دبیر کمیسیون اصل ۹۰مجلس:
آیت‌الله شاهرودی سال ۸۵ دستور تعطیلی کهریزک را داده بود
دادستان وقت اصرار داشت کهریزک باز باشد
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: «سال ۸۵ آیت الله هاشمی شاهرودی دستور تعطیلی کهریزک را دادند» این روایت غلامرضا اسدالهی دبیر هیاًت مرکزی نظارت بر حقوق شهروندی قوه قضائیه در چند سال گذشته و دبیر کنونی کمیسیون اصل نود است.
اسدالهی از جمله نمایندگانی است که تا قبل از نمایندگی مردم تربت جام در بهارستان یک جین مسئولیت در قوه قضائیه داشته است. از ریاست دادگاه انقلاب اسلامی زاهدان، مدیرکل بازرسی استان سیستان و بلوچستان، مازندارن،گلستان، اصفهان و چهار محال و بختیاری تا مدیرکل بازرسی امور ویژه سازمان بازرسی کل کشور و قاضی ویژه بررسی پرونده های کلان مفاسد اقتصادی. حوزره هایی که هر یک به تنهایی انبوهی از سوالات را ایجاد می کند.
اسدالهی که سال گذشته از جمله اعضای کمیته تحقیق و تفحص حوادث پس از انتخابات هم بود در این گفت وگو از از اجازه ای سخن گفت که دادستان سابق تهران از آیت‌الله شاهرودی درباره باز بودن کهریزک میگیرد.
روند رسیدگی به شکایت قربانیان کهریزگ از مرتضوی،نتیجه پرونده مدارک تحصیلی، برنج‌های آلوده ،پرونده های زمین خواری و عملکرد کمیسیون اصل نود در دو سال گذشته از جمله مسائلی بوده است که در گفت‌وگو با این عضو کمیسیون اصل نود بررسی کردیم. ناگفته‌های اسدالهی درباره پرونده کهریزک نشان می‌دهد عدم توجه به یک دستور چگونه می‌تواند هزینه‌های فراوان به کشور وارد کند.
***
شما یکی از چهره‌های بودید که درسال گذشته عضو کمیته تحقیق و تفحص مجلس درباره حوادث پس از انتخابات بودید. نتیجه پرونده بازداشتگاه کهریزک چه شد؟
بازداشتگاه که همان زمان به دستور مقام معظم رهبری بسته شد.
یعنی بازداشتگاهی به عنوان کهریزک دیگر فعالیت نمی‌کند؟
نه، دیگر بازداشتگاهی به نام کهریزک نداریم. البته این مکان همان زمان هم خیلی شناسنامه‌دار نبود و سازمان زندانها قبول نداشت و کتبا اعلام کردند بازداشتگاهی به نام کهریزک نداریم. متاسفانه آن مکان را سال ۸۵ برای یک سری از اراذل و اوباش استفاده می‌کردند؛ آیت‌الله شاهرودی رئیس وقت قوه قضائیه همان زمان دستور دادند بسته شود. من چون خودم در آن زمان دبیر حقوق شهروندی قوه قضائیه بودم از سوابق این بازداشتگاه مطلع هستم. آن زمان آیت‌الله هاشمی شاهرودی این دستور را دادند، منتها دادستان وقت تهران اصرار داشتند که کهریزک باز باشد. مجددا با همکاری نیروی انتظامی این بازداتشگاه را احیا کرده بودند و وضع بهتری نسبت به آن زمان پیدا کرده بود. دادستان تهران دستور داده بود یک سری افراد شرور در آنجا نگه داری شوند. بعد از آن ماجراهایی که در حوادث پس از انتخابات رخ داده بود، مقام معظم رهبری دستور داده بودند این بازداشتگاه بسته شود.
چرا باید علی رغم دستور رئیس قوه قضائیه سابق بازداشتگاه بسته نشود که بعدا منجر به هزینه‌های فراوانی برای کشور شود؟
البته آقای مرتضوی مدعی بود که برای ادامه فعالیت این بازداشتگاه، بعدا موافقت رئیس قوه را گرفته است.
سندی هم به مجلس ارائه دادند؟
بله، یک مدرکی را ارائه داد که موافقت رئیس قوه را کسب کردند. ظاهرا بعد از آنکه نیروی انتظامی این محل را بازسازی کرده بود؛ آقای مرتضوی گزارشی را از وضیعت آن برای رئیس قوه می‌نویسد و ایشان هم موافقت می‌کنند بازداشتگاه زیر نظر شخص آقای مرتضوی فعالیت کند. چنین مدرکی را در آن زمان آقای مرتضوی به کمیته ارائه کرد ولی همان زمان، بنده یک شبی که مدارک را جمع‌و جور می‌کردم دستور قبلی آیت‌الله شاهرودی را دیدم. آن زمان گزارشی برای آقای شاهرودی ارسال شده بود و ایشان به آقای رئیسی ارجاع داده بود. آقای رئیسی هم پی نوشتی به ستاد حقوق شهروندی قوه قضائیه نوشتند و اعلام کردند این موضوع را بررسی کنیم. ما هم هیأت حقوق شهروندی تهران را مامور کردیم گزارشی را از وضعیت آن بازداشتگاه آوردند و ما گزارش را برای رئیس وقت قوه قضائیه تنظیم کردیم.
همان طور که عرض کردم، ایشان دستور دادند بازداشتگاه بسته شود. بعد از آن اگر آقای مرتضوی رفته اند و اجازه ای را گرفته بودند، بنده اطلاعی نداشتم و فکر می کردم این بازداشتگاه بسته شده است.
نگفتید کمیته تحقیق و تفحص مجلس مدرک آقای مرتضوی را پذیرفت؟
بحث این نبود که مدرک ارائه شده مورد قبول است یا نه. چون سازمان زندانها اعلام کرد این بازداشتگاه زیر نظر ما نیست. دنبال این نبودیم که ببینیم این مکان بازداشتگاه هست یا نیست. حرف ما این بود که این مکان ظرفیت نگهداری این همه متهم را نداشته است. یعنی در فضایی که برای ۵۰ تا ۶۰ متهم بود، ۲۰۰ نفر بازداشت شده بودند و اصلا جای نشستن نداشتند. مساله دوم نوع برخورد با این افراد بود.متهم از لحظه ای که بازداشت می شود تا زمانی که آزاد می‌شود،تحت نظر دادستان و معاونین ایشان بود ولی در آنجا به لحاظ نبود این نظارت، ماموران هرگونه که می خواستند برخورد می‌کردند وافراد را مورد ضرب و شتم قرار می دادند و اقدامات فرا قانونی داشتند که منجر به حوادث و جریاناتی که نباید پیش می‌آمد و هزینه های زیادی برای نظام داشت. بعدا گزارش اولیه هیات شورای عالی امنیت ملی منجر به دستور مقام معظم رهبری برای بسته شدن این بازداشتگاه شد.
بعد از کهریزک، اظهاراتی درباره برخی بازداشتکاه‌های دیگر شبیه آن در سطح عمومی مطرح شد، این خبرها درست است؟
ما به این موضوع نرسیدیم. در آن زمان، فضای کشور، فضای غبارآلودی بود و هر روز یک‌سری مسائل و شایعات مطرح می‌شد. اتفاقا کمیته تحقیق و تفحص مجلس به اکثر بازداشتگاه‌ها سرزد. ما اوین و برخی بندهای اختصاصی که در اختیار نهادهای امنیتی مثل ۲۰۹ است را هم دیدیم. ولی واقعیت این است، مسائلی که راجع به کهریزک مطرح بود در بازداشتگاه‌های دیگر دیده نشد. اتفاقاتی که در کهریزک رخ داد در نوع خود خاص و بی‌سابقه بود.
آقای روح‌الامینی به عنوان یکی از شاکیان به نحوه رسیدگی به پرونده آمرین اعتراض داشت. چقدر از ادعاهای مطرح شده درست است؟
فکر می‌کنم به خیلی از درخواست‌های شاکیان و خانواده‌های جان‌باخته توجه و رسیدگی شده است. خصوصا بعد از تعلیقی که برای برخی از قضات -از جمله دادستان تهران و برخی قضات دیگری که با وی همکاری می‌کردند- انجام شد و بازداشت برخی مامورین نیروی انتظامی. آمرین هم ظاهرا در همین افراد خلاصه می‌شد. برخی فرماندهان در ناجا بودند که مسئولیت داشتند. برخی همکاران قضایی که برخی اقدام ها مستند به دستورهای آنان بود مثل خود اقای مرتضوی، حیدری و یکی دیگر از آقایان.
آقای حیدری چه مسئولیتی داشتند؟
دادیار بودند.
از فرماندهان ناجا که می‌گویید مجرم بودند، در چه رده‌ای مسئولیت داشتند؟
بیشتر بازرسی ناجا در استان تهران و مسئولان بازداشتگاه بودند که اقدامات فرا‌قانونی داشتند و بازداشت شدند.
ظاهرا در مورد آقای مرتضوی تنها تعلیق انجام شده است؟
ایشان در دستگاه قضایی دیگر مسئولیت ندارد و از سمت‌های قضایی معلق شده است.
اما الان در دولت در حال فعالیت هستند
قاضی تا زمانی که در این سمت است، مصونیت قضایی دارد و برای اینکه به اتهامش رسیدگی شود باید مصونیتش سلب شود. الان آقای مرتضوی مصونیت قضایی ندارد و پرونده‌اش هم در جریان است. بالاخره درباره پرونده به این مهمی شاید یک شبه نشود بررسی کرد. این موضوع احتیاج به بررسی دارد. اگر قوه قضائیه می خواست اغماضی نسبت به آقای مرتضوی انجام دهد، به پرونده ایشان رسیدگی نمی‌کرد. دستگاه قضایی در کمال بی‌طرفی پیشنهاد دادستان انتظامی قضات درباره تعلیق ایشان را پذیرفت و الان هم پرونده ایشان در دادسرای کارکنان دولت در حال رسیدگی است. پذیرفتن مسئولیت از طرف آقای مرتضوی در دستگاه اجرایی خلاف قانون است. بالاخره قاضی که تعلیق می‌شود نمی‌تواند جای دیگری سمت بگیرد. ایشان به طبع قاضی بودنش ماموریت گرفته است و به دولت رفته است. البته آن سمت نیازمند داشتن مسئولیت قضایی نیست ولی به طبق مقررات و رویه جاری، باید از سمت جدید هم معلق می‌شد تا به اتهاماتش رسیدگی شود و اگر تبرئه شد مجددا دردستگاه قضایی یا اجرایی به کار گرفته شود.
آقای مرتضوی دادگاه هم رفتند؟
بله، پرونده ایشان در دادسرای کارکنان دولت مفتوح است. ایشان از زمانی که تعلیق شده پرونده در مرحله رسیدگی است.
بالاخره شما به این رسیدید که آقای مرتضوی در این پرونده مرتکب جرم شدند یا خیر؟
دستگاه قضایی به وظیفه خود عمل کرد و ایشان تعلیق شد. همه باید اجازه بدهند که در یک فضای آرام و بدور از هیاهوی سیاسی به اتهامات ایشان رسیدگی شود. بالاخره خانواده هایی که در این جریان، عزیزان خودشان را از دست دادند، پیگیر این پرونده هستند. حق آنها هم است. من فکر می کنم هم نظر آیت الله آملی لاریجانی بر این است است و هم مجلس به دنبال این است که در یک فضای بدون هیاهو و آرام که کاملا صبغه قضایی داشته باشد، به اتهامات ایشان رسیدگی شود.
شما درباره این پرونده چه کردید که اعلام می‌کنید مجلس پیگیر است؟
ما گزارش خود را به قوه قضائیه دادیم و هر چند وقت یک بار هم پیگیری می‌کنیم که نتیجه پیگیری‌ها اعلام شود. تنها درباره این پرونده هم نیست، روال مجلس همین است.
آخرین پیگیری شما چه زمانی بوده است؟
نمی‌دانم. الان هیات رئیسه این پرونده را پیگیری می کند. ممکن است یک مقدار فشار باشد که رسیدگی ها کند شود ولی هیچ کس از تخلف و متخلف حمایت نمی‌کند و نظر خود حضرت آقا هم بر این است که این مسائل در فضای قانونی و ضابطه مندی رسیدگی شود.
آقای اسدالهی! موضوع مدارک تحصیلی مسئولان یکی از موضوعاتی است که به‌نظر می‌رسد به بایگانی رفته است؛ این پرونده‌ها در دوره‌ای بسیار جنجالی شد و اخباری هم درباره معتبر نبودن مدارک تحصیلی برخی وزرا از دانشگاه هاوایی منتشر شد. سرانجام این پرونده چه شد؟
این پرونده در کمیسیون اصل نود بررسی و به دادگاه ارسال شد. دادگاه هم به آن رسیدگی کرد. برخی از افراد که نسبت به آنها این مطالب نسبت داده شده بود، مرتکب جرمی نشده بودند. آنها فکر می کردند دانشگاهی در کشور دایر شده و این دانشگاه قانونی است بنابراین رفتند از موسسه مدرک گرفتند.
یعنی مدیران دولت اصلاحات که شایعاتی درباره آنان وجود داشت، مرتکب جرم نشده بودند؟
در این مورد، افراد تا زمانی که اطلاع نداشتند، مرتکب جرم نشده بودند. چون جرم حتما سوء‌نیت، علم و عمد می‌خواهد. یک وقت ممکن است فردی برای مدرکش برود یا وقت هم است برای اینکه پایه‌های علمی خود را افزایش بدهد. در هر صورت، وقتی که مطلع شدند دانشگاه هاوایی یا هر دانشگاه دیگری قانونی نیست، قاعدتا نباید ورود پیدا کنند و زمانی که مطلع شدند مدارک این دانشگاه خلاف هست با علم به این اقدامی کند، آن وقت جرم است.
چون صرف اینکه شما در یک موسسه غیرمجاز هم درس بخوانید،جرم نیست.جرم، هر فعل یا ترک فعلی است که برایش مجازات تعیین شده باشد. ولی از زمانی که این افراد مدرک گرفتند و متوجه شدند، ترتیب اثر دادن به این مدارک غیر قانونی است.
چه کسانی از این دانشگاه مدرک گرفتند؟
زیاد هستند.
می‌شود اسم برد؟
من برایم مسجل نیست که چه کسانی از این مدارک استفاده کردند.ممکن است خیلی ها مدرک داشته باشند.
ولی به هر حال این افراد از این مدرک استفاده کردند.
بله، افرادی که مدرک خود را به کارگزینی تحویل دادند و از مزایای آن مدرک استفاده کردند، مرتکب جرم شدند، اما با توجه به بخشنامه دولت که استفاده از این مدارک کان لم یکن است فکر می‌کنم کسی دیگر در حال حاضر از آن مدارک استفاده نمی‌کند. برخی عناوین نیز بود که با مصوبه امسال مجلس دیگر از این عناوین هم افراد نمی‌توانند استفاده کنند.
اسامی این افراد را نگفتید، می‌توانید بگوید چند نفر هستند؟
من آماری ندارم. افرادی که مطرح و سرشناس بودند پرونده‌شان به دستگاه قضایی ارسال شد.
چند نفر بودند؟
حالا ممکن است زیاد باشند. یک وقتی در گزارشی دیدم در یک استانی ۱۷ تا ۱۸ نفر از مدیران این مدارک را گرفته بودند. در کشور ممکن است ۱۵۰ نفر باشند، اما آنچه در کمیسیون مطرح بودند، فکر نمی‌کنم افراد سرشناسش از۱۰ تا ۱۵ نفر بیشتر باشد.
سالانه پرونده‌های زیادی به کمیسیون اصل نود می‌آید در حال حاضرتعداد پرونده‌های راکد در کمیسیون چه تعداد است؟
راکد به چه معنا؟ پرونده‌ای که هنوز به نتیجه نرسیده است «پرونده های جریانی» است. حدود ۵ هزار پرونده است که سال‌های مختلف باقی مانده، باید رسیدگی شود. ممکن است۴ یا ۵ سال از عمر تشکیل آن گذشته باشد ولی هنوز در دست جریان است. درباره سوال شما، پرونده هایی راکد به مواردی بر می گردد که بر روی آن اقدام شده است و کار به اتمام رسیده است.
رئیس سازمان بازرسی کل کشور چندی قبل اعلام کردند تخلفات دستگاه‌های دولتی افزایش یافته است، این تخلفات در چه حوزه‌هایی بوده و چه تعدادش به کمیسیون اصل نود ارجاع شده است؟
با توجه به اینکه حجم کار دولت بالاتر رفته است و قابل مقایسه با سنوات گذشته نیست. بالاخره وقتی در حوزه اجرایی فعالیت ها افزایش می یابد به همین نسبت یک سری تخلفات هم زیاد می شود. گزارشی که به ما می رسد بیشتر شکوائیه مردم است و ما دنبال این گونه تخلفات نیستیم. آنچه قانون برای کمیسیون اصل نود مشخص کرده این نیست که دنبال شکایت دولتی برود و به همین دلیل ما نمی توانیم بگویم که حجم تخلفات در دولت افزایش پیدا کرده است یا خیر،اما واقعا به این نرسیدییم که تخلفات دولت افزایش پیدا کرده است.
عمده شکایت‌های مردمی در کمیسیون در چه مواردی است؟
بیشتر مربوط به مسائل استخدامی، پرونده‌های قضایی و شهرداری است که حجم زیادی دارد. مثلا در همین آزمون استخدامی که اخیرا آموزش و پرورش برگزار کرد،حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ مورد از شکایت‌هایی که به کمیسیون رسید، مربوط به همین موضوع بود.افراد احساس کردند حق آنها تضیع شده است.وظیفه ما این است که بررسی بکنیم، شاید حقی ضایع شده باشد. ما منکر این نیستیم. به جز این مورد، بحث‌هایی دیگری هم راجع به فساد در دستگاه‌های اداری است. بحث‌های بازرگانی، قراردادها، شکایت‌های قضایی مردم الی ماشاء‌الله به کمیسیون می‌رسد.
به جز شهرداری چه نهادهایی حجم شکایت‌شان زیاد است؟
این اواخر موارد مربوط به استخدامی آموزش و پرورش زیاد بوده است. البته در دستگاهای دیگر هم که استخدامی داشتند این موارد وجود دارد. بحث مناقصه‌ها و قراردادهای دولتی هم هست که گزارش‌های آن به کمیسیون می‌رسد.
عدد و رقم دارید؟
به‌طور کلی، در سال اول مجلس، ( از خرداد ۸۷ تا شهریور۸۸) ۵هزار۴۷۵ فقره شکایت در کمیسیون شکایت ثبت شده که ۲ هزارو۵۹۲ فقره آن قابل بررسی بوده و با دستگاه‌های مختلف درباره آن، مکاتبه شده است. برخی از این پرونده‌ها هم پاسخ هایش آمده است که به شاکی هم ارسال شده است.
چه تعداد بوده است؟
بیش از ۲ هزار فقره پرونده.
اینکه ۲ هزار مورد تنها مورد بررسی قرار گرفته است به این معنی است که به بقیه شکوائیه‌ها رسیدگی نمی‌شود؟
نه، همه پرونده‌ها یک مرحله بررسی را سپری می کنند ولی اگر شکایتی راجع به پرونده قضایی باشد ما در این بخش ورود پیدا نمی‌کنیم و بایگانی می شود . ۱۵۰۳ فقره از شکایت‌ها نیز در صلاحیت کمیسیون تشخیص داده نشده و شاکیان راهنمایی شدند که به مراکز قضایی دیگر مراجعه کنند. ۸۱۰ فقره از شکوائیه ها هم نامشخص است یعنی یا آدرس آنها اشتباه بوده یا اینکه پرونده تکراری بوده است که در گذشته مورد رسیدگی قرار گرفته است. ۲ هزار ۱۷۵ فقره هم نامه پیرو زدیم. یعنی اگر نامه‌ای ارسال کردیم و پاسخ آن ارسال نشده است نامه دیگری نوشتیم.۷۰۰ مورد هم در انتظار رسیدگی قرار دارد که ما هنوز به نتیجه نرسیدیم.
در چه حوزه‌هایی است؟
مختلف است؛ همه حوزه‌ها را در بر میگیرد.
بیشترین آمار در چه حوزه‌ای است؟
بیشتر در حوزه فرهنگی است. در سال دوم یعنی از شهریور ۸۸ تا خرداد ۸۹ هم ۴ هزار و ۸۵۰فقره وارد کمیسیون شده است و ۲هزار ۴۵۲ فقره با مراجع مختلف مکاتبه شده است و ۲ هزار و ۸۷۴ جوابیه هم به ثبت رسیده و ۶۷۸ فقره هم پاسخ برای شکات ارسال شده است.در مورد درخواست‌های که به کمسیون مربوط نمی شده است هم ۲ هزار و ۵۹۸ فقره بوده است.
یکی از پرونده‌های که شما به آن رسیدگی کردید موضوع برنج‌های آلوده بود. این پرونده الان در چه مرحله‌ای است؟
این پرونده در جریان است.
آخرین نتیجه آن؟
ببینید! ما دو نوع نتیجه گرفتن داریم. یک بخش نتیجه قضایی است که این مرحله در اختیار ما نیست اما یک وقتی می خواهیم اثر بخشی داشته باشیم و جلوی برخی تخلفات را بگیریم.خوب وقتی وزیر به دعوت کمیسیون آمده در مجلس و پاسخگو شده است دیگر آن روند قبلی متوقف شده است.
شفاف بگوئید چه تخلفاتی انجام شده است.
بالاخره یک سری تخلفات انجام شده بود. یک‌سری صافی‌های ممیزی باید می‌گذشته است که انجام نشده است.
ولی می‌پذیرید که پروسه طولانی قضایی موجب می‌شود علی‌رغم همه رسیدگی‌ها، مردم به طور ملموس اراده مبارزه با متخلف را مشاهده نمی‌کنند.
نه، این‌گونه نیست. در مسأله برنج‌های آلوده در نهایت تعدادی از مسئولان برکنار شدند با یک سری افراد هم برخورد شد.
مشکل ما در کشور این است که همه مسائل را با بحث کیفری می‌خواهیم حل کنیم. این شیوه جواب نمی‌دهد. مثلا در موضوع مواد مخدر اگر قاضی حکمی کمتر از اعدام برای یک مجرم مواد مخدر بدهد،همه شاکی هستند. در حالی که از این شیوه تاکنون هیچ نتیجه ای نگرفتیم. در بحث‌های دیگر هر زمانی هر موق تخلفی هست حتی اگر جرمی نیست می‌خواهیم آن را منتهی به تخلفی کنیم.در حالی که مجازات های کیفری ما باید معدود و نادر باشد. اثر بخشی را باید با اصلاح ساختار حل بکنیم در نهایت اگر ۴ تخلفی هم صورت گرفت به صورت جدی با آن برخورد کنیم ونمی شود خیلی ازتخلفات راکیفری کرد. هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست.باید افراد متناسب با کارش مجزازات شود. مثلا در بحث برنج‌های آلوده برخی افراد متخلف بودند، اما جرم مرتکب نشدند .جرم مواردی است که در قانون ذکر شده است.
سرنوشت پرونده ادعای آقای نادران درباره معاون اول رئیس‌جمهور به کجا رسید؟
این پرونده در دستگاه قضایی در دست بررسی است.
مگر آقای نادران به کمیسیون اصل نود شکایت نکرده است؟
من ندیدم. اگر هم مطرح هست، بنده ندیدم. پرونده‌ای از ایشان در دستگاه قضایی در دست بررسی است.
از پرونده ایشان خبر دارید؟
نه، خبرخاصی ندارم چون در جریان جزئیات شکوائیه ایشان نیستم. آقای نادران نسبت به مدرک تحصیلی آقای رحیمی یک سری مباحث را مطرح کرده است. آقای رحیمی هم اظهاراتی درباره جانبازی آقای نادران داشته که در دستگاه قضایی در حال بررسی است.
شما در دوره‌ای قاضی ویژه بررسی پرونده‌های کلان مفاسد اقتصادی بودید. موضوع زمین‌خواری در همه سال‌های گذشته از حوزه‌های مورد توجه رسانه‌ها بوده است و معمولا چهره‌های سیاسی هم پرونده‌های در این زمینه دارند. درست است؟
تا اندازه‌ای.
این پرونده‌ها مربوط به خود این افراد است یا نزدیکان و مرتبطان با آنان؟
ببینید! در سال‌های گذشته برخی افراد صاحب منصب از عرصه‌هایی که متعلق به منابع ملی بود برای زیر دستان آنها یا اقوامشان استفاده کردند. ولی این روند مربوط به ۶ تا ۷ سال پیش بوده است و در حال حاضر تا اندازه‌ای هم متوقف شده است. با توجه به اینکه شورای حفاظت از منابع ملی در کشور تشکیل شد و فعال برخورد کرد. این روند خیل متوقف شد. ما در کمیسیون در این زمینه پرونده بسیار کم داشتیم.
از گذشته چه؟
در مورد گذشته یک سری پرونده‌ها هست که ثبت شده و پیگیری شده است.
چه تعداد است؟
الان عددی ندارم. قابل احصا است. هر چه بوده، مربوط به گذشته بوده است. فقط اخیرا در یک سری بحث درباره اراضی شمال تهران داشتیم که ریشه در گذشته دارد.
در حوزه حقوق شهروندی که شما در قوه قضائیه مسئولیت داشتید و اشاره کردید در بحث کهریزک اقداماتی انجام دادید. بحث حقوق شهروندی چقدر در جامعه ما جاافتاده است؟
نسبت به گذشته خیلی پیشرفت کرده‌ایم.
اما شما اگر از مردم سوال کنید خیلی سخت افرادی را پیدا می کنید که ازحقوق شهروندی خود آگاه باشند.
البته بنده معتقدم سطح آگاهی مردم نسبت به گذشته خیلی بالا رفته است. خیلی از تضییع حقوق مردم در گذشته به دلیل آگاهی نداشتن آنان بوده است.خدمات حقوقی هم در کشور ما نسبت به کشورهای دیگر گران تر بود و این باعث می شد حقوق مردم تضییع شود اما در حال حاضر هم به لحاظ گسترش رشته های حقوقی در دانشگاه ها و توسعه آن و هم به لحاظ اینکه دانش جو و هم توسعه خدمات حقوقی در جای جای کشور.من فکر می کنم برخی حقوق شهروندی با اقدامات رسانه ملی الان تقریبا نهادینه شده است.
ولی در عمل وقایعی مثل کهریزک نشان می‌دهد دستگاه انتظامی ما هنوز در این زمینه مشکل دارند؟
شما شرایط عادی را از شرایط بحرانی جدا کنید. در شرایط بحرانی تصمیماتی گرفته می شود که در شرایط عادی شاید این‌گونه اقدام نشود. شرایط بحرانی بود؛ بالاخره یک سری مسائل برای امنیت مردم و کشور به وجود می آمد که باید جمع می شد. یک عده به بهانه یک اعتراض ریختند و به خیلی از اموال مردم آسیب رساندند. تجمعاتی صورت گرفت که ابتدا یک اعتراض ظاهرا مدنی بود اما کم کم تبدیل شد به اغتشاش و بحران.
درباره حرف‌های شما بحثی نیست منتها سوال این است که اتفاقا این قوانین باید در شرایط غیر عادی اجراشود. در شرایط عادی که همه چیز سر جای خود است.
ما که نمی‌گویم در همه بحث‌های حقوق شهروندی توفیق کامل داشتیم اما شما اگر الان نیروی انتظامی را نسبت به گذشته بررسی کنید خیلی وضع فرق کرده است. اگر متهمی قرار است۲۴ ساعت در بازداشتگاه باشد باید در یک مکانی که استانداردهای بازداشتگاه را دارد و محل شناسنامه داری است باشد. متهم دسترسی به خانواده اش داشته باشد. الان جلوی بحث ها ی گذشته خیلی گرفته شده است. در قضایای کهریزک همه به این رسیدند که تخلف شده است. شما هر جامعه غربی را هم مثال بزنید، بالاخره در شرایط عادی هم تخلفاتی صورت می گیرد. چون همه ما جایز الخطا هستیم. ولی باید به ترتیبی عمل بکنیم که تخلفات را به حداقل برسانیم.
اسدالهی از جمله نمایندگانی است که تا قبل از نمایندگی مردم تربت جام در بهارستان یک جین مسئولیت در قوه قضائیه داشته است. از ریاست دادگاه انقلاب اسلامی زاهدان، مدیرکل بازرسی استان سیستان و بلوچستان، مازندارن،گلستان، اصفهان و چهار محال و بختیاری تا مدیرکل بازرسی امور ویژه سازمان بازرسی کل کشور و قاضی ویژه بررسی پرونده های کلان مفاسد اقتصادی. حوزره هایی که هر یک به تنهایی انبوهی از سوالات را ایجاد می کند.
اسدالهی که سال گذشته از جمله اعضای کمیته تحقیق و تفحص حوادث پس از انتخابات هم بود در این گفت وگو از از اجازه ای سخن گفت که دادستان سابق تهران از آیت‌الله شاهرودی درباره باز بودن کهریزک میگیرد.
روند رسیدگی به شکایت قربانیان کهریزگ از مرتضوی،نتیجه پرونده مدارک تحصیلی، برنج‌های آلوده ،پرونده های زمین خواری و عملکرد کمیسیون اصل نود در دو سال گذشته از جمله مسائلی بوده است که در گفت‌وگو با این عضو کمیسیون اصل نود بررسی کردیم. ناگفته‌های اسدالهی درباره پرونده کهریزک نشان می‌دهد عدم توجه به یک دستور چگونه می‌تواند هزینه‌های فراوان به کشور وارد کند.
***
شما یکی از چهره‌های بودید که درسال گذشته عضو کمیته تحقیق و تفحص مجلس درباره حوادث پس از انتخابات بودید. نتیجه پرونده بازداشتگاه کهریزک چه شد؟
بازداشتگاه که همان زمان به دستور مقام معظم رهبری بسته شد.
یعنی بازداشتگاهی به عنوان کهریزک دیگر فعالیت نمی‌کند؟
نه، دیگر بازداشتگاهی به نام کهریزک نداریم. البته این مکان همان زمان هم خیلی شناسنامه‌دار نبود و سازمان زندانها قبول نداشت و کتبا اعلام کردند بازداشتگاهی به نام کهریزک نداریم. متاسفانه آن مکان را سال ۸۵ برای یک سری از اراذل و اوباش استفاده می‌کردند؛ آیت‌الله شاهرودی رئیس وقت قوه قضائیه همان زمان دستور دادند بسته شود. من چون خودم در آن زمان دبیر حقوق شهروندی قوه قضائیه بودم از سوابق این بازداشتگاه مطلع هستم. آن زمان آیت‌الله هاشمی شاهرودی این دستور را دادند، منتها دادستان وقت تهران اصرار داشتند که کهریزک باز باشد. مجددا با همکاری نیروی انتظامی این بازداتشگاه را احیا کرده بودند و وضع بهتری نسبت به آن زمان پیدا کرده بود. دادستان تهران دستور داده بود یک سری افراد شرور در آنجا نگه داری شوند. بعد از آن ماجراهایی که در حوادث پس از انتخابات رخ داده بود، مقام معظم رهبری دستور داده بودند این بازداشتگاه بسته شود.
چرا باید علی رغم دستور رئیس قوه قضائیه سابق بازداشتگاه بسته نشود که بعدا منجر به هزینه‌های فراوانی برای کشور شود؟
البته آقای مرتضوی مدعی بود که برای ادامه فعالیت این بازداشتگاه، بعدا موافقت رئیس قوه را گرفته است.
سندی هم به مجلس ارائه دادند؟
بله، یک مدرکی را ارائه داد که موافقت رئیس قوه را کسب کردند. ظاهرا بعد از آنکه نیروی انتظامی این محل را بازسازی کرده بود؛ آقای مرتضوی گزارشی را از وضیعت آن برای رئیس قوه می‌نویسد و ایشان هم موافقت می‌کنند بازداشتگاه زیر نظر شخص آقای مرتضوی فعالیت کند. چنین مدرکی را در آن زمان آقای مرتضوی به کمیته ارائه کرد ولی همان زمان، بنده یک شبی که مدارک را جمع‌و جور می‌کردم دستور قبلی آیت‌الله شاهرودی را دیدم. آن زمان گزارشی برای آقای شاهرودی ارسال شده بود و ایشان به آقای رئیسی ارجاع داده بود. آقای رئیسی هم پی نوشتی به ستاد حقوق شهروندی قوه قضائیه نوشتند و اعلام کردند این موضوع را بررسی کنیم. ما هم هیأت حقوق شهروندی تهران را مامور کردیم گزارشی را از وضعیت آن بازداشتگاه آوردند و ما گزارش را برای رئیس وقت قوه قضائیه تنظیم کردیم.
همان طور که عرض کردم، ایشان دستور دادند بازداشتگاه بسته شود. بعد از آن اگر آقای مرتضوی رفته اند و اجازه ای را گرفته بودند، بنده اطلاعی نداشتم و فکر می کردم این بازداشتگاه بسته شده است.
نگفتید کمیته تحقیق و تفحص مجلس مدرک آقای مرتضوی را پذیرفت؟
بحث این نبود که مدرک ارائه شده مورد قبول است یا نه. چون سازمان زندانها اعلام کرد این بازداشتگاه زیر نظر ما نیست. دنبال این نبودیم که ببینیم این مکان بازداشتگاه هست یا نیست. حرف ما این بود که این مکان ظرفیت نگهداری این همه متهم را نداشته است. یعنی در فضایی که برای ۵۰ تا ۶۰ متهم بود، ۲۰۰ نفر بازداشت شده بودند و اصلا جای نشستن نداشتند. مساله دوم نوع برخورد با این افراد بود.متهم از لحظه ای که بازداشت می شود تا زمانی که آزاد می‌شود،تحت نظر دادستان و معاونین ایشان بود ولی در آنجا به لحاظ نبود این نظارت، ماموران هرگونه که می خواستند برخورد می‌کردند وافراد را مورد ضرب و شتم قرار می دادند و اقدامات فرا قانونی داشتند که منجر به حوادث و جریاناتی که نباید پیش می‌آمد و هزینه های زیادی برای نظام داشت. بعدا گزارش اولیه هیات شورای عالی امنیت ملی منجر به دستور مقام معظم رهبری برای بسته شدن این بازداشتگاه شد.
بعد از کهریزک، اظهاراتی درباره برخی بازداشتکاه‌های دیگر شبیه آن در سطح عمومی مطرح شد، این خبرها درست است؟
ما به این موضوع نرسیدیم. در آن زمان، فضای کشور، فضای غبارآلودی بود و هر روز یک‌سری مسائل و شایعات مطرح می‌شد. اتفاقا کمیته تحقیق و تفحص مجلس به اکثر بازداشتگاه‌ها سرزد. ما اوین و برخی بندهای اختصاصی که در اختیار نهادهای امنیتی مثل ۲۰۹ است را هم دیدیم. ولی واقعیت این است، مسائلی که راجع به کهریزک مطرح بود در بازداشتگاه‌های دیگر دیده نشد. اتفاقاتی که در کهریزک رخ داد در نوع خود خاص و بی‌سابقه بود.
آقای روح‌الامینی به عنوان یکی از شاکیان به نحوه رسیدگی به پرونده آمرین اعتراض داشت. چقدر از ادعاهای مطرح شده درست است؟
فکر می‌کنم به خیلی از درخواست‌های شاکیان و خانواده‌های جان‌باخته توجه و رسیدگی شده است. خصوصا بعد از تعلیقی که برای برخی از قضات -از جمله دادستان تهران و برخی قضات دیگری که با وی همکاری می‌کردند- انجام شد و بازداشت برخی مامورین نیروی انتظامی. آمرین هم ظاهرا در همین افراد خلاصه می‌شد. برخی فرماندهان در ناجا بودند که مسئولیت داشتند. برخی همکاران قضایی که برخی اقدام ها مستند به دستورهای آنان بود مثل خود اقای مرتضوی، حیدری و یکی دیگر از آقایان.
آقای حیدری چه مسئولیتی داشتند؟
دادیار بودند.
از فرماندهان ناجا که می‌گویید مجرم بودند، در چه رده‌ای مسئولیت داشتند؟
بیشتر بازرسی ناجا در استان تهران و مسئولان بازداشتگاه بودند که اقدامات فرا‌قانونی داشتند و بازداشت شدند.
ظاهرا در مورد آقای مرتضوی تنها تعلیق انجام شده است؟
ایشان در دستگاه قضایی دیگر مسئولیت ندارد و از سمت‌های قضایی معلق شده است.
اما الان در دولت در حال فعالیت هستند
قاضی تا زمانی که در این سمت است، مصونیت قضایی دارد و برای اینکه به اتهامش رسیدگی شود باید مصونیتش سلب شود. الان آقای مرتضوی مصونیت قضایی ندارد و پرونده‌اش هم در جریان است. بالاخره درباره پرونده به این مهمی شاید یک شبه نشود بررسی کرد. این موضوع احتیاج به بررسی دارد. اگر قوه قضائیه می خواست اغماضی نسبت به آقای مرتضوی انجام دهد، به پرونده ایشان رسیدگی نمی‌کرد. دستگاه قضایی در کمال بی‌طرفی پیشنهاد دادستان انتظامی قضات درباره تعلیق ایشان را پذیرفت و الان هم پرونده ایشان در دادسرای کارکنان دولت در حال رسیدگی است. پذیرفتن مسئولیت از طرف آقای مرتضوی در دستگاه اجرایی خلاف قانون است. بالاخره قاضی که تعلیق می‌شود نمی‌تواند جای دیگری سمت بگیرد. ایشان به طبع قاضی بودنش ماموریت گرفته است و به دولت رفته است. البته آن سمت نیازمند داشتن مسئولیت قضایی نیست ولی به طبق مقررات و رویه جاری، باید از سمت جدید هم معلق می‌شد تا به اتهاماتش رسیدگی شود و اگر تبرئه شد مجددا دردستگاه قضایی یا اجرایی به کار گرفته شود.
آقای مرتضوی دادگاه هم رفتند؟
بله، پرونده ایشان در دادسرای کارکنان دولت مفتوح است. ایشان از زمانی که تعلیق شده پرونده در مرحله رسیدگی است.
بالاخره شما به این رسیدید که آقای مرتضوی در این پرونده مرتکب جرم شدند یا خیر؟
دستگاه قضایی به وظیفه خود عمل کرد و ایشان تعلیق شد. همه باید اجازه بدهند که در یک فضای آرام و بدور از هیاهوی سیاسی به اتهامات ایشان رسیدگی شود. بالاخره خانواده هایی که در این جریان، عزیزان خودشان را از دست دادند، پیگیر این پرونده هستند. حق آنها هم است. من فکر می کنم هم نظر آیت الله آملی لاریجانی بر این است است و هم مجلس به دنبال این است که در یک فضای بدون هیاهو و آرام که کاملا صبغه قضایی داشته باشد، به اتهامات ایشان رسیدگی شود.
شما درباره این پرونده چه کردید که اعلام می‌کنید مجلس پیگیر است؟
ما گزارش خود را به قوه قضائیه دادیم و هر چند وقت یک بار هم پیگیری می‌کنیم که نتیجه پیگیری‌ها اعلام شود. تنها درباره این پرونده هم نیست، روال مجلس همین است.
آخرین پیگیری شما چه زمانی بوده است؟
نمی‌دانم. الان هیات رئیسه این پرونده را پیگیری می کند. ممکن است یک مقدار فشار باشد که رسیدگی ها کند شود ولی هیچ کس از تخلف و متخلف حمایت نمی‌کند و نظر خود حضرت آقا هم بر این است که این مسائل در فضای قانونی و ضابطه مندی رسیدگی شود.
آقای اسدالهی! موضوع مدارک تحصیلی مسئولان یکی از موضوعاتی است که به‌نظر می‌رسد به بایگانی رفته است؛ این پرونده‌ها در دوره‌ای بسیار جنجالی شد و اخباری هم درباره معتبر نبودن مدارک تحصیلی برخی وزرا از دانشگاه هاوایی منتشر شد. سرانجام این پرونده چه شد؟
این پرونده در کمیسیون اصل نود بررسی و به دادگاه ارسال شد. دادگاه هم به آن رسیدگی کرد. برخی از افراد که نسبت به آنها این مطالب نسبت داده شده بود، مرتکب جرمی نشده بودند. آنها فکر می کردند دانشگاهی در کشور دایر شده و این دانشگاه قانونی است بنابراین رفتند از موسسه مدرک گرفتند.
یعنی مدیران دولت اصلاحات که شایعاتی درباره آنان وجود داشت، مرتکب جرم نشده بودند؟
در این مورد، افراد تا زمانی که اطلاع نداشتند، مرتکب جرم نشده بودند. چون جرم حتما سوء‌نیت، علم و عمد می‌خواهد. یک وقت ممکن است فردی برای مدرکش برود یا وقت هم است برای اینکه پایه‌های علمی خود را افزایش بدهد. در هر صورت، وقتی که مطلع شدند دانشگاه هاوایی یا هر دانشگاه دیگری قانونی نیست، قاعدتا نباید ورود پیدا کنند و زمانی که مطلع شدند مدارک این دانشگاه خلاف هست با علم به این اقدامی کند، آن وقت جرم است.
چون صرف اینکه شما در یک موسسه غیرمجاز هم درس بخوانید،جرم نیست.جرم، هر فعل یا ترک فعلی است که برایش مجازات تعیین شده باشد. ولی از زمانی که این افراد مدرک گرفتند و متوجه شدند، ترتیب اثر دادن به این مدارک غیر قانونی است.
چه کسانی از این دانشگاه مدرک گرفتند؟
زیاد هستند.
می‌شود اسم برد؟
من برایم مسجل نیست که چه کسانی از این مدارک استفاده کردند.ممکن است خیلی ها مدرک داشته باشند.
ولی به هر حال این افراد از این مدرک استفاده کردند.
بله، افرادی که مدرک خود را به کارگزینی تحویل دادند و از مزایای آن مدرک استفاده کردند، مرتکب جرم شدند، اما با توجه به بخشنامه دولت که استفاده از این مدارک کان لم یکن است فکر می‌کنم کسی دیگر در حال حاضر از آن مدارک استفاده نمی‌کند. برخی عناوین نیز بود که با مصوبه امسال مجلس دیگر از این عناوین هم افراد نمی‌توانند استفاده کنند.
اسامی این افراد را نگفتید، می‌توانید بگوید چند نفر هستند؟
من آماری ندارم. افرادی که مطرح و سرشناس بودند پرونده‌شان به دستگاه قضایی ارسال شد.
چند نفر بودند؟
حالا ممکن است زیاد باشند. یک وقتی در گزارشی دیدم در یک استانی ۱۷ تا ۱۸ نفر از مدیران این مدارک را گرفته بودند. در کشور ممکن است ۱۵۰ نفر باشند، اما آنچه در کمیسیون مطرح بودند، فکر نمی‌کنم افراد سرشناسش از۱۰ تا ۱۵ نفر بیشتر باشد.
سالانه پرونده‌های زیادی به کمیسیون اصل نود می‌آید در حال حاضرتعداد پرونده‌های راکد در کمیسیون چه تعداد است؟
راکد به چه معنا؟ پرونده‌ای که هنوز به نتیجه نرسیده است «پرونده های جریانی» است. حدود ۵ هزار پرونده است که سال‌های مختلف باقی مانده، باید رسیدگی شود. ممکن است۴ یا ۵ سال از عمر تشکیل آن گذشته باشد ولی هنوز در دست جریان است. درباره سوال شما، پرونده هایی راکد به مواردی بر می گردد که بر روی آن اقدام شده است و کار به اتمام رسیده است.
رئیس سازمان بازرسی کل کشور چندی قبل اعلام کردند تخلفات دستگاه‌های دولتی افزایش یافته است، این تخلفات در چه حوزه‌هایی بوده و چه تعدادش به کمیسیون اصل نود ارجاع شده است؟
با توجه به اینکه حجم کار دولت بالاتر رفته است و قابل مقایسه با سنوات گذشته نیست. بالاخره وقتی در حوزه اجرایی فعالیت ها افزایش می یابد به همین نسبت یک سری تخلفات هم زیاد می شود. گزارشی که به ما می رسد بیشتر شکوائیه مردم است و ما دنبال این گونه تخلفات نیستیم. آنچه قانون برای کمیسیون اصل نود مشخص کرده این نیست که دنبال شکایت دولتی برود و به همین دلیل ما نمی توانیم بگویم که حجم تخلفات در دولت افزایش پیدا کرده است یا خیر،اما واقعا به این نرسیدییم که تخلفات دولت افزایش پیدا کرده است.
عمده شکایت‌های مردمی در کمیسیون در چه مواردی است؟
بیشتر مربوط به مسائل استخدامی، پرونده‌های قضایی و شهرداری است که حجم زیادی دارد. مثلا در همین آزمون استخدامی که اخیرا آموزش و پرورش برگزار کرد،حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ مورد از شکایت‌هایی که به کمیسیون رسید، مربوط به همین موضوع بود.افراد احساس کردند حق آنها تضیع شده است.وظیفه ما این است که بررسی بکنیم، شاید حقی ضایع شده باشد. ما منکر این نیستیم. به جز این مورد، بحث‌هایی دیگری هم راجع به فساد در دستگاه‌های اداری است. بحث‌های بازرگانی، قراردادها، شکایت‌های قضایی مردم الی ماشاء‌الله به کمیسیون می‌رسد.
به جز شهرداری چه نهادهایی حجم شکایت‌شان زیاد است؟
این اواخر موارد مربوط به استخدامی آموزش و پرورش زیاد بوده است. البته در دستگاهای دیگر هم که استخدامی داشتند این موارد وجود دارد. بحث مناقصه‌ها و قراردادهای دولتی هم هست که گزارش‌های آن به کمیسیون می‌رسد.
عدد و رقم دارید؟
به‌طور کلی، در سال اول مجلس، ( از خرداد ۸۷ تا شهریور۸۸) ۵هزار۴۷۵ فقره شکایت در کمیسیون شکایت ثبت شده که ۲ هزارو۵۹۲ فقره آن قابل بررسی بوده و با دستگاه‌های مختلف درباره آن، مکاتبه شده است. برخی از این پرونده‌ها هم پاسخ هایش آمده است که به شاکی هم ارسال شده است.
چه تعداد بوده است؟
بیش از ۲ هزار فقره پرونده.
اینکه ۲ هزار مورد تنها مورد بررسی قرار گرفته است به این معنی است که به بقیه شکوائیه‌ها رسیدگی نمی‌شود؟
نه، همه پرونده‌ها یک مرحله بررسی را سپری می کنند ولی اگر شکایتی راجع به پرونده قضایی باشد ما در این بخش ورود پیدا نمی‌کنیم و بایگانی می شود . ۱۵۰۳ فقره از شکایت‌ها نیز در صلاحیت کمیسیون تشخیص داده نشده و شاکیان راهنمایی شدند که به مراکز قضایی دیگر مراجعه کنند. ۸۱۰ فقره از شکوائیه ها هم نامشخص است یعنی یا آدرس آنها اشتباه بوده یا اینکه پرونده تکراری بوده است که در گذشته مورد رسیدگی قرار گرفته است. ۲ هزار ۱۷۵ فقره هم نامه پیرو زدیم. یعنی اگر نامه‌ای ارسال کردیم و پاسخ آن ارسال نشده است نامه دیگری نوشتیم.۷۰۰ مورد هم در انتظار رسیدگی قرار دارد که ما هنوز به نتیجه نرسیدیم.
در چه حوزه‌هایی است؟
مختلف است؛ همه حوزه‌ها را در بر میگیرد.
بیشترین آمار در چه حوزه‌ای است؟
بیشتر در حوزه فرهنگی است. در سال دوم یعنی از شهریور ۸۸ تا خرداد ۸۹ هم ۴ هزار و ۸۵۰فقره وارد کمیسیون شده است و ۲هزار ۴۵۲ فقره با مراجع مختلف مکاتبه شده است و ۲ هزار و ۸۷۴ جوابیه هم به ثبت رسیده و ۶۷۸ فقره هم پاسخ برای شکات ارسال شده است.در مورد درخواست‌های که به کمسیون مربوط نمی شده است هم ۲ هزار و ۵۹۸ فقره بوده است.
یکی از پرونده‌های که شما به آن رسیدگی کردید موضوع برنج‌های آلوده بود. این پرونده الان در چه مرحله‌ای است؟
این پرونده در جریان است.
آخرین نتیجه آن؟
ببینید! ما دو نوع نتیجه گرفتن داریم. یک بخش نتیجه قضایی است که این مرحله در اختیار ما نیست اما یک وقتی می خواهیم اثر بخشی داشته باشیم و جلوی برخی تخلفات را بگیریم.خوب وقتی وزیر به دعوت کمیسیون آمده در مجلس و پاسخگو شده است دیگر آن روند قبلی متوقف شده است.
شفاف بگوئید چه تخلفاتی انجام شده است.
بالاخره یک سری تخلفات انجام شده بود. یک‌سری صافی‌های ممیزی باید می‌گذشته است که انجام نشده است.
ولی می‌پذیرید که پروسه طولانی قضایی موجب می‌شود علی‌رغم همه رسیدگی‌ها، مردم به طور ملموس اراده مبارزه با متخلف را مشاهده نمی‌کنند.
نه، این‌گونه نیست. در مسأله برنج‌های آلوده در نهایت تعدادی از مسئولان برکنار شدند با یک سری افراد هم برخورد شد.
مشکل ما در کشور این است که همه مسائل را با بحث کیفری می‌خواهیم حل کنیم. این شیوه جواب نمی‌دهد. مثلا در موضوع مواد مخدر اگر قاضی حکمی کمتر از اعدام برای یک مجرم مواد مخدر بدهد،همه شاکی هستند. در حالی که از این شیوه تاکنون هیچ نتیجه ای نگرفتیم. در بحث‌های دیگر هر زمانی هر موق تخلفی هست حتی اگر جرمی نیست می‌خواهیم آن را منتهی به تخلفی کنیم.در حالی که مجازات های کیفری ما باید معدود و نادر باشد. اثر بخشی را باید با اصلاح ساختار حل بکنیم در نهایت اگر ۴ تخلفی هم صورت گرفت به صورت جدی با آن برخورد کنیم ونمی شود خیلی ازتخلفات راکیفری کرد. هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست.باید افراد متناسب با کارش مجزازات شود. مثلا در بحث برنج‌های آلوده برخی افراد متخلف بودند، اما جرم مرتکب نشدند .جرم مواردی است که در قانون ذکر شده است.
سرنوشت پرونده ادعای آقای نادران درباره معاون اول رئیس‌جمهور به کجا رسید؟
این پرونده در دستگاه قضایی در دست بررسی است.
مگر آقای نادران به کمیسیون اصل نود شکایت نکرده است؟
من ندیدم. اگر هم مطرح هست، بنده ندیدم. پرونده‌ای از ایشان در دستگاه قضایی در دست بررسی است.
از پرونده ایشان خبر دارید؟
نه، خبرخاصی ندارم چون در جریان جزئیات شکوائیه ایشان نیستم. آقای نادران نسبت به مدرک تحصیلی آقای رحیمی یک سری مباحث را مطرح کرده است. آقای رحیمی هم اظهاراتی درباره جانبازی آقای نادران داشته که در دستگاه قضایی در حال بررسی است.
شما در دوره‌ای قاضی ویژه بررسی پرونده‌های کلان مفاسد اقتصادی بودید. موضوع زمین‌خواری در همه سال‌های گذشته از حوزه‌های مورد توجه رسانه‌ها بوده است و معمولا چهره‌های سیاسی هم پرونده‌های در این زمینه دارند. درست است؟
تا اندازه‌ای.
این پرونده‌ها مربوط به خود این افراد است یا نزدیکان و مرتبطان با آنان؟
ببینید! در سال‌های گذشته برخی افراد صاحب منصب از عرصه‌هایی که متعلق به منابع ملی بود برای زیر دستان آنها یا اقوامشان استفاده کردند. ولی این روند مربوط به ۶ تا ۷ سال پیش بوده است و در حال حاضر تا اندازه‌ای هم متوقف شده است. با توجه به اینکه شورای حفاظت از منابع ملی در کشور تشکیل شد و فعال برخورد کرد. این روند خیل متوقف شد. ما در کمیسیون در این زمینه پرونده بسیار کم داشتیم.
از گذشته چه؟
در مورد گذشته یک سری پرونده‌ها هست که ثبت شده و پیگیری شده است.
چه تعداد است؟
الان عددی ندارم. قابل احصا است. هر چه بوده، مربوط به گذشته بوده است. فقط اخیرا در یک سری بحث درباره اراضی شمال تهران داشتیم که ریشه در گذشته دارد.
در حوزه حقوق شهروندی که شما در قوه قضائیه مسئولیت داشتید و اشاره کردید در بحث کهریزک اقداماتی انجام دادید. بحث حقوق شهروندی چقدر در جامعه ما جاافتاده است؟
نسبت به گذشته خیلی پیشرفت کرده‌ایم.
اما شما اگر از مردم سوال کنید خیلی سخت افرادی را پیدا می کنید که ازحقوق شهروندی خود آگاه باشند.
البته بنده معتقدم سطح آگاهی مردم نسبت به گذشته خیلی بالا رفته است. خیلی از تضییع حقوق مردم در گذشته به دلیل آگاهی نداشتن آنان بوده است.خدمات حقوقی هم در کشور ما نسبت به کشورهای دیگر گران تر بود و این باعث می شد حقوق مردم تضییع شود اما در حال حاضر هم به لحاظ گسترش رشته های حقوقی در دانشگاه ها و توسعه آن و هم به لحاظ اینکه دانش جو و هم توسعه خدمات حقوقی در جای جای کشور.من فکر می کنم برخی حقوق شهروندی با اقدامات رسانه ملی الان تقریبا نهادینه شده است.
ولی در عمل وقایعی مثل کهریزک نشان می‌دهد دستگاه انتظامی ما هنوز در این زمینه مشکل دارند؟
شما شرایط عادی را از شرایط بحرانی جدا کنید. در شرایط بحرانی تصمیماتی گرفته می شود که در شرایط عادی شاید این‌گونه اقدام نشود. شرایط بحرانی بود؛ بالاخره یک سری مسائل برای امنیت مردم و کشور به وجود می آمد که باید جمع می شد. یک عده به بهانه یک اعتراض ریختند و به خیلی از اموال مردم آسیب رساندند. تجمعاتی صورت گرفت که ابتدا یک اعتراض ظاهرا مدنی بود اما کم کم تبدیل شد به اغتشاش و بحران.
درباره حرف‌های شما بحثی نیست منتها سوال این است که اتفاقا این قوانین باید در شرایط غیر عادی اجراشود. در شرایط عادی که همه چیز سر جای خود است.
ما که نمی‌گویم در همه بحث‌های حقوق شهروندی توفیق کامل داشتیم اما شما اگر الان نیروی انتظامی را نسبت به گذشته بررسی کنید خیلی وضع فرق کرده است. اگر متهمی قرار است۲۴ ساعت در بازداشتگاه باشد باید در یک مکانی که استانداردهای بازداشتگاه را دارد و محل شناسنامه داری است باشد. متهم دسترسی به خانواده اش داشته باشد. الان جلوی بحث ها ی گذشته خیلی گرفته شده است. در قضایای کهریزک همه به این رسیدند که تخلف شده است. شما هر جامعه غربی را هم مثال بزنید، بالاخره در شرایط عادی هم تخلفاتی صورت می گیرد. چون همه ما جایز الخطا هستیم. ولی باید به ترتیبی عمل بکنیم که تخلفات را به حداقل برسانیم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید