اعتدال در میزگرد رادیو گفت و گو با حضور باهنر، تابش، کوچک‌زاده
تابش: این اعتدال نیست که معترضان همه زندانی و فضا و تریبون در اختیار طرف مقابل است
باهنر: تخلف شورای نگهبان تاثیر گذار بود و انتخابات را زیر سوال برد
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب- سرویس سیاسی: رادیو گفت و گو میزگردی را با حضور سه نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی آقایان باهنر عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی ( اصول گرایان میانه رو) تابش ( فراکسیون اقلیت ) و کوچک زاده ( اصولگرایان تندرو) تحت عنوان میانه روی با رویکرد به حوادث پس از انتخابات انجام داد. متن این گفت و گو نیز در سایت این شبکه رادیویی موجود است.
در این میزگرد که مانند دیگر میزگردهای تلویزیونی صدا وسیما به صورت غیر حرفهای مجری برنامه یک طرف دعوا بود با این همه مباحثی مطرح شد که خواندن آن خالی از لطف نیست.
یکی از این مسایل اشاره کوچک زاده به صحبت‌های تابش بود که معتقد بود روایت تابش از سخنان امام خمینی (ره) مبنی بر این که پدران ما حق ندارند برای امروز ما تصمیم بگیرند،جفای به ایشان است و او سعی داشت برای نخستین بار در برابر این جفا بایستد.
ولی بحث میزگرد راجع به تعادل و میانه روی بود که سه چهارم بحث میانه روی و تعادل به انتخابات سال گذشته ریاست جمهوری و حواث پس از آن اختصاص یافت. مقداری هم به بحت میانه روی درسیاست خارجی و رابطه با امریکا به میان کشیده شد.بحث توقیف پروانه فعالیت احزاب نیز سعی شد که مصداق این اعتدال به شمار برود.
اما دغدغه اصلی بحث، احزاب منتقد ومخالف بود و این که اگر احزاب سیاسی که در کشور فعالیت می کنند بخواهند در راستای منافع جمهوری اسلامی و خواست آحاد ملت ایران عمل کنند باید در مسیر قانون و اعتدال گام چگونه گام بردارند زیرا در این باره نگرش هر یک از گروه ها از مفهوم اعتدال، متفاوت است و در این زمینه باید معیارها مشخص شوند.
باهنر اصلی ترین محور حرکت تعادلی فعالان سیاسی ، پای‌بندی و تعهد و التزام عملی به اسناد بالادستی و به قوانین موضوعه کشور و مسئله بعد برخورد صادقانه،عاقلانه و متعادل با مسائل کشورذکر کرد. وی فضای ایجاد شده پس از انتخابات را فضایی خارج از قانون و اعتدال دانست .
اما او راجع به اصل 27 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، که بر اساس آن «تشکیل اجتماعات و راهپیمایی ها، بدون حمل سلاح، به شرط آنکه مخل به مبانی اسلام نباشد، آزاد است.» عملا سکوت اختیار کرد و چیزی در باره این اصل مهم سند بالا دستی نگفت
تابش نیز پای‌بندی به آموزه‌های دینی و قانون را محور اعتدال می‌داند و معتقد است پیشوایان، مسئولان، متصدیان و متولیان امر در سطوح مختلف، خودشان باید در زمینه پیاده کردن مصادیق اعتدال الگو و نمونه باشند.
تابش رای مردم را ملاک قلمداد کرده ولی می افزاید: باید بستری فراهم شود که مخالفان هم حرفشان را بزنند. وی معتقد است اگر مردم از شرایط بعد از انتخابات این برداشت را دارند که اعتدال رعایت شده، ما مخلص مردم هستیم و اگر افکار عمومی این برداشت را ندارد باید فرصت دهیم که همه افراد بیایند حرفشان را بزنند.
مشروح این مناظره در ادامه می آید ...
رادیو گفت و گو: همه گروه‌های سیاسی که در کشور فعالیت می‌کنند اگر بخواهند در راستای منافع جمهوری اسلامی و آحاد ملت ایران قدم بردارند به طور حتم باید در مسیر اعتدال گام بردارند. اما مفهوم و نگرش هر یک از گروه‌ها از اعتدال، متفاوت است. به راستی مفهوم اعتدال چیست؟ آقای مهندس باهنر، بفرمایید که مهمترین مشخصه اعتدال میان گروه‌های سیاسی چیست؟
باهنر: ما فکر می کنیم که اصلی ترین محوری که فعالان سیاسی باید به آن پای‌بند باشند، مسئله تعهد و التزام عملی به قوانین موضوعه کشور است که شاید این اصلی ترین محور حرکت تعادلی در ابعاد مختلف، خصوصاً دررفتارهای سیاسی است.
اصولاً اعتدال باید چند مشخصه داشته باشد. اولاً گروه‌های سیاسی باید باور و قبول کنند که در یک میدان رقابت،کار می‌کنند و هدف آنها هم تصرف افکار عمومی است؛ البته با حق‌گویی و برخورد صادقانه.
ممکن است بشود افکارعمومی را در کوتاه مدت با بعضی از مسائل غیر واقعی، یا با تبلیغات به دور از حقیقت اغناء کرد، اما برای ماندگاری یک گروه ، حزب و یک فعال سیاسی، مسئله برخورد صادقانه، عاقلانه و متعادل با مسائل مختلف کشور، حائز اهمیت است .
تندروی با عبور از خطوط قرمز قوانین موضوعه کشور و بالاتر از آن اسناد بالادستی، یعنی قانون اساسی، یعنی سیاست‌های کلی نظام و بحث‌هایی که بارها و بارها گفته شده و شنیده شده گفته می‌شود. اما حرکت در چارچوب قوانین موضوعه کشور به معنای تعریف و تمجید از این قوانین نیست.
ممکن است یک گروه سیاسی، حتی به یک قانون ،به یک دستورالعمل، به یک مشی و روش مثلاً دولت و مجلس نقد داشته باشد. این نقد را راحت و صادقانه می تواند مطرح کند و تا زمانی که این نقدها تأثیر حقوقی و ناقض قوانین نباشد اشکال ندارد، قاعدتا همه شهروندان و به خصوص فعالان سیاسی باید ملتزم به اجرای قانون باشند.
رادیو گفت و گو: آقای تابش با این دومشخصه‌ای که آقای مهندس باهنر اشاره داشتند موافق هستید، یا اینکه شما مورد دیگری را به آن اضافه می‌کنید؟
تابش: معنای رایج اعتدال بین مردم میانه روی است. چرا مردم رفتارهای تند را نمی پسندند؟ چرا از تنش و تشنج دوری می کنند؟ چرا از رفتارهای خوب ومهربانانه استقبال می کنند؟ من فکر می کنم اساس کار حضرت حق و خلقت هم بر اساس اعتدال است. این امر فطری است که مردم این استنباط را از اعتدال دارند. اینکه چه طور باید محقق شود ، ایرانی ها، طبیعتشان آمیخته با ادبیات است که بیشترین پیام‌ها را در زمینه اعتدال متجلی می کند.
رادیو گفت و گو: آقای تابش تعریف و توصیفی که از اعتدال داریم ممکن است متفاوت باشد، گروه‌های مختلف هم بنابر آن توصیفی که از اعتدال دارند خودشان را معتدل می‌دانند. اما ً مهمترین مشخصه‌ای که بشود یک گروه معتدل را شناسایی کرد، چه مشخصه‌ای است؟
تابش: ما یک آموزه های دینی و یک قوانینی داریم که باید به آن پای‌بند و متعهد باشیم، غیبت و تهمت و ظلم و تبعیض، در جامعه ما پسندیده نیست بلکه عدالت و حق پسندیده است. یکی ازمعانی و مفاهیمی که هم در آموزه‌های دینی ما و هم فرهنگ و تاریخ ما مشهود است قانون است .
وقتی یک امری به صورت قانون درمی آید همه باید خود را متعهد به اجرای قانون بدانند. در هر صورت مجلس قانون را تصویب می کند، دولت باید اجرا کند. مردم هم باید به این قواعد عرفی و قوانین پای‌بند باشند، قوه قضائیه وظایف و مسئولیت‌هایی دارد که باید هر کس از آن قانون تخطی کرد با او برخورد کند. ما هم باید یک مقدار بپردازیم به پیش زمینه‌های اعتدال در جامعه.
می خواهم این را عرض کنم که وقتی متصدیان و متکفلان امر این مسائل را رعایت نمی‌کنند، ما نمی توانیم از مردم توقع داشته باشیم که در مدار اعتدال حرکت کنند. پیشوایان، رهبران، مسئولان، متصدیان و متولیان امر در سطوح مختلف، خودشان باید در زمینه پیاده کردن مصادیق اعتدال الگو و نمونه باشند، بعد ما از مردم توقع داشته باشیم. الان متأسفانه شرایط در جامعه ما این گونه نیست.
یعنی فکر کنم ما مردم بسیار فهیم و نجیب و خوبی داریم . ولی پیش زمینه‌های برقرار کننده اعتدال در جامعه ما توسط بسیاری از متصدیان و متولیان مراعات نمی شود و این خواست عمومی است. ما باید این را چاره کنیم تا بتوانیم از اعتدال سخن بگوییم.
رادیو گفت و گو: آقای باهنر در حوادث بعد از انتخابات که منجر به یک فتنه شد اما برخی معتقدند این افراد را نباید به عنوان فتنه نام ببریم. اما برخی هم می گویند باید با سران فتنه برخورد قاطع شود.در این‌جا اعتدال کجاست و حد وسط آن کجا قرار دارد؟
باهنر: همان‌طور که قبلاً هم خدمت شما عرض کردم،پای‌بندی به قانون اساسی به سیاست‌های کلی و قوانین موضوع کشور شاید اولین شرط تشخیص و میزانی باشد که بشود یک نفر را معتدل تشخیص داد.
رادیو گفت و گو: آقای تابش بفرمایید در حوادث بعد از انتخابات، حد وسط اعتدال کجاست؟
تابش: هر چه افکار عمومی رأی دهد من آن را قبول دارم. واقعاً یک انتخاباتی برگزار شده. یک عده به اصطلاح برنده شدند و یک عده هم به نتایج انتخابات معترض بودند. خواستند که یک بستری باشد که حرفهایشان را بزنند. در هر صورت باید شرایطی فراهم شود. من کاری به حوادث بعد ندارم، نمی خواهم کالبد شکافی کنم. یک شرایطی فراهم می شد، یک اجازه نسبی می‌دادند، در هر محوطه و هر حد و سطحی هم که آقایان تصمیم می گرفتند، برگزار شود.
من نگاه جانبدارانه ندارم. الحمدالله خودم یزدی هستم و همیشه هم حرکتم بر مدار اعتدال و منطق بوده. نمی خواهم جانبداری کنم، من می خواهم بگویم همین فضایی که در کشور حاکم شده است،از صدا و سیما گرفته تا..... صدا و سیمای ما به همان اندازه که برای افرادی که ادعا دارند که آنها سران فتنه هستند، زمینه را فراهم کرد که صحبتشان را بکنند، یک دهم آن زمینه را فراهم می کرد که طرف مقابل هم حرفهایشان را بزنند
رادیو گفت و گو: البته صدا و سیما متعلق به همه مردم است.
تابش: محکمه در حال رسیدگی به شکایت می باشد. هیچ حکمی هم صادر نشده.آیا این به اعتدال در جامعه کمک می کند که صدا و سیما بیاید متن.... (آقای شریعتمداری را پخش کند؟)
رادیو گفت و گو: ما نمی خواهیم وارد مصداق‌ها شویم وآن کلیت ماجرایی که اتفاق افتاد مد نظر ماست.
تابش: بنده عرض کردم که شما، خودتان شهروند هستید، افکار عمومی را هم می توانید رصد کنید، اگر مردم از شرایط بعد از انتخابات این برداشت را دارند که اعتدال رعایت شده، ما مخلص همه شما و مردم و همه دست‌اندرکاران هستیم.
اگر افکار عمومی این برداشت را ندارد باید فرصت دهیم که همه افراد بیایند حرفهایشان را بزنند، ممکن است یک کسی هم تخطی از قانون را انجام دهد. باید حتماً برخورد قانونی شود. من نمی گویم قانون را زیر پا بگذاریم. اول گفتم آموزه‌های دینی، مسائل و موارد فرهنگی، توصیه‌های فرهنگی است، که بعد هم عرض کردم قانون رعایت شود. منتها کسانی که معترض بودند همه را گرفتند، زندان کردند، تریبونی هم ندارند حرف بزنند. همه فضا و تریبون دراختیار طرف مقابل است .این که اعتدال نیست.
رادیو گفت و گو: همین جا هم باید اعتدال را رعایت کنیم. الان هم فرصتی فراهم شده که هم شما و هم آقای باهنر بتوانید صحبت‌ها را دو طرفه مطرح کنید. شما اشاره داشتید به صدا و سیما. الان هم از همین فرصت می شود استفاده کرد، شما همه صحبت‌ها را بفرمایید و دوستان و شنوندگان گرامی استفاده کنند.در مورد بحث افکار عمومی که مطرح کردید ما صحبت‌های آقای باهنر را بشنویم، بخشی از افکار عمومی را همه مردم در واقع می توانیم بگوییم همه دنیا در نهم دیماه و 22 بهمن دیدند پاسخی را که مردم دادند به شرایط بعد از انتخابات.
تابش: بله. همه گروه‌ها همراه بودند، شما آن را به حساب یک گروه نگذارید. آن عمل ملی بود وهمه مردم در آن سهیم بودند.
رادیو گفت و گو: خیر افکار عمومی که می گوییم به همه مردم بازمی‌گردد نه به یک قشر خاص.
تابش: من دارم عرض می کنم ، شما مصادره به مطلوب نکنید. شما خودتان باید ابتدا مراعات کنید.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید ما صحبت‌های آقای باهنر را بشنویم.
باهنر: یک نکته کلی اینکه فضای بعد ازانتخابات به یک فضای غیر متعارف و تندروانه تبدیل شده بود ، هیچ کس در این تردید ندارد. من و اکثریت قریب به اتفاق مردم، ازاین فضایی که بعد از انتخابات بوجود آمد، منزجر بودیم و اعلام برائت می‌کردند و همان‌گونه که آقای مهندس تابش هم فرمودند 22 بهمن یا 9 دی خیلی از مردم در خیابان‌ها آمدند و برائت خودشان را از آن تندروی‌ها اعلام کردند.
اما اینکه داستان تندروی‌ها از کجا شروع شد، من بارها گفتم، مثلاً همین انتخابات، ما هر انتخاباتی را که برگزار می کنیم بالاخره ممکن است یک سری نواقصی وجود داشته باشد، شکایت‌هایی داشته باشد، یک مسیر قانونی است که به آن رسیدگی می‌شود و این مسیر را هم مسئولان، همه موظفند که طبق قانون عمل کنند که این بحث غیر قابل قبول یا انکاری نبود.
اما ما دیدیم بعد از دو سه روزی که از انتخابات گذشت، کسانی که رأی نیاورده بودند و تصورشان این بود که رأی می آوردند، (این تصور هم اشکالی ندارد) اما با دعوت کردن از طرفدارانش برای آمدن به خیابان‌ها، خواست این تصور را به نظام تحمیل کند و داستانی را که مقام معظم رهبری هفته بعد از جریان انتخابات در نمازجمعه فرمودند، یک بحث کاملاً منطقی بود، بالاخره در انتخاباتی که سی میلیون، چهل میلیون، کمتر یا بیشتر شرکت می کنند، ممکن است نهایتاً یک کاندیدا با نیم درصد از آراء باهزار دانه رأی از کاندیدای دیگر جلو بیفتد.
اگر قرار باشد این رقابت انتخاباتی بعد از انتخابات به سطح خیابان‌ها کشیده شود، اولین حرکت خروج از قانون است و خروج از فرایندهای پذیرفته شده در جامعه. حالا برادر عزیزمان فرمودند که مثلاً فرض کنیم که فلان دستگاه، احساسی عمل کرده یاغیرمعتدل عمل کرده.
من شاید یک هفته بعد از جریان انتخابات، با یکی از کسانی که در حال حاضر به سران فتنه مشهور شده اند، نشستم و صحبت کردم. گفتم شما احقاق حق خودت را از مسیرهای قانونی دنبال می کنی؟ یا می خواهی با یکسری رفتارهای فشارگونه به نظام تحمیل کنی؟
این دو نوع پاسخ متفاوت خواهد داشت.اگر مسیر را قانونی انتخاب می کنی،ما همه همراه قانون هستیم. حمایت می کنیم، تریبون داری، می توانی بحث کنی، می توانی مناظره کنی . اما اگر مسیر را به سمت یک مسیرغیرقانونی جهت بدهی، طبیعی است که از تعادل خارج می شود.
اولین وظیفه نظام جمهوری اسلامی البته در هر حکومتی، تأمین امنیت مردم است. اگر کسی بخواهد به حق خود از طریق ناامنی و بر هم زدن آسایش و امنیت کشور برسد، در هر صورت این روش یک روش متعادل و عادلانه و قابل قبول برای جامعه نیست.
والا اگر این آقایانی که بعداً مشهور به سران فتنه شدند، وقتی ما صحبت می کردیم می گفتند چیزی غیر از ابطال انتخابات را قبول نداریم. این که نمی‌شود اول آدم به محکمه برود بعد بگوید من شکایت می کنم، به محکمه هم می آیم ، اما چیزی غیر از حاکم شدن خودم را قبول ندارم. این اولین نقطه خروج از اعتدال بود.
البته من باز هم تکرار می کنم، اگر این فضای تندروانه پیش نیامده بود، شاید یک مقدار از اعتراضات هم، وارد بود، منتها در همه انتخابات ممکن است تخلف وجود داشته باشد. بالاخره ما سی انتخابات در این کشور برگزار کردیم گاهی هم ممکن است تقلبات، اشکالات و مسائلی باشد.
اما اینکه از همان اول شرط کنند که آقا به این شکایت ما رسیدگی کنید، شرط آن هم این است که در شکایت ما حاکم شویم. آن هم در حد ابطال انتخابات. من یک موقعی طنز می گفتم، می گفتم اصلاً بیاید قانون را عوض کنیم، بگوییم از این به بعد هر کس رأی نیاورد انتخاب شود، این طور که نمی شود.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید نظرآقای تابش را بپرسیم.آقای تابش شما روش احقاق حق را روش عاقلانه می‌دانید؟ روشی را که در پیش گرفته شد؟
تابش: شما می خواهید راجع به اعتدال بحث کنید، یا راجع به انتخابات؟
رادیو گفت و گو: در واقع اعتدالی که گروه‌ها باید رعایت کنند. بخشی از آن هم در حوادث بعد از انتخابات بود.
تابش: کار را به جایی نکشانید که الان باز یک عده‌ای از آقایان نمی‌توانند حرفهای خود را بزنند، من یا آقای مهندس باهنر، یک نقل قول‌هایی کنیم که من هم مجبور شوم توضیح دهم. شاید با آقای مهندس باهنر حرفی زدند ولی ما با هر کدام از کاندیداهای ریاست جمهوری صحبت کردیم، آنها می گفتند ما اعتراض داریم،گردنمان هم، مقابل قانون از مو باریک تر است ، ولی به ترکیب هیئتی که می خواهد به اعتراضات رسیدگی کند، معترضیم و این ترکیب را قبول نداریم.
رادیو گفت و گو: یعنی آن ترکیب توسط قانون تعیین نشده؟
تابش: خیر،پس اعتدال چه جایگاهی دارد؟ وقتی به طور مثال، وقتی اکثریت اعضای شورای نگهبان به اسم از یک کاندیدا طرفداری کردند، بیانیه دادند، سخنرانی کردند، موضع شان را اعلام کردند، باید مرجعی باشند که بعد بیایند راجع به آن (شکایت معترضان) قضاوت کند. حرفشان این بود.
می گفتند ما گردنمان مقابل قانون از مو باریک تر، ولی همان طور که رهبری هم تدبیر فرمودند قرار شد یک هیئتی بگذارند. انصافاً تدبیر رهبری در این قضیه که همه گروه‌ها را پذیرفتند، حرف‌هایی را که رد و بدل شد، نشان دهنده تدبیر و خردمندی ایشان بود.
من به قضایای بعد از آن کاری ندارم، اگر خود من بودم ، موضوعی را می خواستم ببنیم بعد از صحبت‌های رهبری و آن هیئتی که ایشان قرار بود بگذارند، قرار بود یک طیفی رسیدگی کنند ، من می‌گفتم فصل‌الخطاب همان باشد ،من وکیل مدافع آقایان نیستم. ولی می خواهم بگویند این نبود که بگویم ما نتیجه انتخابات را قبول نداریم یا ایستادیم مقابله می کنیم.
من می گویم شما پا را از این مسئله فراتر بگذارید. یعنی موضوع اعتدال را مصداقی نکنید،حتی معتمدین و هیئت‌های اجرایی هم رد صلاحیت می شدند که این موضوع سابقه دار نیست. در هر صورت معتمدین محلی می آیند شاکله هیئت‌های اجرایی را مشخص می‌کنند.
از اول هیئت‌های اجرایی و بعضی از ناظرین نتوانستند رأی بدهند. اینها مجموعاً مواردی شد که مورد اعتراض قرار گرفت، حالا نتایج انتخابات هم بگوییم صددرصد درست، 14 میلیون به یک کاندیدا رأی دادند و یک عده هم رأی نداند و 24 میلیون هم به رئیس جمهور رأی دادند.
در هر صورت آنها هم برایشان مسئله شده بود نباید این طور باشد که به خیابان بریزند، اعتراض کنند؛هتک حرمت کنند، هتک حثیت کنندو نگذارند مراسم برگزار شود. اینها بگویند ما فدائیان انقلابیم ،ما هم جبهه رفتیم، جنگ بودیم، در بینمان خانواده های شهدا هستند، دلبستگان نظام و انقلاب اند. انقلاب را دوست دارند. اگر امروز هم با خطری مواجه شود، که خدا نکند آن روز بیاید، ولی مشخص می شود که چه کسی مرد میدان است.
ما افتخار می کنیم که سینه هایمان را سپر کنیم، جلوی دشمن از تمامیت ارضی کشور و اسلام عزیز و ایران عزیز دفاع کنیم. ولی این نشد که یک طرف اجازه داشته باشند بیایند سرخود هر کاری که دوست داشتند بکنند، آن طرف تجمع...،مجلس عزاداری را به هم ریختند. چه برخوردی شد؟ چه کاری را انجام دادند؟
رادیو گفت و گو: آقای مهندس باهنر شما با این صحبت‌ها موافقید؟
باهنر: اعتدال موقعی که از مسیر خارج شود. دو طرف دارد و نباید یک طرف توقع داشته باشد که از اعتدال خارج شود طرف مقابل از اعتدال خارج نشود که متأسفانه بحث دوباره برمی گردد به انتخابات و مسائل‌دیگر.
مسئله قانون، مسیر قانون، اینکه چه کسانی بیایند، چگونه بازشماری شود، حتی آن هیئتی را که آقای تابش فرمودند، آمد ، مستقر شدو قرار شد که صندوق‌ها بازشماری شود.حتی در رسانه ها نیامد ،اما پشت پرده گفتند ما 10 درصد از صندوق‌ها را به انتخاب معترضین، حتی شهرها و حوزه‌های انتخابی را هم معترضین انتخاب کنند، ما آنها را بازشماری می کنیم، اگر یک تفاوت معناداری پیدا شد، مااین بازشماری را ادامه می‌دهیم .
همین بحثی را که آقای تابش فرمودند، یک تعداد از اعضای شورای نگهبان مثلاً از یک کاندیدا حمایت کردند.که کار درستی نبوده، تخلف قانونی هم بوده. اما این حمایت‌ها ، بعد از انتخابات بود، با همین وضعیت عزیزانی که مدعی بودند برنده هستند، بعداز ظهر جمعه پیروزی خودشان را اعلام کردند و زمانی که مشخص شد که پیروز نشدند، گفتند ما به مسائل غیر از آراء صندوق‌ها اعتراض داریم. در مورد بازشماری آراء صندوق‌ها را.
طبیعی است که اول هم نمی آیند بگویند صد درصد را بازشماری کنید. اول می‌گویند دو درصد، بعد اگر معنادار بود می گویند ده درصد، معنا دار بود ادامه می دهند تا نتیجه بازشماری مشخص می‌شود. هیئت‌هایش هم مشخص بود، هیئت‌هایش مرضی الطرفین بود، به این‌جا که رسید بعضی از آقایان گفتند آراء در صندوق‌هااست ، این‌هایی که خواندیم حدوداً درست است.
اما البته مسائل دیگری هم بود، در مورد مطالبی که برادر عزیزمان آقای تابش فرمودند که گفتند ما به شورای نگهبان ایراد داریم. شورای نگهبان تخلف قانونی کرد. بالاخره این تخلفات یک تخلفی است که در انتخابات تأثیر می گذارد، انتخابات را زیرسوال می برد.
آقایان بعد از ظهر 5 شنبه، روز 4 شنبه قبل از انتخابات می‌دانستند که اتفاقات افتاده. آن زمان اعلام می‌کردند ما این انتخابات را قبول نداریم. آن موضوع، مسیر قانونی داشت. مسیر قانونی هم طبق قانون پیش بینی شده که اگر مثلاً یکی از کاندیداهای مسلم یا کاندیداهای مطرح در نزدیکی انتخابات انصراف دهد یا خدای ناکرده فوت کند یا چیزهای دیگر، برای این قضیه. تمهیدات قانونی اندیشیده شده.
دوستان که در انتخابات شرکت کردند،آمدند، بعد از ظهر جمعه هم اعلام کردند ما پیروز شدیم ، بعد گفتند مقدمات قانون اشتباه شد، اینها اشکال ندارد.عرض من این است که همین موقعی که مسائل انتخابات به سطح خیابان‌ها کشیده شد، چون سطح خیابان که دیگر به هم تعارف نمی کنند ، خدای ناکرده، همه به هم حمله می کنند.
من فکر می کنم اگر باز محبت کنید بحث را بازگردانید به همان بحث اولی که اگر این را بپذیریم که حرکت‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی حتی اعتراضات، حتی تظاهرات، اگر در چارچوب قانون باشد ما به این‌هامی گوییم حرکت اعتدالی، اگر بخواهد فراتر از قانون باشد و به اصطلاح یک حرفی یا یک امری با اهرم فشار بخواهد به کرسی بنشیند، طبیعی است که نظام ما هم اولین وظیفه اش حفظ و تأمین امنیت مردم است و هیچ چیز را با این مسئله معامله نمی‌کند.
متأسفانه این تندروی‌ها بود و برخی از شکایت‌ها هم وارد بود. من همین الان هم عرض می کنم که بله در هر انتخاباتی بعضی از اعتراضات و بعضی از شکایت وارد است، به اینها هم رسیدگی نشد. چون هدف اولیه را وقتی اعلام کردند که مثلاً فرض کنیم که ابطال انتخابات، ابطال انتخابات یعنی به قول معروف نقطه صد را زدند،20 و 30 و 40 دیگر قابل رسیدگی نبود.
بنابراین من فکر می کنم برگردیم به همان مباحث اعتدالی، بالاخره احزاب که می خواهند در یک نظام فعال باشند، این احزاب باید در چارچوب قانون در چارچوب قانون اساسی در چارچوب سیاست‌های کلی نظام حرکت کنند.
، این حرف را نمی دانم اگر در رسانه عمومی گفته شود خوب است یا خیر، می خواهم بگویم من با جسارت عرض می کنم در تمام دنیا همین امروز هیچ نظامی نیست که اجازه دهد با رأی مردم کلیت نظام عوض شود، یک چارچوبهایی نظام‌های حکومتی دارند.
در درون آن چارچوب نظام‌های حکومتی، قوانین ، مقررات ، حقوق شهروندی ، حقوق سیاسی ، حقوق احزاب ، حقوق ان جی او ها و نهادهای گروه‌های مردم‌نهاد است و این گونه مسائل، اما اگر یک مجموعه و گروهی آمد و خواست اصل امنیت ملی، مصالح ملی و منافع ملی را فدای حتی حق خواهی و حق جویی خود کند، با آن حرکت برخورد دیگری می شود که قاعدتاً نباید انتظار داشت که مثلاً همان خیلی باشد و بخواهند مسائل را جمع و جور کنند.
رادیو گفت و گو: پس آقاي مهندس شما معتقديد كه براي حفظ اعتدال در فضاي سياسي كشور بايد همه گروه‌هاي سياسي در چارچوب قانون حركت كنند؟
باهنر: حتي ممكن است يك گروه سياسي قانون را قبول نداشته باشد كما اين‌كه در مجلس هم همين گونه است در مجلس كه مركز قانونگذاري است يك قانون ممكن است با نصف به‌علاوه یک راي بياورد. يعني تقريبا نيمي از نمايندگان اين را قبول نداشته باشند اما وقتی اين فرايند را پذيرفتيم قانوني كه قانون شد همه بايد به آن ملتزم باشيم .
در جهت تغيير قانون هم حتي مي توانيم تلاش كنيم ميتينگ بگذاريم، همايش بگذاريم و يا مقاله بنويسيم و سخنراني كنيم. آن هم اشكال ندارد ولی تا زماني كه قانون اصلاح نشده و تغيير نكرده همه ما بايد التزام عملي به قانون داشته باشيم.
رادیو گفت و گو: در این‌جا برگرديم به سياست خارجي. يكي از موارد مهمي كه هميشه در سياست خارجي مورد بحث گروه‌هاي مختلف سياسي است، بحث رابطه ايران و امريكا است . از زمان روي كار آمدن باراك‌اوباما كه با شعار تغيير روي كار آمده و سعي كرده يك رويكرد معتدلي را دنبال كند، برخي گروه‌هاي سياسي در داخل ايران معتقد بودند كه ما هم بايد يك رويكرد معتدل داشته باشيم و به اين سمت برويم و با امريكا رابطه برقرار كنيم.
اما برخي ديگر از افراد كه اعتقادي به معتدل بودن رفتارهاي باراك اوباما نداشتند مي گفتند نباید رابطه برقرار کرد، احترام متقابل بين دو كشور رعايت نخواهد شد ما نبايد اين رابطه را برقرار كنيم. اينجا مي‌توانيم نقطه اعتدالي را پيدا كنيم؟
تابش: اجازه دهيد من چند كلمه راجع به بحث قبلي صحبت كنم. صحبتي كه آقاي مهندس باهنر فرمودند كه قانون ملاك عمل قرار گيرد، من هم اشاره كردم لذا متوليان و متصديان امر مسئوليتي سنگين‌تر از مردم داشتند اما قانوني كه آقاي مهندس باهنر به آن اشاره كردند ، قانون اساسي نيست؟ آيا رفتارهايی كه انجام شد طبق قانون اساسي بود؟
راجع به محكومين چقدر از حقوق زندانيها تضعيف شد ؟من نمي‌خواهم وارد جزئيات مسائل شوم . يك اصل قانون اساسي حقوق ملت است. ما افتخار مي كنيم نظامي داريم كه قانون اساسي متقن ومحكمي دارد كه مي توانيم ملاك عمل قرار دهيم.
ولي نمي شود كه قانون يك‌جاهايی معطل بگذارد. متاسفانه بيشتر قوانيني كه جانب حاكميت را مي گرفت مراعات شد تا جانب مردم را من اين اصل را قبول دارم ولي ان‌شاالله همه ملتزم شويم به اين‌كه قانون اساسي را با يك ديد نگاه كنيم و زمينه پياده شدن آن‌را در جامعه فراهم كنيم.
حضرت امام در اوايل انقلاب فرمودند كه پدران ما چه حقي داشتند كه براي ما تعيين تكليف كنند امروز نسل جديد مقتضيات زندگي جديدي دارد البته قانون اساسي اصول بسيار محكم و متقني دارد كه اگر همه اصولش را پياده كنيم ما در جهان امروز سر افراز هستيم.
در مورد رابطه با امريكا نيز بايد گفت شعارهايي كه آقاي اوباما مي‌داد مقداري با رفتارش متضاد بود، يعني شعارهايي كه آقاي اوباما در ابتدا دادند مبني بر حل رابطه با ايران. اين‌ها از سركم تجربگي بود كه نمي‌بايست گفته مي شد. بالاخره ايشان استاد دانشگاه هستند و در حزب پرورش يافته اند ويا شايد اين گفته ها بلند‌پروازانه بود.
به هر حال آنچه در عمل بيرون آمد متفاوت بود ومتاسفانه سياستهاي نظامي جديد امريكا حداقل در منطقه كه داريم مي بينيم، رشد بيشتري پيدا مي كند و تعادل و توازن از رفتارهاي آنها رخت بر مي بندد.
وظيفه ما اين بود كه عكس العمل هاي مثبتي در قبال اين شعارها نشان دهيم كه هم از نظر رئيس جمهور و هم از نظر هيات حاكمه به شرطي كه آنها پيش شرطي نداشته باشند و در يك شرايط مساوي و معتدل بيايند با ما صحبت و مذاكره كنند و به مظالمي که دولت های قبلی آمریکا حق اين ملت داشتند اذعان داشته باشند.
ما باب مذاكره را باز بگذاريم اين سياست هم از جانب رئيس جمهور اعلام شد و مقام معظم رهبري هم كه در راس هرم تصميم گيري كشور قرار دارند با اين امر موافق بودند منتها من فكر مي كنم يك مقدار رفتارهاي آن طرف از تعادل خارج شد كه منجر به اين قضايا و مسائل و وضعيتی كه الان شاهد آن هستيم شد.
سياستهاي آنها در منطقه نيز به گونه اي است كه نشان می‌دهد از مواضع اوليه‌اشان دور شده اند ونتوانسته اند شعارهايي را که در ابتدا مطرح می‌کردند ،محقق کنند، حالا اين چه ربطي به اعتدال دارد يا ندارد من فكر مي‌كنم شما اين اعتدال را بهانه كرديد كه هم باب مساله انتخابات را باز كنيد وهم باب موضوع رابطه با امريكا را.
راديو گفت و گو: بحث ما درباره اعتدال گروه‌هاي سياسي است چون نظرهاي مختلف در بين گروه‌هاي سياسي وجود دارد چگونه می توانيم يك نظر معتدل داشته باشيم كه بگوييم كه در يك نقطه اعتدال حركت كنيم؟
تابش: از نظر من ارتباط با امريكا تابع حفظ منافع ملي است ما نمي‌توانيم يك‌طرفه بگوييم كه فقط منافع ملي ما تضمين شود بايد در هر صورت مذاكره باشد.
راديو گفت و گو: در رابطه با مطالبي كه در مورد قانون اساسي آقاي تابش فرمودند اگر شما مطلي داريد بفرمائيد.
باهنر: حرف ، حرف منطقي است (قطع صدا)
تابش : پيش زمينه هاي رسيدن به يك جامعه مطلوب و معتدل بايد توسط متصديان و متوليان امر فراهم شود. وظيفه و رسالت بسيار خطيري صدا و سيما دارد.
علي رغم ارادتي كه به آقاي ضرغامي دارم مي خواهم با شجاعت عرض كنم كه صدا و سيماي ما از اعتدال خارج شده و ان‌شاالله آقايون با تعهدي كه دارند هرچند فشارهايي هم است ولي حكمت ، خلقت و جلوه رحمانيت و اعتدال حضرت حق را مد نظر داشته باشند و توجه افكار عمومي را به اين مقوله اعتدال مورد عنايت قرار دهند و ان‌شاالله از اين جايگاه بسيار ارزنده صدا و سيما با ميدان دادن به طرفين صيانت اين دستور قرآن و رسالت دين ما است كه بايد زمينه آن را فراهم كنيم فكر مي كنم اعتدال را از صدا و سيماي عزيز مان شروع كنيم و ساير بخش‌ها هم مد نظر قرار داده شوند .
مردم ما بسيار خوب و فهيم هستند و بسيار معتدل و از رفتارهاي اعتدال گرايانه هميشه طرفداري و جانبداري كردند و از تنش و تكدر، بري و بي زار هستند .
ان‌شاالله جامعه اي مطلوب ايده آل و آرماني داشته باشيم و از شما و آقاي مهندس تشكر مي كنم الحمدالله در مجلس ما اين روحيه بر قرار است وهمين جا از رئيس مجلس هم تشكر مي كنم در هر صورت بايد حقوق اقليت را به رسميت شناخت همه جامعه ما بايد مورد عنايت قرار گيرند، هميشه در اكثريت نيستيم جامعه اكثريت ، اقليت و مخالف دارد و همه قشرها با افكار و ديدگاه‌هاي مختلف بيايند انديشه‌هاي خودشان را مطرح كنند و مردم قضاوت خودشان را خواهند كرد.
باهنر: ما معتقديم كه بايد همه اصول قانون اساسي جامع و كامل اجرا شود . لازم الاجرا باشد . بعضي از اصول به دليل امكانات مالي و امكانات نيروي انساني ممكن است به‌صورت كامل هنوز موقعيت اجراي آن فراهم نشده باشد.
اما اصول قانون اساسي كه تصميم سازي و تصميم گيري در آن است ومشي نظام و سياستهاي كلي نظام را تنظيم مي‌كند آنها اصولاً تعطيل بودنش جزء انتقاداتي است كه ما به‌صورت كلي مي‌توانيم مطرح كنيم و بايد همه تلاش براي اجراي كامل وتمامي اصول قانون اساسي انجام شود.
رئيس‌جمهور در قانون اساسي مسئول است از طريق فرايندهاي قانوني كشور اجراي اصول قانون اساسي را پي گيري كند و قاعدتا ايشان هم دنبال مي‌كنند فكر مي‌كنم اين يك نظر واحدي باشد بين همه گروه‌هاي سياسي كه اصول قانون اساسي بسيار مترقي است و ان شاالله جامعه المنافع هم بايد اجرا شود و لازم الاجرا باشد.
رادیو گفت و گو: نظر شما در مورد بحث رابطه با امريكا چيست؟
باهنر: در رابطه با امريكا هم مي شود از واژه تعادل استفاده كرد، رابطه بايد يك رابطه عادلانه و متقابل باشد و بارها ما اعلام كرديم غير از رژيم اشغالگر قدس كه ما آن رژيم را اصولا مشروع نمي دانيم با همه كشورها اگر زمينه براي يك رابطه عادلانه و درست فراهم شود ما هيچ منعي نداريم و مي‌توانيم ارتباط را بر قرار كنيم، اما بالاخره اين رابطه متعادل رابطه‌اي است كه بتواند حافظ منافع طرفين باشد و پيش شرطي براي دخالت در امور داخلي يكديگر وجود نداشته باشد و منافع كشورها هم به رسميت شناخته شود.
اين رابطه را ما با بسياري از كشورهاي دنيا برقرار مي‌كنيم . شايد ما با اكثريت قريب به اتفاق كشورهاي دنيا ارتباط متعادل و معتدلي داريم. امريكا هم مستثنی نيست فقط فرقش اين است كه ما بالاخره 30 سال بعد از انقلاب و ده‌ها سال قبل از پيروزي انقلاب با ادبيات امريكا و روش‌هاي آن و اعمالش آشنا شديم.
در حركت و رفتارهاي اوباما هيچ نشانه اي از پشيماني در سياستهاي استكبارانه گذشته امريكا به چشم نمي خورد بلكه بيشتر پافشاري است برهمان سياست‌هايی كه دولت جمهوري‌خواه گذشته به آن عمل مي‌كرد. در هر صورت ما منتظر اصلاح رفتار امريكا هستيم نه منتظر صحبت‌هاي مقامات امريكا كه اين براي ما هيچ اعتمادي را بوجود نمي آورد.
رادیو گفت و گو: در خبرها در مورد انحلال حزب مشاركت و مجاهدين آمده بود شما به اين نكته اشاره كرديد كه اين انحلال به دليل نقش آفريني آنها در جريان فتنه بود حالا با توجه به اظهارات آقاي تابش كه با اين ديدگاه مخالف هستند فكر مي كنيد موضع وزارت كشور در بحث انحلال حزب مشاركت و مجاهدين را در راستاي برخورد معتدل، مي شود تفسير كرد يا خير؟
باهنر: ما دلايل كميسيون ماده 10 احزاب را كه شنيديدم فكر مي‌كنم حركت قانوني بوده و اين جزء اختيارات بلكه وظايف كميسيون ماده 10 احزاب بوده كه با اين دو حزب برخورد شود. اما در قانون كه تصويب كرديم و الان هم اين قانون حاكم است همين احزاب هم مي توانند به محاكم قضايي مراجعه كنند و تقاضاي احقاق حق كنند.
يعني از كميسيون ماده 10 احزاب در تعطيل كردن احزابشان شكايت
( کنند) ما اين مرحله را هم براي كساني كه تخلف مي كنند و كميسيون ماده 10 احزاب فعاليت آنها را متوقف مي كنند گذاشتيم ،اين‌ها می توانند در محاكم قضايي دادخواست بنويسند، استدلال كنند واگر توانستند عدم تخلف‌هاي خودشان را اثبات كنند و قوه قضائيه هر حكمي دهد اين حكم لازم الاجرا است.
ما دلايلي را كه از كميسيون ماده 10 احزاب شنيديم فكر مي‌كنم دلايل قانع كننده است و اين احزاب با آن رفتارهايي كه داشتند ديگر نمي‌توانند ادامه فعاليت دهند.
کوچک زاده: من یک نکته ای را بین گفت و گوی دو همکار ارجمندم آقای مهندس باهنر و آقای تابش شنیدم که فکر می کنم اگر به آن اشاره نکنم یک کوتاهی است، در حقی که امام(ره) به گردن ما دارند.
در فرمایشات آقای تابش این طور گفته شد، و این برای چندمین بار است که متأسفانه مردم از رسانه‌ها این موضوع را می شنوند و کسی پاسخ مناسبی به آنها نمی‌دهد مبنی بر اینکه امام معتقد بودند که اگر اجداد ما ، یا مردم در 40،50 سال پیش به یک چیزی رأی دادند حق دارند حالا آن چیز را نخواهند. این در نظر من نوعی جفای به حضرت امام است که فرمایاشات ایشان را بدون استناد دقیق نقل می کنند و موجب جفای به ایشان می شود.
من اجازه می خواهم در همین ابتدای صحبتم این فرمایش حضرت امام را که این روزها خیلی مورد استناد این آقایان قرار می‌گیرد از روی صحیفه نور برای شما وشنوندگان عزیز قرائت کنم و تأکید کنم که منظور امام از این جمله چه بوده است. منظور امام ابطال منطق رژیم سلطنتی بوده.
لذا می فرمایند که اصل رژیم سلطنتی از اول خلاف قانون و خلاف قواعد عقلی و خلاف حقوق بشر است، چرا؟ برای اینکه ما فرض کنیم یک ملتی تمامشان رأی دادند به اینکه یک نفری سلطان باشد. اینها از باب اینکه مسلط بر سرنوشت خودشان هستند و مختار به سرنوشت خود هستند، رأی آنها برای آنها قابل عمل است.
لیکن اگر یک ملتی رأی داده است ولو تمامشان به اینکه اعقاب این سلطان هم ،سلطان باشد، این به چه حقی است؟ ملت 50 سال پیش سرنوشت ملت بعد را معین می کنند؟ سرنوشت هر ملتی به دست خودش است. ما در زمان سابق، فرض بفرمایید که زمان اول قاجاریه نبودیم. اگر فرض کنیم که سلطنت قاجاریه به واسطه یک رفراندومی تحقق پیدا کرد و فرض کنیم همه ملت هم رأی مثبت دادند ، رأی مثبت دادند بر آقا محمدخان قجر.
و آن سلاطینی که بعدها می آیند در زمانی که ما بودیم، و زمان سلطنت احمدشاه بود، هیچ یک از ما زمان آقا محمدخان رادرک نکرده. آن اجداد ما که برای سلطنت قاجاریه رأی دادند به چه حقی رأی دادند که زمان ما احمدشاه، سلطان باشد.
سرنوشت هر ملت دست خودش است، این برای ملت مفید است.امام ادامه می دهند:ملت در100، 150 سال پیش یک سرنوشتی داشته و اختیاری داشته ولی او، اختیار ما را نداشته که سلطانی برای ما مسلط کند. ما فرض می کنیم که این سلطنت پهلوی اول که تأسیس شد ، به اختیار مردم بود و مجلس مؤسسان را هم به اختیار مردم تأسیس کردند، این اسباب این می شود بر فرض اینکه اسباب باطل صحیح باشد فقط رضا خان سلطان باشد آن هم بر آن اشخاصی که در آن زمان سلطان بودند.
اما محمدرضا سلطان باشد بر این جمعیتی که الان بیشتر آنها ، بلکه بعض قلیلی از آنها ادراک آن وقت را نکرده‌اند چه حقی داشتند، ملت در آن زمان سرنوشت ما را در این زمان معین کنند؟ بنابراین سلطنت محمد رضا اولاً چون سلطنت پدرش خلاف قانون بوده، با زور و سرنیزه تأسیس شد، مجلس غیر قانونی است، پس سلطنت محمدرضا هم غیرقانونی است.
و اگر فرض کنیم که سلطنت رضا شاه قانونی بوده ، آنها چه حقی داشتند که برای ما سلطان تعیین می کنند. سرنوشت هر فردی با خودش است. مگر پدرهای ما ولی ما هستند. مگر آن اشخاصی که در 100سال پیش از این،80 سال پیش از این بودند می توانند سرنوشت ملتی را که بعدها وجود پیدا می کنند، تعیین کنند. این هم یک دلیل دیگر بر اینکه سلطنت محمدرضا بر ما قانونی نیست.
این به وضوح معلوم است که آنچه امام فرمودند نسل بعدی نمی تواند برای نسل قبلی تعیین تکلیف کند، تعیین سلطان و رژیم سلطنتی است. هیچ کس نمی تواند بگوید بعد از من، فرزندم بر شما حاکم است، مردم باید بخواهند، ولی اینکه ماهرروز رأی بگیریم، از مردم که آیا شما به اسلام و به ملتی که 1400 سال است رویه او اسلامی است و بر این رویه جان داده، خون داده و رفراندوم کنیم که آقا شما اسلام و تبعات ناشی از پذیرش اسلام که حکومت اسلامی باشد را می خواهید، امام هیچ وقت این را نفرموده. حالا اگر دوستان فرمایشی غیرازاین دارند آن مطلب دیگری است.
رادیو گفت و گو: یک نکته دیگری هم که آقای تابش به آن اشاره داشتند بحث برخورد با زندانیان را اشاره کردند که گفتند خارج از اعتدال بود. در مورد آن اگر فرمایشی دارید بفرمایید.
کوچک زاده: در مورد برخورد با زندانیان و همه اتفاقات دیگری که در این یک سال بعد از انتخابات در کشور رخ داد باید اول به این نکته توجه کنیم که علت و دلیل آغاز همه این ماجراها چه بود؟به نظر من واضح ترین دلیل را اگر آقای تابش صادق‌اند در پذیرش ولایت فقیه و رهبری ،رهبر معظم انقلاب، بهترین دلیل و انگیزه شروع همه این ماجرا ها را رهبر معظم انقلاب در اولین خطبه های اولین نماز جمعه بعد از انتخابات ارائه کردند و فرمودند: مطلبی که باید سرنوشت آن در سر صندوق های رأی تعیین شود را به خیابان‌ها به روش آشوب گری نکشانید. به رأی مردم تن دهید.گردن بگذارید به جمهوریت نظام ، و اگر این کار را نکنید، مسئول خون‌هایی که بریزد و اتفاقاتی که بیفتد شما هستید.
به همین دلیل وقتی که آقایان دعوایی را راه می اندازند، هیچ کس هیچ وقت نمی تواند تضمین کند که در بین دعوا، هر دو طرف دعوا همه اعمال قانونی شان تحت کنترل عقلشان است بله یک مأمور خطا کار هم ممکن است در زندان یک کار خطایی کند، کما اینکه ده‌ها نفرآقایان طرفدار نامزد رد شده ،صدها عمل خطا در خیابان‌ها کردند، جان و مال و منافع مردم را به خطر انداختند ولی آقای موسوی هنوز هم می گوید خیر، ما تابع قانونیم.
به فرض اینکه بگوییم تو راست می گویی، این طرفدارانت هم در این شرایط نمی توانند تابع عقلشان باشند و احساساتی نشوند، یک مأمور هم در زندان ممکن است یک حرکت بیجا کند، ما این را نفی نمی کنیم.
هیچ نظامی هم نخواهد توانست ضمانت کند که در حیطه قانونی و اداری نظام، هیچ عمل خطایی رخ ندهد من با اطمینان می گویم و هیچ نگرانی هم از این مطلب ندارم. اینها بهانه هایی است که امثال آقای تابش می‌آورند تا مسئولیت اتفاقاتی را که افتاد از گردن خودشان رد کنند و در حقیقت موضوع را فرافکنی می کنند.
آفتاب- سرویس سیاسی: رادیو گفت و گو میزگردی را با حضور سه نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی آقایان باهنر عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی ( اصول گرایان میانه رو) تابش ( فراکسیون اقلیت ) و کوچک زاده ( اصولگرایان تندرو) تحت عنوان میانه روی با رویکرد به حوادث پس از انتخابات انجام داد. متن این گفت و گو نیز در سایت این شبکه رادیویی موجود است.در این میزگرد که مانند دیگر میزگردهای تلویزیونی صدا وسیما به صورت غیر حرفهای مجری برنامه یک طرف دعوا بود با این همه مباحثی مطرح شد که خواندن آن خالی از لطف نیست.
یکی از این مسایل اشاره کوچک زاده به صحبت‌های تابش بود که معتقد بود روایت تابش از سخنان امام خمینی (ره) مبنی بر این که پدران ما حق ندارند برای امروز ما تصمیم بگیرند،جفای به ایشان است و او سعی داشت برای نخستین بار در برابر این جفا بایستد.
ولی بحث میزگرد راجع به تعادل و میانه روی بود که سه چهارم بحث میانه روی و تعادل به انتخابات سال گذشته ریاست جمهوری و حواث پس از آن اختصاص یافت. مقداری هم به بحت میانه روی درسیاست خارجی و رابطه با امریکا به میان کشیده شد.بحث توقیف پروانه فعالیت احزاب نیز سعی شد که مصداق این اعتدال به شمار برود.
اما دغدغه اصلی بحث، احزاب منتقد ومخالف بود و این که اگر احزاب سیاسی که در کشور فعالیت می کنند بخواهند در راستای منافع جمهوری اسلامی و خواست آحاد ملت ایران عمل کنند باید در مسیر قانون و اعتدال گام چگونه گام بردارند زیرا در این باره نگرش هر یک از گروه ها از مفهوم اعتدال، متفاوت است و در این زمینه باید معیارها مشخص شوند.
باهنر اصلی ترین محور حرکت تعادلی فعالان سیاسی ، پای‌بندی و تعهد و التزام عملی به اسناد بالادستی و به قوانین موضوعه کشور و مسئله بعد برخورد صادقانه،عاقلانه و متعادل با مسائل کشورذکر کرد. وی فضای ایجاد شده پس از انتخابات را فضایی خارج از قانون و اعتدال دانست .
اما او راجع به اصل 27 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، که بر اساس آن «تشکیل اجتماعات و راهپیمایی ها، بدون حمل سلاح، به شرط آنکه مخل به مبانی اسلام نباشد، آزاد است.» عملا سکوت اختیار کرد و چیزی در باره این اصل مهم سند بالا دستی نگفت
تابش نیز پای‌بندی به آموزه‌های دینی و قانون را محور اعتدال می‌داند و معتقد است پیشوایان، مسئولان، متصدیان و متولیان امر در سطوح مختلف، خودشان باید در زمینه پیاده کردن مصادیق اعتدال الگو و نمونه باشند.
تابش رای مردم را ملاک قلمداد کرده ولی می افزاید: باید بستری فراهم شود که مخالفان هم حرفشان را بزنند. وی معتقد است اگر مردم از شرایط بعد از انتخابات این برداشت را دارند که اعتدال رعایت شده، ما مخلص مردم هستیم و اگر افکار عمومی این برداشت را ندارد باید فرصت دهیم که همه افراد بیایند حرفشان را بزنند.
مشروح این مناظره در ادامه می آید ...
رادیو گفت و گو: همه گروه‌های سیاسی که در کشور فعالیت می‌کنند اگر بخواهند در راستای منافع جمهوری اسلامی و آحاد ملت ایران قدم بردارند به طور حتم باید در مسیر اعتدال گام بردارند. اما مفهوم و نگرش هر یک از گروه‌ها از اعتدال، متفاوت است. به راستی مفهوم اعتدال چیست؟ آقای مهندس باهنر، بفرمایید که مهمترین مشخصه اعتدال میان گروه‌های سیاسی چیست؟
باهنر: ما فکر می کنیم که اصلی ترین محوری که فعالان سیاسی باید به آن پای‌بند باشند، مسئله تعهد و التزام عملی به قوانین موضوعه کشور است که شاید این اصلی ترین محور حرکت تعادلی در ابعاد مختلف، خصوصاً دررفتارهای سیاسی است.
اصولاً اعتدال باید چند مشخصه داشته باشد. اولاً گروه‌های سیاسی باید باور و قبول کنند که در یک میدان رقابت،کار می‌کنند و هدف آنها هم تصرف افکار عمومی است؛ البته با حق‌گویی و برخورد صادقانه.
ممکن است بشود افکارعمومی را در کوتاه مدت با بعضی از مسائل غیر واقعی، یا با تبلیغات به دور از حقیقت اغناء کرد، اما برای ماندگاری یک گروه ، حزب و یک فعال سیاسی، مسئله برخورد صادقانه، عاقلانه و متعادل با مسائل مختلف کشور، حائز اهمیت است .
تندروی با عبور از خطوط قرمز قوانین موضوعه کشور و بالاتر از آن اسناد بالادستی، یعنی قانون اساسی، یعنی سیاست‌های کلی نظام و بحث‌هایی که بارها و بارها گفته شده و شنیده شده گفته می‌شود. اما حرکت در چارچوب قوانین موضوعه کشور به معنای تعریف و تمجید از این قوانین نیست.
ممکن است یک گروه سیاسی، حتی به یک قانون ،به یک دستورالعمل، به یک مشی و روش مثلاً دولت و مجلس نقد داشته باشد. این نقد را راحت و صادقانه می تواند مطرح کند و تا زمانی که این نقدها تأثیر حقوقی و ناقض قوانین نباشد اشکال ندارد، قاعدتا همه شهروندان و به خصوص فعالان سیاسی باید ملتزم به اجرای قانون باشند.
رادیو گفت و گو: آقای تابش با این دومشخصه‌ای که آقای مهندس باهنر اشاره داشتند موافق هستید، یا اینکه شما مورد دیگری را به آن اضافه می‌کنید؟
تابش: معنای رایج اعتدال بین مردم میانه روی است. چرا مردم رفتارهای تند را نمی پسندند؟ چرا از تنش و تشنج دوری می کنند؟ چرا از رفتارهای خوب ومهربانانه استقبال می کنند؟ من فکر می کنم اساس کار حضرت حق و خلقت هم بر اساس اعتدال است. این امر فطری است که مردم این استنباط را از اعتدال دارند. اینکه چه طور باید محقق شود ، ایرانی ها، طبیعتشان آمیخته با ادبیات است که بیشترین پیام‌ها را در زمینه اعتدال متجلی می کند.
رادیو گفت و گو: آقای تابش تعریف و توصیفی که از اعتدال داریم ممکن است متفاوت باشد، گروه‌های مختلف هم بنابر آن توصیفی که از اعتدال دارند خودشان را معتدل می‌دانند. اما ً مهمترین مشخصه‌ای که بشود یک گروه معتدل را شناسایی کرد، چه مشخصه‌ای است؟
تابش: ما یک آموزه های دینی و یک قوانینی داریم که باید به آن پای‌بند و متعهد باشیم، غیبت و تهمت و ظلم و تبعیض، در جامعه ما پسندیده نیست بلکه عدالت و حق پسندیده است. یکی ازمعانی و مفاهیمی که هم در آموزه‌های دینی ما و هم فرهنگ و تاریخ ما مشهود است قانون است .
وقتی یک امری به صورت قانون درمی آید همه باید خود را متعهد به اجرای قانون بدانند. در هر صورت مجلس قانون را تصویب می کند، دولت باید اجرا کند. مردم هم باید به این قواعد عرفی و قوانین پای‌بند باشند، قوه قضائیه وظایف و مسئولیت‌هایی دارد که باید هر کس از آن قانون تخطی کرد با او برخورد کند. ما هم باید یک مقدار بپردازیم به پیش زمینه‌های اعتدال در جامعه.
می خواهم این را عرض کنم که وقتی متصدیان و متکفلان امر این مسائل را رعایت نمی‌کنند، ما نمی توانیم از مردم توقع داشته باشیم که در مدار اعتدال حرکت کنند. پیشوایان، رهبران، مسئولان، متصدیان و متولیان امر در سطوح مختلف، خودشان باید در زمینه پیاده کردن مصادیق اعتدال الگو و نمونه باشند، بعد ما از مردم توقع داشته باشیم. الان متأسفانه شرایط در جامعه ما این گونه نیست.
یعنی فکر کنم ما مردم بسیار فهیم و نجیب و خوبی داریم . ولی پیش زمینه‌های برقرار کننده اعتدال در جامعه ما توسط بسیاری از متصدیان و متولیان مراعات نمی شود و این خواست عمومی است. ما باید این را چاره کنیم تا بتوانیم از اعتدال سخن بگوییم.
رادیو گفت و گو: آقای باهنر در حوادث بعد از انتخابات که منجر به یک فتنه شد اما برخی معتقدند این افراد را نباید به عنوان فتنه نام ببریم. اما برخی هم می گویند باید با سران فتنه برخورد قاطع شود.در این‌جا اعتدال کجاست و حد وسط آن کجا قرار دارد؟
باهنر: همان‌طور که قبلاً هم خدمت شما عرض کردم،پای‌بندی به قانون اساسی به سیاست‌های کلی و قوانین موضوع کشور شاید اولین شرط تشخیص و میزانی باشد که بشود یک نفر را معتدل تشخیص داد.
رادیو گفت و گو: آقای تابش بفرمایید در حوادث بعد از انتخابات، حد وسط اعتدال کجاست؟
تابش: هر چه افکار عمومی رأی دهد من آن را قبول دارم. واقعاً یک انتخاباتی برگزار شده. یک عده به اصطلاح برنده شدند و یک عده هم به نتایج انتخابات معترض بودند. خواستند که یک بستری باشد که حرفهایشان را بزنند. در هر صورت باید شرایطی فراهم شود. من کاری به حوادث بعد ندارم، نمی خواهم کالبد شکافی کنم. یک شرایطی فراهم می شد، یک اجازه نسبی می‌دادند، در هر محوطه و هر حد و سطحی هم که آقایان تصمیم می گرفتند، برگزار شود.
من نگاه جانبدارانه ندارم. الحمدالله خودم یزدی هستم و همیشه هم حرکتم بر مدار اعتدال و منطق بوده. نمی خواهم جانبداری کنم، من می خواهم بگویم همین فضایی که در کشور حاکم شده است،از صدا و سیما گرفته تا..... صدا و سیمای ما به همان اندازه که برای افرادی که ادعا دارند که آنها سران فتنه هستند، زمینه را فراهم کرد که صحبتشان را بکنند، یک دهم آن زمینه را فراهم می کرد که طرف مقابل هم حرفهایشان را بزنند
رادیو گفت و گو: البته صدا و سیما متعلق به همه مردم است.
تابش: محکمه در حال رسیدگی به شکایت می باشد. هیچ حکمی هم صادر نشده.آیا این به اعتدال در جامعه کمک می کند که صدا و سیما بیاید متن.... (آقای شریعتمداری را پخش کند؟)
رادیو گفت و گو: ما نمی خواهیم وارد مصداق‌ها شویم وآن کلیت ماجرایی که اتفاق افتاد مد نظر ماست.
تابش: بنده عرض کردم که شما، خودتان شهروند هستید، افکار عمومی را هم می توانید رصد کنید، اگر مردم از شرایط بعد از انتخابات این برداشت را دارند که اعتدال رعایت شده، ما مخلص همه شما و مردم و همه دست‌اندرکاران هستیم.
اگر افکار عمومی این برداشت را ندارد باید فرصت دهیم که همه افراد بیایند حرفهایشان را بزنند، ممکن است یک کسی هم تخطی از قانون را انجام دهد. باید حتماً برخورد قانونی شود. من نمی گویم قانون را زیر پا بگذاریم. اول گفتم آموزه‌های دینی، مسائل و موارد فرهنگی، توصیه‌های فرهنگی است، که بعد هم عرض کردم قانون رعایت شود. منتها کسانی که معترض بودند همه را گرفتند، زندان کردند، تریبونی هم ندارند حرف بزنند. همه فضا و تریبون دراختیار طرف مقابل است .این که اعتدال نیست.
رادیو گفت و گو: همین جا هم باید اعتدال را رعایت کنیم. الان هم فرصتی فراهم شده که هم شما و هم آقای باهنر بتوانید صحبت‌ها را دو طرفه مطرح کنید. شما اشاره داشتید به صدا و سیما. الان هم از همین فرصت می شود استفاده کرد، شما همه صحبت‌ها را بفرمایید و دوستان و شنوندگان گرامی استفاده کنند.در مورد بحث افکار عمومی که مطرح کردید ما صحبت‌های آقای باهنر را بشنویم، بخشی از افکار عمومی را همه مردم در واقع می توانیم بگوییم همه دنیا در نهم دیماه و 22 بهمن دیدند پاسخی را که مردم دادند به شرایط بعد از انتخابات.
تابش: بله. همه گروه‌ها همراه بودند، شما آن را به حساب یک گروه نگذارید. آن عمل ملی بود وهمه مردم در آن سهیم بودند.
رادیو گفت و گو: خیر افکار عمومی که می گوییم به همه مردم بازمی‌گردد نه به یک قشر خاص.
تابش: من دارم عرض می کنم ، شما مصادره به مطلوب نکنید. شما خودتان باید ابتدا مراعات کنید.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید ما صحبت‌های آقای باهنر را بشنویم.
باهنر: یک نکته کلی اینکه فضای بعد ازانتخابات به یک فضای غیر متعارف و تندروانه تبدیل شده بود ، هیچ کس در این تردید ندارد. من و اکثریت قریب به اتفاق مردم، ازاین فضایی که بعد از انتخابات بوجود آمد، منزجر بودیم و اعلام برائت می‌کردند و همان‌گونه که آقای مهندس تابش هم فرمودند 22 بهمن یا 9 دی خیلی از مردم در خیابان‌ها آمدند و برائت خودشان را از آن تندروی‌ها اعلام کردند.
اما اینکه داستان تندروی‌ها از کجا شروع شد، من بارها گفتم، مثلاً همین انتخابات، ما هر انتخاباتی را که برگزار می کنیم بالاخره ممکن است یک سری نواقصی وجود داشته باشد، شکایت‌هایی داشته باشد، یک مسیر قانونی است که به آن رسیدگی می‌شود و این مسیر را هم مسئولان، همه موظفند که طبق قانون عمل کنند که این بحث غیر قابل قبول یا انکاری نبود.
اما ما دیدیم بعد از دو سه روزی که از انتخابات گذشت، کسانی که رأی نیاورده بودند و تصورشان این بود که رأی می آوردند، (این تصور هم اشکالی ندارد) اما با دعوت کردن از طرفدارانش برای آمدن به خیابان‌ها، خواست این تصور را به نظام تحمیل کند و داستانی را که مقام معظم رهبری هفته بعد از جریان انتخابات در نمازجمعه فرمودند، یک بحث کاملاً منطقی بود، بالاخره در انتخاباتی که سی میلیون، چهل میلیون، کمتر یا بیشتر شرکت می کنند، ممکن است نهایتاً یک کاندیدا با نیم درصد از آراء باهزار دانه رأی از کاندیدای دیگر جلو بیفتد.
اگر قرار باشد این رقابت انتخاباتی بعد از انتخابات به سطح خیابان‌ها کشیده شود، اولین حرکت خروج از قانون است و خروج از فرایندهای پذیرفته شده در جامعه. حالا برادر عزیزمان فرمودند که مثلاً فرض کنیم که فلان دستگاه، احساسی عمل کرده یاغیرمعتدل عمل کرده.
من شاید یک هفته بعد از جریان انتخابات، با یکی از کسانی که در حال حاضر به سران فتنه مشهور شده اند، نشستم و صحبت کردم. گفتم شما احقاق حق خودت را از مسیرهای قانونی دنبال می کنی؟ یا می خواهی با یکسری رفتارهای فشارگونه به نظام تحمیل کنی؟
این دو نوع پاسخ متفاوت خواهد داشت.اگر مسیر را قانونی انتخاب می کنی،ما همه همراه قانون هستیم. حمایت می کنیم، تریبون داری، می توانی بحث کنی، می توانی مناظره کنی . اما اگر مسیر را به سمت یک مسیرغیرقانونی جهت بدهی، طبیعی است که از تعادل خارج می شود.
اولین وظیفه نظام جمهوری اسلامی البته در هر حکومتی، تأمین امنیت مردم است. اگر کسی بخواهد به حق خود از طریق ناامنی و بر هم زدن آسایش و امنیت کشور برسد، در هر صورت این روش یک روش متعادل و عادلانه و قابل قبول برای جامعه نیست.
والا اگر این آقایانی که بعداً مشهور به سران فتنه شدند، وقتی ما صحبت می کردیم می گفتند چیزی غیر از ابطال انتخابات را قبول نداریم. این که نمی‌شود اول آدم به محکمه برود بعد بگوید من شکایت می کنم، به محکمه هم می آیم ، اما چیزی غیر از حاکم شدن خودم را قبول ندارم. این اولین نقطه خروج از اعتدال بود.
البته من باز هم تکرار می کنم، اگر این فضای تندروانه پیش نیامده بود، شاید یک مقدار از اعتراضات هم، وارد بود، منتها در همه انتخابات ممکن است تخلف وجود داشته باشد. بالاخره ما سی انتخابات در این کشور برگزار کردیم گاهی هم ممکن است تقلبات، اشکالات و مسائلی باشد.
اما اینکه از همان اول شرط کنند که آقا به این شکایت ما رسیدگی کنید، شرط آن هم این است که در شکایت ما حاکم شویم. آن هم در حد ابطال انتخابات. من یک موقعی طنز می گفتم، می گفتم اصلاً بیاید قانون را عوض کنیم، بگوییم از این به بعد هر کس رأی نیاورد انتخاب شود، این طور که نمی شود.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید نظرآقای تابش را بپرسیم.آقای تابش شما روش احقاق حق را روش عاقلانه می‌دانید؟ روشی را که در پیش گرفته شد؟
تابش: شما می خواهید راجع به اعتدال بحث کنید، یا راجع به انتخابات؟
رادیو گفت و گو: در واقع اعتدالی که گروه‌ها باید رعایت کنند. بخشی از آن هم در حوادث بعد از انتخابات بود.
تابش: کار را به جایی نکشانید که الان باز یک عده‌ای از آقایان نمی‌توانند حرفهای خود را بزنند، من یا آقای مهندس باهنر، یک نقل قول‌هایی کنیم که من هم مجبور شوم توضیح دهم. شاید با آقای مهندس باهنر حرفی زدند ولی ما با هر کدام از کاندیداهای ریاست جمهوری صحبت کردیم، آنها می گفتند ما اعتراض داریم،گردنمان هم، مقابل قانون از مو باریک تر است ، ولی به ترکیب هیئتی که می خواهد به اعتراضات رسیدگی کند، معترضیم و این ترکیب را قبول نداریم.
رادیو گفت و گو: یعنی آن ترکیب توسط قانون تعیین نشده؟
تابش: خیر،پس اعتدال چه جایگاهی دارد؟ وقتی به طور مثال، وقتی اکثریت اعضای شورای نگهبان به اسم از یک کاندیدا طرفداری کردند، بیانیه دادند، سخنرانی کردند، موضع شان را اعلام کردند، باید مرجعی باشند که بعد بیایند راجع به آن (شکایت معترضان) قضاوت کند. حرفشان این بود.
می گفتند ما گردنمان مقابل قانون از مو باریک تر، ولی همان طور که رهبری هم تدبیر فرمودند قرار شد یک هیئتی بگذارند. انصافاً تدبیر رهبری در این قضیه که همه گروه‌ها را پذیرفتند، حرف‌هایی را که رد و بدل شد، نشان دهنده تدبیر و خردمندی ایشان بود.
من به قضایای بعد از آن کاری ندارم، اگر خود من بودم ، موضوعی را می خواستم ببنیم بعد از صحبت‌های رهبری و آن هیئتی که ایشان قرار بود بگذارند، قرار بود یک طیفی رسیدگی کنند ، من می‌گفتم فصل‌الخطاب همان باشد ،من وکیل مدافع آقایان نیستم. ولی می خواهم بگویند این نبود که بگویم ما نتیجه انتخابات را قبول نداریم یا ایستادیم مقابله می کنیم.
من می گویم شما پا را از این مسئله فراتر بگذارید. یعنی موضوع اعتدال را مصداقی نکنید،حتی معتمدین و هیئت‌های اجرایی هم رد صلاحیت می شدند که این موضوع سابقه دار نیست. در هر صورت معتمدین محلی می آیند شاکله هیئت‌های اجرایی را مشخص می‌کنند.
از اول هیئت‌های اجرایی و بعضی از ناظرین نتوانستند رأی بدهند. اینها مجموعاً مواردی شد که مورد اعتراض قرار گرفت، حالا نتایج انتخابات هم بگوییم صددرصد درست، 14 میلیون به یک کاندیدا رأی دادند و یک عده هم رأی نداند و 24 میلیون هم به رئیس جمهور رأی دادند.
در هر صورت آنها هم برایشان مسئله شده بود نباید این طور باشد که به خیابان بریزند، اعتراض کنند؛هتک حرمت کنند، هتک حثیت کنندو نگذارند مراسم برگزار شود. اینها بگویند ما فدائیان انقلابیم ،ما هم جبهه رفتیم، جنگ بودیم، در بینمان خانواده های شهدا هستند، دلبستگان نظام و انقلاب اند. انقلاب را دوست دارند. اگر امروز هم با خطری مواجه شود، که خدا نکند آن روز بیاید، ولی مشخص می شود که چه کسی مرد میدان است.
ما افتخار می کنیم که سینه هایمان را سپر کنیم، جلوی دشمن از تمامیت ارضی کشور و اسلام عزیز و ایران عزیز دفاع کنیم. ولی این نشد که یک طرف اجازه داشته باشند بیایند سرخود هر کاری که دوست داشتند بکنند، آن طرف تجمع...،مجلس عزاداری را به هم ریختند. چه برخوردی شد؟ چه کاری را انجام دادند؟
رادیو گفت و گو: آقای مهندس باهنر شما با این صحبت‌ها موافقید؟
باهنر: اعتدال موقعی که از مسیر خارج شود. دو طرف دارد و نباید یک طرف توقع داشته باشد که از اعتدال خارج شود طرف مقابل از اعتدال خارج نشود که متأسفانه بحث دوباره برمی گردد به انتخابات و مسائل‌دیگر.
مسئله قانون، مسیر قانون، اینکه چه کسانی بیایند، چگونه بازشماری شود، حتی آن هیئتی را که آقای تابش فرمودند، آمد ، مستقر شدو قرار شد که صندوق‌ها بازشماری شود.حتی در رسانه ها نیامد ،اما پشت پرده گفتند ما 10 درصد از صندوق‌ها را به انتخاب معترضین، حتی شهرها و حوزه‌های انتخابی را هم معترضین انتخاب کنند، ما آنها را بازشماری می کنیم، اگر یک تفاوت معناداری پیدا شد، مااین بازشماری را ادامه می‌دهیم .
همین بحثی را که آقای تابش فرمودند، یک تعداد از اعضای شورای نگهبان مثلاً از یک کاندیدا حمایت کردند.که کار درستی نبوده، تخلف قانونی هم بوده. اما این حمایت‌ها ، بعد از انتخابات بود، با همین وضعیت عزیزانی که مدعی بودند برنده هستند، بعداز ظهر جمعه پیروزی خودشان را اعلام کردند و زمانی که مشخص شد که پیروز نشدند، گفتند ما به مسائل غیر از آراء صندوق‌ها اعتراض داریم. در مورد بازشماری آراء صندوق‌ها را.
طبیعی است که اول هم نمی آیند بگویند صد درصد را بازشماری کنید. اول می‌گویند دو درصد، بعد اگر معنادار بود می گویند ده درصد، معنا دار بود ادامه می دهند تا نتیجه بازشماری مشخص می‌شود. هیئت‌هایش هم مشخص بود، هیئت‌هایش مرضی الطرفین بود، به این‌جا که رسید بعضی از آقایان گفتند آراء در صندوق‌هااست ، این‌هایی که خواندیم حدوداً درست است.
اما البته مسائل دیگری هم بود، در مورد مطالبی که برادر عزیزمان آقای تابش فرمودند که گفتند ما به شورای نگهبان ایراد داریم. شورای نگهبان تخلف قانونی کرد. بالاخره این تخلفات یک تخلفی است که در انتخابات تأثیر می گذارد، انتخابات را زیرسوال می برد.
آقایان بعد از ظهر 5 شنبه، روز 4 شنبه قبل از انتخابات می‌دانستند که اتفاقات افتاده. آن زمان اعلام می‌کردند ما این انتخابات را قبول نداریم. آن موضوع، مسیر قانونی داشت. مسیر قانونی هم طبق قانون پیش بینی شده که اگر مثلاً یکی از کاندیداهای مسلم یا کاندیداهای مطرح در نزدیکی انتخابات انصراف دهد یا خدای ناکرده فوت کند یا چیزهای دیگر، برای این قضیه. تمهیدات قانونی اندیشیده شده.
دوستان که در انتخابات شرکت کردند،آمدند، بعد از ظهر جمعه هم اعلام کردند ما پیروز شدیم ، بعد گفتند مقدمات قانون اشتباه شد، اینها اشکال ندارد.عرض من این است که همین موقعی که مسائل انتخابات به سطح خیابان‌ها کشیده شد، چون سطح خیابان که دیگر به هم تعارف نمی کنند ، خدای ناکرده، همه به هم حمله می کنند.
من فکر می کنم اگر باز محبت کنید بحث را بازگردانید به همان بحث اولی که اگر این را بپذیریم که حرکت‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی حتی اعتراضات، حتی تظاهرات، اگر در چارچوب قانون باشد ما به این‌هامی گوییم حرکت اعتدالی، اگر بخواهد فراتر از قانون باشد و به اصطلاح یک حرفی یا یک امری با اهرم فشار بخواهد به کرسی بنشیند، طبیعی است که نظام ما هم اولین وظیفه اش حفظ و تأمین امنیت مردم است و هیچ چیز را با این مسئله معامله نمی‌کند.
متأسفانه این تندروی‌ها بود و برخی از شکایت‌ها هم وارد بود. من همین الان هم عرض می کنم که بله در هر انتخاباتی بعضی از اعتراضات و بعضی از شکایت وارد است، به اینها هم رسیدگی نشد. چون هدف اولیه را وقتی اعلام کردند که مثلاً فرض کنیم که ابطال انتخابات، ابطال انتخابات یعنی به قول معروف نقطه صد را زدند،20 و 30 و 40 دیگر قابل رسیدگی نبود.
بنابراین من فکر می کنم برگردیم به همان مباحث اعتدالی، بالاخره احزاب که می خواهند در یک نظام فعال باشند، این احزاب باید در چارچوب قانون در چارچوب قانون اساسی در چارچوب سیاست‌های کلی نظام حرکت کنند.
، این حرف را نمی دانم اگر در رسانه عمومی گفته شود خوب است یا خیر، می خواهم بگویم من با جسارت عرض می کنم در تمام دنیا همین امروز هیچ نظامی نیست که اجازه دهد با رأی مردم کلیت نظام عوض شود، یک چارچوبهایی نظام‌های حکومتی دارند.
در درون آن چارچوب نظام‌های حکومتی، قوانین ، مقررات ، حقوق شهروندی ، حقوق سیاسی ، حقوق احزاب ، حقوق ان جی او ها و نهادهای گروه‌های مردم‌نهاد است و این گونه مسائل، اما اگر یک مجموعه و گروهی آمد و خواست اصل امنیت ملی، مصالح ملی و منافع ملی را فدای حتی حق خواهی و حق جویی خود کند، با آن حرکت برخورد دیگری می شود که قاعدتاً نباید انتظار داشت که مثلاً همان خیلی باشد و بخواهند مسائل را جمع و جور کنند.
رادیو گفت و گو: پس آقاي مهندس شما معتقديد كه براي حفظ اعتدال در فضاي سياسي كشور بايد همه گروه‌هاي سياسي در چارچوب قانون حركت كنند؟
باهنر: حتي ممكن است يك گروه سياسي قانون را قبول نداشته باشد كما اين‌كه در مجلس هم همين گونه است در مجلس كه مركز قانونگذاري است يك قانون ممكن است با نصف به‌علاوه یک راي بياورد. يعني تقريبا نيمي از نمايندگان اين را قبول نداشته باشند اما وقتی اين فرايند را پذيرفتيم قانوني كه قانون شد همه بايد به آن ملتزم باشيم .
در جهت تغيير قانون هم حتي مي توانيم تلاش كنيم ميتينگ بگذاريم، همايش بگذاريم و يا مقاله بنويسيم و سخنراني كنيم. آن هم اشكال ندارد ولی تا زماني كه قانون اصلاح نشده و تغيير نكرده همه ما بايد التزام عملي به قانون داشته باشيم.
رادیو گفت و گو: در این‌جا برگرديم به سياست خارجي. يكي از موارد مهمي كه هميشه در سياست خارجي مورد بحث گروه‌هاي مختلف سياسي است، بحث رابطه ايران و امريكا است . از زمان روي كار آمدن باراك‌اوباما كه با شعار تغيير روي كار آمده و سعي كرده يك رويكرد معتدلي را دنبال كند، برخي گروه‌هاي سياسي در داخل ايران معتقد بودند كه ما هم بايد يك رويكرد معتدل داشته باشيم و به اين سمت برويم و با امريكا رابطه برقرار كنيم.
اما برخي ديگر از افراد كه اعتقادي به معتدل بودن رفتارهاي باراك اوباما نداشتند مي گفتند نباید رابطه برقرار کرد، احترام متقابل بين دو كشور رعايت نخواهد شد ما نبايد اين رابطه را برقرار كنيم. اينجا مي‌توانيم نقطه اعتدالي را پيدا كنيم؟
تابش: اجازه دهيد من چند كلمه راجع به بحث قبلي صحبت كنم. صحبتي كه آقاي مهندس باهنر فرمودند كه قانون ملاك عمل قرار گيرد، من هم اشاره كردم لذا متوليان و متصديان امر مسئوليتي سنگين‌تر از مردم داشتند اما قانوني كه آقاي مهندس باهنر به آن اشاره كردند ، قانون اساسي نيست؟ آيا رفتارهايی كه انجام شد طبق قانون اساسي بود؟
راجع به محكومين چقدر از حقوق زندانيها تضعيف شد ؟من نمي‌خواهم وارد جزئيات مسائل شوم . يك اصل قانون اساسي حقوق ملت است. ما افتخار مي كنيم نظامي داريم كه قانون اساسي متقن ومحكمي دارد كه مي توانيم ملاك عمل قرار دهيم.
ولي نمي شود كه قانون يك‌جاهايی معطل بگذارد. متاسفانه بيشتر قوانيني كه جانب حاكميت را مي گرفت مراعات شد تا جانب مردم را من اين اصل را قبول دارم ولي ان‌شاالله همه ملتزم شويم به اين‌كه قانون اساسي را با يك ديد نگاه كنيم و زمينه پياده شدن آن‌را در جامعه فراهم كنيم.
حضرت امام در اوايل انقلاب فرمودند كه پدران ما چه حقي داشتند كه براي ما تعيين تكليف كنند امروز نسل جديد مقتضيات زندگي جديدي دارد البته قانون اساسي اصول بسيار محكم و متقني دارد كه اگر همه اصولش را پياده كنيم ما در جهان امروز سر افراز هستيم.
در مورد رابطه با امريكا نيز بايد گفت شعارهايي كه آقاي اوباما مي‌داد مقداري با رفتارش متضاد بود، يعني شعارهايي كه آقاي اوباما در ابتدا دادند مبني بر حل رابطه با ايران. اين‌ها از سركم تجربگي بود كه نمي‌بايست گفته مي شد. بالاخره ايشان استاد دانشگاه هستند و در حزب پرورش يافته اند ويا شايد اين گفته ها بلند‌پروازانه بود.
به هر حال آنچه در عمل بيرون آمد متفاوت بود ومتاسفانه سياستهاي نظامي جديد امريكا حداقل در منطقه كه داريم مي بينيم، رشد بيشتري پيدا مي كند و تعادل و توازن از رفتارهاي آنها رخت بر مي بندد.
وظيفه ما اين بود كه عكس العمل هاي مثبتي در قبال اين شعارها نشان دهيم كه هم از نظر رئيس جمهور و هم از نظر هيات حاكمه به شرطي كه آنها پيش شرطي نداشته باشند و در يك شرايط مساوي و معتدل بيايند با ما صحبت و مذاكره كنند و به مظالمي که دولت های قبلی آمریکا حق اين ملت داشتند اذعان داشته باشند.
ما باب مذاكره را باز بگذاريم اين سياست هم از جانب رئيس جمهور اعلام شد و مقام معظم رهبري هم كه در راس هرم تصميم گيري كشور قرار دارند با اين امر موافق بودند منتها من فكر مي كنم يك مقدار رفتارهاي آن طرف از تعادل خارج شد كه منجر به اين قضايا و مسائل و وضعيتی كه الان شاهد آن هستيم شد.
سياستهاي آنها در منطقه نيز به گونه اي است كه نشان می‌دهد از مواضع اوليه‌اشان دور شده اند ونتوانسته اند شعارهايي را که در ابتدا مطرح می‌کردند ،محقق کنند، حالا اين چه ربطي به اعتدال دارد يا ندارد من فكر مي‌كنم شما اين اعتدال را بهانه كرديد كه هم باب مساله انتخابات را باز كنيد وهم باب موضوع رابطه با امريكا را.
راديو گفت و گو: بحث ما درباره اعتدال گروه‌هاي سياسي است چون نظرهاي مختلف در بين گروه‌هاي سياسي وجود دارد چگونه می توانيم يك نظر معتدل داشته باشيم كه بگوييم كه در يك نقطه اعتدال حركت كنيم؟
تابش: از نظر من ارتباط با امريكا تابع حفظ منافع ملي است ما نمي‌توانيم يك‌طرفه بگوييم كه فقط منافع ملي ما تضمين شود بايد در هر صورت مذاكره باشد.
راديو گفت و گو: در رابطه با مطالبي كه در مورد قانون اساسي آقاي تابش فرمودند اگر شما مطلي داريد بفرمائيد.
باهنر: حرف ، حرف منطقي است (قطع صدا)
تابش : پيش زمينه هاي رسيدن به يك جامعه مطلوب و معتدل بايد توسط متصديان و متوليان امر فراهم شود. وظيفه و رسالت بسيار خطيري صدا و سيما دارد.
علي رغم ارادتي كه به آقاي ضرغامي دارم مي خواهم با شجاعت عرض كنم كه صدا و سيماي ما از اعتدال خارج شده و ان‌شاالله آقايون با تعهدي كه دارند هرچند فشارهايي هم است ولي حكمت ، خلقت و جلوه رحمانيت و اعتدال حضرت حق را مد نظر داشته باشند و توجه افكار عمومي را به اين مقوله اعتدال مورد عنايت قرار دهند و ان‌شاالله از اين جايگاه بسيار ارزنده صدا و سيما با ميدان دادن به طرفين صيانت اين دستور قرآن و رسالت دين ما است كه بايد زمينه آن را فراهم كنيم فكر مي كنم اعتدال را از صدا و سيماي عزيز مان شروع كنيم و ساير بخش‌ها هم مد نظر قرار داده شوند .
مردم ما بسيار خوب و فهيم هستند و بسيار معتدل و از رفتارهاي اعتدال گرايانه هميشه طرفداري و جانبداري كردند و از تنش و تكدر، بري و بي زار هستند .
ان‌شاالله جامعه اي مطلوب ايده آل و آرماني داشته باشيم و از شما و آقاي مهندس تشكر مي كنم الحمدالله در مجلس ما اين روحيه بر قرار است وهمين جا از رئيس مجلس هم تشكر مي كنم در هر صورت بايد حقوق اقليت را به رسميت شناخت همه جامعه ما بايد مورد عنايت قرار گيرند، هميشه در اكثريت نيستيم جامعه اكثريت ، اقليت و مخالف دارد و همه قشرها با افكار و ديدگاه‌هاي مختلف بيايند انديشه‌هاي خودشان را مطرح كنند و مردم قضاوت خودشان را خواهند كرد.
باهنر: ما معتقديم كه بايد همه اصول قانون اساسي جامع و كامل اجرا شود . لازم الاجرا باشد . بعضي از اصول به دليل امكانات مالي و امكانات نيروي انساني ممكن است به‌صورت كامل هنوز موقعيت اجراي آن فراهم نشده باشد.
اما اصول قانون اساسي كه تصميم سازي و تصميم گيري در آن است ومشي نظام و سياستهاي كلي نظام را تنظيم مي‌كند آنها اصولاً تعطيل بودنش جزء انتقاداتي است كه ما به‌صورت كلي مي‌توانيم مطرح كنيم و بايد همه تلاش براي اجراي كامل وتمامي اصول قانون اساسي انجام شود.
رئيس‌جمهور در قانون اساسي مسئول است از طريق فرايندهاي قانوني كشور اجراي اصول قانون اساسي را پي گيري كند و قاعدتا ايشان هم دنبال مي‌كنند فكر مي‌كنم اين يك نظر واحدي باشد بين همه گروه‌هاي سياسي كه اصول قانون اساسي بسيار مترقي است و ان شاالله جامعه المنافع هم بايد اجرا شود و لازم الاجرا باشد.
رادیو گفت و گو: نظر شما در مورد بحث رابطه با امريكا چيست؟
باهنر: در رابطه با امريكا هم مي شود از واژه تعادل استفاده كرد، رابطه بايد يك رابطه عادلانه و متقابل باشد و بارها ما اعلام كرديم غير از رژيم اشغالگر قدس كه ما آن رژيم را اصولا مشروع نمي دانيم با همه كشورها اگر زمينه براي يك رابطه عادلانه و درست فراهم شود ما هيچ منعي نداريم و مي‌توانيم ارتباط را بر قرار كنيم، اما بالاخره اين رابطه متعادل رابطه‌اي است كه بتواند حافظ منافع طرفين باشد و پيش شرطي براي دخالت در امور داخلي يكديگر وجود نداشته باشد و منافع كشورها هم به رسميت شناخته شود.
اين رابطه را ما با بسياري از كشورهاي دنيا برقرار مي‌كنيم . شايد ما با اكثريت قريب به اتفاق كشورهاي دنيا ارتباط متعادل و معتدلي داريم. امريكا هم مستثنی نيست فقط فرقش اين است كه ما بالاخره 30 سال بعد از انقلاب و ده‌ها سال قبل از پيروزي انقلاب با ادبيات امريكا و روش‌هاي آن و اعمالش آشنا شديم.
در حركت و رفتارهاي اوباما هيچ نشانه اي از پشيماني در سياستهاي استكبارانه گذشته امريكا به چشم نمي خورد بلكه بيشتر پافشاري است برهمان سياست‌هايی كه دولت جمهوري‌خواه گذشته به آن عمل مي‌كرد. در هر صورت ما منتظر اصلاح رفتار امريكا هستيم نه منتظر صحبت‌هاي مقامات امريكا كه اين براي ما هيچ اعتمادي را بوجود نمي آورد.
رادیو گفت و گو: در خبرها در مورد انحلال حزب مشاركت و مجاهدين آمده بود شما به اين نكته اشاره كرديد كه اين انحلال به دليل نقش آفريني آنها در جريان فتنه بود حالا با توجه به اظهارات آقاي تابش كه با اين ديدگاه مخالف هستند فكر مي كنيد موضع وزارت كشور در بحث انحلال حزب مشاركت و مجاهدين را در راستاي برخورد معتدل، مي شود تفسير كرد يا خير؟
باهنر: ما دلايل كميسيون ماده 10 احزاب را كه شنيديدم فكر مي‌كنم حركت قانوني بوده و اين جزء اختيارات بلكه وظايف كميسيون ماده 10 احزاب بوده كه با اين دو حزب برخورد شود. اما در قانون كه تصويب كرديم و الان هم اين قانون حاكم است همين احزاب هم مي توانند به محاكم قضايي مراجعه كنند و تقاضاي احقاق حق كنند.
يعني از كميسيون ماده 10 احزاب در تعطيل كردن احزابشان شكايت
( کنند) ما اين مرحله را هم براي كساني كه تخلف مي كنند و كميسيون ماده 10 احزاب فعاليت آنها را متوقف مي كنند گذاشتيم ،اين‌ها می توانند در محاكم قضايي دادخواست بنويسند، استدلال كنند واگر توانستند عدم تخلف‌هاي خودشان را اثبات كنند و قوه قضائيه هر حكمي دهد اين حكم لازم الاجرا است.
ما دلايلي را كه از كميسيون ماده 10 احزاب شنيديم فكر مي‌كنم دلايل قانع كننده است و اين احزاب با آن رفتارهايي كه داشتند ديگر نمي‌توانند ادامه فعاليت دهند.
کوچک زاده: من یک نکته ای را بین گفت و گوی دو همکار ارجمندم آقای مهندس باهنر و آقای تابش شنیدم که فکر می کنم اگر به آن اشاره نکنم یک کوتاهی است، در حقی که امام(ره) به گردن ما دارند.
در فرمایشات آقای تابش این طور گفته شد، و این برای چندمین بار است که متأسفانه مردم از رسانه‌ها این موضوع را می شنوند و کسی پاسخ مناسبی به آنها نمی‌دهد مبنی بر اینکه امام معتقد بودند که اگر اجداد ما ، یا مردم در 40،50 سال پیش به یک چیزی رأی دادند حق دارند حالا آن چیز را نخواهند. این در نظر من نوعی جفای به حضرت امام است که فرمایاشات ایشان را بدون استناد دقیق نقل می کنند و موجب جفای به ایشان می شود.
من اجازه می خواهم در همین ابتدای صحبتم این فرمایش حضرت امام را که این روزها خیلی مورد استناد این آقایان قرار می‌گیرد از روی صحیفه نور برای شما وشنوندگان عزیز قرائت کنم و تأکید کنم که منظور امام از این جمله چه بوده است. منظور امام ابطال منطق رژیم سلطنتی بوده.
لذا می فرمایند که اصل رژیم سلطنتی از اول خلاف قانون و خلاف قواعد عقلی و خلاف حقوق بشر است، چرا؟ برای اینکه ما فرض کنیم یک ملتی تمامشان رأی دادند به اینکه یک نفری سلطان باشد. اینها از باب اینکه مسلط بر سرنوشت خودشان هستند و مختار به سرنوشت خود هستند، رأی آنها برای آنها قابل عمل است.
لیکن اگر یک ملتی رأی داده است ولو تمامشان به اینکه اعقاب این سلطان هم ،سلطان باشد، این به چه حقی است؟ ملت 50 سال پیش سرنوشت ملت بعد را معین می کنند؟ سرنوشت هر ملتی به دست خودش است. ما در زمان سابق، فرض بفرمایید که زمان اول قاجاریه نبودیم. اگر فرض کنیم که سلطنت قاجاریه به واسطه یک رفراندومی تحقق پیدا کرد و فرض کنیم همه ملت هم رأی مثبت دادند ، رأی مثبت دادند بر آقا محمدخان قجر.
و آن سلاطینی که بعدها می آیند در زمانی که ما بودیم، و زمان سلطنت احمدشاه بود، هیچ یک از ما زمان آقا محمدخان رادرک نکرده. آن اجداد ما که برای سلطنت قاجاریه رأی دادند به چه حقی رأی دادند که زمان ما احمدشاه، سلطان باشد.
سرنوشت هر ملت دست خودش است، این برای ملت مفید است.امام ادامه می دهند:ملت در100، 150 سال پیش یک سرنوشتی داشته و اختیاری داشته ولی او، اختیار ما را نداشته که سلطانی برای ما مسلط کند. ما فرض می کنیم که این سلطنت پهلوی اول که تأسیس شد ، به اختیار مردم بود و مجلس مؤسسان را هم به اختیار مردم تأسیس کردند، این اسباب این می شود بر فرض اینکه اسباب باطل صحیح باشد فقط رضا خان سلطان باشد آن هم بر آن اشخاصی که در آن زمان سلطان بودند.
اما محمدرضا سلطان باشد بر این جمعیتی که الان بیشتر آنها ، بلکه بعض قلیلی از آنها ادراک آن وقت را نکرده‌اند چه حقی داشتند، ملت در آن زمان سرنوشت ما را در این زمان معین کنند؟ بنابراین سلطنت محمد رضا اولاً چون سلطنت پدرش خلاف قانون بوده، با زور و سرنیزه تأسیس شد، مجلس غیر قانونی است، پس سلطنت محمدرضا هم غیرقانونی است.
و اگر فرض کنیم که سلطنت رضا شاه قانونی بوده ، آنها چه حقی داشتند که برای ما سلطان تعیین می کنند. سرنوشت هر فردی با خودش است. مگر پدرهای ما ولی ما هستند. مگر آن اشخاصی که در 100سال پیش از این،80 سال پیش از این بودند می توانند سرنوشت ملتی را که بعدها وجود پیدا می کنند، تعیین کنند. این هم یک دلیل دیگر بر اینکه سلطنت محمدرضا بر ما قانونی نیست.
این به وضوح معلوم است که آنچه امام فرمودند نسل بعدی نمی تواند برای نسل قبلی تعیین تکلیف کند، تعیین سلطان و رژیم سلطنتی است. هیچ کس نمی تواند بگوید بعد از من، فرزندم بر شما حاکم است، مردم باید بخواهند، ولی اینکه ماهرروز رأی بگیریم، از مردم که آیا شما به اسلام و به ملتی که 1400 سال است رویه او اسلامی است و بر این رویه جان داده، خون داده و رفراندوم کنیم که آقا شما اسلام و تبعات ناشی از پذیرش اسلام که حکومت اسلامی باشد را می خواهید، امام هیچ وقت این را نفرموده. حالا اگر دوستان فرمایشی غیرازاین دارند آن مطلب دیگری است.
رادیو گفت و گو: یک نکته دیگری هم که آقای تابش به آن اشاره داشتند بحث برخورد با زندانیان را اشاره کردند که گفتند خارج از اعتدال بود. در مورد آن اگر فرمایشی دارید بفرمایید.
کوچک زاده: در مورد برخورد با زندانیان و همه اتفاقات دیگری که در این یک سال بعد از انتخابات در کشور رخ داد باید اول به این نکته توجه کنیم که علت و دلیل آغاز همه این ماجراها چه بود؟به نظر من واضح ترین دلیل را اگر آقای تابش صادق‌اند در پذیرش ولایت فقیه و رهبری ،رهبر معظم انقلاب، بهترین دلیل و انگیزه شروع همه این ماجرا ها را رهبر معظم انقلاب در اولین خطبه های اولین نماز جمعه بعد از انتخابات ارائه کردند و فرمودند: مطلبی که باید سرنوشت آن در سر صندوق های رأی تعیین شود را به خیابان‌ها به روش آشوب گری نکشانید. به رأی مردم تن دهید.گردن بگذارید به جمهوریت نظام ، و اگر این کار را نکنید، مسئول خون‌هایی که بریزد و اتفاقاتی که بیفتد شما هستید.
به همین دلیل وقتی که آقایان دعوایی را راه می اندازند، هیچ کس هیچ وقت نمی تواند تضمین کند که در بین دعوا، هر دو طرف دعوا همه اعمال قانونی شان تحت کنترل عقلشان است بله یک مأمور خطا کار هم ممکن است در زندان یک کار خطایی کند، کما اینکه ده‌ها نفرآقایان طرفدار نامزد رد شده ،صدها عمل خطا در خیابان‌ها کردند، جان و مال و منافع مردم را به خطر انداختند ولی آقای موسوی هنوز هم می گوید خیر، ما تابع قانونیم.
به فرض اینکه بگوییم تو راست می گویی، این طرفدارانت هم در این شرایط نمی توانند تابع عقلشان باشند و احساساتی نشوند، یک مأمور هم در زندان ممکن است یک حرکت بیجا کند، ما این را نفی نمی کنیم.
هیچ نظامی هم نخواهد توانست ضمانت کند که در حیطه قانونی و اداری نظام، هیچ عمل خطایی رخ ندهد من با اطمینان می گویم و هیچ نگرانی هم از این مطلب ندارم. اینها بهانه هایی است که امثال آقای تابش می‌آورند تا مسئولیت اتفاقاتی را که افتاد از گردن خودشان رد کنند و در حقیقت موضوع را فرافکنی می کنند.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید