، با وجود این‌همه نزدیکی به آمریکا در بحث برجام اروپایی عمل کرده و با آمریکا همراهی نکرده است. انگلیس در اتحادیه اروپا به عنوان کشوری شناخته می‌شود که در مسائل اقتصادی، رویکردی اروپایی دارد و با اتحادیه اروپا همراهی می‌کند، ولی در مسائل استراتژیک، آتلانتیکی عمل می‌کند و با آمریکا هم‌پیمان می‌شود.
طبعا مخالفان این نظر می‌گویند اروپا چه خاصیتی برای ما داشته است؟ اروپا در برجام مانده و اصرار دارد ما هم بمانیم، اما حاضر نشده است به تعهدات اقتصادی خود عمل و آثار تحریم را کمتر کند؛ این انتقاد درست است. اروپایی‌ها در مقابل آمریکا ناتوان هستند و این اراده را ندارند که بخواهند با آمریکا رودررو شوند و به ما کمک کنند. فقط در حد سیاسی این اراده را دارند که برجام را حفظ کنند. ولی باید به این نکته توجه کنیم که با خارج‌شدن یا خارج‌نشدن‌مان در هر حالت چه دستاوردی خواهیم داشت. به نظر من با خارج‌شدن از برجام چیزی به دست نمی‌آوریم.
الان در بحث برجام آمریکا منزوی است و طرف‌های دیگر برجام یا طرف‌هایی که امضاکننده برجام نبودند، مثل ژاپن، از برجام حمایت می‌کنند. اگر ما از برجام خارج شویم همه کشور‌ها با آمریکا هم‌نوا خواهند شد و ایران منزوی می‌شود. به نظرم حرف پوتین درست بود که گفته بود اگر ایران از برجام خارج شود به‌تدریج فراموش می‌شود که اول آمریکا این کار را کرده است و در نتیجه همه نگاه‌ها متوجه خروج ایران خواهد شد و کم‌کم همه ایران را مسئول شکست برجام خواهند دانست. من نتیجه‌ای در خروج از برجام برای ایران نمی‌بینم. به نظرم همین سیاستی که الان دولت در پیش گرفته که در چارچوب برجام تعهدات را تا جای ممکن کمتر کند، رویکرد مناسبی است؛ یعنی هم ایران از برجام خارج نشده و هم با همان سازوکار‌هایی که در برجام پیش‌بینی شده تعهداتش را گام‌به‌گام کاهش می‌دهد. به نظرم این کار مشکلی ایجاد نمی‌کند و قدرت‌های خارجی را علیه ما منسجم نمی‌کند. حداقل باید تا دوره‌ای این‌گونه عمل کنیم تا ببینیم این بحران به کجا خواهد رسید. اگر بتوانیم این بحران را پشت‌سر بگذاریم آن زمان احتمالا شرایط بهتری برای تصمیم‌گیری خواهیم داشت.
با برخی از نظرات شما چندان همدلی ندارم. بعد از مذاکرات برجام و انعقاد قرارداد بین کشور‌های ۱ + ۵ آمریکا تلاش کرد مذاکرات برجام را به کم‌رنگ‌کردن نقش حضور ایران در منطقه تعمیم دهد که از‌سوی استراتژیست‌های خاورمیانه‌ای ایران با واکنش‌های تندی روبه‌رو شد؛ واکنش‌هایی که البته دور از انتظار نبود. بعد از پایان جنگ سرد، مختصات هارتلند تغییر کرد و به جنوب غرب آسیا منتقل شد. کشور‌هایی مانند ایران، افغانستان، پاکستان، عراق، سوریه و لبنان به دلایل عدیده، مختصات هارتلند جدید را شکل دادند. می‌دانیم که اصطلاح «هارتلند» به‌عنوان یک مفهوم ژئوپلیتیکی، کشور‌هایی را دربرمی‌گیرد که اثرگذاری عمیقی بر روابط بین‌المللی دارند. حالا که هارتلند جنوب غرب آسیا است، عجیب نیست کشور‌های قدرتمند تلاش کنند کنترل کشور‌های موجود در این مختصات را به دست گیرند. ایران بیش از هر کشور دیگری در خاورمیانه به این واقف است و عمق اثرگذاری خود را تا سوریه، عراق و تا حدودی لبنان گسترش داده است. به‌گونه‌ای که هرگونه تصمیم‌گیری درباره این کشور‌ها بدون حضور ایران بی‌نتیجه خواهد بود. پس طبیعی است ایران در صورتی وارد مذاکرات منطقه‌ای می‌شود که به خواسته‌های حداکثری خود دست یابد. بی‌شک همین اثرگذاری در منطقه بود که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را به پای میز مذاکرات هسته‌ای کشاند. از سوی دیگر، مذاکرات منطقه‌ای برای ایران چندان آسان نیست. طرف‌های دوم و سومی نیز در این مذاکرات وجود دارند که باید خواسته‌های آنان تأمین شود. موضوعِ دیگر اینکه برخی معتقدند ایران بعد از برجام فرصت‌های اقتصادی برای آمریکا فراهم نکرد که البته این‌طور نبود. این بحث که شرکت‌های نفتی آمریکا به ایران بیایند خوش‌بینانه است و جای تأمل و نگرانی دارد، اما ایران با خرید هواپیما‌های بویینگ قدم بلندی برای ایجاد فرصت‌های اقتصادی برای آمریکا برداشت که بی‌نتیجه ماند. فکر می‌کنم ایران تا انتخابات سال آینده فرصت دارد تا به خواسته‌های خود برسد، اگر ترامپ انتخاب شود ایران راه سختی پیش‌رو دارد، نظر شما چیست؟ اگر ترامپ دوباره روی کار بیاید چه باید کرد؟
از نظر موقعیت ژئوپلیتیک، ایران قبل و بعد از دوران جنگ سرد موقعیت ژئوپلیتیک مهمی داشته و در این تردیدی نیست. در جواب سؤالتان چند نکته به نظرم می‌رسد؛ مهم‌ترین نکته این است که شما می‌گویید باید زمانی مذاکره کنیم که بتوانیم خواسته‌های حداکثری‌مان را به دست بیاوریم، اما کشور‌های طرف مذاکره خواسته‌های حداکثری ما را نمی‌پذیرند. اصلا مشکل سیاست خارجی ما در بسیاری موارد همین مسئله است که فکر می‌کنیم زمانی باید وارد مذاکره شویم که بتوانیم به خواسته‌های حداکثری خود برسیم. این اتفاق در عرصه بین‌الملل و دیپلماسی تقریبا ناممکن است. شاید تنها در برخی جنگ‌ها باشد که طرف پیروز بتواند خواسته‌های حداکثری خود را به طرف شکست‌خورده تحمیل کند، آن هم در موارد بسیار نادر. در مواردی که ما با آن‌ها سروکار داریم در روابط بین‌الملل طرف‌های متعارض یا طرف‌هایی که با هم اختلاف دارند، در مذاکراتشان بده بستان می‌کنند. هر کشوری در جهت منافع خود امتیازاتی می‌دهد و امتیازاتی می‌گیرد. اگر یک طرف شرط مذاکره را این بگذارد که همه خواسته‌هایش پذیرفته شود، دیگر مذاکره منتفی است. مثل آن بحثی که وزیر خارجه آمریکا ۱۲ شرط گذاشت و گفت: ایران باید این شروط را بپذیرد تا ما مذاکره کنیم، این در واقع یعنی نفی مذاکره. اگر کشوری بخواهد همه خواسته‌هایش را به طرف مقابل تحمیل کند، این کار غیرمنطقی‌ترین و غیرعاقلانه‌ترین موضع‌گیری در سیاست خارجی است و موفقیتی در پی نخواهد داشت. کمااینکه آمریکایی‌ها هم با تمام هیاهویشان نتوانستند در این جهت موفقیتی به دست بیاورند. باید توجه کنیم اگر ما در لبنان، سوریه، عراق و هر کشور دیگر نفوذی داریم، باید از آن بهره ببریم و آن را به دستاوردی برای مردم و کشورمان تبدیل کنیم؛ یعنی آن را علاوه بر دستاورد سیاسی به دستاورد اقتصادی تبدیل کنیم. اگر قرار باشد در همه این زمینه‌ها با هزینه حضور داشته باشیم و مردم به مشقت و سختی بیفتند که عقلانی نیست.
اشکال ما این است که از استفاده بهینه از فرصت‌های خود و تبدیل دستاورد‌های نظامی و سیاسی به دستاورد‌هایی در جهت منفعت مردم و کشور آن‌گونه که باید موفق نبودیم. در موقع فرصت یا آن را درک نمی‌کنیم یا گاهی دچار غرور می‌شویم و توجه نداریم که این فرصت‌ها دائمی نیستند، مثل شرایطی که الان داریم. وقتی از فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم، این فرصت‌ها می‌توانند پس از مدتی یا در اثر تحولات احتمالی آینده به تهدید تبدیل شوند. به‌هرحال اگر می‌خواهیم با دنیا و کشور‌ها تعامل داشته باشیم، نمی‌توانیم بگوییم اگر دیگران خواسته‌های حداکثری ما را بپذیرند ما مذاکره می‌کنیم. طرفین باید بتوانند در حالت تعادل امتیازات را به حداکثر برسانند.
در تعارض‌های بین‌المللی یک اصل پذیرفته شده است که در تخاصمات این‌چنینی باید برای طرفین راه‌حل‌های شرافتمندانه یافت، نه فقط برای یک طرف. راه‌حلی که توأم با تحقیر و برداشت شکست برای یک طرف نباشد. الان باید به این موضوع توجه کنیم که باید خواسته‌های معقول و منطقی داشته باشیم. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که همه خواسته‌هایمان در سوریه، لبنان، یمن و امثال آن پذیرفته و به دیگران تحمیل شود، اما سایر بازیگران ذی‌نفع به‌هیچ‌وجه جایگاهی نداشته باشند. نتیجه فقدان دیپلماسی و صرفا وجود تقابل، مثلا در یمن، وضعیت کنونی است که یمن کاملا ویران شده و مردم در یمن دچار آن همه مشکل شده‌اند که همچنان ادامه دارد. بالاخره باید در آنجا هرکدام از بازیگران مختلف نقشی داشته باشند و این نقش‌ها به تعادل برسند تا آنجا سامان پیدا کند و رسیدن به این راه‌حل کار مشکلی نیست؛ اما عده‌ای معتقدند باید همه خواسته‌های ما تأمین شود و خواسته‌های دیگران برای ما اهمیتی ندارد. این مشکل اصلی است.
در دوره‌های مختلف هم شاید تصمیمات نابهنگام ما به همین دلیل بوده است. بعد از فتح خرمشهر می‌توانستیم جنگ را با شرایط خیلی خوبی به نفع خودمان تمام کنیم؛ اما ما به آن شرایط قانع نبودیم و خواسته‌های حداکثری داشتیم؛ می‌گفتیم باید صدام را ساقط کنیم و بغداد را بگیریم. این‌ها حرف‌هایی است که در آن زمان گفته می‌شد و تجربه کردیم که چنین خواسته‌هایی بیش از اندازه بود. در بحث هسته‌ای هم تقریبا چنین شرایطی را در مواقع مختلف داشته‌ایم. اینکه الان در بحث آمریکا و ترامپ باید چه کنیم و آیا باید یک سال و نیم تحمل کنیم تا ببینیم ترامپ باز هم انتخاب می‌شود یا نه، یکی از موضوعاتی است که باید درباره آن تأمل کرد. باید به این نکته هم توجه کنیم که شرایط آمریکا به‌گونه‌ای نیست که با اطمینان بگوییم ترامپ دوباره انتخاب خواهد شد یا نخواهد شد. اگر همه هم‌و‌غم خود را بر این بگذاریم که مردم یک سال و نیم ریاضت بکشند تا انتخابات آتی آمریکا برگزار شود و اگر ترامپ دوباره انتخاب شد باید برنامه‌ای داشته باشیم که چه کنیم. فکر نمی‌کنم شما هم موافق باشید که چهار سال دیگر این شرایط را تحمل کنیم. بحث شما این نبود که در شرایط بحرانی کنونی، باید در رابطه با آمریکا چه کنیم، اگر به آن بحث رسیدیم، نظراتم را بیان خواهم کرد.
بحث روابط اقتصادی و سرمایه‌گذاری با آمریکایی‌ها که باید بعد از برجام انجام می‌شد، با بحث بویینگ حل نمی‌شد. تفاهم‌نامه بویینگ هم آن‌قدر با تأخیر بود که همان زمان نیز بسیاری معتقد بودند عملیاتی نخواهد شد. موضوع مورد نظر من این است که بلافاصله بعد از برجام که از کشور‌های مختلف غربی برای سرمایه‌گذاری به‌وفور و به‌سرعت آمدند، آمریکایی‌ها هم تمایل به سرمایه‌گذاری در ایران داشتند؛ اما در ایران عملا آمریکایی‌ها را کنار گذاشتند. من منطقی در این رویکرد نمی‌بینم و امتیازی برای سرمایه‌گذاری توتال فرانسه، در مقایسه با شرکت‌های نفتی آمریکا، در صنعت نفت ایران نمی‌بینم. شرکت‌های نفتی آمریکایی نسبت به اروپایی‌ها هم تکنولوژی بالاتر و هم قیمت پایین‌تری دارند. به نظر من اگر آن‌ها در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردند، دولت آمریکا در شرایطی قرار می‌گرفت که به‌راحتی دست به تحریم نمی‌زد، چون شرکت‌هایش درگیر کار شده بودند و منافعشان در ادامه کار بود.
اکنون ما در شرایط خاصی از مواجهه با آمریکا به سر می‌بریم و هر برخورد ناسنجیده‌ای می‌تواند عواقب فاجعه‌باری برای هر دو طرف به وجود بیاورد. از این منظر است که آمریکا با همه تهدیداتی که می‌کند، در عمل دست‌به‌عصا راه می‌رود، چون می‌داند ایران سابقه هشت سال جنگ و دفاع از مرزهایش را پشت سر دارد. از سوی دیگر ترامپ در آستانه انتخابات در شرایطی نیست که وارد جنگ تازه‌ای حتی به‌صورت محدود شود. با شلیک اولین گلوله از سوی آمریکا قیمت نفت رشد صعودی خواهد داشت که این به نفع آمریکا و متحدانش در منطقه نیست. به نظر شما در شرایط بحرانی در مواجهه با آمریکا چه تصمیماتی باید بگیریم؟
درباره این سؤال که در شرایط فعلی با توجه به مسائل کاملا پیچیده‌ای که بین ما و آمریکا در منطقه پیش آمده چه باید بکنیم، نکاتی به ذهنم می‌آید. یکی بحث آمریکایی‌ها و دعوت به مذاکره است که مکرر اعلام می‌کنند دیپلماسی را با دیپلماسی جواب دهید و مذاکره کنید. به نظرم آمریکایی‌ها هم کاملا توجه دارند که این‌گونه دعوت به مذاکره، در حقیقت دعوت به مذاکره نیست، شاید بتوانیم بگوییم نوعی دعوت به محاکمه است. به نظرم آن‌ها هم می‌دانند که این نوع دعوت به مذاکره، به مذاکره منجر نخواهد شد. شاید هم تعمدا طوری مطرح می‌کنند که حاصلش مذاکره نشود. آمریکایی‌ها از برجام به‌عنوان یک معاهده بین‌المللی که دولت قبلی‌شان امضا کرده خارج شده‌اند. دائما تحریم‌ها را افزایش می‌دهند و سنگین‌ترین تحریم‌ها را بر ایران اعمال کرده‌اند و هم‌زمان می‌گویند بیایید مذاکره کنیم. به نظرم هرکسی که به منطق مذاکره توجه کند، نتیجه چندانی در این مذاکره نمی‌بیند. مذاکره این‌چنینی به‌طور معمول اگر بخواهد انجام شود و نتیجه بدهد، باید دو طرف از موضعی برابر و با احترام متقابل وارد مذاکره شوند و با رویکرد فعلی آمریکا به‌هیچ‌وجه الان این شرایط وجود ندارد. مذاکره‌ای که در زمان اوباما و در عمان بین ایران و آمریکا شروع شد، مذاکره از موضع برابر و احترام متقابل بود که نتیجه هم داد. اما این یک سوی قضیه است، دیگر سوی دیگر این نکته است که بالاخره دو کشور متخاصم باوجود تخاصمشان باید بتوانند راهی پیدا کنند و باهم مذاکره کنند که حداقل بتوانند جلوی احتمالات ناخواسته را بگیرند. بالاخره باید ببینیم امروز که تقابل شدیدتری نسبت به گذشته بین ما و آمریکا به وجود آمده است، چطور باید این وضعیت را مدیریت کنیم.
در شرایط فعلی به نظر می‌رسد که برخلاف یکی، دو ماه قبل ما شرایط بهتری داریم و نوعی موازنه قوا به وجود آمده است. به این معنا که آمریکایی‌ها که از ماه‌های اخیر بحران را تشدید کردند و تاحدی رنگ‌وبوی نظامی هم به آن دادند، ابتدا خیلی پرهیاهو و پرادعا وارد این ماجرا شدند، اما به‌تدریج که جلو آمدند، به نظرم هم آمریکایی‌ها و هم بازیگران منطقه‌ای که به نظر می‌رسد آمریکا را ترغیب به جنگ می‌کردند، احساس کردند وارد نزاعی می‌شوند که آن‌طور که فکر می‌کردند، راحت نخواهد بود و محتاط شدند؛ به‌جز اسرائیل که به نظر می‌رسد هنوز مایل به درگیری بین ایران و آمریکاست.
مجموع تحولاتی که در این مدت بوده، به نظر می‌رسد دو طرف را تا حدی به نوعی توازن رسانده است، ولی این حالت پایدار نیست؛ یعنی شرایطی به وجود آمده است که هر دو طرف احتیاط می‌کنند و تا حالا توانسته‌اند به‌گونه‌ای کنترل کنند که به درگیری نظامی منجر نشود. اما به نظر می‌رسد این شرایط پایدار نیست و ما به‌عنوان یک طرف قضیه باید خودمان مدیریت کنیم که چطور قرار است از این شرایط ناپایدار سالم عبور کنیم و به شرایط پایدارتر برسیم. این دو سوی قضیه است. یک طرف نوع برخورد آمریکا است که عملا راه مذاکره را می‌بندد و طرف دیگر موازنه‌ای است که می‌توانیم بگوییم تاحدی برقرار شده، اما پایدار نیست و اگر خودمان آن را مدیریت نکنیم و از آن بهره‌برداری نکنیم، ممکن است دیگران مدیریت کنند و به شرایط مطلوبی منتهی نشود.
به نظرم یکی از راه‌هایی که در اینجا می‌تواند مورد توجه قرار گیرد، یک دوره سکرت‌دیپلماسی است و امکان دیگر هم شکل‌گیری چارچوبی برای مذاکره چند‌جانبه است که ایران و آمریکا هم در آن حضور داشته باشند. سکرت‌دیپلماسی یا دیپلماسی محرمانه بخشی از دیپلماسی کشورهاست که در مقاطع حساس که دیپلماسی متعارف جواب نمی‌دهد یا امکان‌پذیر نیست، از این طریق عمل می‌شود که معمولا با ابتکار یک میانجی شکل می‌گیرد. ما با آمریکا در دوره ریگان و ماجرای مک‌فارلین این تجربه را داشتیم که به نظرم به‌دلیل اینکه خودمان درست مدیریت نکردیم، ناتمام ماند، ولی تا مرحله‌ای که انجام شد، ایران متضرر نشد و منافعی هم داشت. آن زمان گفته می‌شد وقتی با امام موضوع را مطرح کرده بودند که آیا چنین فرایندی را انجام بدهند یا نه، ایشان گفته بود اگر می‌خواهید انجام بدهید، اما کاری نکنید که به مردم نتوانید بگویید. شرطشان این‌طور بود که به نحوی عمل کنید که بتوانید به مردم بگویید و دفاع کنید. یک بار هم تجربه مذاکرات هسته‌ای بود که قبل از دولت آقای روحانی انجام شد و مقدمه مذاکرات برجام بود که بعدا رسمی شد. به نظرم این راه را نباید ببندیم و می‌تواند چنین مذاکره‌ای انجام شود. اگر دو طرف به تفاهمی رسیدند که برای هر دو طرف پذیرفتنی بود، مذاکرات می‌تواند رسمی شود.
در مورد بحران‌هایی در این ابعاد و با این حساسیت نمی‌توان در جست‌وجوی راه برون‌رفت نبود و آن را به قضاوقدر سپرد. به نظر می‌رسد دو طرف نیازمند راه‌حل هستند؛ یعنی هم ما برایمان مطلوب است راه‌حلی پیدا شود و از این بحران خارج شویم، هم رئیس‌جمهور آمریکا ترجیح می‌دهد این بحران بدون جنگ فیصله یابد. به این دلیل چنین مسیری را می‌توان امتحان کرد و ایران در این مسیر چیزی از دست نخواهد داد. معمولا در این نوع تقابل‌ها این امری پذیرفته‌شده است که باید راه‌حل‌هایی پیدا کرد که برای طرفین شرافتمندانه باشد.
نکته‌ای که درمجموع باید در نظر گرفته شود این است؛ با وجودی که مسئولان اصلی در ایران و ترامپ در آمریکا، خواهان جنگ نیستند، اما وقتی تنش‌ها این‌قدر بین طرفین بالا می‌گیرد و اتفاقات پیش‌بینی‌نشده ممکن است رخ دهد، نمی‌توان مطمئن بود کار به درگیری فیزیکی نمی‌انجامد و در نتیجه باید راه‌هایی را باز گذاشت که از طریق آن‌ها حداقل کار مدیریت شود تا اقدامات ناخواسته منجر به تقابل نظامی نشود، به‌خصوص که در طرف آمریکایی کسانی هستند که خواهان جنگ هستند و اسرائیلی‌ها هم مایل هستند کار به سمتی برود که به درگیری نظامی منجر شود و آتش‌بیار این معرکه هستند. در چنین گفت‌وگویی که ذکر شد (با همان قیدی که امام بیان کرده بودند) ضرری به نظر نمی‌رسد، ولی می‌تواند نتایجی داشته باشد.
وضعیت ایران و آمریکا را به‌درستی تحلیل کردید؛ وضعیتی بین بیم و امید که هر لحظه وقوع حادثه‌ای خوشایند و ناخوشایند در آن ممکن است. این شرایط سیاست داخلی ما را به حالت تعلیق درخواهد آورد. اول آنکه مسائل اجتماعی تحت‌تأثیر این فضا، به پریشان‌احوالی مردم منجر خواهد شد و این پریشان‌احوالی فرجامی جز ناامیدی و انفعال نخواهد داشت. در این شرایط، سیاست‌ورزی کار دشواری است. مردم همواره از وضعیت بلاتکلیفی گریزانند. در این وضعیت است که سقوط پهپاد جاسوسی آمریکا توسط ایران، التهاب و هیجانی در سطح جامعه به وجود می‌آورد که این التهاب و هیجان ضمن آنکه حاکی از غرور به توانمندی‌های ملی هست، واکنشی به این بلاتکلیفی هم هست. در این شرایط چگونه می‌شود مردم را به مشارکت در سیاست دعوت کرد با وجود بی‌میلی‌هایی که وجود دارد. اگر اثرات متقابل سیاست خارجی و سیاست داخلی را کنار بگذاریم، بسیاری از مسائل دیگر هم برای این انفعال وجود دارد؛ ازجمله وعده‌های عملی‌نشده دولت روحانی که اصلاح‌طلبان را در این انزوا قرار داده است. چگونه اصلاح‌طلبان می‌توانند دوباره به صحنه سیاست بازگردند؟
در مورد این بحث که با زدن پهپاد آمریکایی مردم دچار هیجان شده‌اند و در مورد اینکه بالاخره تکلیفمان را با آمریکا روشن کنیم، می‌توان تفاسیر مختلفی داشت. عرضم این است که در روابط خارجی و به‌خصوص در بحران‌هایی مثل بحران کنونی به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم تابع هیجان‌ها باشیم و به‌خصوص تصمیم‌گیران اصلی کشور نباید یا نمی‌توانند تحت‌تأثیر هیجان‌ها باشند. مردم ممکن است با اتفاق پهپاد هیجان‌زده شوند و خوششان هم بیاید، منتها تصمیم‌گیران باید ببینند بعدا چه اتفاقی می‌افتد و فقط یک قدم آینده را نبینند و متوجه قدم‌های بعدی باشند و با توجه به آن‌ها تصمیم بگیرند.
اصولا خیلی از مسائل در عرصه شخصی پذیرفته شده است، ولی در عرصه مدیریت کشور نمی‌توانیم آن‌ها را مبنا قرار دهیم. در عرصه فردی ممکن است یک فرد در زندگی با مشکلاتی مواجه شود که وی را به ستوه بیاورد و به جایی برسد که دست به اقدام و ریسکی بزند، ولی در عرصه کشور‌داری نمی‌شود این‌گونه عمل کرد. حتی مواردی که در عرصه شخصی و اعتقادی ارزش و افتخار تلقی می‌شود، در عرصه حکومت و کشور‌داری می‌تواند معکوس باشد؛ چون آثار و تبعات آن برای کل کشور خواهد بود. تلاش اصلی در مدیریت کشور باید این باشد که ضمن حفظ ارزش‌ها و فرهنگ جامعه زندگی مردم دچار مشکل نشود یا با مشکلات کمتری مواجه شود. در مدیریت کشور این‌طور نمی‌توان تصمیم‌گیری کرد. در شرایط بحرانی باید کاملا عقلانی عمل کرد و با عقلانیت کشور را به سلامت از بحران عبور داد.
در مورد دلسردی مردم برای مشارکت در مسائل سیاسی و انتخابات هم گفته شما درست است؛ انتظارات مردم به‌طورکلی از دولت و سایر دستگاه‌ها در حد معقول برآورده نشده و ناراضی هستند که البته این نارضایتی محدود به دولت نیست. به نظرتان مردم از مجلس و قوه قضائیه راضی هستند؟ مجلس عملکرد مشعشعی داشته و رفاه برای مردم ایجاد کرده؟ همین‌طور صداوسیما و دیگر نهادها. نارضایتی مردم فراتر از یک قوه است. مجموع عملکرد، در مدتی که نارضایتی به وجود آمده، باید مورد بررسی قرار بگیرد.
شاید اگر شرایط موجود خوب مدیریت شود بتواند به انسجام داخلی و نزدیک‌ترشدن مردم کمک کند. البته اگر شرایط خوب مدیریت نشود، آثار منفی خواهد داشت. این نکته مهمی است که برای هر تصمیم‌گیری‌ای درمورد بحران - که فعلا بیشتر بُعد خارجی دارد- و در نحوه مدیریتمان، باید یک نگاهمان به داخل باشد که چه تأثیری بر زندگی مردم و همچنین در زمینه همبستگی مردم خواهد داشت. این دو مسئله مهم است که باید در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شود و امیدوارم بتوانیم از این بحران با موفقیت عبور کنیم.
منظور من این نیست که در شرایط کنونی باید تصمیمات انتحاری گرفت، اگرچه معتقدم گاه چاره‌ای جز پای کار ایستادن نیست. اگر جغرافیایی از ایران مانده از همین ایستادگی‌هاست که شما شاید بیش از من، هم به آن باور دارید و هم آن را لمس کرده‌اید. پرسش من ناظر بر این مدعای ماکیاولی است که از آن به «رودخانه خروشان» تعبیر می‌شود. او می‌گوید، بخت، صاحب‌اختیار نیمی از اعمال ماست و به ما کمابیش اجازه کنترل نیمی دیگر داده شده است و حال اگر بتوانیم بخت (اتفاق) را پیش‌بینی کنیم و برای مواجهه با آن آمادگی داشته باشیم، کل اعمال ما در ید قدرت ماست. از این تعبیر دو مفهوم شکل می‌گیرد: «ویرتو» که تدابیر و تصمیمات شجاعانه است و مفهوم «بخت». به نظر می‌رسد اکنون ما در شرایطی میان دوگانه بخت و ویرتو هستیم. باید تصمیمات شجاعانه گرفت، چون گاه احتیاط بیش از حد، نشانه واخوردگی و ترس است و دشمن را جسور می‌کند. ساقط‌کردن پهپاد هیجانی به وجود می‌آورد، منظورم این نیست عنان کار را به دست هیجان بدهیم، هیچ آدم عاقلی این توصیه را نمی‌کند. شما بهتر می‌دانید هواپیما‌های جاسوسی پیشرفته با اینکه در جنوبی‌ترین مرز کشورمان به پرواز درمی‌آیند می‌توانند تهران را هم اسکن کنند و جالب است این پرواز‌ها به‌کرات اتفاق می‌افتد و طرفین از این مسئله آگاهند. پس زدن این پهپاد که یکی از پیشرفته‌ترین پهپاد‌های آمریکایی است، دو پیام دارد: اول آنکه پیشرفت و شکست‌ناپذیری این هواپیما را با تردید روبه‌رو می‌کند و در فروش آن به کشور‌های عربی اثر منفی دارد و دیگر آنکه پرده از توانمندی ایران برمی‌دارد. این همان جایی است که ویرتو (تدبیر شجاعانه) با بخت همراه می‌شود. چرا این تصمیمات در سیاست داخلی ما گرفته نمی‌شود؟ چرا ما شاهد این دست تصمیمات به‌صورت کلان‌تر در روابط بین‌المللی نیستیم؟ و دست‌آخر، سیاست خارجی چه اثراتی بر سیاست داخلی ما دارد؟
مطالب را بخواهم توضیح بدهم قدری تکراری می‌شود. اصولا صفاتی مثل شجاعت، فداکاری، ایثار و امثال آن صفات ارزشمند و متعالی برای افراد است، ولی تصمیمات حکومت باید عقلانی و مدبرانه و آینده‌نگرانه باشد. حکومت امانتدار مردم است و از طرف مردم تصمیم می‌گیرد و باید با تدبیر در تصمیم‌گیری حافظ منافع مردم باشد. در رابطه با بخش دوم سؤال شما به نظر می‌رسد بخت تا حد زیادی تأثیرگذار بوده و اینک تدبیر است که می‌تواند و باید مسیر آینده را ترسیم کند که امیدواریم بتواند کشور را از شرایط پیچیده فعلی عبور دهد. بحث در مورد سیاست داخلی مفصل‌تر از آن است که در اینجا به آن بپردازیم و می‌تواند مستقلا مورد بحث قرار گیرد.
