آفتابنیوز : آفتاب: اگرچه در این میان، رویکرد اصلاحطلبان و آیتالله هاشمی در حمایت از وی بهعنوان بخشی تعیینکننده از جامعه آرای وی، همچنان مدنظر است، اما به هر تقدیر، گفتمان اعتدال و اصلاح، مورد پسند اکثریت جامعه نیز قرار گرفته است. این استاد تاریخ که چهرهای رسانهای نیز به شمار میرود، در گفتوگو با «شرق» به بررسی درسهای دوران احمدینژاد برای کنشگران عرصه سیاست، مدیریت کشور و البته جامعه ایران پرداخت که حاوی نکات قابلتاملی است:
با وجود اینکه تحلیلگران معتقدند برش تاریخی هشتساله حد فاصل 84 تا 92، شرایطی را در همه عرصهها و شاخصهای توسعه ایجاد کرده که زمان زیادی برای ترمیم آنها مورد نیاز است، اما گروهی هم اعتقاد دارند با وجود این، دستاوردهایی هم قابلاحصاست. مثلا یک جریان نهچندان دیرپای سیاسی، در دوران دولتهای قبل در «بیرون گود» میگفت که فرمولهایی برای حل «همه مشکلات» دارد. این هشتسال ثابت کرد که بسیاری از آن ایدهها غیر کارشناسی هستند و اساسا امکان اجرا ندارند و کار اجرایی، نیازمند افراد خبره است. نشان داد افراد فاقد تجربه و سابقه مشخص، حتی با شعارهای انقلابی نمیتوانند برای بهبود شرایط کشور موثر باشند و ممکن است شرایط را به سمت غیرقابل برگشت نیز سوق دهند. آیا وجود دستاوردها یا حداقل درسهای این مقطع هشتساله را تایید میکنید؟
من با طرح سوال به این شکل موافقم چون اعتقاد دارم، این هشتسال برای اصولگرایان، اصلاحطلبان، جریان میانه و کل نظام، حاوی درسهای بسیار مهمی بود. جریان اصولگرا از جریانهای اصیل و ریشهدار نظام است اما مهمترین درسی که باید بیاموزد این است که نباید سرنوشت خود را با جریان معروف به راست تندرو، گره بزند. واقعیت این است که احمدینژاد از 84 تا 89، گفتمان تندروها را نمایندگی میکرد و در سه سال آخر بود که بهخاطر جاهطلبیهایی که مجموعه موسوم به انحرافی داشت، به سمتی رفت که گفتمان جدیدی را خلق کند و فکر میکرد که موفق خواهد شد گفتمان جدیدی خلق کند که این تلاش، کارکردی معکوس یافت و به نزول هرچه بیشتر دولت انجامید. درسی که جریان راست -راست نجیب، عاقل و محافظهکاران- باید بگیرند این است که نباید بار دیگر، عرصه را به جریانات تندرو واگذار کنند تا بر مقدرات کشور مسلط شوند. البته در این دو سال اخیر، راست سنتی به دلیل نگاه متفاوت سیاسی و اقتصادی، به تدریج راه خود را از تندروها جدا کرد، چون آنها مروج نوعی تغییرناپذیری و تنندادن به مقتضیات روز و نظر کارشناسی هستند و عدم شناخت فضای بینالمللی و عدمشناخت تحریمها، سبب شد تا شرایط دشواری در کشور ایجاد شود که حتما مورد پذیرش اصولگرایان سنتی نیز نبود. در مقطع جدید، راست میانه باید حواسش باشد که گفتمان اعتدال، مورد پذیرش آحاد جامعه است و آنها که حتما علاقهمند به سازندگی و پیشرفت ایران هستند، تا حد زیادی محوریت پیدا کردهاند. در عین حال نمایندگان این طیف جناح اصولگرا در انتخابات ریاستجمهوری یازدهم توانستند نمایش خوبی داشته باشند و رای مجموع آقایان قالیباف، ولایتی و رضایی این را نشان میدهد. از اینرو راست عاقل باید مراقب باشد تا مبادا گروه تندرو در دو سال آینده بار دیگر با دیدگاههای تازه وارد عرصه شود و ما شاهد حملات بیمحابای تندروها بر علیه دولت میانه باشیم. آنها اگر میدان را به دست آورند حتما مدعی خواهند شد که اصولگرایان معتدل و علاقهمند به پیشرفت بر چه اساسی در تشکیل دولت اعتدالگرا، ایفای نقش کرده و با همه نیروهای درون نظام در توسعه کشور، همکاری میکنند؟! آنها میتوانند همچون هشتسال گذشته، فهرست بلندبالایی از موضوعات ادعایی خود را به نیروهای انقلاب نسبت دهند، آنها را حامی ثروتمندان معرفی کنند و از این رهگذر، به راست میانهرو انتقاداتی وارد کنند. راست عاقل باید از افراد بیتجربه که کمتر شناخته شده هستند و قبلا تجربه سیاسی موفقی نداشتند هیچگاه استفاده نکند. البته یک تجربه مثبت نیز اصولگرایان بعد از این هشتسال داشتند و آن این بود که سرانجام شکست را پذیرفتند. هرچند برخی لایهها همچنان به دنبال آسمان ریسمان بافتن هستند، اما غالبشدن نوعی تدبیر و تعادلگرایی میان آنها، روشن است.
برخی این سوال را مطرح میکنند که واقعا نیاز بود این هشتسال طی شود تا اصولگرایان متوجه شوند سرنوشت خود را نباید به تندروها گره بزنند؟ در مرحله دوم انتخابات سال 84، گفتمانی حول آقای هاشمی شکل گرفت مبنی بر اینکه افراد فاقد تجربه کشورداری و دارای مواضع غیر مشخص، نباید مسلط بر امور اجرایی شوند چراکه این دیدگاهها در عرصه جهانی و حتی داخلی قابلیت اجرایی ندارد. اما در مرحله دوم سال 84 و البته سال 88 همین اصولگرایان، احمدینژاد را نماینده شایسته جریان خود خواندند و از او حمایت کردند. حذف رقیب اصلاحطلب به هر قیمت، ارزش بیتوجهی به هشدار دلسوزان را داشت؟
برای اینکه درک درستی از واقعیت سال 84 داشته باشیم و در تحلیل خود به بیراهه نرویم، باید نکاتی پیرامون قبل از 84 را بررسی کنیم. حد فاصل سالهای 76 تا 84 که گفتمان اصلاح طلبی غلبه داشت، جریانی افراطی هم در کنار جریان اصلی اصلاح طلبی خود را نشان داد و به فعالیتهایی پرداخت. این جریان که میتوان آن را متناظر راست افراطی دانست، قرابتهایی با هم دارند و بعضا به هم نان قرض میدهند! اگر جریان اصلی اصلاحطلبی بهتر عمل میکرد، بهانه به دست آنها نمیداد تا به هر قیمتی قدرت را پس بگیرند. بخشی از این جریان تندرو در دوران اصلاحات، کارکرد رییس مجمع را هم بر نتابیدند و القابی به ایشان نسبت دادند که البته مورد تایید اکثریت اصلاحطلبان نبود و علیه این رفتارها بعضا موضعگیری میشد اما ناکافی بود، چرا که این جریان تندرو از ادبیات ژورنالیستی افراطی استفاده میکرد. اصلاحطلبان در اداره کشور، توانایی و حسن نیت داشتند اما این جریان افراطی که دور از جریان اصلی این جناح بود و خود را اصلاحطلب میدانست، سبب شد تا کارکرد آنها باعث سوءاستفاده راست افراطی شود و خوراک خوبی فراهم کند. به هر حال همه باید از گذشته درس بگیریم و در حالی که دولت میانه بر سرکار آمده همه متوجه باشند که باید با ادبیات وزین و به دور از آرمانگرایی ذهنی، مطالبات خود را پیگیری کنند.
من جواب سوال خود را نگرفتم. اگر اصولگرایان از این جریان حاشیهای که بهطور طبیعی در یک فضای فکری آزاد شکل میگیرد- همانطور که راست افراطی هم فعال بود- واهمه داشتند و حتی اگر فقط بحث گرفتن دوباره ریاستجمهوری مطرح بود و آنها به طور طبیعی نمیخواستند آقایان معین و کروبی در سال 84، تداوم بخش دولت اصلاحات باشند، در بین خود اصولگرایان گزینه کارآمد و با شناسنامه مثل لاریجانی و ولایتی وجود نداشت؟ آیا همان تندروها نبودند که در مجلس هفتم، نطقهای تند پیرامون کاندیداتوری آیتالله هاشمی را قرائت کردند؟
البته که اینگونه بهانهها، توجیه خوبی برای آنها نیست و امروز که آن مقطع تاریخی را آنالیز میکنیم شاید راحتتر بتوان درباره اشتباه آنها حرف زد. اما فراموش نکنید آقای احمدینژاد تا همان هفتههای پایانی هم در نظر سنجیها رای بالایی نداشت و راست میانه احساس خطری از بابت حضور وی نمیکرد. اما فراموش نکنید فضای سیاسی ما گاهی با حوادث ناگهانی مواجه میشد یعنی اگر آقای هاشمی، کروبی و معین این تحلیل را داشتند که جریانی حول احمدینژاد شکل میگیرد و آن هشتسال را شکل میدهد، حتما ائتلاف و اجماع میکردند اما چنین تحلیلی را نداشتند و این، سبب خردشدن آرا، میان اصلاحطلبان و راست میانه شد.
مرحله دوم انتخابات سال 84 چطور؟ راست سنتی باید به آقای هاشمی قرابت داشته باشد تا یک جریان خلقالساعه که معلوم نبود چه افکاری را در سر دارد؟
فراموش نکنید در هفته منتهی به سوم تیر، بخشی از گروههای مرجع جناح راست، اختیار را برعهده خود مردم گذاشتند.
اینکه نقض غرض است. گروه مرجع باید خط دهد. پس کارکرد آنها چه میشود؟
آنها در حد توان خود عمل کردند.
اما ته دلشان دوست داشتند احمدینژاد به قدرت برسد.
این را نمیتوان قاطعانه گفت.
اما شواهد این را میگوید. سیل بیانیهها پس از اعلام نتایج و البته حمایتهای قابل توجه در حین انتخابات که قابلانکار نیست. آنها میگفتند دولت احمدینژاد حاصل نمازها، روزهها و امداد بود و گفتمان اسرافگرایی و تجمل را به دور انداخت.
البته آنها اگر آیتالله هاشمیرفسنجانی هم پیروز میشد، مثل امروز که درباره آقای روحانی میگویند، میگفتند یک چهره منتسب به جامعه روحانیت و السابقون انقلاب، پیروز شده است.
پس باید نتیجه بگیریم آنها هرکسی پیروز شود این حرف را میزنند. پس چگونه میتوان از درسگرفتن از این جریان سخن گفت؟
میتوان چنین احتمالی را داد اما از آنجایی که علاوه بر گروههای مرجع، ما متکی به نوعی دموکراسی درونی هستیم، تودههای مردم شاید به دلیل تبلیغات منفی پرحجم و اینکه آقای هاشمی را امتحانپس داده میدانستند یا بهدلیل اینکه احساس میکردند «نو آمده به بازار» و چهره جدیدی آمده و میخواهد پول نفت را بر سر سفرهها بیاورد، به شعارهای احمدینژاد اعتماد کردند اما همین مردم پس از دیدن توان و عملکرد این جریان در هشتسال گذشته، فردی که در این دوره از انتخابات منتسب به این اردوگاه فکری بود را کنار گذاشتند.
در صحبتهای خود به این نکته اشاره کردید که اینها شاید بعد از یکسال دوباره به عرصه بیایند و دولت اعتدال و اصلاحات و حامیان آن را مورد انتقاد قرار دهند. با توجه به کارنامه جریان تندرو در این هشتسال، اینها امکان ترمیم خود را دارند؟
سوال بسیار خوبی طرح کردید. گفتمان آینده جریان تندرو، بستگی دارد به کارکرد اصلاحطلبان. تجربه صدسال اخیر بعد از مشروطیت نشان میدهد که اگر در فضای بعد از مشروطه، جریان نوگرای سیاسی ما تندروی نمیکرد، یک جریان دیگر نمیگفت اصلا مشروطهای وجود ندارد و همه چیز باید مشروعه باشد. در جریان ملیشدن نفت نیز وقتی جریان چپ وقت، تندروی کرد و 200اعتصاب در هنگام حضور دولت دموکراسیخواه دکترمصدق راه انداخت، جریان افراطی مقابل آن ایجاد شد که راست تندرویی ایجاد شد و نتیجه آن تبعید دکترمصدق و کودتای راست متمایل به آمریکا و انگلیس بود. بعد از انقلاب هم اگر تندروی سازمان مجاهدین خلق و چریکهایی فدایی خلق نبود، نتیجه آن این نمیشد که انجمن حجتیه که بهخاطر عقایدش عملا در جریان انقلاب مورد تایید انقلابیون نبود و کنار رفته بود، در چند سال اول انقلاب خود را وارد عرصه گزینشها کند و از قضا بسیاری از نیروهای اصلی روحانی و غیر روحانی انقلاب را حذف کند. تجربه دیگر فضای بعد از دوم خرداد است که بخشی از کسانی که الان خارج از کشور هستند تندروی کردند. به هر حال عقل سیاسی میگوید باید از پتانسیل نیروهای میانه استفاده کرد اما به آقای هاشمی در آن سالها حمله شد و او بیشتر به دامن راست، سوق داده شد.
اما اصلاحطلبان معتقدند وقتی فضای باز ایجاد شود گروههای مختلف فعال میشوند چه اینکه انصار حزبالله هم در دولت اصلاحات، بسیار فعال بود. آقای هاشمی شرایطی که بعد از 84 و 88 داشتند، بعد از 76 نداشتند. اینکه میتوانست بهطور شفاف درباره وقایع دوران سازندگی با رسانهها صحبت کند مثل امروز که اکثر رسانهها حداقل یکبار با ایشان گفتوگو کردهاند. ضمن اینکه این گروه فکری مورد اشاره شما در دولت اصلاحات نقشی نداشت.
میتوان راجع به نقد دولت آقای هاشمی سخنان زیادی گفت.
من اختصاصا به نقش آقای هاشمی بعد از دوم خرداد اشاره کردم نه دولت ایشان.
بله آقای هاشمی به دلیل منافع ملی، نمیخواست همه حرفها زده شود و موافقم که نباید سکوت میکرد. من میگویم تجربه این هشتسال و حتی مقاطع قبل از آن به ما میگوید که امروز باید جریانات میانه با استفاده از همه پتانسیل کارشناسی و اجرایی کشور، شرایط را به نحوی مدیریت کنند که نیروهای افراطی عملا حرفی برای میدانداری نداشته باشند. اعتدال و اصلاح باید بهطور مداوم به تلاش برای بهبود شرایط بپردازد.
اصولگرایان برای دولت احمدینژاد، خوشاستقبال بودند و بدبدرقه. اواخر بهگونهای در قبال دولت موضع میگرفتند که گویی این دولت ششسال مورد حمایت آنها نبود. حتی در سال 88 حاضر به حمایت از محسن رضایی که دیدگاههای کارشناسی خوبی داشت، نشدند. تجربه و درسی که اصولگرایان گرفتند، چیست؟
در عالم سیاست هم میتوان خطا کرد و اشتباه داشت اما باید از آن درس گرفت. نباید یک جریان ریشهدار مدام شماتت شود که چرا در یک مقطع تاریخی، اشتباه تاکتیکی مرتکب شد و سرنوشت خود را به گروهی که ریشهدار نبودند گره زد؟ اما آنها حتما درس گرفتند. فکر میکردید روزی آقای ولایتی به آن شکل در مناظرههای انتخاباتی به انتقاد از سیاست خارجی و عملکرد تیم مذاکرهکننده بپردازد؟ یا قالیباف به این شکل درباره لزوم پیشرفت و درک درست از جهان امروز، موضع بگیرد؟ یا محسن رضایی که روزی مخالف مذاکرات هستهای بود، تلاش کند چهرهای را نمایش دهد که در تلاش برای حل مشکلات خارجی است؟
آیا این موضعگیریها واقعی است؟
نمیتوان همه اینها را به دلیل رایآوری دانست. جریان اصولگرایی در حد قالیباف، رضایی و ولایتی رگههایی از واقعگرایی و اعتدال را به خوبی نشان دادند. آنها درس گرفتند. حتی اگر آن گروه افراطی باز هم به صحنه بیاید - با توجه به آنچه در سال 92 در فضای گفتمانی قبل انتخابات و امروز مطرح شد- گفتمان غالب در آن جناح سیاسی، گفتمان راست عاقل و منطقی خواهد بود. اما اینکه اصولگرایان خردگرا چه خواهند کرد، بستگی به عملکرد دولت میانه و اصلاحطلبان هم دارد.
اما این هشتسال برای اصلاحطلبان چه تجربهها و درسهایی داشت؟
این هشتساله نشان داد که آنها در 88 برای رسیدن به قدرت عجله کردند. تجربه نشان داده است که رییسجمهور چهارساله عمدتا هشتساله است. حتی در آمریکا بعد از جنگ جهانی 1944 تا امروز که آقای اوباما حضور دارد، روسای جمهور عمدتا هشتساله هستند. از هشت رییسجمهور، ششتای آنها هشتساله بودهاند.
در سال 88 دیدگاهی وجود داشت که با توجه به عملکرد چهار ساله احمدینژاد، جریان اصلاحطلب و اعتدال که شما منتسب به آن هستید، نباید عافیتطلبی میکرد. نمیشد دست روی دست گذاشت. همه تلاش خود را کردند تا آقای ناطقنوری به عنوان نماد دولت وحدت ملی وارد عرصه شود. همین دید در این دوره هم بود و رهبری اصلاحات صراحتا خواستار ورود چهرهای ملی و توانمند برای عبور از تنگناها بود. خوب خود این آقایان وارد صحنه شدند. حالا گناه اصلاحطلبان چیست؟
در آن مقطع احساس میشد که احمدینژاد توان بالایی دارد چون به نوعی توزیع پول صورت گرفته بود تحت عنوان سهام عدالت و غیره و شهرها و روستاهای کوچک، در اختیار وی بود. تحلیل این بود که کسی بیاید که بتواند با احمدینژاد رقابت جدی کند و به همین دلیل جریان میانه وارد انتخابات نشد. اما بحث من این است که اگر قرار است تلاش کنیم، در پایان یک دوره هشتساله برای تصحیح امور تلاش کنیم. در فرانسه هم ریاست سارکوزی استثنائا چهارساله شد. این درس است. در عین حال اصلاحطلبان در این دوره توانستند ائتلاف بیسابقهای با همه نیروهای میانه و معتقد به نجات ملی شکل دهند. ضمنا انسجام تشکیلاتی خود را بهرغم محدودیتها حفظ کردند و با وجود نبودن در قدرت، از حداقل امکانات خود به شکل کمسابقهای استفاده کردند. ائتلاف بیسابقه هم اثرگذار بود و بازی اصولگرایان را به هم زد. اصولگرایان اگر این تحلیل را داشتند که این ائتلاف امکان شکلگیری دارد، افرادی که وارد صحنه کرده بودند را به شکل دیگری مدیریت میکردند.
و درسها برای جریان میانه چیست؟
اینکه ضرورت دارد حتما در عرصه سیاسی ایران ایفای نقش کنند. در سال 74 هم که جریان چپ به دلیل رد صلاحیتهای مجلس چهارم و انتخابات خبرگان دوم قهر کرده بود و حتی نیمهفعال نبود، جریان میانه با محوریت آیت الله هاشمی، جریان کارگزاران را شکل داد که توانست در مجلس پنجم به همراه معدود نمایندگان وابسته به جناح خط امام، اقلیت بسیار توانایی را شکل دهد و فضا را برای دوم خرداد 76، آماده کند. آنها سرنوشت مجلس پنجم و فضای سیاسی کشور را عوض کردند. در این دوره هم جریان میانه -که بعضا منکر وجود آن میشدند و میگفتند رگههای وجودی آن ضعیف است- بهخوبی عمل کرد. این درسی است که آقای روحانی درست میگوید که جریان اعتدال است و کابینه هم ترکیبی از همه نیروهای کارآمد سیاسی خواهد بود.
نکتهای ناگفته مانده است؟
کلیت نظام هم انتخاباتی را برگزار کرد که هیچ شبههای در آن به وجود نیامد و این یک تقدیر ویژه را میطلبد. در 84 و 88 برخی اشتباهات در عملکرد مجریان و ناظران سبب شد تا برخی مسایل مطرح شود و دیدیم که هزینههای سنگینی ایجاد شد. امیدواریم که روند فعلی با سرمایه اجتماعی که به بار آمده انشاءالله تداوم داشته باشد.
دیدگاههایی انتقادی راجع به مدیریت توزیعی، ماجراجویی در سیاست خارجی، مدیریت شوک، تندروی و... مطرح است. این یعنی این جریان تندرو، به آخر خط رسیده است؟
همانطور که بعضی محافظهکاران در سال 84 میگفتند که جریان اصلاحات به تاریخ پیوست، هاشمی قدرت اجتماعی ندارد و عکس آقای خاتمی هم دیگر در جایی وجود نخواهد داشت، نباید جریان تندرو را نادیده بگیریم چون آنها هستند و فعال خواهند ماند.
راست تندرو هم از اتفاقات هشتسال اخیر درس گرفت؟ آنها سوم تیر امسال هم حرفهایی زدند که انتقادات زیادی را در پی داشت. اینکه احمدینژاد با حضرت حجت(عج) رجعت میکند و... . این یعنی سبک آنها تغییر نمیکند؟
اگر موافق باشید، «شرق» فرصتی را فراهم کند تا جداگانه به تبارشناسی جریانات سیاسی بپردازیم. اما اجمالا بگویم جریان تندرو منتسب به اصولگرایان، با تغییراتی، در همه جای دنیا هستند، در ایالات متحده هم راست انجیلی، در فلسطین هم در حزبی به نام ساف و... فعالیت میکنند. فراموش نکنیم ژان ماری لوپن که با شیراک رقابت میکرد، در مرحله دوم انتخابات فرانسه میتوانست رویکرد را عوض کند یا سیگولن رویال در مقابل سارکوزی که البته در آن کشورها تحت عنوان چپ افراطی شناخته میشوند. اینها را نباید نادیده گرفت. اینها وزن اجتماعی خود را پیدا کرده و در مجموع 12درصد کل آرا را دارند و در سوی مقابل در میان اصولگرایان، گروههایی چون راست کارآمد با محوریت آقای قالیباف و راست سنتی با محوریت آقای لاریجانی و ولایتی و راست مستقل با حضور آقای رضایی، آرای به مراتب بالاتری دارند و راست تندرو، گفتمان غالب نیست. به نظرم این جریان چون ایدئولوژیک و به شدت آرمانگراست، از باب تکلیف راه خود را داشت و همچنان راه خود را میرود!