علمای طراز اول، دست مردم را نمی‌بندند
هاشمی رفسنجانی: اسلام را مقدّس نماها، تنگ می کنند!
فکر می کنم علمای طراز اول اسلام اینجور دست مقلدین خودشان و مردم را نمی‌بندند و فضا را بر آنها تنگ نمی‌کنند. اصلاً اسلام فضا را تنگ نکرده. تعبیری که باید برای اسلام کنید، سعة صدری است که اسلام برای ما در نظر گرفته . دین سهله یکی از صفات اسلام است که حقیقتاً همین‌گونه است. خودم به عنوان کسی که اسلام را می‌شناسم، هیچ وقت احساس تنگنا و گیر افتادن نمی‌کنم.
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: آیت الله هاشمی در مصاحبه سال 87 با شبکه یک سیمای جمهوری اسلامی و در پاسخ به سوال "چرا بعضاً شهروندان جمهوری اسلامی احساس می‌کنند رفتار حاکمان دینی ما در مسند دین‌بانی شهروندان، زندگی را بر آنان تنگ می‌کند؟" گفت: در مواردی ممکن است حاکمان تنگ نکرده باشند. احکامی است که فقیه بر حسب موازین فهمیده و گفته است. نباید تقصیر عمده را به گردن حاکمان انداخت. البته چیزهایی هم است که فقها چیزی نمی‌گویند، بلکه خشک مقدسها و مقدس مآبها آن هم احتیاطانه و یا ریاکارانه وارد زندگی مردم می‌کنند. آنها دست و پا را می‌بندند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی آیت الله هاشمی رفسنجانی، متن کامل این مصاحبه خواندنی در پی می آید:
اللهم انی اسئلک ایماناً. تباشر بهی قلبی، سلام و شامگاه نیک. پس از گفتگویی که همکار خوب و توانایم، آقای علیانی با جناب آقای هاشمی رفسنجانی داشت که دیدید و شنیدید، این افتخار نصیب من شد که الان پیش روی این مرد بزرگ نشسته‌ام تا در محضر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفتگو کنیم. می‌خواهم به عنوان یک شخص متدین و دین‌مدار توضیحات و تجربیات ایشان را بشنویم که انشاءالله برای همه ما مفید باشد. آقای هاشمی سلام و خیلی متشکر از فرصتی که تمهید فرمودید.
● سلام علیکم. دعا می‌کنم توفیق شما در اجرای بهتر برنامه‌ها بیشتر باشد.
○ به عنوان یک متدین که عمری را زیر تابلوی دین و با محوریت دین زندگی کرده‌اید، آیا هیچ وقت احساس کرده‌اید که دین دست و پای شما را بسته است؟ اگر دین را محور زندگی نمی‌کردید، در انجام بعضی از کارها دست شما بازتر بود؟
● طبعاً دین احکام و وظایفی به انسان داد که ما مقیّدیم آن احکام را انجام دهیم. ولی چون یک اعتقاد اساسی دیگری داریم و آن، این است که هر کار دیگری کنیم، انجام این وظایف مهمتر از آن است و می‌دانیم با محدودیت‌هایی دست ما به جایی دیگر که خیلی بهتر از آنچه عقل ما می‌رسید، خواهد رسید، بنابراین در جمع‌بندی هیچ وقت احساس نمی‌کنیم کاش دست ما بسته نبود. قبول داریم که همین بهتر که دستمان بسته باشد، چون به عدل، علم و عطوفت خداوند نسبت به بندگانش ایمان داریم.
○ سبک زندگی دینی از نظر جناب‌عالی چیست؟ سبک زندگی دینی را دانشمندان دانشگاهی همه رفتارها و همه اجزای مدل زندگی فرد، حتی خوردن و آشامیدن، سلایق و علایق می‌دانند. سبک زندگی از نظر شما چیست؟
● من این‌گونه به سبک زندگی دینی نگاه نمی‌کنم. همان‌گونه که در قرآن می‌بینید که کلیات، اصول و راه‌هایی برای ما مشخص شده و در مواردی احکام معینی آمده که بعضی‌هایش تعبدّی است. ولی عمده مسائل دینی به خود انسانها واگذار شده است. حتی در زمان خود پیغمبر(ص) احکام امضایی پیامبر(ص) نسبت به احکام انشایی بیشتر بود. یعنی آنچه را که مردم داشتند، و پیامبر قبول کرده بودند که به آن شیوه زندگی کنند.
وقتی رسائل عملیه علما را می‌خوانم و با اطلاعی که از مبانی فقهی دارم، می‌بینم گاهی به جای خود مقلّد، روی عرف می‌نشینند. یعنی مصداق تعیین می‌کنند که این شأن مقلد است که عرف باید این را تعیین کند. چون مردم می‌پرسند، آنها برای تسهیل امور راهی را باز می‌کنند.
فکر می‌کنم در قلمرو دین حضور ابتکاری خود انسان و فهم، تفکر، تعقل و دستاوردهای خود انسان خیلی بیشتر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم به صورت سربسته و غیرقابل انعطاف در اختیار ماست. به علاوه همان جا اجتهاد و مصلحت را مکمّل دین خاتم قرار دادند. به صورت اجتماعی الان در مجمع تشخیص مصلحت داریم با حکم الهی تصمیماتی می‌گیریم که شاید دینی نباشد. پس فضای دینی خیلی باز است. اگر متحجرین دست و پای انسان را نبندند، بال پرواز باز است و به خیلی جاها می‌تواند برسد.
○ فرمایشات شما بیانی را که از یکی از استادان بزرگم در علم‌الحدیث شنیدم، به یادم آورد که حضرت علی (ع) به خوارج فرمودند «دین خدا از میان آسمان و زمین وسیع‌تر و راحت‌تر است.»
● واقعاً همین‌گونه است. خوب حدیثی را خواندید. آن هم از قول کسی که بعد از پیامبر(ص) اعلم‌الناس در همه تاریخ است.
○ پس چرا بعضاً شهروندان جمهوری اسلامی احساس می‌کنند رفتار حاکمان دینی ما در مسند دین‌بانی شهروندان، زندگی را بر آنان تنگ می‌کند؟
● در مواردی ممکن است حاکمان تنگ نکرده باشند. احکامی است که فقیه بر حسب موازین فهمیده و گفته است. نباید تقصیر عمده را به گردن حاکمان انداخت. البته چیزهایی هم است که فقها چیزی نمی‌گویند، بلکه خشک مقدسها و مقدس مآبها آن هم احتیاطانه و یا ریاکارانه وارد زندگی مردم می‌کنند. آنها دست و پا را می‌بندند. فکر می‌کنم علمای طراز اول اسلام اینجور خشن نیستند و دست مقلدین خودشان و مردم را نمی‌بندند و فضا را بر آنها تنگ نمی‌کنند. اصلاً اسلام فضا را تنگ نکرده است. تعبیری که باید برای اسلام کنید، سعة صدری است که اسلام برای ما در نظر گرفته است. دین سهله یکی از صفات اسلام است که حقیقتاً همین‌گونه است. خودم به عنوان کسی که اسلام را می‌شناسم، هیچ وقت احساس تنگنا و گیر افتادن نمی‌کنم.
○ جمهوری اسلامی ایران و انقلاب اسلامی را یک انقلاب فرهنگی و عقیدتی می‌شناسیم و محور او دین و عقیده و کار با روح شهروندان بوده است. به نظر شما خانواده حاکمیت اسلامی و دینی چقدر در پیاده کردن این افکار در این 30 سال موفق بوده است؟
● کاری که بیشتر می‌توانستیم انجام بدهیم، در سیستم و ساختار بود. توانستیم براساس فقاهت ساختار نظام را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که تابع احکام الهی باشد. فکر کردیم که آنچه در قانون اساسی می‌آید، معارض با اسلام نباشد. نگفتیم که منطبق بر اسلام باشد، بلکه مغایر و معارض اسلام نباشد.
○ این تعبیر درست است که بعضی از قوانین تطبیق می‌شود؟
● انطباق را کسی نگفته است. یک گروه حقوقدان و یک گروه فقیه ناظر قرار دادند که آنها باید به صورت مشورت - نه به صورت فردی - نظر بدهند. نظرم این است که شورای نگهبان باید ترکیبی داشته باشد و یا زیرمجموعه‌اش متخصصینی باشند که مسائل علمی و فنی را در بخشهای متون قوانینی که در همه مسائل زندگی تسرّی پیدا می‌کند - که خیلی از قوانین تخصصی است که باید کسانی باشند که عالمانه نظر بدهند - لااقل نظر مشورتی بدهند. شورای نگهبان نیاز دارد که تقویت شود و همین هم که هست، شش حقوقدان و شش فقیه عادل نظارت می‌کنند. ولایت فقیه هم به عنوان نایب امام زمان(ع) در رأس نظام قرار دارد که محور اسلام را با فهم فقاهت حفظ می‌کند. زندگی را به مردم واگذار کردیم. مجلس، رهبر، رئیس جمهور و شوراها را مردم انتخاب می‌کنند. همه چیز باید از مردم باشد. پس اراده کشور در دست مردم است. اگر مردم استفاده نمی‌کنند، دیگر با خودشان است. بیایند رأی بدهند. فکر کنند و تصمیم بگیرند. ما ساختار خوبی درست کردیم که هم مردمی و هم اسلامی است. حقیقتاً جمهوری اسلامی است. ظرف ما درست است. اما اینکه همه آنچه که باید عمل شود، شده است، من چنین ادعایی ندارم.
○ تا رسیدن به مقصد به طور نسبی - نه به طور آرمانی - چقدر هزینه دیگر لازم است؟ این هزینه‌ها چه چیزهایی است؟ به عهده چه کسانی است؟
● هزینه نیست، درست کار کردن است. اگر الان کار نکنیم، از جیب می‌خوریم و هزینه می‌کنیم و جلو نمی‌رویم. اگر وظایف خود را که در قانون اساسی آمده و اسلام از ما خواسته، انجام بدهیم، این خودش برد است و هزینه نیست. واقعاً باید از سطح بالا تا پایین به آنچه قانونی است، عمل کنیم.
○ پاسخگوی تلاش‌های انجام نشده و یا بعضاً، بدتر از آن، تلاش‌های به اشتباه انجام گرفته شده، چه کسی است؟
● اینها در مقررات ما حکم دارد. روشن است که چه کسانی باید پاسخگو باشند. اگر بازخواهی و سؤال کنیم و به موقع انتقاد کنیم، معلوم می‌شود. مجلس حق سؤال دارد. باید هر انحرافی که می‌بیند، از مسئولین بپرسد و هیچ ملاحظه کاری نکند.
○ آقای هاشمی، این ملاحظه یکی از اسرار است. واقعاً یکی از اسرار توفیق در حکومت و حکومت‌داری است. چرا گرفتار ملاحظات هستیم؟ حضرت رسول و اولیا ما و الگوهای دینی ما چقدر ملاحظه می‌کردند؟
● اگر لازم بود، ملاحظه می‌کردند. در ملاحظه کردن هم معیار بود. یقیناً بدون معیار نبود و آنها معیار داشتند. اگر کسی وظیفه خودش را انجام نداده و سؤال هم نکرده است، هم پیش خدا مقصر است و هم خلق می‌توانند او را محاکمه کنند. هر کس که باشد، باید انجام بدهد. وزیر، مدیر، روحانی و هر کس در هر سطوحی که مسئولیتی به عهده گرفته است، باید جواب بدهد. بازخواست هم مشخص است. دستگاه قضایی باید عدالت را رعایت کند. هر جا که انحراف است، مردم باید به قاضی عادل مراجعه کنند. سیستم می‌تواند جواب بدهد.
○ از رهبری صحبت فرمودید. پیش از اینکه از رهبری دینی عرضی داشته باشم، می‌خواهم به یک مشکل خیلی شاخص یا یک پیامد منفی بپردازم که نمی‌دانم ناشی از چه عاملی است که در جامعه با آن روبرو هستیم و آن، رواج دروغ در جامعه است. از سالها پیش، در ماه مبارک رمضان در همین برنامه گفتیم که دروغ کردن فراتر از دروغ گفتن است. چون با دروغ گفتن، ریا، تزویر، تملّق، چاپلوسی، حق دیگران را ضایع کردن و توجه نکردن به حقوق دیگرن در جامعه زیاد می‌شود. اینکه شکلم مثل شکل متدینین باشد، اما متدیّن نباشم، حتی در حد ظواهر دروغ بپوشم یا دروغ بنمایم، اینها همه را زیر عنوان دروغ می‌بریم و می‌گوییم دروغ کردن. چرا واقعاً بایستی پس از چند سال حکومت اسلامی دروغ کردن رایج شود و متملّقین و دروغگویان تقریباً برنده باشند و در سازمان‌های اداری ما و در جامعه برد با آنها باشد و کسی که راست می‌گوید، با زنده باشد؟
● آنچه شما می‌گویید بخشی را قبول دارم که این اتفاقات افتاده است. در جواب قبلی گفتم. اگر همه به مسئولیتشان عمل کنند، مسئولیت ساده است و هیچ زحمتی ندارد. اگر آدم فقط به مسئولیتش عمل کند، این اتفاق نمی‌افتد. متأسفانه این اتفاق افتاده است. البته به نظرم طبع بشریت است که تاریخ نشان می‌دهد. پیامبر اکرم 23 سال زحمت کشید. همان روز که به رحمت خدا رفت، چه اتفاقاتی افتاد؟ همان کسانی که شاگرد پیامبر بودند، در رکابش جنگیدند و بعضی‌ها در فشار سخت مشرکان مسلمان شده بودند، آن کارها را کردند. این اتفاقات در زندگی افراد می‌افتد. ما که معصوم نیستیم. بشر خطا دارد، ولی حرف شما به حق است و ما انتظار داریم در جمهوری اسلامی اینها کمتر باشد. الان تظاهر و ریاکاری و دروغ و چیزهایی از این قبیل را می‌بینیم که انتظارش را نداریم.
○ از رهبری در زندگی دینی بپرسم. الگوی جناب‌عالی در زندگی چه کسی بود؟
● در جوانی و در دوران طلبگی، از وقتی امام(ره) را شناختم، ایشان برایم الگو بود. ایشان یک روحانی عالم، شجاع، مخلص و مبرّای از ریا و ریاکاری بود. یادم هست زمانی که خانه‌ام روبروی خانه امام بود، وقتی امام می‌خواست به مدرسه فیضیه بیایند، از خیابان نمی‌آمدند. چون همراهش آدم جمع می‌شد. از کوچه‌های باریک می‌آمدند. یک بار طلبه‌ها جمع شدند که تابستان همراه امام(ره) به خمین بروند تا مردم دور ایشان جمع شوند. امام گفتند: «مگر می‌خواهیم سینه بزنیم؟ خودم می‌خواهم تنها می‌روم.» این روحیه را داشتند. اخلاق امام و دانش امام خمینی بالا بود.
○ امام چه اشکالی داشت؟ به عنوان الگوی شما چه ایرادی در او دیدید؟
● البته امام معصوم نبود و او را معصوم نمی‌دانیم. در همه مسائل که برایمان سؤال و یا اشکال بود، به محضرش می‌رفتیم، می‌پرسیدیم و گاهی مهاجه می‌کردیم. یکی از خوبیهای امام این بود که در تصمیمات خیل قاطع بود، اما وقتی استدلال می‌کردیم، برمی‌گشت. حتی یک بار گفت: «مرد آن است که از قولش برگردد.» برگشت آسان نیست، ولی ایشان می‌پذیرفت.
○ امروز اگر برای جوانان حاضر در این سالها، الگویی قابل لمس و دسترس را ذکر کنیم که سبک زندگی دین مداری برای آینده خودشان بچینند، چه کسی را معرفی می‌کنید؟
● برای همه بخشهای جامعه نمی‌توان یک الگو در نظر گرفت. من طلبه بودم و می‌خواستم روحانی خوبی باشم که امام الگوی خوبی بود. برای افراد دانشجو، دانش آموز، کاسب و کارگر شخصیتهای خوبی هستند که باید آنها را پیدا کرد.
○ معیارها چیست؟
● معیارهای خوب زیاد است. باسواد باشند. در کارشان عالم و صادق باشند، ریاکار نباشند، وظایفشان را خوب انجام دهند. در معیارهای خودمان شرایطی را برای مجتهد جامع‌الشرایط تعیین کردیم. می‌توان از همین‌ها برای اساتید دانشگاه، مهندسین، هنرمندان و خبرنگاران از انسانهای فرهیخته ای که شناخته شده و تجربه زندگی خوبی دارند، الگوسازی کرد.
○ در نگاه به رهبری انقلاب و امروز چه وجوه مشترکی می‌بینید؟
● اشتراکاتی زیاد دارند. بالاخره آیت‌الله خامنه ای از شاگردان خوب امام راحل بودند. نمونة آیت‌الله خامنه‌ای را زیاد نداشتیم. خودم که سالها ایشان را می‌شناسم. همة علما که هستند، هم دوره تحصیل ما بودند و همه را می‌شناسم. کمتر کسی را نمی‌شناسم. هیچ فکر نکردم اگر مثل فلانی را جای آیت‌الله خامنه‌ای می‌گذاشتیم، بهتر بود.
فکر می‌کنم انتخاب خوبی بود. البته تفاوت این است که امام استاد همه بود و ما همه شاگرد ایشان بودیم و ویژگی هایی که امام داشتند، بعضی هایش در زمان ما منحصر به خودشان است. ولی آیت‌الله خامنه ای هم مشخصات یک رهبر مناسب انقلاب اسلامی را دارند.
○ در این ایام که یاد امام اوج می‌گیرد، حق آیت‌الله خامنه ای در سایه قرار می‌گیرد. محضر علمایی که می‌رسیم، نظر آنها را می‌پرسم که نگاه مسلط‌تر و شناخته شده‌تری نسبت به رهبر انقلاب دارند. نظر شما چیست؟
● ایشان خودشان هم راضی‌اند که در سایه امام باشند. یعنی شاگرد متواضع امام هستند. آن زمان که آیت‌الله منتظری، قائم مقام رهبری بودند و امام می‌خواستند که دیگر ایشان نباشند، به امام گفتیم که کسی نیست و امکان دارد مشکلی ایجاد شود و امام هم مریض بودند. ایشان گفتند: «چرا کسی نیست؟» آقای خامنه‌ای در آن جلسه گفت: «همین ایشان» آقای خامنه‌ای به امام گفت که ما را تحریم کنید تا در زمان حیات امام این حرف را نقل کنیم. خیلی توجه خوبی بود و امام گفت: «کسی حق ندارد این را نقل کند.» در زمان امام این را نقل نکردیم. در آن زمان پنج نفر بودیم.
○ وقت ما تمام است و سؤال زیادی داریم؟
● جای دیگر قول دادم که وقت آنهاست. آنها منتظر هستند.
○ اولین بار که به حج مشرف شدید، در پیشگاه خدا چه خواستید؟
● اولین بار که به حج سفر کردم، خیلی جوان بودم. حدود سال 29-30 بود که با پدر و مادرم رفتم. مرا برای کمکشان بردند. چون طلبه بودم، برای ترجمه بردند. جوان بودم و آرزوهای زیاد داشتم. یکی از آرزوها خیلی برایم مهم بود. زیر ناودان طلای معروف، از خدا خواستم که خادم قرآن باشم. آن موقع حفظ قرآن و تفسیر قرآن را از خدا خواستم و خداوند این دعای مرا مستجاب کرد.
○ در جامعه، شما به عنوان یک امیرکبیر پژوه و امیرکبیرشناس هم شناخته شده‌اید، به نظر شما امیرکبیر را چه کشت یا که کشت یا هر دو؟
● علاقه‌ام به امیرکبیر از جوانی شروع شد. در آن موقع رنج کشور را معلول استبداد و استعمار می‌دیدم و فکر می‌کردم این دو عنصر خبیث که دست به دست هم می‌دهند و همدیگر را تقویت می‌کنند، نمی‌گذارند هیچ کشوری آباد شود. امیرکبیر را در جهت مخالف این دیدم. بعد هم که مطالعه کردم، دیدم استعمار و استبداد امیرکبیر را تحمل نکردند و ایشان را از پای درآوردند.
○ روزگار است این که گه لذت دهد گه خوار سازد
چرخ بازیگر از این بازیچه‌ها بسیار دارد-
شعری است که منسوب به امیرکبیر است.
● این مال قائم مقام فراهانی است.
○ ببخشید! معلمی داشتیم که وقتی اشتباهش را می‌گفتیم، می‌گفت: می‌خواستم ببینم حواستان جمع است!
● نه، این بار اشتباه کردید. فرقی هم ندارد. چون امیرکبیر شاگر قائم مقام بود.
○ پس از این همه سال خدمت به مردم، انتظارات شما از مردم چیست؟
● چیزی که مهم است، در قانون اساسی ساختار نظام و همه امور را به مردم محول کردیم. مردم سرنوشت خودشان را خودشان تعیین می‌کنند. انتظار دارم مردم آگاهانه و متعهدانه سرنوشت خودشان را تعیین و در انتخابات شرکت کنند. از انقلاب حمایت کنند و انقلاب را نگه دارند. چون مال خودشان است. ما سالها در زندان بودیم، ولی تا مردم نیامدند، انقلاب پیروز نشد. پس انقلاب مال مردم است. اگر نمی‌آمدند، هنوز هم در زندان بودیم. به هر حال انقلاب مال پدرانشان است و نسل جوان هم وارثان پدرانشان هستند.
○ مطالبة شخصی شما از مردم چیست؟
● ما به مردم بدهکاریم و مطالبه‌ای نداریم. همین که خودشان کار خودشان را انجام بدهند و از کشور حفاظت کنند، ممنون آنانیم.
○ به گمان شما انتظارات مردم از شما چیست؟
● اگر نظام وعده‌هایی داده و عمل نکرده، مردم به حق انتظار دارند که به آن وعده‌ها عمل شود.
○ جناب‌عالی اخیراً در کنگره قرآن، پرسش و انسان صحبت‌های ارزشمندی از زبان دین درباره پرسش و پرسشگری تببین کردید که صحبت‌های بنیادی و اساسی است. در رأس پرسش‌های شما این جمله است که در پرسش هیچ خط قرمزی وجود ندارد و نباید دهان مردم برای پرسیدن بسته باشد. پرسش و پرسشگری را خیلی تشویق و ترغیب کردید. حدّ و مرز پرسش چیست و کجاست و آدابش چیست؟
● حدّ و مرزش این است که اگر انسان چیزی را نمی‌داند و فکر می‌کند کس دیگری بهتر می‌داند، باید بپرسد و حق دارد که بپرسد. وقتی کسی از کسی درباره موضوعی پرسیده و آن شخص جوابش را نمی‌داند، صریح بگوید که نمی‌داند. همان جا هم گفتم که «لا ادری نصف العلم» اگر هم می‌داند، بگوید.
مطمئناً در پرسش خط قرمز نیست، اما شاید در جواب خط قرمز باشد. گاهی اسرار مردم و کشور و مسایلی هست که نباید گفت. دلیلی که برای نبودن خط قرمز آوردم، پرسش ملائکه از خداوند بود. گفتم: وقتی ملائکه از خداوند پرسش انکاری و انتقادآمیز می‌کنند که چرا می‌خواهی انسان را خلق کنید که فساد و خونریزی داشته باشد؟ حجت بر ما تمام است. ما که آن موقع نبودیم. این را خداوند نقل کرده است. پس معلوم می‌شود که می‌خواهد به ما اجازه دهد که بپرسیم.
○ خیلی متشکرم. انبوهی از سؤالات ماند، اما زیر فشار تنگی زمان هستیم. از سعه صدر شما ممنونیم. اگر مسئولین جمهوری اسلامی مثل همین برنامه بیایند رودررو با مردم صحبت کنند، در پر کردن خلاء و فاصله‌ها خیلی مؤثر است و مطمئناً باعث تحکیم پایه‌های انقلاب می‌شود.
● بله، این یکی از خلاءهایی است که آن موقع نبود و الان هست. اوایل فکر می‌کردیم که نباید بین مردم و مسئولین حجاب باشد. در همان روزهای اول که آن همه ناامنی بود و نمونه‌هایش را در مسیر منزلم گفتم، خودم با ماشین رفت و آمد می‌کردم و برای خرید منزل به قصابی و نانوایی می‌رفتم. عضو شورای انقلاب بودم و خطر داشت. وقتی مرا می‌شناختند، می‌گفتند: «شما متعلق به خودتان نیستید، چرا این گونه رفتار می‌کنید؟» بعدها که ترورها شروع شد، احتیاط کردیم.
خودم تا روزی که آقای مطهری ترور شده بودند، پاسدار نداشتم. برای اولین بار وقتی از سفر آبادان برمی‌گشتم، در فرودگاه دیدم که برایم پاسدار گذاشتند. طبیعی هم بود که باید محافظت شویم. شاید در این کار کمی افراط کردیم. ولی در عین حال مسئولان جمهوری اسلامی ارتباطات زیادی با مردم دارند. ملاقات‌های زیادی داریم که جمعیت‌ها می‌آیند و هرچه می‌خواهند، می‌پرسند. در بین مردم هم می‌رویم. جلوی سؤالات را هم نمی‌گیریم و می‌گوییم هرچه می‌خواهید، بپرسید. ولی این کافی نیست و باید بیشتر در متن مردم باشیم.
○ خیلی بزرگواری کردید.
● موفق باشید.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی آیت الله هاشمی رفسنجانی، متن کامل این مصاحبه خواندنی در پی می آید:
اللهم انی اسئلک ایماناً. تباشر بهی قلبی، سلام و شامگاه نیک. پس از گفتگویی که همکار خوب و توانایم، آقای علیانی با جناب آقای هاشمی رفسنجانی داشت که دیدید و شنیدید، این افتخار نصیب من شد که الان پیش روی این مرد بزرگ نشسته‌ام تا در محضر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفتگو کنیم. می‌خواهم به عنوان یک شخص متدین و دین‌مدار توضیحات و تجربیات ایشان را بشنویم که انشاءالله برای همه ما مفید باشد. آقای هاشمی سلام و خیلی متشکر از فرصتی که تمهید فرمودید.
● سلام علیکم. دعا می‌کنم توفیق شما در اجرای بهتر برنامه‌ها بیشتر باشد.
○ به عنوان یک متدین که عمری را زیر تابلوی دین و با محوریت دین زندگی کرده‌اید، آیا هیچ وقت احساس کرده‌اید که دین دست و پای شما را بسته است؟ اگر دین را محور زندگی نمی‌کردید، در انجام بعضی از کارها دست شما بازتر بود؟
● طبعاً دین احکام و وظایفی به انسان داد که ما مقیّدیم آن احکام را انجام دهیم. ولی چون یک اعتقاد اساسی دیگری داریم و آن، این است که هر کار دیگری کنیم، انجام این وظایف مهمتر از آن است و می‌دانیم با محدودیت‌هایی دست ما به جایی دیگر که خیلی بهتر از آنچه عقل ما می‌رسید، خواهد رسید، بنابراین در جمع‌بندی هیچ وقت احساس نمی‌کنیم کاش دست ما بسته نبود. قبول داریم که همین بهتر که دستمان بسته باشد، چون به عدل، علم و عطوفت خداوند نسبت به بندگانش ایمان داریم.
○ سبک زندگی دینی از نظر جناب‌عالی چیست؟ سبک زندگی دینی را دانشمندان دانشگاهی همه رفتارها و همه اجزای مدل زندگی فرد، حتی خوردن و آشامیدن، سلایق و علایق می‌دانند. سبک زندگی از نظر شما چیست؟
● من این‌گونه به سبک زندگی دینی نگاه نمی‌کنم. همان‌گونه که در قرآن می‌بینید که کلیات، اصول و راه‌هایی برای ما مشخص شده و در مواردی احکام معینی آمده که بعضی‌هایش تعبدّی است. ولی عمده مسائل دینی به خود انسانها واگذار شده است. حتی در زمان خود پیغمبر(ص) احکام امضایی پیامبر(ص) نسبت به احکام انشایی بیشتر بود. یعنی آنچه را که مردم داشتند، و پیامبر قبول کرده بودند که به آن شیوه زندگی کنند.
وقتی رسائل عملیه علما را می‌خوانم و با اطلاعی که از مبانی فقهی دارم، می‌بینم گاهی به جای خود مقلّد، روی عرف می‌نشینند. یعنی مصداق تعیین می‌کنند که این شأن مقلد است که عرف باید این را تعیین کند. چون مردم می‌پرسند، آنها برای تسهیل امور راهی را باز می‌کنند.
فکر می‌کنم در قلمرو دین حضور ابتکاری خود انسان و فهم، تفکر، تعقل و دستاوردهای خود انسان خیلی بیشتر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم به صورت سربسته و غیرقابل انعطاف در اختیار ماست. به علاوه همان جا اجتهاد و مصلحت را مکمّل دین خاتم قرار دادند. به صورت اجتماعی الان در مجمع تشخیص مصلحت داریم با حکم الهی تصمیماتی می‌گیریم که شاید دینی نباشد. پس فضای دینی خیلی باز است. اگر متحجرین دست و پای انسان را نبندند، بال پرواز باز است و به خیلی جاها می‌تواند برسد.
○ فرمایشات شما بیانی را که از یکی از استادان بزرگم در علم‌الحدیث شنیدم، به یادم آورد که حضرت علی (ع) به خوارج فرمودند «دین خدا از میان آسمان و زمین وسیع‌تر و راحت‌تر است.»
● واقعاً همین‌گونه است. خوب حدیثی را خواندید. آن هم از قول کسی که بعد از پیامبر(ص) اعلم‌الناس در همه تاریخ است.
○ پس چرا بعضاً شهروندان جمهوری اسلامی احساس می‌کنند رفتار حاکمان دینی ما در مسند دین‌بانی شهروندان، زندگی را بر آنان تنگ می‌کند؟
● در مواردی ممکن است حاکمان تنگ نکرده باشند. احکامی است که فقیه بر حسب موازین فهمیده و گفته است. نباید تقصیر عمده را به گردن حاکمان انداخت. البته چیزهایی هم است که فقها چیزی نمی‌گویند، بلکه خشک مقدسها و مقدس مآبها آن هم احتیاطانه و یا ریاکارانه وارد زندگی مردم می‌کنند. آنها دست و پا را می‌بندند. فکر می‌کنم علمای طراز اول اسلام اینجور خشن نیستند و دست مقلدین خودشان و مردم را نمی‌بندند و فضا را بر آنها تنگ نمی‌کنند. اصلاً اسلام فضا را تنگ نکرده است. تعبیری که باید برای اسلام کنید، سعة صدری است که اسلام برای ما در نظر گرفته است. دین سهله یکی از صفات اسلام است که حقیقتاً همین‌گونه است. خودم به عنوان کسی که اسلام را می‌شناسم، هیچ وقت احساس تنگنا و گیر افتادن نمی‌کنم.
○ جمهوری اسلامی ایران و انقلاب اسلامی را یک انقلاب فرهنگی و عقیدتی می‌شناسیم و محور او دین و عقیده و کار با روح شهروندان بوده است. به نظر شما خانواده حاکمیت اسلامی و دینی چقدر در پیاده کردن این افکار در این 30 سال موفق بوده است؟
● کاری که بیشتر می‌توانستیم انجام بدهیم، در سیستم و ساختار بود. توانستیم براساس فقاهت ساختار نظام را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که تابع احکام الهی باشد. فکر کردیم که آنچه در قانون اساسی می‌آید، معارض با اسلام نباشد. نگفتیم که منطبق بر اسلام باشد، بلکه مغایر و معارض اسلام نباشد.
○ این تعبیر درست است که بعضی از قوانین تطبیق می‌شود؟
● انطباق را کسی نگفته است. یک گروه حقوقدان و یک گروه فقیه ناظر قرار دادند که آنها باید به صورت مشورت - نه به صورت فردی - نظر بدهند. نظرم این است که شورای نگهبان باید ترکیبی داشته باشد و یا زیرمجموعه‌اش متخصصینی باشند که مسائل علمی و فنی را در بخشهای متون قوانینی که در همه مسائل زندگی تسرّی پیدا می‌کند - که خیلی از قوانین تخصصی است که باید کسانی باشند که عالمانه نظر بدهند - لااقل نظر مشورتی بدهند. شورای نگهبان نیاز دارد که تقویت شود و همین هم که هست، شش حقوقدان و شش فقیه عادل نظارت می‌کنند. ولایت فقیه هم به عنوان نایب امام زمان(ع) در رأس نظام قرار دارد که محور اسلام را با فهم فقاهت حفظ می‌کند. زندگی را به مردم واگذار کردیم. مجلس، رهبر، رئیس جمهور و شوراها را مردم انتخاب می‌کنند. همه چیز باید از مردم باشد. پس اراده کشور در دست مردم است. اگر مردم استفاده نمی‌کنند، دیگر با خودشان است. بیایند رأی بدهند. فکر کنند و تصمیم بگیرند. ما ساختار خوبی درست کردیم که هم مردمی و هم اسلامی است. حقیقتاً جمهوری اسلامی است. ظرف ما درست است. اما اینکه همه آنچه که باید عمل شود، شده است، من چنین ادعایی ندارم.
○ تا رسیدن به مقصد به طور نسبی - نه به طور آرمانی - چقدر هزینه دیگر لازم است؟ این هزینه‌ها چه چیزهایی است؟ به عهده چه کسانی است؟
● هزینه نیست، درست کار کردن است. اگر الان کار نکنیم، از جیب می‌خوریم و هزینه می‌کنیم و جلو نمی‌رویم. اگر وظایف خود را که در قانون اساسی آمده و اسلام از ما خواسته، انجام بدهیم، این خودش برد است و هزینه نیست. واقعاً باید از سطح بالا تا پایین به آنچه قانونی است، عمل کنیم.
○ پاسخگوی تلاش‌های انجام نشده و یا بعضاً، بدتر از آن، تلاش‌های به اشتباه انجام گرفته شده، چه کسی است؟
● اینها در مقررات ما حکم دارد. روشن است که چه کسانی باید پاسخگو باشند. اگر بازخواهی و سؤال کنیم و به موقع انتقاد کنیم، معلوم می‌شود. مجلس حق سؤال دارد. باید هر انحرافی که می‌بیند، از مسئولین بپرسد و هیچ ملاحظه کاری نکند.
○ آقای هاشمی، این ملاحظه یکی از اسرار است. واقعاً یکی از اسرار توفیق در حکومت و حکومت‌داری است. چرا گرفتار ملاحظات هستیم؟ حضرت رسول و اولیا ما و الگوهای دینی ما چقدر ملاحظه می‌کردند؟
● اگر لازم بود، ملاحظه می‌کردند. در ملاحظه کردن هم معیار بود. یقیناً بدون معیار نبود و آنها معیار داشتند. اگر کسی وظیفه خودش را انجام نداده و سؤال هم نکرده است، هم پیش خدا مقصر است و هم خلق می‌توانند او را محاکمه کنند. هر کس که باشد، باید انجام بدهد. وزیر، مدیر، روحانی و هر کس در هر سطوحی که مسئولیتی به عهده گرفته است، باید جواب بدهد. بازخواست هم مشخص است. دستگاه قضایی باید عدالت را رعایت کند. هر جا که انحراف است، مردم باید به قاضی عادل مراجعه کنند. سیستم می‌تواند جواب بدهد.
○ از رهبری صحبت فرمودید. پیش از اینکه از رهبری دینی عرضی داشته باشم، می‌خواهم به یک مشکل خیلی شاخص یا یک پیامد منفی بپردازم که نمی‌دانم ناشی از چه عاملی است که در جامعه با آن روبرو هستیم و آن، رواج دروغ در جامعه است. از سالها پیش، در ماه مبارک رمضان در همین برنامه گفتیم که دروغ کردن فراتر از دروغ گفتن است. چون با دروغ گفتن، ریا، تزویر، تملّق، چاپلوسی، حق دیگران را ضایع کردن و توجه نکردن به حقوق دیگرن در جامعه زیاد می‌شود. اینکه شکلم مثل شکل متدینین باشد، اما متدیّن نباشم، حتی در حد ظواهر دروغ بپوشم یا دروغ بنمایم، اینها همه را زیر عنوان دروغ می‌بریم و می‌گوییم دروغ کردن. چرا واقعاً بایستی پس از چند سال حکومت اسلامی دروغ کردن رایج شود و متملّقین و دروغگویان تقریباً برنده باشند و در سازمان‌های اداری ما و در جامعه برد با آنها باشد و کسی که راست می‌گوید، با زنده باشد؟
● آنچه شما می‌گویید بخشی را قبول دارم که این اتفاقات افتاده است. در جواب قبلی گفتم. اگر همه به مسئولیتشان عمل کنند، مسئولیت ساده است و هیچ زحمتی ندارد. اگر آدم فقط به مسئولیتش عمل کند، این اتفاق نمی‌افتد. متأسفانه این اتفاق افتاده است. البته به نظرم طبع بشریت است که تاریخ نشان می‌دهد. پیامبر اکرم 23 سال زحمت کشید. همان روز که به رحمت خدا رفت، چه اتفاقاتی افتاد؟ همان کسانی که شاگرد پیامبر بودند، در رکابش جنگیدند و بعضی‌ها در فشار سخت مشرکان مسلمان شده بودند، آن کارها را کردند. این اتفاقات در زندگی افراد می‌افتد. ما که معصوم نیستیم. بشر خطا دارد، ولی حرف شما به حق است و ما انتظار داریم در جمهوری اسلامی اینها کمتر باشد. الان تظاهر و ریاکاری و دروغ و چیزهایی از این قبیل را می‌بینیم که انتظارش را نداریم.
○ از رهبری در زندگی دینی بپرسم. الگوی جناب‌عالی در زندگی چه کسی بود؟
● در جوانی و در دوران طلبگی، از وقتی امام(ره) را شناختم، ایشان برایم الگو بود. ایشان یک روحانی عالم، شجاع، مخلص و مبرّای از ریا و ریاکاری بود. یادم هست زمانی که خانه‌ام روبروی خانه امام بود، وقتی امام می‌خواست به مدرسه فیضیه بیایند، از خیابان نمی‌آمدند. چون همراهش آدم جمع می‌شد. از کوچه‌های باریک می‌آمدند. یک بار طلبه‌ها جمع شدند که تابستان همراه امام(ره) به خمین بروند تا مردم دور ایشان جمع شوند. امام گفتند: «مگر می‌خواهیم سینه بزنیم؟ خودم می‌خواهم تنها می‌روم.» این روحیه را داشتند. اخلاق امام و دانش امام خمینی بالا بود.
○ امام چه اشکالی داشت؟ به عنوان الگوی شما چه ایرادی در او دیدید؟
● البته امام معصوم نبود و او را معصوم نمی‌دانیم. در همه مسائل که برایمان سؤال و یا اشکال بود، به محضرش می‌رفتیم، می‌پرسیدیم و گاهی مهاجه می‌کردیم. یکی از خوبیهای امام این بود که در تصمیمات خیل قاطع بود، اما وقتی استدلال می‌کردیم، برمی‌گشت. حتی یک بار گفت: «مرد آن است که از قولش برگردد.» برگشت آسان نیست، ولی ایشان می‌پذیرفت.
○ امروز اگر برای جوانان حاضر در این سالها، الگویی قابل لمس و دسترس را ذکر کنیم که سبک زندگی دین مداری برای آینده خودشان بچینند، چه کسی را معرفی می‌کنید؟
● برای همه بخشهای جامعه نمی‌توان یک الگو در نظر گرفت. من طلبه بودم و می‌خواستم روحانی خوبی باشم که امام الگوی خوبی بود. برای افراد دانشجو، دانش آموز، کاسب و کارگر شخصیتهای خوبی هستند که باید آنها را پیدا کرد.
○ معیارها چیست؟
● معیارهای خوب زیاد است. باسواد باشند. در کارشان عالم و صادق باشند، ریاکار نباشند، وظایفشان را خوب انجام دهند. در معیارهای خودمان شرایطی را برای مجتهد جامع‌الشرایط تعیین کردیم. می‌توان از همین‌ها برای اساتید دانشگاه، مهندسین، هنرمندان و خبرنگاران از انسانهای فرهیخته ای که شناخته شده و تجربه زندگی خوبی دارند، الگوسازی کرد.
○ در نگاه به رهبری انقلاب و امروز چه وجوه مشترکی می‌بینید؟
● اشتراکاتی زیاد دارند. بالاخره آیت‌الله خامنه ای از شاگردان خوب امام راحل بودند. نمونة آیت‌الله خامنه‌ای را زیاد نداشتیم. خودم که سالها ایشان را می‌شناسم. همة علما که هستند، هم دوره تحصیل ما بودند و همه را می‌شناسم. کمتر کسی را نمی‌شناسم. هیچ فکر نکردم اگر مثل فلانی را جای آیت‌الله خامنه‌ای می‌گذاشتیم، بهتر بود.
فکر می‌کنم انتخاب خوبی بود. البته تفاوت این است که امام استاد همه بود و ما همه شاگرد ایشان بودیم و ویژگی هایی که امام داشتند، بعضی هایش در زمان ما منحصر به خودشان است. ولی آیت‌الله خامنه ای هم مشخصات یک رهبر مناسب انقلاب اسلامی را دارند.
○ در این ایام که یاد امام اوج می‌گیرد، حق آیت‌الله خامنه ای در سایه قرار می‌گیرد. محضر علمایی که می‌رسیم، نظر آنها را می‌پرسم که نگاه مسلط‌تر و شناخته شده‌تری نسبت به رهبر انقلاب دارند. نظر شما چیست؟
● ایشان خودشان هم راضی‌اند که در سایه امام باشند. یعنی شاگرد متواضع امام هستند. آن زمان که آیت‌الله منتظری، قائم مقام رهبری بودند و امام می‌خواستند که دیگر ایشان نباشند، به امام گفتیم که کسی نیست و امکان دارد مشکلی ایجاد شود و امام هم مریض بودند. ایشان گفتند: «چرا کسی نیست؟» آقای خامنه‌ای در آن جلسه گفت: «همین ایشان» آقای خامنه‌ای به امام گفت که ما را تحریم کنید تا در زمان حیات امام این حرف را نقل کنیم. خیلی توجه خوبی بود و امام گفت: «کسی حق ندارد این را نقل کند.» در زمان امام این را نقل نکردیم. در آن زمان پنج نفر بودیم.
○ وقت ما تمام است و سؤال زیادی داریم؟
● جای دیگر قول دادم که وقت آنهاست. آنها منتظر هستند.
○ اولین بار که به حج مشرف شدید، در پیشگاه خدا چه خواستید؟
● اولین بار که به حج سفر کردم، خیلی جوان بودم. حدود سال 29-30 بود که با پدر و مادرم رفتم. مرا برای کمکشان بردند. چون طلبه بودم، برای ترجمه بردند. جوان بودم و آرزوهای زیاد داشتم. یکی از آرزوها خیلی برایم مهم بود. زیر ناودان طلای معروف، از خدا خواستم که خادم قرآن باشم. آن موقع حفظ قرآن و تفسیر قرآن را از خدا خواستم و خداوند این دعای مرا مستجاب کرد.
○ در جامعه، شما به عنوان یک امیرکبیر پژوه و امیرکبیرشناس هم شناخته شده‌اید، به نظر شما امیرکبیر را چه کشت یا که کشت یا هر دو؟
● علاقه‌ام به امیرکبیر از جوانی شروع شد. در آن موقع رنج کشور را معلول استبداد و استعمار می‌دیدم و فکر می‌کردم این دو عنصر خبیث که دست به دست هم می‌دهند و همدیگر را تقویت می‌کنند، نمی‌گذارند هیچ کشوری آباد شود. امیرکبیر را در جهت مخالف این دیدم. بعد هم که مطالعه کردم، دیدم استعمار و استبداد امیرکبیر را تحمل نکردند و ایشان را از پای درآوردند.
○ روزگار است این که گه لذت دهد گه خوار سازد
چرخ بازیگر از این بازیچه‌ها بسیار دارد-
شعری است که منسوب به امیرکبیر است.
● این مال قائم مقام فراهانی است.
○ ببخشید! معلمی داشتیم که وقتی اشتباهش را می‌گفتیم، می‌گفت: می‌خواستم ببینم حواستان جمع است!
● نه، این بار اشتباه کردید. فرقی هم ندارد. چون امیرکبیر شاگر قائم مقام بود.
○ پس از این همه سال خدمت به مردم، انتظارات شما از مردم چیست؟
● چیزی که مهم است، در قانون اساسی ساختار نظام و همه امور را به مردم محول کردیم. مردم سرنوشت خودشان را خودشان تعیین می‌کنند. انتظار دارم مردم آگاهانه و متعهدانه سرنوشت خودشان را تعیین و در انتخابات شرکت کنند. از انقلاب حمایت کنند و انقلاب را نگه دارند. چون مال خودشان است. ما سالها در زندان بودیم، ولی تا مردم نیامدند، انقلاب پیروز نشد. پس انقلاب مال مردم است. اگر نمی‌آمدند، هنوز هم در زندان بودیم. به هر حال انقلاب مال پدرانشان است و نسل جوان هم وارثان پدرانشان هستند.
○ مطالبة شخصی شما از مردم چیست؟
● ما به مردم بدهکاریم و مطالبه‌ای نداریم. همین که خودشان کار خودشان را انجام بدهند و از کشور حفاظت کنند، ممنون آنانیم.
○ به گمان شما انتظارات مردم از شما چیست؟
● اگر نظام وعده‌هایی داده و عمل نکرده، مردم به حق انتظار دارند که به آن وعده‌ها عمل شود.
○ جناب‌عالی اخیراً در کنگره قرآن، پرسش و انسان صحبت‌های ارزشمندی از زبان دین درباره پرسش و پرسشگری تببین کردید که صحبت‌های بنیادی و اساسی است. در رأس پرسش‌های شما این جمله است که در پرسش هیچ خط قرمزی وجود ندارد و نباید دهان مردم برای پرسیدن بسته باشد. پرسش و پرسشگری را خیلی تشویق و ترغیب کردید. حدّ و مرز پرسش چیست و کجاست و آدابش چیست؟
● حدّ و مرزش این است که اگر انسان چیزی را نمی‌داند و فکر می‌کند کس دیگری بهتر می‌داند، باید بپرسد و حق دارد که بپرسد. وقتی کسی از کسی درباره موضوعی پرسیده و آن شخص جوابش را نمی‌داند، صریح بگوید که نمی‌داند. همان جا هم گفتم که «لا ادری نصف العلم» اگر هم می‌داند، بگوید.
مطمئناً در پرسش خط قرمز نیست، اما شاید در جواب خط قرمز باشد. گاهی اسرار مردم و کشور و مسایلی هست که نباید گفت. دلیلی که برای نبودن خط قرمز آوردم، پرسش ملائکه از خداوند بود. گفتم: وقتی ملائکه از خداوند پرسش انکاری و انتقادآمیز می‌کنند که چرا می‌خواهی انسان را خلق کنید که فساد و خونریزی داشته باشد؟ حجت بر ما تمام است. ما که آن موقع نبودیم. این را خداوند نقل کرده است. پس معلوم می‌شود که می‌خواهد به ما اجازه دهد که بپرسیم.
○ خیلی متشکرم. انبوهی از سؤالات ماند، اما زیر فشار تنگی زمان هستیم. از سعه صدر شما ممنونیم. اگر مسئولین جمهوری اسلامی مثل همین برنامه بیایند رودررو با مردم صحبت کنند، در پر کردن خلاء و فاصله‌ها خیلی مؤثر است و مطمئناً باعث تحکیم پایه‌های انقلاب می‌شود.
● بله، این یکی از خلاءهایی است که آن موقع نبود و الان هست. اوایل فکر می‌کردیم که نباید بین مردم و مسئولین حجاب باشد. در همان روزهای اول که آن همه ناامنی بود و نمونه‌هایش را در مسیر منزلم گفتم، خودم با ماشین رفت و آمد می‌کردم و برای خرید منزل به قصابی و نانوایی می‌رفتم. عضو شورای انقلاب بودم و خطر داشت. وقتی مرا می‌شناختند، می‌گفتند: «شما متعلق به خودتان نیستید، چرا این گونه رفتار می‌کنید؟» بعدها که ترورها شروع شد، احتیاط کردیم.
خودم تا روزی که آقای مطهری ترور شده بودند، پاسدار نداشتم. برای اولین بار وقتی از سفر آبادان برمی‌گشتم، در فرودگاه دیدم که برایم پاسدار گذاشتند. طبیعی هم بود که باید محافظت شویم. شاید در این کار کمی افراط کردیم. ولی در عین حال مسئولان جمهوری اسلامی ارتباطات زیادی با مردم دارند. ملاقات‌های زیادی داریم که جمعیت‌ها می‌آیند و هرچه می‌خواهند، می‌پرسند. در بین مردم هم می‌رویم. جلوی سؤالات را هم نمی‌گیریم و می‌گوییم هرچه می‌خواهید، بپرسید. ولی این کافی نیست و باید بیشتر در متن مردم باشیم.
○ خیلی بزرگواری کردید.
● موفق باشید.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید