دکتر موسی غنی نژاد در گفتگو با آفتاب اظهار کرد:
ایدئولوژی اقتصاد دولتی، مهمترین عامل توسعه نیافتگی
حاکمیت مخالف اقتصاد آزاد نیست
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب : دکتر موسی غنی نژاد متولد تبریز درسال 1330 است. او لیسانس خود راپیش از انقلاب در رشته حسابداری از دانشگاه تهران گرفت و سپس با علاقه ای که به اقتصاد پیدا کرد به فرانسه رفت و در این رشته ادامه تحصیل داد.
غنی نژاد فوق لیسانس و دکتری خود را در رشته اقتصاد توسعه ودر دانشگاه سوربن فرانسه گذراند. وی همچنین دوره دکتری معرفت شناسی اقتصادی را در این دانشگاه خواند، ولی پایان نامه خود را نیمه کاره رها نمود و به ایران بازگشت. او هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت است.
مهمترین کتابهای او عبارتند از: « معرفت شناسی علم اقتصاد»، « تجدد طلبی و توسعه در ایران معاصر » و « جامعه مدنی، آزادی، اقتصاد و سیاست ». زمینه علمی مورد علاقه او فلسفه، معرفت شناسی علم اقتصاد و تاریخ عقاید اقتصادی است.
در گفتگوی آفتاب با دکتر موسی غنی نژاد، نظر وی را در رابطه با «علل توسعه نیافتگی ایران»، نقش درآمدهای نفتی در اقتصاد و زمینه های فرهنگی عقب ماندگی جویا شدیم.
متن گفتگو در پی می‌آید:
- آقای دکتر با توجه به اینکه بیش از یک سده از اصلاحات سیاسی و اقتصادی برای حرکت به سمت توسعه در ایران می‌گذرد، چه دلیل یا دلایلی عمده‌ای وجود داشته که بسیاری از کشورها که دیرتر از ما آغاز کردند به توسعه برسند اما ما به موفقیت چشمگیری دست نیابیم؟
اگر از منظر تاریخی به این موضوع نگاه کنیم، حدود صد سال پیش نهضت مشروطه به عنوان یک نهضت اصلاحات سیاسی روی داده است و ما را در مسیر مدرن شدن نهادهای سیاسی و اقتصادی قرار داد. اما برای عدم موفقیت این نهضت، دو توضیح کلی وجود دارد، یکی اینکه عوامل خارجی مانع شدند و دیگر آنکه ما مشکل داخلی داشته‌ایم و مشکلات تاریخی و فرهنگی جامعه ما موجب شد از موقعیت پیش‌آمده استفاده احسن نکنیم.
توضیحی که اغلب به آن اشاره می‌شود، تاکید بر عامل خارجی به عنوان دلیل توسعه نیافتگی است که باعث می‌شود، ما به مسائل جدی که جامعه ما از درون با آن مواجه است، توجه کافی نکنیم، وقتی شما بگویید که همه شکست ها و ناکامی‌های از عوامل بیرونی است که خارج از اختیارات ما بوده، دیگر مسئولیتی متوجه ما نیست. به نظر من اگر هم عامل خارجی تاثیر منفی روی توسعه جامعه ما گذاشته به خاطر ضعف در نظام اقتصادی و سیاسی ما بوده. پس ما باید اولویت را بدهیم به عوامل داخلی، که متاسفانه کمتر به آن توجه شده است.
یک بررسی اجمالی تاریخ معاصر ما نشان می‌دهد که عوامل فرهنگی و نهادهای حقوقی و سیاسی و کلاً آنچه میراث تاریخ ایران از گذشته است، مشکل‌ساز بوده‌اند.
من اگر بخواهم از دیدگاه توسعه اقتصادی به قضیه نگاه کنم، این چنین می‌بینم که مهمترین عامل توسعه وجود یک نظام اقتصاد آزاد مبتنی بر اصل رقابت است. به وجود آمدن اقتصاد آزاد، مستلزم وجود یکسری نهادهایی است که مهمترین آنها آزادی‌های فردی، حقوق مالکیت فردی و حکومت قانون به معنی مخالف استبداد است. آن اتفاقی که در نهضت مشروطه می‌افتد در حقیقت نوعی رفتن به سمت چنین نهادهایی است اما نتایج مورد انتظار از این نهضت به دست نمی‌آید که عواملی متعدد در آن تاثیر گذار بوده‌اند.
بعد از نهضت مشروطه برخی نهادهای مدرن در ایران شکل گرفتند، در عین حال نوعی نیروی گریز از مرکز سیاسی به وجود آمد که خطر فروپاشی سیاسی و حاکمیت ملی را ایجاد کرد.
آشفتگی‌های سیاسی به قدری زیاد بود که جدا سر‌ی‌های مختلفی، از منطقه‌های مختلف کشور بلند شد. در چنین شرایطی بود که نهادهای مدرن ناظر بر آزادی و حکومت قانون تحت‌الشعاع شعار حفظ حاکمیت ملی قرار گرفتند.
همچنین در دو دهه بعد از نهضت مشروطه، آشفتگی‌های سیاسی باعث شد آرمان تمرکزگرایی، ناسیونالیسم و دولت مقتدر مورد توجه واقع شود و آزادی‌های اقتصادی و حقوقی فردی تحت‌الشعاع جریان حاکمیت ملی و حفظ یکپارچگی کشور قرار گیرد. مجموع این شرایط زمینه‌های برآمدن سلطنت پهلوی را فراهم کرد.
در این اوضاع رضاشاه با شعار یکپارچه کردن ملت و بازگشت به دوران عظمت ایران باستان برسر کار آمد و روشنفکران و نیروهای سیاسی از شکل‌گیری نوعی حکومت مقتدر و یکپارچه حمایت کردند، اما بعداًٌ این حکومت مقتدر و یکپارچه که رضاشاه بنیان گذارش بود به یک دیکتاتوری تمام عیار بدل شد، که تا جنگ دوم جهانی و خلع سلطنت از او ادامه پیدا کرد.
بعد از رضاشاه یک دهه آشفتگی سیاسی و عدم اقتدار حکومت به وجود آمد و حکومت مرکزی قدرت حاکمیت را تا حدود زیادی از دست داد و نوعی هرج و مرج سیاسی غالب شد.
البته در این شرایط هرج و مرج برخی آزادی‌های سیاسی و مطبوعاتی به وجود آمد، منتها باید توجه کنیم که این آزادی‌ها در فضای آشفتگی و عدم اقتدار حکومت شکل گرفت و با یک وضعیت دموکراتیک تفاوت داشت.
در آن زمان احزاب و جریانات سیاسی مختلف شکل گرفتند، ولی بیش از آن که هدف اصلی شان حاکمیت قانون، آزادی‌های فردی و نظام اقتصادی مدرن باشد، نوعی اجنبی ستیزی و استقلال طلبی بود. به همین دلیل در این دوره ده- دوازده ساله ما به سمت نوعی ناسیونالیسم رفتیم.
در آن دوران جریانهای روشنفکری دو رویکرد چپ‌گرایانه سوسیالیستی و ناسیونالیستی داشتند که دو جریان شاخص را شکل دادند. یکی جریان «جبهه ملی» و ناسیونالیسم مصدقی است و دیگری سوسیالیسم «حزب توده» بود که به دو وجه غالب اندیشه ایرانی‌ها تبدیل شدند. تا کودتای 28 مرداد که مصدق کنار گذاشته شد و اقتدار متمرکز، سرکوب نیروهای مخالف و تعطیلی آزادی‌های سیاسی به وجود آمد.
مسئله اصلی اینجاست که وقتی سلطنت پهلوی دوم تثبیت شد، با کمال شگفتی همان چیزهایی را مورد تاکید قرار داد که روشنفکران، آن را نمایندگی می‌کردند، یعنی ناسیونالیسم ایران توأم با اجنبی‌ستیزی و تاکید بر نوعی اقتصاد سوسیالیستی و دولتی. این ویژگی اقتصادی سیاسی پهلوی دوم بعد از 28 مرداد 32 تا انقلاب ادامه پیدا کرد و رفته‌رفته این گرایش ناسیونال سوسیالیستی تشدید هم شد.
- با توجه به اینکه پهلوی دوم سعی کرد با اتخاذ سیاست توسعه آمرانه جامعه را به سمت صنعتی شدن سوق دهد. چرا وی در پیشبرد سیاست هایش موفق نبود؟
توسعه آمرانه را از زمان رضاشاه داریم که در دوران محمدرضا شاه هم تکرار شد به نحوی که دولت مبتکر سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی و تاسیس صنایع جدید بود. منتها تاسیس صنایع مدرن توسط دولت با این بهانه آغاز شد که چون بخش خصوصی توانایی چنین سرمایه‌گذاری‌هایی را ندارد، دولت اینها را ایجاد کند بعد به بخش خصوصی واگذار کند. این ایدئولوژی توسعه آمرانه از نظر اقتصادی بود.
در اواسط دهه 40 سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران با همین هدف به وجود آمد، منتها با کمال شگفتی سرمایه‌گذاری‌هایی که دولت انجام داد و صنایع جدیدی که ایجاد کرد هیچ وقت به بخش خصوصی واگذار نشد و اینها خودشان بزرگ شدند و یک بخش دولتی بزرگ را ایجاد کردند، یعنی «توسعه آمرانه» نوعی اقتصاد دولتی را ایجاد کرد.
بعد از انقلاب این جریان تشدید شد و سازمان گسترش و نوسازی، در کنار دیگر نهادهای دولتی گسترش پیدا کرد. در مجموع می‌توان گفت ایدئولوژی اقتصاد دولتی در ایران هیچ گاه کنار گذاشته نمی‌شود که به نظر من بزرگترین عامل توسعه نیافتگی ما است.
- نقش درآمدهای نفتی را چگونه می بینید آیا به عنوان عامل توسعه‌نیافتگی ما موثر بوده است؟
نفت مسئله اصلی ما نیست، نفت می‌توانست و میتواند برای توسعه ما عامل مثبتی باشد، ولی عملاً به دلیل دولتی بودن اقتصاد ما بر بیماری اقتصاد افزود. به قول معروف "از قضا سرکنگبین صفرا فزود" و نفت باعث بدتر شدن وضعیت اقتصادی کشور شد. اما دلیلش خود نفت نیست و باز می‌گردد به ساختار اقتصاد دولتی ما، آنجا اشکال دارد.
در اواسط دهه 1320 وقتی درآمدهای نفتی بالا رفت، «سازمان برنامه» با هدف توسعه زیرساختهای اقتصادی از طریق درآمدهای نفتی و کمک‌های خارجی به وجود آمد. طبق اساسنامه باید 90٪ درآمدهای نفتی در اختیار «سازمان برنامه» قرار می‌گرفت و هزینه‌های سازمان از بودجه جدا بود.
این رویکرد، رویکرد درستی بود، ولی رعایت نشد و رفته‌رفته با افزایش درآمدهای نفتی، رژیم پهلوی و شاه وسوسه شدند که درآمدهای نفتی را از طریق بودجه هزینه کنند. اقتصاد دولتی‌تر شده ما تالی فاسد این رویکرد بود.
ما به جای اینکه درآمدهای نفتی را ببریم خارج از بودجه و بگذاریم در کارهای عمرانی و زیربنایی، آوردیم درون بودجه و از طریق دولت و نهادهای دولتی هزینه کردیم، در نتیجه اقتصاد ما دولتی‌تر شد. اوج دولتی شدن اقتصاد در قبل از انقلاب سال‌های 52 و 53 است که قیمت نفت شدیداً افزایش پیدا می‌کند و دولت شروع می‌کند به تزریق این درآمدها به اقتصاد ملی که باعث تورم و نارضایتی شدید مردم می شود. وضع امروز ما شبیه سال‌های 54 و 55 است.
- اخیرا برخی از کارشناسان از جمله خود شما ابراز عقیده کرده‌اند که توزیع مستقیم پول نفت میتواند دولت را کوچک کرده و بر این اساس امکان رشد دموکراسی را نیز فراهم کند. آیا توزیع مستقیم پول نفت بین مردم کارایی دارد؟
آن چیزی که من به عنوان توزیع درآمدهای نفتی بین مردم پیشنهاد کردم، از روی ناچاری است یعنی الان ما در وضعیتی قرار داریم که دولت با تکیه بر درآمدهای نفتی به هیچ‌وجه ول کن اقتصاد نیست و نمی‌گذارد اقتصاد آزاد رشد کند.
درآمدهای نفتی در چارچوب اقتصاد دولتی به مانع بزرگ برای اصلاحات اقتصادی تبدیل شده است. برای اینکه این مانع را از پیش رو برداریم این پیشنهاد را من کردم. راه‌حل‌های دیگری هم هست مثلاً حساب ذخیره ارزی راه‌حل معقول‌تر و درست‌تری بود، ولی سیاستمداران به چارچوب آن وفادار نماندند و حساب ذخیره ارزی عملاً تبدیل به تن‌خواه گردان شد، که هر وقت پول لازم داشت، بردارد. اصل قضیه که کنار گذاشتن درآمدهای نفتی و ذخیره کردن آن بود منتفی شد. چون آن تدبیر موثر نبود من پیشنهاد کردم که دولت بیاید درآمدهای نفتی را به مردم بدهد و یارانه‌ها را بردارد. ولی هنوز هم اعتقاد دارم که اگر بشود حساب ذخیره ارزی را فعال کرد و سیاستمداران را وادار کرد که مقررات آن را رعایت کنند مسیر بهتر است ولی چون عملاً تجربه هشت‌سال گذشته نشان می‌دهد که صندوق ذخیره ارزی موثر وارد نشده بنابراین، راه دیگر تقسیم مستقیم درآمدهای نفتی بین مردم است.
- دولت در نظر دارد که پول یارانه‌های انرژی را مستقیماً در بین مردم توزیع کند. آیا این طرح کمکی برای حرکت به سمت توزیع مستقیم پول نفت در بین مردم می‌کند؟
اگر واقعاً بیایند یارانه‌ها را بردارند، قیمت‌ها را آزاد کنند و دولت در بازارها دخالت نکند (یعنی آن کاری که دولت نهم بیشتر از دولت‌های قبلی انجام می‌دهد) ، دولت هم کالایش را به قیمت واقعی بفروشد از آن طرف درآمدهای نفتی را مستقیماً بین مردم یا حداقل 60-70٪ کم‌درآمدها توزیع شود. این به نظر من راه خوبی در جهت آزاد کردن اقتصاد است، منتها این کار عظیم‌تر از توان کارشناسی دولت فعلی است.
- به نظر می‌رسد ما با یک ساختار سیاسی مواجه هستیم که با اقتصاد آزاد مخالف است، بعلاوه همانطور که در جای دیگری مطرح کرده بودید حرکت به سمت اقتصاد آزاد توام با یکسری نارضایتی‌های عمومی خواهد بود. با وجود این دو مشکل آیا راهکاری برای حرکت به سمت اقتصاد آزاد وجود دارد؟
به نظر من الان حاکمیت با اقتصاد آزاد مخالف نیست. دلیلش را هم ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44می دانم، که چارچوبی برای ترسیم یک اقتصاد غیردولتی و رقابتی است. بنابراین ما از منظر نظام سیاسی حاکم مشکلی نداریم. مشکل بیشتر در رده‌های میانی مدیریتی است، آنجایی که مدیران دولتی ما منفعتشان درگیر است و در برابر انجام اصلاحات مقاومت می‌کنند
مشکل دیگر مشکل ایدئولوژیک روشنفکران و طبقه متوسط است که به اقتصاد دولتی عادت کرده و تصور می‌کنند که اگر سایه دولت از اقتصاد کنار برود، اقتصاد جامعه از هم می‌پاشد و فقر و فاصله طبقاتی بیداد می‌کند. این باز می‌گردد به تصور نادرستی که از اقتصاد آزاد وجود دارد این یک گره ایدئولوژیک است که باید با اقناع فکری و فعالیت‌های روشنفکرانه برطرف کرد. اما با توجه به این که متاسفانه هنوز در ایران اندیشه‌های چپ، فکر غالب است این مسیر به راحتی جلو نمی‌رود و با مشکل روبرو هستیم.
- برخی از اندیشمندان هستند که دلیل توسعه نیافتگی و عقب ماندگی برخی جوامع را در فرهنگشان جستجو می کنند، مثلاً دلیل توسعه‌یافتگی اروپا را اخلاق پروتستان که به همراه نوعی عقلانیت اقتصادی است می‌دانند و در مقابل ریشه عقب‌ماندگی کشورهای خاورمیانه را در دین اسلام و ایدئولوژی آنها جستجو می‌کنند که موجب رواج بنیادگرایی به جای حرکت به سمت توسعه شده است با توجه به این که پیش از این گفته بودید: «اگر فکر مردم عوض شود، همه چیز تغییر می‌کند» آیا قائل به اصالت عامل فرهنگی هستید؟
بله، من هنوز هم معتقدم که انسان یعنی اندیشه، اندیشه انسان‌ها به معنای اعتقادات و ارزش‌ها است که نهادهای سیاسی و ایدئولوژی سیاستمداران را ایجاد می‌کند و تغییر و تحول از آنها جا باید آغاز شود. این البته حرف جدیدی نیست.
اما اینکه فرهنگ اروپایی عقلانی است و در فرهنگ اسلامی، عقلانیت نیست، واشکال از این است را قبول ندارم. اگر شما تاریخ اروپا را نگاه کنید متوجه می شوید که برداشتی از مسیحیت است که این عقلانیت را داراست. نه همه برداشتها از مسیحیت. نمی شود گفت که مسیحیت عامل پیشرفت شده یا مانع پیشرفت، رویکردی به مسیحیت عامل پیشرفت شده، رویکردی از آن هم عامل عقب‌ماندگی شده است. در مورد اسلام هم همین‌طور است، رویکردی از اسلام است که رویکردی طالبانی و ارتجاعی است و رویکردی دیگر است که رویکرد پیشرفت وترقی و رفاه است. شما نگاه کنید؛ کشورهای اسلامی مثل ترکیه،مالزی داریم که با فرهنگ اسلامی مشکلی ندارند. شاید فرهنگ اسلامی در این کشورها قوی‌تر از کشورهای عربی باشد، اما توسعه‌یافتگی‌شان بالنسبه بیشتر است.
- با این اوصاف، اولویت با عامل اقتصادی است یا عامل فرهنگی؟
سوال مهمی است و خیلی راحت نمی‌شود به آن پاسخ داد. عامل اقتصادی خودش عامل فرهنگی هم هست. شما وقتی در یک اقتصادی آزادسازی انجام می‌دهید، دارید یک فرهنگی را آنجا ترویج می‌کنید، فرهنگ اعتقاد به آزادی فردی و اعتقاد به حقوق مالکیت فردی. یعنی اصلاح اقتصادی اصلاح فرهنگی هم هست، اصلاح سیاسی هم هست. این چیزی است که اصلاح‌طلبان ما خیلی متوجه به آن نبوده‌اند و تاکیدشان فقط روی اصلاحات سیاسی، اشتباه بزرگی بود.
- برخی از روشنفکران و فعالان سیاسی جهان سوم بر توسعه بومی تاکید دارند. آیا شما توسعه بومی را ممکن و مقبول می‌دانید؟
این رویکرد، رویکرد نادرستی است و در حقیقت اسب تروای اندیشه‌های ضد توسعه است. هر توسعه‌ای در هر جامعه‌ای بومی است. منظور ما از توسعه بومی چیست؟ یعنی اینکه ما اقتصاد بازاری متفاوت از جای دیگر داشته باشیم؟ خوب اقتصاد بازار یک منطقی دارد که همه جا یکی است ولی وقتی می‌خواهد عمل کند هر جا به شکل بومی آن عمل می‌کند بازار آزادی که در ژاپن است بازار آزادی است آن که در انگلستان هم است. بازار آزاد است ولی بازار ژاپن با بازار انگلستان یکی نیست. بازار ژاپن بازار بومی ژاپن است بازار انگلیس هم بازاری با فرهنگ انگلیسی است. یک چیز در آنها مشترک است و آن فرهنگ اقتصاد آزاد است. منطق اقتصاد آزاد که روی چند ارزش اصلی همچون احترام به حقوق مالکیت فردی، احترام به آزادی‌های انتخاب فردی و حکومت قانون بنا شده این آن چیزی است که در دو بازار آزاد ژاپن و انگلیسی مشترک است، ولی در عمل ویژگی‌های هر فرهنگی متفاوت است. در ایران بهانه عده‌ای این است که این توسعه وارداتی است و باید بازار آزاد را کنار گذاریم و یک مدل بومی جایگزین آن کنیم. اینها باید بگویند که آن مدل بومی چیست که در آن اقتصاد بازار نیست یا بازار در آن چه شکل خاصی دارد.اینها را نمی‌توانند توضیح دهند.
- عده‌ای از روشنفکران ایرانی از ایجاد بورژوازی ملی دفاع می‌کنند و تاکید دارند که نهاد سرمایه باید از درون بجوشد نظر شما در این رابطه چیست؟
همه جا این نهاد از درون می‌جوشد. منتها منطقش فرقی نمی‌کند. البته من آن مفهوم بورژوازی را قبول ندارم. اگر منظور این است که عده‌ای «آنترپرونولهایی» باشند در کشور، که بیایند و سرمایه‌گذاری کنند، مبتکر باشند، اقتصاد را راه بیاندازند این درست است، ولی منطق آنترپرونولهای ایرانی با آمریکایی و ژاپنی یکی است و هیچ فرقی نمی‌کند، هدفشان ایجاد سود بیشتر و فعالیت بیشتر است که این هدف در شرایط رقابتی است که به نفع جامعه تمام می‌شود. تاکید بنده این است که مهمترین اصلاحاتی که در هر جامعه می‌شود ایجاد کرد، در درجه اول اصلاحات اقتصادی در ایجاد جهت بازار رقابتی و آزاد است. اگر این فراهم شود توسعه بومی، خودش در داخل شکل می‌گیرد. بالاخره هر فرهنگی ویژگی‌های بومی خاص خودش را دارد این اصلاً گفتن ندارد، تاکید کردن روی این، یعنی یک مفهوم کذایی را جانشین یک مفهوم واقعی کنیم.
آفتاب : دکتر موسی غنی نژاد متولد تبریز درسال 1330 است. او لیسانس خود راپیش از انقلاب در رشته حسابداری از دانشگاه تهران گرفت و سپس با علاقه ای که به اقتصاد پیدا کرد به فرانسه رفت و در این رشته ادامه تحصیل داد. غنی نژاد فوق لیسانس و دکتری خود را در رشته اقتصاد توسعه ودر دانشگاه سوربن فرانسه گذراند. وی همچنین دوره دکتری معرفت شناسی اقتصادی را در این دانشگاه خواند، ولی پایان نامه خود را نیمه کاره رها نمود و به ایران بازگشت. او هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت است.
مهمترین کتابهای او عبارتند از: « معرفت شناسی علم اقتصاد»، « تجدد طلبی و توسعه در ایران معاصر » و « جامعه مدنی، آزادی، اقتصاد و سیاست ». زمینه علمی مورد علاقه او فلسفه، معرفت شناسی علم اقتصاد و تاریخ عقاید اقتصادی است.
در گفتگوی آفتاب با دکتر موسی غنی نژاد، نظر وی را در رابطه با «علل توسعه نیافتگی ایران»، نقش درآمدهای نفتی در اقتصاد و زمینه های فرهنگی عقب ماندگی جویا شدیم.
متن گفتگو در پی می‌آید:
- آقای دکتر با توجه به اینکه بیش از یک سده از اصلاحات سیاسی و اقتصادی برای حرکت به سمت توسعه در ایران می‌گذرد، چه دلیل یا دلایلی عمده‌ای وجود داشته که بسیاری از کشورها که دیرتر از ما آغاز کردند به توسعه برسند اما ما به موفقیت چشمگیری دست نیابیم؟
اگر از منظر تاریخی به این موضوع نگاه کنیم، حدود صد سال پیش نهضت مشروطه به عنوان یک نهضت اصلاحات سیاسی روی داده است و ما را در مسیر مدرن شدن نهادهای سیاسی و اقتصادی قرار داد. اما برای عدم موفقیت این نهضت، دو توضیح کلی وجود دارد، یکی اینکه عوامل خارجی مانع شدند و دیگر آنکه ما مشکل داخلی داشته‌ایم و مشکلات تاریخی و فرهنگی جامعه ما موجب شد از موقعیت پیش‌آمده استفاده احسن نکنیم.
توضیحی که اغلب به آن اشاره می‌شود، تاکید بر عامل خارجی به عنوان دلیل توسعه نیافتگی است که باعث می‌شود، ما به مسائل جدی که جامعه ما از درون با آن مواجه است، توجه کافی نکنیم، وقتی شما بگویید که همه شکست ها و ناکامی‌های از عوامل بیرونی است که خارج از اختیارات ما بوده، دیگر مسئولیتی متوجه ما نیست. به نظر من اگر هم عامل خارجی تاثیر منفی روی توسعه جامعه ما گذاشته به خاطر ضعف در نظام اقتصادی و سیاسی ما بوده. پس ما باید اولویت را بدهیم به عوامل داخلی، که متاسفانه کمتر به آن توجه شده است.
یک بررسی اجمالی تاریخ معاصر ما نشان می‌دهد که عوامل فرهنگی و نهادهای حقوقی و سیاسی و کلاً آنچه میراث تاریخ ایران از گذشته است، مشکل‌ساز بوده‌اند.
من اگر بخواهم از دیدگاه توسعه اقتصادی به قضیه نگاه کنم، این چنین می‌بینم که مهمترین عامل توسعه وجود یک نظام اقتصاد آزاد مبتنی بر اصل رقابت است. به وجود آمدن اقتصاد آزاد، مستلزم وجود یکسری نهادهایی است که مهمترین آنها آزادی‌های فردی، حقوق مالکیت فردی و حکومت قانون به معنی مخالف استبداد است. آن اتفاقی که در نهضت مشروطه می‌افتد در حقیقت نوعی رفتن به سمت چنین نهادهایی است اما نتایج مورد انتظار از این نهضت به دست نمی‌آید که عواملی متعدد در آن تاثیر گذار بوده‌اند.
بعد از نهضت مشروطه برخی نهادهای مدرن در ایران شکل گرفتند، در عین حال نوعی نیروی گریز از مرکز سیاسی به وجود آمد که خطر فروپاشی سیاسی و حاکمیت ملی را ایجاد کرد.
آشفتگی‌های سیاسی به قدری زیاد بود که جدا سر‌ی‌های مختلفی، از منطقه‌های مختلف کشور بلند شد. در چنین شرایطی بود که نهادهای مدرن ناظر بر آزادی و حکومت قانون تحت‌الشعاع شعار حفظ حاکمیت ملی قرار گرفتند.
همچنین در دو دهه بعد از نهضت مشروطه، آشفتگی‌های سیاسی باعث شد آرمان تمرکزگرایی، ناسیونالیسم و دولت مقتدر مورد توجه واقع شود و آزادی‌های اقتصادی و حقوقی فردی تحت‌الشعاع جریان حاکمیت ملی و حفظ یکپارچگی کشور قرار گیرد. مجموع این شرایط زمینه‌های برآمدن سلطنت پهلوی را فراهم کرد.
در این اوضاع رضاشاه با شعار یکپارچه کردن ملت و بازگشت به دوران عظمت ایران باستان برسر کار آمد و روشنفکران و نیروهای سیاسی از شکل‌گیری نوعی حکومت مقتدر و یکپارچه حمایت کردند، اما بعداًٌ این حکومت مقتدر و یکپارچه که رضاشاه بنیان گذارش بود به یک دیکتاتوری تمام عیار بدل شد، که تا جنگ دوم جهانی و خلع سلطنت از او ادامه پیدا کرد.
بعد از رضاشاه یک دهه آشفتگی سیاسی و عدم اقتدار حکومت به وجود آمد و حکومت مرکزی قدرت حاکمیت را تا حدود زیادی از دست داد و نوعی هرج و مرج سیاسی غالب شد.
البته در این شرایط هرج و مرج برخی آزادی‌های سیاسی و مطبوعاتی به وجود آمد، منتها باید توجه کنیم که این آزادی‌ها در فضای آشفتگی و عدم اقتدار حکومت شکل گرفت و با یک وضعیت دموکراتیک تفاوت داشت.
در آن زمان احزاب و جریانات سیاسی مختلف شکل گرفتند، ولی بیش از آن که هدف اصلی شان حاکمیت قانون، آزادی‌های فردی و نظام اقتصادی مدرن باشد، نوعی اجنبی ستیزی و استقلال طلبی بود. به همین دلیل در این دوره ده- دوازده ساله ما به سمت نوعی ناسیونالیسم رفتیم.
در آن دوران جریانهای روشنفکری دو رویکرد چپ‌گرایانه سوسیالیستی و ناسیونالیستی داشتند که دو جریان شاخص را شکل دادند. یکی جریان «جبهه ملی» و ناسیونالیسم مصدقی است و دیگری سوسیالیسم «حزب توده» بود که به دو وجه غالب اندیشه ایرانی‌ها تبدیل شدند. تا کودتای 28 مرداد که مصدق کنار گذاشته شد و اقتدار متمرکز، سرکوب نیروهای مخالف و تعطیلی آزادی‌های سیاسی به وجود آمد.
مسئله اصلی اینجاست که وقتی سلطنت پهلوی دوم تثبیت شد، با کمال شگفتی همان چیزهایی را مورد تاکید قرار داد که روشنفکران، آن را نمایندگی می‌کردند، یعنی ناسیونالیسم ایران توأم با اجنبی‌ستیزی و تاکید بر نوعی اقتصاد سوسیالیستی و دولتی. این ویژگی اقتصادی سیاسی پهلوی دوم بعد از 28 مرداد 32 تا انقلاب ادامه پیدا کرد و رفته‌رفته این گرایش ناسیونال سوسیالیستی تشدید هم شد.
- با توجه به اینکه پهلوی دوم سعی کرد با اتخاذ سیاست توسعه آمرانه جامعه را به سمت صنعتی شدن سوق دهد. چرا وی در پیشبرد سیاست هایش موفق نبود؟
توسعه آمرانه را از زمان رضاشاه داریم که در دوران محمدرضا شاه هم تکرار شد به نحوی که دولت مبتکر سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی و تاسیس صنایع جدید بود. منتها تاسیس صنایع مدرن توسط دولت با این بهانه آغاز شد که چون بخش خصوصی توانایی چنین سرمایه‌گذاری‌هایی را ندارد، دولت اینها را ایجاد کند بعد به بخش خصوصی واگذار کند. این ایدئولوژی توسعه آمرانه از نظر اقتصادی بود.
در اواسط دهه 40 سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران با همین هدف به وجود آمد، منتها با کمال شگفتی سرمایه‌گذاری‌هایی که دولت انجام داد و صنایع جدیدی که ایجاد کرد هیچ وقت به بخش خصوصی واگذار نشد و اینها خودشان بزرگ شدند و یک بخش دولتی بزرگ را ایجاد کردند، یعنی «توسعه آمرانه» نوعی اقتصاد دولتی را ایجاد کرد.
بعد از انقلاب این جریان تشدید شد و سازمان گسترش و نوسازی، در کنار دیگر نهادهای دولتی گسترش پیدا کرد. در مجموع می‌توان گفت ایدئولوژی اقتصاد دولتی در ایران هیچ گاه کنار گذاشته نمی‌شود که به نظر من بزرگترین عامل توسعه نیافتگی ما است.
- نقش درآمدهای نفتی را چگونه می بینید آیا به عنوان عامل توسعه‌نیافتگی ما موثر بوده است؟
نفت مسئله اصلی ما نیست، نفت می‌توانست و میتواند برای توسعه ما عامل مثبتی باشد، ولی عملاً به دلیل دولتی بودن اقتصاد ما بر بیماری اقتصاد افزود. به قول معروف "از قضا سرکنگبین صفرا فزود" و نفت باعث بدتر شدن وضعیت اقتصادی کشور شد. اما دلیلش خود نفت نیست و باز می‌گردد به ساختار اقتصاد دولتی ما، آنجا اشکال دارد.
در اواسط دهه 1320 وقتی درآمدهای نفتی بالا رفت، «سازمان برنامه» با هدف توسعه زیرساختهای اقتصادی از طریق درآمدهای نفتی و کمک‌های خارجی به وجود آمد. طبق اساسنامه باید 90٪ درآمدهای نفتی در اختیار «سازمان برنامه» قرار می‌گرفت و هزینه‌های سازمان از بودجه جدا بود.
این رویکرد، رویکرد درستی بود، ولی رعایت نشد و رفته‌رفته با افزایش درآمدهای نفتی، رژیم پهلوی و شاه وسوسه شدند که درآمدهای نفتی را از طریق بودجه هزینه کنند. اقتصاد دولتی‌تر شده ما تالی فاسد این رویکرد بود.
ما به جای اینکه درآمدهای نفتی را ببریم خارج از بودجه و بگذاریم در کارهای عمرانی و زیربنایی، آوردیم درون بودجه و از طریق دولت و نهادهای دولتی هزینه کردیم، در نتیجه اقتصاد ما دولتی‌تر شد. اوج دولتی شدن اقتصاد در قبل از انقلاب سال‌های 52 و 53 است که قیمت نفت شدیداً افزایش پیدا می‌کند و دولت شروع می‌کند به تزریق این درآمدها به اقتصاد ملی که باعث تورم و نارضایتی شدید مردم می شود. وضع امروز ما شبیه سال‌های 54 و 55 است.
- اخیرا برخی از کارشناسان از جمله خود شما ابراز عقیده کرده‌اند که توزیع مستقیم پول نفت میتواند دولت را کوچک کرده و بر این اساس امکان رشد دموکراسی را نیز فراهم کند. آیا توزیع مستقیم پول نفت بین مردم کارایی دارد؟
آن چیزی که من به عنوان توزیع درآمدهای نفتی بین مردم پیشنهاد کردم، از روی ناچاری است یعنی الان ما در وضعیتی قرار داریم که دولت با تکیه بر درآمدهای نفتی به هیچ‌وجه ول کن اقتصاد نیست و نمی‌گذارد اقتصاد آزاد رشد کند.
درآمدهای نفتی در چارچوب اقتصاد دولتی به مانع بزرگ برای اصلاحات اقتصادی تبدیل شده است. برای اینکه این مانع را از پیش رو برداریم این پیشنهاد را من کردم. راه‌حل‌های دیگری هم هست مثلاً حساب ذخیره ارزی راه‌حل معقول‌تر و درست‌تری بود، ولی سیاستمداران به چارچوب آن وفادار نماندند و حساب ذخیره ارزی عملاً تبدیل به تن‌خواه گردان شد، که هر وقت پول لازم داشت، بردارد. اصل قضیه که کنار گذاشتن درآمدهای نفتی و ذخیره کردن آن بود منتفی شد. چون آن تدبیر موثر نبود من پیشنهاد کردم که دولت بیاید درآمدهای نفتی را به مردم بدهد و یارانه‌ها را بردارد. ولی هنوز هم اعتقاد دارم که اگر بشود حساب ذخیره ارزی را فعال کرد و سیاستمداران را وادار کرد که مقررات آن را رعایت کنند مسیر بهتر است ولی چون عملاً تجربه هشت‌سال گذشته نشان می‌دهد که صندوق ذخیره ارزی موثر وارد نشده بنابراین، راه دیگر تقسیم مستقیم درآمدهای نفتی بین مردم است.
- دولت در نظر دارد که پول یارانه‌های انرژی را مستقیماً در بین مردم توزیع کند. آیا این طرح کمکی برای حرکت به سمت توزیع مستقیم پول نفت در بین مردم می‌کند؟
اگر واقعاً بیایند یارانه‌ها را بردارند، قیمت‌ها را آزاد کنند و دولت در بازارها دخالت نکند (یعنی آن کاری که دولت نهم بیشتر از دولت‌های قبلی انجام می‌دهد) ، دولت هم کالایش را به قیمت واقعی بفروشد از آن طرف درآمدهای نفتی را مستقیماً بین مردم یا حداقل 60-70٪ کم‌درآمدها توزیع شود. این به نظر من راه خوبی در جهت آزاد کردن اقتصاد است، منتها این کار عظیم‌تر از توان کارشناسی دولت فعلی است.
- به نظر می‌رسد ما با یک ساختار سیاسی مواجه هستیم که با اقتصاد آزاد مخالف است، بعلاوه همانطور که در جای دیگری مطرح کرده بودید حرکت به سمت اقتصاد آزاد توام با یکسری نارضایتی‌های عمومی خواهد بود. با وجود این دو مشکل آیا راهکاری برای حرکت به سمت اقتصاد آزاد وجود دارد؟
به نظر من الان حاکمیت با اقتصاد آزاد مخالف نیست. دلیلش را هم ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44می دانم، که چارچوبی برای ترسیم یک اقتصاد غیردولتی و رقابتی است. بنابراین ما از منظر نظام سیاسی حاکم مشکلی نداریم. مشکل بیشتر در رده‌های میانی مدیریتی است، آنجایی که مدیران دولتی ما منفعتشان درگیر است و در برابر انجام اصلاحات مقاومت می‌کنند
مشکل دیگر مشکل ایدئولوژیک روشنفکران و طبقه متوسط است که به اقتصاد دولتی عادت کرده و تصور می‌کنند که اگر سایه دولت از اقتصاد کنار برود، اقتصاد جامعه از هم می‌پاشد و فقر و فاصله طبقاتی بیداد می‌کند. این باز می‌گردد به تصور نادرستی که از اقتصاد آزاد وجود دارد این یک گره ایدئولوژیک است که باید با اقناع فکری و فعالیت‌های روشنفکرانه برطرف کرد. اما با توجه به این که متاسفانه هنوز در ایران اندیشه‌های چپ، فکر غالب است این مسیر به راحتی جلو نمی‌رود و با مشکل روبرو هستیم.
- برخی از اندیشمندان هستند که دلیل توسعه نیافتگی و عقب ماندگی برخی جوامع را در فرهنگشان جستجو می کنند، مثلاً دلیل توسعه‌یافتگی اروپا را اخلاق پروتستان که به همراه نوعی عقلانیت اقتصادی است می‌دانند و در مقابل ریشه عقب‌ماندگی کشورهای خاورمیانه را در دین اسلام و ایدئولوژی آنها جستجو می‌کنند که موجب رواج بنیادگرایی به جای حرکت به سمت توسعه شده است با توجه به این که پیش از این گفته بودید: «اگر فکر مردم عوض شود، همه چیز تغییر می‌کند» آیا قائل به اصالت عامل فرهنگی هستید؟
بله، من هنوز هم معتقدم که انسان یعنی اندیشه، اندیشه انسان‌ها به معنای اعتقادات و ارزش‌ها است که نهادهای سیاسی و ایدئولوژی سیاستمداران را ایجاد می‌کند و تغییر و تحول از آنها جا باید آغاز شود. این البته حرف جدیدی نیست.
اما اینکه فرهنگ اروپایی عقلانی است و در فرهنگ اسلامی، عقلانیت نیست، واشکال از این است را قبول ندارم. اگر شما تاریخ اروپا را نگاه کنید متوجه می شوید که برداشتی از مسیحیت است که این عقلانیت را داراست. نه همه برداشتها از مسیحیت. نمی شود گفت که مسیحیت عامل پیشرفت شده یا مانع پیشرفت، رویکردی به مسیحیت عامل پیشرفت شده، رویکردی از آن هم عامل عقب‌ماندگی شده است. در مورد اسلام هم همین‌طور است، رویکردی از اسلام است که رویکردی طالبانی و ارتجاعی است و رویکردی دیگر است که رویکرد پیشرفت وترقی و رفاه است. شما نگاه کنید؛ کشورهای اسلامی مثل ترکیه،مالزی داریم که با فرهنگ اسلامی مشکلی ندارند. شاید فرهنگ اسلامی در این کشورها قوی‌تر از کشورهای عربی باشد، اما توسعه‌یافتگی‌شان بالنسبه بیشتر است.
- با این اوصاف، اولویت با عامل اقتصادی است یا عامل فرهنگی؟
سوال مهمی است و خیلی راحت نمی‌شود به آن پاسخ داد. عامل اقتصادی خودش عامل فرهنگی هم هست. شما وقتی در یک اقتصادی آزادسازی انجام می‌دهید، دارید یک فرهنگی را آنجا ترویج می‌کنید، فرهنگ اعتقاد به آزادی فردی و اعتقاد به حقوق مالکیت فردی. یعنی اصلاح اقتصادی اصلاح فرهنگی هم هست، اصلاح سیاسی هم هست. این چیزی است که اصلاح‌طلبان ما خیلی متوجه به آن نبوده‌اند و تاکیدشان فقط روی اصلاحات سیاسی، اشتباه بزرگی بود.
- برخی از روشنفکران و فعالان سیاسی جهان سوم بر توسعه بومی تاکید دارند. آیا شما توسعه بومی را ممکن و مقبول می‌دانید؟
این رویکرد، رویکرد نادرستی است و در حقیقت اسب تروای اندیشه‌های ضد توسعه است. هر توسعه‌ای در هر جامعه‌ای بومی است. منظور ما از توسعه بومی چیست؟ یعنی اینکه ما اقتصاد بازاری متفاوت از جای دیگر داشته باشیم؟ خوب اقتصاد بازار یک منطقی دارد که همه جا یکی است ولی وقتی می‌خواهد عمل کند هر جا به شکل بومی آن عمل می‌کند بازار آزادی که در ژاپن است بازار آزادی است آن که در انگلستان هم است. بازار آزاد است ولی بازار ژاپن با بازار انگلستان یکی نیست. بازار ژاپن بازار بومی ژاپن است بازار انگلیس هم بازاری با فرهنگ انگلیسی است. یک چیز در آنها مشترک است و آن فرهنگ اقتصاد آزاد است. منطق اقتصاد آزاد که روی چند ارزش اصلی همچون احترام به حقوق مالکیت فردی، احترام به آزادی‌های انتخاب فردی و حکومت قانون بنا شده این آن چیزی است که در دو بازار آزاد ژاپن و انگلیسی مشترک است، ولی در عمل ویژگی‌های هر فرهنگی متفاوت است. در ایران بهانه عده‌ای این است که این توسعه وارداتی است و باید بازار آزاد را کنار گذاریم و یک مدل بومی جایگزین آن کنیم. اینها باید بگویند که آن مدل بومی چیست که در آن اقتصاد بازار نیست یا بازار در آن چه شکل خاصی دارد.اینها را نمی‌توانند توضیح دهند.
- عده‌ای از روشنفکران ایرانی از ایجاد بورژوازی ملی دفاع می‌کنند و تاکید دارند که نهاد سرمایه باید از درون بجوشد نظر شما در این رابطه چیست؟
همه جا این نهاد از درون می‌جوشد. منتها منطقش فرقی نمی‌کند. البته من آن مفهوم بورژوازی را قبول ندارم. اگر منظور این است که عده‌ای «آنترپرونولهایی» باشند در کشور، که بیایند و سرمایه‌گذاری کنند، مبتکر باشند، اقتصاد را راه بیاندازند این درست است، ولی منطق آنترپرونولهای ایرانی با آمریکایی و ژاپنی یکی است و هیچ فرقی نمی‌کند، هدفشان ایجاد سود بیشتر و فعالیت بیشتر است که این هدف در شرایط رقابتی است که به نفع جامعه تمام می‌شود. تاکید بنده این است که مهمترین اصلاحاتی که در هر جامعه می‌شود ایجاد کرد، در درجه اول اصلاحات اقتصادی در ایجاد جهت بازار رقابتی و آزاد است. اگر این فراهم شود توسعه بومی، خودش در داخل شکل می‌گیرد. بالاخره هر فرهنگی ویژگی‌های بومی خاص خودش را دارد این اصلاً گفتن ندارد، تاکید کردن روی این، یعنی یک مفهوم کذایی را جانشین یک مفهوم واقعی کنیم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید