ابعاد تازه‌ای از ماجرای جنجالی ادغام‌ها و نشست احمدی‌نژاد با مقام معظم رهبری

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: احمد توکلی رییس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی و نماینده تهران در دوره‌های هفتم و هشتم مجلس است. او عزل وزیران وزارتخانه های ادغام شده را از اختیارات قانونی احمدی‌نژاد می‌داند اما معتقد است که این کار خلاف مصلحت است.
 
به گزارش آفتاب، احمد توکلی در گفت‌وگوی تفصیلی با فارس به تشریح ماجرای اخیر ادغام 8 وزارتخانه و اتفاقات پس از آن می‌پردازد و ضمن بیان ریشه‌های اختلاف دولت و مجلس در این قضیه دلایل خلاف مصلحت بودن عزل وزرا را شرح می‌دهد. جزئیات تازه‌ای از نشست لاریجانی و احمدی‌نژاد در حضور مقام معظم رهبری با موضوع ادغام‌ها بخش دیگری از سخنان توکلی بود که در این گفت‌وگو به آن پرداخته شد. 

مشروح گفتوگوی تفصیلی خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس با احمد توکلی به شرح زیر است: 

عزل سه وزیر با استناد به ماده 53 برنامه پنجم تعجب‌آور است

آقای دکتر توکلی! با وجود آن که شورای نگهبان در خصوص ادغام وزارتخانه‌ها نظر خود را اعلام کرده است، اما باز هم شاهد برخی اختلاف‌نظرها میان دولت و مجلس هستیم. این اختلاف‌نظرها بر سر چیست؟ 

فکر می‌کنم علت این موضوع به اصرار آقای احمدی‌نژاد به روشی که از ابتدا درست می‌دانست، بازمی‌گردد و می‌خواهد این روش را بازسازی کند. به عنوان مثال هنگامی که ایشان در حکم عزل وزیران صنایع و معادن، نفت و رفاه به ماده پنجاه و سوم قانون برنامه پنجم استناد می‌کند و در حکم سرپرستی آقای غضنفری و آقای شیخ‌الاسلامی همین جمله را تکرار می‌کند، واقعا تعجب‌آور است. چرا که عزل یک وزیر یا سرپرستی یک وزیر دیگر بر یک وزارتخانه از لوازم ماده 53 برنامه پنجم نیست. ایشان فرض را بر این گرفته که چون تشخیصش در خصوص ادغام وزارتخانه نفت با نیرو و صنایع و معادن با بازرگانی درست است، در حال بازسازی همان روش سابق است. ماده 53 قانون برنامه پنجم تصریح می‌کند که دولت مکلف است یک یا چند وزارتخانه را به نحوی در وزارتخانه دیگر ادغام کند که تعداد وزارتخانه‌ها از 21 وزارتخانه به 17 وزارتخانه کاهش یابد و در ادامه بلافاصله می‌گوید که دولت باید شرح وظایف و اختیارات وزارتخانه جدید را برای تصویب به مجلس ارائه کند. بنابراین معنای این ماده از برنامه پنجم این نیست که ما ابتدا وزارتخانه‌ها را در هم ادغام کنیم و سپس به مجلس بگوییم که کار ما را امضا کند؛ بلکه به این معناست که دولت ابتدا شرح وظایف را تدوین کند و پیشنهاد دهد به مجلس که مثلا وزارتخانه‌های نفت و نیرو با یکدیگر ادغام می‌شوند و وزارت انرژی تشکیل می‌شود. مجلس نیز ممکن است دربست بپذیرد یا وزارت نیرو را به دو بخش آب و بخش برق تقسیم کند؛ بخش آب را به وزارت جهاد کشاورزی واگذار کند و بخش برق نیز در وزارت نفت ادغام شود. اگر قرار است ماده 53 تحقق یابد دولت باید ابتدا شرح وظایف وزارتخانه جدید را تدوین و به مجلس ارائه کند و مجلس نیز این شرح وظایف را تصویب نماید. در مرحله بعد دولت موظف است وزرای پیشنهادی خود را برای آن وزارتخانه یا وزارتخانه‌هایی که مجلس شرح وظایف آن را تصویب کرده و شکل ساختاری و شرح وظایف آن مشخص است به مجلس معرفی کند. 

برداشت احمدی‌نژاد از ماده 53 برنامه پنجم از ابتدا اشتباه بود

یعنی بر اساس قانون وزرای جدید باید بعد از تصویب شرح وظایف به مجلس معرفی شوند؟ 

-اگر شما شرح وظایف یک وزارتخانه را ندانید، می‌توانید وزیر پیشنهادی را ارزیابی کنید؟ هنگامی که شما به کسی گواهینامه پایه 2 می‌دهید و او می‌تواند از ماشین سه چرخ تا خاور پنج تن را براند، آیا برای آن که یک تریلی را به او بدهید دوباره او را آزمایش نمی‌کنید؟ آیا ارزیابی نمی‌کنید که این شخص می‌تواند گواهینامه پایه یکم بگیرد یا نه؟ این مثال را از آن جهت مطرح کردم که به روشنی نشان می‌دهد که اگر مجلس به فردی مانند آقای نامجو برای وزارت نیرو رای اعتماد داد، دلیل بر این نمی‌شود که اگر وزارتخانه‌های نفت و نیرو با یکدیگر ادغام شوند و وزارت انرژی تشکیل شود، توانایی اداره آن را نیز دارد؛ بلکه باید دوباره ارزیابی و رای اعتماد داده شود. بنابراین ما مسئولیت‌ها را مشخص می‌کنیم و بر حسب مسئولیت، توانایی فرد معرفی شده را می‌سنجیم. 

آقای رییس‌جمهور از ابتدا برداشت نامناسبی از ماده 53 قانون برنامه پنجم داشت که مجلس و شورای نگهبان و حقوقدانان آن را تایید نمی‌کنند. در نتیجه استناد ایشان به ماده 53 در احکام صادره برای وزارتخانه‌هایی که قرار است ادغام شوند، استناد بی‌وجهی است؛ چراکه ماده 53 نمی‌گوید که شما ابتدا یک وزیر را عزل کنید، چند وزارتخانه را دچار سرگردانی نمایید، ادغام را انجام دهید، یک وزیر را به عنوان سرپرست وزارتخانه جدید بدون رای اعتماد مجلس نصب کنید و در آخر شرح وظایف وزارتخانه‌های جدید را برای تصویب به مجلس ارائه کنید. 

استدلال آقای احمدی‌نژاد در گفت‌وگوی ویژه تلویزیونی هفته گذشته این بود که چون این فرآیند طولانی است، نمی‌توان 8 ماه یک وزارتخانه را سرگردان کرد و کار آن را لق کرد. اما چون مشخص نیست که کدام وزارتخانه‌ها در یکدیگر ادغام می‌شوند، تمام وزارتخانه‌ها سست می‌شوند. سوال من این است که اگر مسیری قانونی شد، آیا باید عمل کنید یا عمل نکنید؟ و اگر مسیری منطقی شد باید به آن عمل کرد یا نه؟ اگر ایشان می‌خواهد وزارتخانه‌ها را در یکدیگر ادغام کند، باید کار مطالعاتی انجام دهد و همانطور که شرح داده شد، در آن مسیر طی طریق کند. 

احمدی‌نژاد می‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد

همان طور که شورای نگهبان اعلام کرده وزارتخانه‌ها باید بر اساس قانون به کار خود ادامه دهند و اگر قرار است وزارتخانه‌ای منحل شود، باید قانون اجازه دهد. ایشان با این کار در حقیقت می‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد؛ در حالی که ممکن است مجلس چنین کاری را به مصلحت نداند. وزارتخانه‌ها باید کار خود را ادامه دهند. 

رئیس‌جمهور مدعی است که اگر قرار بر ادغام باشد، چون وزیر نمی‌داند که در کابینه باقی خواهد ماند یا نه، در کار انجام وظایف خود سست می‌شود. ما می‌بینیم که هر 4 سال یک بار انتخابات برگزار می‌شود آیا از یک سال و نیم، دو سال قبل همه کارها متوقف می‌شود؟ خود آقای احمدی‌نژاد در اواخر سال 87 و اوایل سال 88 به درستی اعلام کرد که انتخابات نباید موجب کندی کارها شود و همه باید محکم‌کارهای خود را انجام دهند؛ درست هم می‌گفت. پس ثبات و انجام وظایف وزارتخانه‌ها به این معنا نیست که کسی خیال کند قرار است تا قیامت وزیر بماند. 

عزل همزمان 3 وزیر خلاف مصالح ملی بود

شما و برخی نمایندگان در اظهارنظرهای خود اعلام کردید که عزل وزرا غیرقانونی است. چه مستندات و استدلالاتی برای این صحبت شما و برخی نمایندگان وجود دارد؟ 

من نگفتم که عزل وزرا غیرقانونی است؛ بلکه تصریح کردم که عزل وزرا قانونی است اما با مصالح ملی مغایرت دارد. علتش هم روشن است. در حالی که ما از سوی کشورهای بیگانه به وسیله تحریم و فشارهای سیاسی و تبلیغاتی تحت فشار هستیم، در داخل با مشکلات اقتصادی جدی دست و پنجه نرم می‌کنیم، رییس‌جمهور به یکباره 3 وزیر اقتصادی - اجتماعی را عزل می‌کند. پیام این کار برای جامعه و خارج از کشور چیست؟ آن هم وزیر نفت که یک وزیر کاملا اقتصادی، سیاسی و فنی است. از این لحاظ سیاسی است که ما در بازار تمام سیاسی نفت نقش داریم و پس از 38 سال نقش جدیدی را که حق ما بود و باید به ما می‌دادند، بعد از سال‌ها به ما واگذار کرده‌اند و آن هم ریاست اوپک است. البته اگرچه نقش رییس اوپک از دبیرکل پایین‌تر است اما در عین حال مسئولیتی است که ما باید در آن به شکل جدی ایفای نقش کرده و جای پای خودمان را برای سال‌های آینده محکم کنیم. باید از این فرصت نهایت بهره را برد و بخش نفت را تقویت کرد. 

هم‌نشینی با وزرا یا معاونان وزرای اوپک در شان رئیس‌جمهوری ایران نیست

در این شرایط می بینیم که آقای رییس‌جمهور سرپرستی وزارت نفت را بر عهده می‌گیرد؛ آیا در شان رییس‌جمهوری اسلامی ایران هست که با وزرای کشورهایی که هم سطح او نیستند یا با قائم مقام وزرای اوپک در یک جلسه بنشیند؟ معنای این کار آقای رییس‌جمهور این است که ما در واقع نمی‌توانیم ریاست اوپک را به خوبی بر عهده داشته باشیم. کدام مصلحت ملی اقتضا می‌کرد که ایشان وزیر نفت را عزل کند؟ آیا اشکالی داشت که وزیر نفت وزارت خود را ادامه دهد و اگر روزی مجلس پذیرفت که وزارت نفت با وزارت نیرو ادغام شود، در این صورت آقای رییس‌جمهور آقای نامجو یا هر کس دیگری را که مد نظرش بود به مجلس معرفی می‌کرد و مجلس هم اگر صلاح می‌دید به وزیر پیشنهادی رای اعتماد می‌داد. 

از سوی دیگر آیا درست است که وزیر صنایع که برای مذاکرات سیاسی - اقتصادی عازم سفر چین بود، عزل شود و ما در برابر طرف خارجی که ارتباطات زیادی با آن داریم، کوچک بشویم؟ چه لزومی داشت؟ همان طور که رییس‌جمهور اعلام کرد، وزیر صنایع از دوستان آقای احمدی‌نژاد بود؛ حالا اگر دو - سه ماه دیگر ایشان در وزارت صنایع می‌ماند این وزارتخانه بهتر اداره می‌شد یا سرپرستی آقای غضنفری که همزمان مسئولیت سنگین وزارت بازرگانی را نیز برعهده دارد؟ کدامیک به مصلحت نزدیک‌تر بود؟ البته من به آقای محرابیان برای وزارت صنایع رای ندادم اما حالا که وزیر شده، عزل او را در این وضعیت به مصلحت نمی‌دانستم. چرا ما فردی را که در ابتدا چندان کاردان نبود و با افت و خیز تجربه اندوخته، عزل می‌کنیم و فرد دیگری را که مسئولیت سنگین دیگری بر عهده دارد را جایگزین او می‌کنیم؟ 

حلم گذشته مجلس در برابر قانون‌شکنی‌ها تکرار نخواهد شد

شما اخیرا در اظهارنظرهای خود اعلام کردید که برخورد مجلس از این پس تغییر خواهد کرد و دیگر شاهد رفتار گذشته مجلس در برابر دولت نخواهیم بود. بر این اساس شاهد چه تحولاتی در روند تعاملات دولت و مجلس در آینده و در 2 سال باقی مانده از عمر دولت خواهیم بود؟ 

من فکر می‌کنم که مجلس به اندازه کافی حلم به خرج داده است. از اعتراضات سنگینی که ما در فضای مجلس به طور خصوصی می‌شنویم، برداشت من این است که مجلس مانند گذشته رفتار نخواهد کرد. بعد از حوادثی که در یکی دو ماه اخیر در خصوص وزارت اطلاعات رخ داد و آزمایش‌هایی که افراد پس دادند، مجلس دیگر دلیلی نمی‌بیند که حلم گذشته را به خرج دهد. 

معنی سخن من درگیری و کشمکش نیست؛ معنی سخن من این است که آقای رییس‌جمهور باید بداند که بایستی برخلاف گذشته به قانون اهمیت بدهد و وظیفه خود بداند که قانون را اجرا کند. مجلس نیز احتمالا برای اجرای قانون سخت‌گیری بیشتری به خرج خواهد داد و همان طور که مقام معظم رهبری در دیدار با اعضای کمیسیون کشاورزی فرمودند، قانون مورد احترام رهبری و مردم است و همه باید قانون را رعایت کنند. 

این که رهبر معظم انقلاب در این شرایط بر اجرای قانون تاکید می‌کنند پیام روشنی دارد و مجلس نیز اصرار دارد که دیگر مسیر گذشته تکرار نشود. در سال‌های پیش قانون‌شکنی‌هایی صورت گرفته است که مجلس حلم به خرج داد و به تعبیر برخی دیگر از خود ضعف نشان داد که شاید هر یک از این تعابیر به نحوی درست باشد. 

دلیل حمایت مجلس از دولت امید به اصلاحاتی بود که توان آن را در احمدی‌نژاد می‌دید


چرا مجلس اصول‌گرا که در 6 سال اخیر همواره این رفتار را در پیش گرفته بود، اکنون در پی تغییر رویه است؟ آیا سکوت مجلس در برابر برخی اقدامات دولت دلیل خاصی داشت؟ 

این رفتار مجلس علل مختلفی داشت. یکی از دلایل، امید به اصلاحاتی بود که توان آن را در آقای احمدی‌نژاد می‌دیدند؛ نمایندگان سخت‌گیری را لازم نمی‌دیدند و فکر می‌کردند که اگر از ایشان پشتیبانی شود بهتر است. عده‌ای نیز با اعمال نفوذ دولت، همراهی بیش از حد نشان می‌دادند. برخی نیز به دلیل تایید مقام معظم رهبری و تشخیص موضوع، فکر می‌کردند که اگر ملاحظه کنند مناسب‌تر است. نتیجه این رفتارها این شد که آقای احمدی‌نژاد تصور کرد هر کاری را که درست می‌داند می‌تواند انجام دهد. اما شرایط امروز تغییر کرده است؛ چرا که هم آقای احمدی‌نژاد دیگر آن آقای احمدی‌نژاد سابق نیست و هم کشور بیش از این تحمل برخی قانون شکنی‌ها را ندارد. 

البته باید در اینجا به یک نکته اشاره کنم. آقای احمدی‌نژاد در گفت‌وگوی زنده هفته گذشته خوب صحبت کرد و جز موارد معدودی که در فرصتی جداگانه باید نقد شود، از این جهت که تمکین بسیاری در برابر قانون نشان دادند، و مانند گذشته در برابر قانون موضع‌گیری نکردند. حالا دیگر نسبت به قانون ابراز تمکین می‌کند البته باید دید که در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد.

پس شما این اظهارات را یک سیگنال مثبت ارزیابی می‌کنید؟ 

در مقام ‌موضع‌گیری لفظی بله. 


جزئیات تازه‌ای از نشست لاریجانی و احمدی‌نژاد در حضور مقام معظم رهبری

آقای لاریجانی اخیرا اعلام کردند که ایشان و آقای احمدی‌نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب در خصوص ادغام وزارتخانه ها صحبت کرده‌اند. در این جلسه چه مباحثی مطرح شده است؟ 

آنچه که من می‌دانم این است که نظر شورای نگهبان با صراحت مطرح شد و رهبر معظم انقلاب از نظر شورا دفاع حقوقی کردند. ایشان تصریح فرمودند که وقتی شورای نگهبان نظری می دهد همه باید اطاعت کنند و من هم باید اطاعت کنم. رهبر معظم انقلاب همچنین استدلال کردند که صدر و ذیل ماده 53 از یکدیگر جدا نیست بلکه یک ماده است و صدر و ذیل آن با هم فهمیده می شود. اینگونه نیست که شما وزارتخانه‌ها را ادغام کنید و سپس شرح وظایف را ارائه کنید. 

آقای احمدی‌نژاد در صحبت‌های خود در هیأت دولت، دو بار ماده 53 مزبور را طرح کرد؛ یک بار از عبارت "سپس " و یک بار هم از عبارت "بعدا " استفاده کرد و گفت ماده 53 می‌گوید ادغام کنید سپس (وبعدا) شرح وظایف را به مجلس بدهید. در حالی که اینگونه نیست بلکه شرط تحقق قسمت اول، قسمت دوم است. 

قسمت دوم می‌گوید که حکم اول چگونه باید اجرا شود. این استدلال شد و ایشان هم پاسخی نداشتند و جمع بندی آقا این بود که نظر شورای نگهبان که نظر مجلس همان بود، قانونی است و باید اجرا شود. اما می‌بینیم که آقای احمدی نژاد از طرق به ظاهر قانونی دارد آن حرکت قبلی خود را شبیه‌سازی می کند؛ یعنی عزل وزرا را انجام داد و از عبارت "پایان ماموریت" که در قانون اساسی جایگاه حقوقی ندارد استفاده کرد. در سرپرستی وزارتخانه‌ها نیز مانند گذشته عمل کرد و اکنون پس از انجام تمام این کارها می‌خواهد شرح وظایف را به مجلس ارائه دهد.

تشکیل کمیته مشترک برای وزارت ورزش وقت تلف کردن است

در خصوص وزارت ورزش نیز در این جلسه صحبت شده است؟ 

بله؛ درباره تشکیل وزارت ورزش مقام معظم رهبری صراحتا و قاطعانه اعلام کردند که باید وزیر پیشنهادی به مجلس معرفی شود و اگر ابهامی نیز وجود دارد با همکاری مجلس این ابهامات را برطرف کنید. آقای احمدی‌نژاد در صحبت‌های هفته گذشته خود خبر دادند که کمیته مشترکی مسئول این کار شده است که البته من اطلاعی از آن ندارم. اما به نظرم تشکیل این کمیته نیز وقت تلف کردن است؛ باید وزیر به مجلس معرفی شود و خود وزیر به مجلس بیاید و اگر ابهامی دارد از مجلس تفسیر بخواهد تا مجلس این ابهامات را برطرف کند. 

نمی‌خواهم بگویم هر چه امثال من می‌گویند مدبرانه است و هر چه آقای احمدی‌نژاد می‌گوید مدبرانه نیست

شما تاکید می‌کنید که عزل وزیران نمی‌تواند بر اساس ماده 53 باشد. رییس‌جمهور بر اساس کدام بخش از قانون برنامه پنجم وزیران را عزل کرده است؟ 
استناد آقای احمدی‌نژاد به ماده 53 بی‌وجه است؛ اما بر اساس اصل 135 قانون اساسی حق عزل وزیران را دارد. اختیاراتی که قانون اساسی به افراد می‌دهد بر اساس یک مقدماتی است. به عنوان مثال هنگامی که قانون اساسی در اصل 135 حق عزل وزیران را به رییس‌جمهور می‌دهد، قبل از آن فرض را بر اصل 115 گرفته است که بر اساس آن رییس‌جمهور از رجال مذهبی - سیاسی است که مدیر و مدبر و دارای حسن سابقه و امانت و تقوا و همچنین معتقد و مومن به مبانی جمهوری اسلامی است. مبانی جمهوری اسلامی نیز در اصل دوم ذکر شده است؛ بنابراین هنگامی که تدبیر و تدبر و مدیریت مطرح شود اما این اختیارات غیرمدبرانه اعمال شود، در واقع رییس‌جمهور از صفاتی که باید واجد آنها باشد دور می شود. البته نمی‌خواهم بگویم که هر چه امثال من می‌گویند مدبرانه است و در مقابل هر چه آقای احمدی‌نژاد می‌گوید مدبرانه نیست. هرگز این حرف گزافه را نمی‌زنم؛ اما در این مورد خاص یا هر مورد دیگری فرض وجود رفتار عقلانی بر داشتن اختیارات مقدم است. یعنی افرادی که در این سطح اختیارات دارند، در آن عمق نیز عقلانیت بر رفتار آنها حاکم است. بنابراین کار ایشان غیرقانونی نیست و بر اساس اصل 135 انجام شده اما به نظر من مدبرانه و موافق مصلحت نبود. 

البته در عین حال استناد آقای احمدی‌نژاد به ماده 94 قانون مدیریت خدمات کشوری استناد درستی بود؛ چرا که در ماده 94 این قانون آمده است که هر یک از کارمندان دولت می‌تواند ضمن داشتن یک پست، حداکثر برای 4 ماه در راس یک پست دیگر نیز قرار گیرد. بنابراین سرپرستی همزمان آقای غضنفری بر وزارت صنایع و آقای شیخ‌الاسلامی بر وزارت رفاه با ماده 94 این قانون سازگار است؛ اما باز هم فکر می‌کنم که به لحاظ مصلحت تصمیم درستی اتخاذ نشده است.

پیبشنهاد ادغام این 8 وزارتخانه عجیب و غریب نبود

بر اساس چه ضرورتی این 8 وزارتخانه در یکدیگر ادغام شدند؟ آیا دولت برای ادغام این وزارتخانه‌ها با مجلس نیز مشورت کرد یا راسا کار کارشناسی را در این رابطه انجام داد؟ 

قانون اختیار تشخیص ادغام‌ها را به دولت سپرده و حق هم همین است. چرا که دولت در لبه سخت برخورد با واقعیت قرار دارد و بهتر می‌تواند پیشنهاد دهد که کدامیک از وزارتخانه‌ها با یکدیگر ادغام شوند. در عین حال ممکن است که تصمیم دولت تمام و کمال نباشد و بر همین اساس مصوبه مجلس را نیز لازم دارد. 

در ماجرای اخیر نیز نظر دولت این بود که وزارت نفت با نیرو ادغام شود، اما کار کارشناسی مرکز پژوهش‌ها نشان می‌دهد که اگر بخش آب و برق در وزارت نیرو تفکیک شود این کار قابل دفاع است. یا مثلا دولت تشخیص داد که وزارت رفاه در وزارت کار ادغام شود؛ البته این یک سابقه تاریخی دارد. زمانی سازمان تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت کار فعالیت می‌کرد اما بعدها از یکدیگر جدا شدند. ممکن است در شرایط فعلی نیز ادغام مجدد اینها درست باشد یا بر اساس شرایطی که هست، درست نباشد. 

می‌خواهم بگویم که این کار سابقه داشت که دولت این پیشنهاد را مطرح کرد. وزارت تجارت و صنعت هم در کشورهای دیگر از جمله ژاپن سابقه دارد. شاید آقای رییس‌جمهور از سابقه آنها استفاده کرده و به این نتیجه رسیده که تشکیل این وزارتخانه امری مثبت است. بنابراین فکر می‌کنم که از یکسو مجلس تصمیم درستی گرفته که این پیشنهاد امر را به دولت واگذار کرده و از سوی دیگر پیشنهادهای آقای احمدی‌نژاد هم پیشنهادهای عجیب و غریبی نیست. اما کار خوب نبود. 

حدس می‌زنم 3 وزیر عزل شده با فرد معلوم‌الحال کنار آقای احمدی‌‌نژاد مسأله داشتند

عده‌ای بر این عقیده‌اند که آقای احمدی‌نژاد در خصوص وزارتخانه‌هایی که تمایلی به ادامه همکاری با وزرای آنها را نداشتند، این طرح را اجرا کردند و وزارتخانه‌هایی همچون ارتباطات و تعاون را که پیش از این بحث ادغام آنها مطرح بود را از این طرح مستثنی کردند. شما چنین نظری را قبول دارید؟ 

من هم حدس می‌زنم که همین طور باشد. به دلیل این که عزل وزیران با آن حکم اول که قانونی هم نبود و موجب اعتراض نمایندگان شد، این تصور را پیش آورد که چرا چنین کاری انجام شده است. یکی از فرض‌ها که فکر نمی‌کنم چندان اشتباه باشد و من هم اجمالا به درست بودنش اعتقاد دارم این است که این 3 وزیر با فرد معلوم‌الحالی که کنار آقای احمدی‌نژاد است مسأله داشتند و به همین دلیل از صحنه حذف شدند. الان هم می‌بینید که در عین حال که آقای احمدی‌نژاد به درستی می‌گفت که "جمهوری اسلامی بن بست ندارد و اگر اختلافی در مناسبات باشد، کلید ولایت فقیه آن را خواهد گشود " و البته حرف بسیار زیبایی هم بود، اما حالا که این قفل به دست ولی فقیه و از طریق قانونی و به استناد بند 7 اصل 110 قانون اساسی باز شده، باز هم اصرار بر عزل هر 3 نفر را مشاهده می‌کنیم که هیچ توجیهی ندارد. بنابراین باید نظر کسانی را که حدس می‌زنند که ادغام وزارتخانه‌ها دلیلی غیر از اصلاح ساختار دارد، پذیرفت. 

تجربه ادغام‌های گذشته خلاف رویه کنونی را ثابت می‌کند

ما در دولت‌های گذشته نیز شاهد ادغام برخی وزارتخانه‌ها بودیم. آیا در آن زمان نیز چنین بحث ها و اختلافاتی میان دولت و مجلس وجود داشت؟ 

خیر! هرگز چنین اختلافاتی نبود. من 3 وزارتخانه را که آقای رییس‌جمهور 2 تای آنها را مثال زد و متاسفانه اطلاعات اشتباه به ایشان داده بودند یا تعمدا تغافل صورت گرفت، برای شما مثال می‌زنم. در دولت آقای خاتمی، مطالعات در خصوص وزارت جهاد کشاورزی که قرار بود از ادغام وزارتخانه‌های جهاد سازندگی و کشاورزی ایجاد شود، انجام شد؛ لایحه تشکیل وزارتخانه تقدیم مجلس شد و مجلس پس از بررسی در سال 79 به آن رای داد. تشکیل این وزارتخانه متکی به ماده 2 برنامه سوم بود که دولت را ملزم می‌کرد در حوزه کشاورزی و عمران روستایی یک وزارتخانه داشته باشد. در خرداد 79 یعنی هفت، هشت ماه بعد از تصویب برنامه سوم، آقای دکتر عارف معاون اول رییس‌جمهور وقت لایحه تشکیل این وزارتخانه را به مجلس برد. 

همچنین چون این برنامه تصریح کرده بود که در زمینه صنعت و معدن هم باید یک وزارتخانه باشد، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنایع بر اساس مطالعات دولت در یکدیگر ادغام شدند و وزارت صنایع و معادن تشکیل شد. یعنی همزمان آقای عارف دو لایحه را به مجلس برد؛ در خرداد 79 لایحه تشکیل وزارت جهاد کشاورزی و لایحه تشکیل وزارت صنایع و معادن از سوی ایشان تقدیم مجلس شد و دی ماه همان سال مجلس این لوایح را تصویب کرد. اما دولت نه آقای کلانتری را که وزیر کشاورزی بود به مجلس معرفی کرد و نه آقای فروزش وزیر جهاد سازندگی را؛ بلکه آقای حجتی را بعد از تصویب شرح وظایف به عنوان اولین وزیر جهاد کشاورزی به مجلس معرفی کرد. حتی نام وزارتخانه جدید نیز بر اساس قانون تعیین می‌شود. 

همین اتفاق در خصوص وزارت صنایع و معادن نیز رخ داد. آقای محلوجی وزیر معادن و فلزات و آقای نعمت‌زاده وزیر صنایع بودند اما آقای خاتمی برای وزارتخانه جدید آقای نعمت‌زاده را برای تصدی وزارت صنایع و معادن به مجلس معرفی کرد. بنابران سیری که ما به آن استناد می‌کنیم و قانون و منطق و شورای نگهبان نیز آن را تایید کرده است و مدیریت اقتضا می‌کند، همین را می‌گوید. 

در خصوص وزارت صنایع و وزارت صنایع سنگین که در سال 73 بر اساس برنامه دوم با یکدیگر ادغام شدند نیز همین سیر طی شد. آن زمان دو نفر وزیر صنایع و صنایع سنگین بودند اما پس از ادغام شخص سوم، یعنی آقای اسحاق جهانگیری به عنوان وزیر انتخاب شد. ابتدا براساس قانون وزارتخانه تاسیس شد، سپس زیر پیشنهادی به مجلس معرفی شد. نه عزلی در کار بود  و نه ادغامی پیش از تصویب مجلس. من این سه مثال را از این جهت عنوان کردم که از یکسو تاسیس سه وزارتخانه پس از تصویب مجلس بود و از سوی دیگر صحبتهای آقای رییس جمهور در خصوص 2 وزارتخانه صنایع و صنایع سنگین با واقعیت منطبق نبود و با اطلاعات نادرست بیان کردند. 

نظر توکلی درباره تشکیل وزارت انرژی و ایجاد "دولت در دولت"

در خصوص تشکیل وزارت انرژی این انتقاد از سوی برخی کارشناسان و نمایندگان مجلس مطرح می‌شود که تاسیس این وزارتخانه حجم عظیمی از مسئولیت‌ها و وظایف را به یک وزارتخانه محول می‌کند و از آن به عنوان "دولت در دولت " یاد می‌کنند. آیا شما نیز چنین نظری را قبول دارید؟ 

اگر آنگونه که برخی کارشناسان مستقل مطرح می‌کنند، وزارت نیرو به دو بخش آب و برق تفکیک شود، می‌توان با حسن نظر با این کار برخورد کرد. البته یکی از صحبتهای قابل تقدیر آقای احمدی‌نژاد در گفت‌وگوی تلویزیونی هفته گذشته این بود که گفت چون با اجرای اصل 44 قانون اساسی حجم دولت کم می‌شود، با واگذاری بخشی از امور و مسئولیت‌ها به مردم، مسئولیت وزارتخانه مانند گذشته سنگین نخواهد بود. اگر این واگذاری ها به درستی انجام شود، ادغام وزارتخانه‌ها مشکلی ایجاد نمی‌کند. البته اگر وزارت انرژی به دو بخش آب و برق تفکیک و بخش آب به وزارت جهاد کشاورزی و بخش برق به وزارت نفت واگذار شود، با قیدی که آقای احمدی‌نژاد در خصوص اصل 44 به درستی ذکر کردند، اتفاق ناگواری نخواهد افتاد اما وزارتخانه با اهمیتی تشکیل خواهد شد. البته نحوه واگذاری‌ها نیز در جای خود قابل بررسی و نقد است.

یعنی اگر بخش‌هایی از وزارت نفت و وزارت نیرو بر اساس اصل 44 واگذار شود، از سنگینی وزارتخانه جدید جلوگیری خواهد شد. درست است؟ 

فقط آن بخش‌هایی که بر اساس قانون اساسی و طبق سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری قابل واگذاری است. 

پاسخ به منتقدانی که می‌گویند توکلی نسبت به تمام اقدامات دولت گارد منفی می‌گیرد


آقای دکتر توکلی! اجازه می‌خواهم که خارج از این بحث در خصوص برخی مسائلی که در خصوص مواضع شما مطرح می‌‌شود سوال کنم. عده ای این انتقاد را نسبت به مواضع شما مطرح می‌کنند که نسبت به تمام اقدامات و سیاست‌های دولت گارد منفی می گیرید. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟ 

اگر همین مصاحبه را یک بار دیگر مرور کنید، متوجه می‌‌شوید که این انتقاد وارد نیست. من صحبت‌های خودم را با دفاع از رییس‌جمهور به پایان رساندم. البته من نه دفاعم مطلق است و نه انتقاداتم. همان طور که دفاع کردم که به درستی می‌توان وزارتخانه‌هایی را که کوچک شده‌‌اند به یکدیگر متصل کرد، همان طور نیز تبصره ای در صحبت‌هایم داشتم که باید نحوه واگذاری را به صورت جداگانه بررسی کرد. بنابراین من با مطلق‌انگاری مسئولان حکومتی مخالفم چرا که اسلام با این کار مخالف است. ما افرادی غیرمعصوم هستیم که گاهی اوقات کارهای خوب ما با کارهای بد آمیخته است و در مقابل کارهای بدی از ما سر می‌زند که وجوه خوبی در آن‌ها دیده می‌شود. این مسأله در باره من، شما و آقای احمدی‌نژاد نیز صدق می‌کند. 

علت اضطرار توکلی در رای دادن به احمدی‌نژاد فاش شد

انتقاد دیگری که نسبت به شما مطرح می‌کنند این است که آقای احمدی‌نژاد در انتخابات سال 84 و 88 همان شعارهای آقای توکلی را در انتخابات 72 و 80 مطرح کرد و آقای توکلی با وجود حمایت از آقای احمدی‌نژاد در مرحله دوم انتخابات نهم و انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، باز هم با سیاست‌های رییس‌جمهور و دولت مخالفت می‌کنند. آیا انتقادات شما نسبت به سیاست‌های دولت است یا این که با گفتمان دولت و رییس‌جمهور مشکل دارید؟ 

ابتدا باید سوال شما را تصحیح کنم. در انتخابات سال 84 همان طور که اشاره کردید، من در دور دوم از آقای احمدی‌نژاد در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی حمایت کردم؛ چرا که در آن زمان رویکردهای آقای احمدی‌نژاد بسیار قابل دفاع بود و امید می‌رفت که کارکردهایش هم درست باشد. اما در انتخابات سال 88 من به هیچ وجه از ایشان دفاع نکردم و به بزرگان کشور نیز اعلام کردم که حمایت از ایشان را بر خودم حرام می‌دانم. در عین حال اعلام کردم که اضطرارا به ایشان رای می‌دهم؛ علت این رای اضطراری را آن زمان اعلام نکردم اما الان برای اولین بار در شکل رسانه‌ای می‌گویم. 

آن روزها به مسئولان ستادهای سابقم در استان‌ها و دوستانم که هنوز رابطه‌ای با هم داریم، گفتم که آقای موسوی دارای پایگاه اجتماعی‌ای است که ولو نخواهد، قدرت ایجاد تحریک اجتماعی در برابر رهبری را دارد و آقای احمدی‌نژاد دارای پایگاه اجتماعی است که ولو بخواهد، قدرت تحریک اجتماعی در برابر رهبری را ندارد. به همین دلیل گفتم که چون رهبری را رکن رکین کشور می‌دانم و هم از نظر اعتقادی و هم از نظر سیاسی اعتقاد دارم که باید از ایشان تبعیت کنیم و ایشان با قدرت جامعه را هدایت کنند، چون مقابله با رهبری را سم مهلکی برای جامعه می‌دانم، اضطرارا به کسی که حتی اگر بخواهد نمی‌تواند کاری کند رای می‌دهم و به کسی که می‌تواند این تحرک را ایجاد کند ولو نخواهد رای نمی‌دهم گرچه مزیتی برای احمدی‌نژاد بر موسوی قائل نیستم به همین دلیل اضطرارا به احمدی‌نژاد رای می‌دهم. 

حوادث بعد از انتخابات و حوادث اطراف موضوع وزیر اطلاعات، صحت این عرض من را نشان داد که متاسفانه اولی خواست و کرد ولی ناکام ماند و ظاهرا دومی هم خواست و چنان که پیش‌بینی می‌شد بحمدالله، نشد. بنابراین اینگونه نیست که من در انتخابات دهم از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرده باشم. اما حتی اگر حمایت می‌کردم، مشروط به صحت کارکرد و پیش نیامدن تغییر در رویکرد بود؛ یعنی باید ثبات رویکرد را مشاهده می کردم و کارکرد درست می شد تا حمایت من ادامه پیدا کند. البته ایشان در دوره اول رویکردهای خوبی داشت اما در عین حال کارکردهای ایشان قابل انتقاد بود. رفته رفته مدیریت سیاسی اقتصادی کشور رویکردهای مسأله داری پیدا کرد و به همین دلیل در دوره دوم از ایشان حمایت نکردم. اخیرا هم انحرافات فکری در اطراف ایشان زیاد شده و من از این‌که در سال 88 از ایشان حمایت نکردم، پشیمان نیستم. 

اکنون اختلاف ما با دولت مبنایی است 

پس می‌توانیم نتیجه بگیریم که مشکل اصلی شما با سیاست‌های دولت است و نسبت به گفتمان دولت انتقادی ندارید... 

چرا! در همین مسائلی که اشاره کردم اختلاف مبنایی هم هست. من معتقدم کسی که اعتقاد شیعه را تضعیف می‌کند با او اختلاف مبنایی پیدا می‌کنم. کسانی که ما به حق آنان را معصوم می‌دانیم، مانند علی بن ابی طالب(ع)، وقتی می‌خواستند حکومت کنند، از مغیبات در اداره جامعه داخل نمی‌کردند چه رسد به مدعیان معناگرایی دروغینی که بخواهند در اداره جامعه به ما خط بدهند. بنابراین اختلاف ما با دولت مبنایی است. چرا که من این نوع برخورد را یک "برخورد سکولار" می‌دانم. عقلانیت نیز که از حجت‌های شرعی ماست، کنار گذاشته شده و به مغیبات متوسل میشوند.

اصلی‌ترین افراد دور دکتر احمدی‌نژاد یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو

شما می‌گویید که با دولت اختلاف مبنایی دارید، اما شعار اصلی این دولت عدالت است؛ آیا شما از عدالت‌خواهی کوتاه آمده‌اید؟ 

نخیر! هرگز کوتاه نیامده‌ام. "شعار" دولت عدالت است اما عدالت را یک عدالت توزیعی مسأله دار تعریف می‌کند. در حالی که من این تعریف را قبول ندارم. در واگذاری قدرت نیز عدالت مطرح است و فقط نباید عدالت را در توزیع ثروت دید. الان اصلی‌ترین افراد دور دکتر احمدی‌نژاد را نگاه کنید، یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو. این عدالت در توزیع قدرت است؟ 

در توزیع ثروت نیز کار و اکرام انسان‌ها به عدالت نزدیک‌تر است تا اعانه پرداخت کردن. طرح سهام عدالت که من در سال 84 قبل از آقای احمدی‌نژاد و دیگران مطرح کردم، اصلا اینگونه نبود. اهدافی داشت که مشارکت مردم را در تشکیل سرمایه بالا ببرد و منبع کسب درآمد را با این مشارکت برای اکثریت ملت ایران متنوع سازد تا کارایی و عدالت با هم تعقیب شود. در حالی که هم اکنون این شیوه احمدی‌نژاد ضدکارآیی عمل می‌کند و با ایجاد درآمد بدون مشارکت در بلند مدت ضد عدالت نیز خواهد شد. 

وقتی می‌گویم رویکردها با کارکردها سازگار نیست یکی از مصادیقش همین است. وقتی تولید نابود شود و منابع نفتی ابزار توزیع قدرت مصرف گردد این که عدالت نیست. این نه تنها در نگاه بلندمدت که در نگاه میان مدت نیز فاجعه‌آفرین است. من از شعارهایم دست نکشیده‌ام بلکه افتخار می‌کنم که از تفکر عدالتخواهانه اسلام دفاع کرده‌ام و می‌کنم؛ اما پیچیدگی‌های تحقق این شعارها به گونه‌ ای است که ساده سازی آن در حد توزیع قدرت خرید به تنهایی نمی‌تواند موجب تحقق عدالت شود.