حضور روحانیت در قدرت ، ضرورت یا امتیاز؟
با پيروزي انقلاب اسلامي روحانيون اركان حكومت را در دست گرفتند به گونه‌اي كه علاوه بر پست‌هاي عالي حكومتي در پايين‌ترين رده‌هاي ادارات دولتي نيز يك فرد روحاني حضور داشت و كارها با موافقت اين افراد انجام مي‌شد و اين امر در تعامل ميان حكومت و جامعه تبديل به يك امر عرفي شد. اما در سال‌هاي اخير شاهد هستيم كه آرام آرام روحانيون تمايل كمتري براي پذيرفتن مسؤوليت‌هايي كه در چالش با جامعه است از خود نشان مي‌دهند و به نوعي علاقه‌مند به حكومت در سايه شده‌اند، برآورد شما از اين مسأله چگونه است و چه عواملي را باعث چنين واكنشي از سوي روحانيون مي‌دانيد؟
بسم ا... الرحمن الرحيم، ما اگر به قبل از پيروزي انقلاب برگرديم، وقتي با حضرت امام در پاريس مصاحبه مي‌كردند كه آيا شما قصد داريد يك نظام آخوندي روي كار بياوريد، يعني همه امور را در اختيار روحانيت بگذاريد و آخوندها كار را پيش برند، يا اينكه قصد داريد يك نظام دموكراتيك به وجود بياوريد و همه در آن سهيم باشند، حضرت امام فرمودند خير، من و روحانيت به هيچ عنوان وارد حكومت نخواهيم شد، ما همان كار خودمان را انجام مي‌دهيم و كارخودمان به مراتب مهمتر از ورود به حكومت و گرفتن پست‌هاي حكومتي است، واقعاً‌هم انديشه امام همين بود و لذا در آغاز كار وقتي وارد صحنه اداره كشور شدند كار را به دست غيرروحانيون دادند، دولت موقت را اگر نگاه كنيم مي‌بينيم غيرروحانيون در دولت موقت حضور دارند و بعد هم كه دولت تشكيل شد مي‌بينيم بني‌صدر رئيس جمهور مي‌شود و به انتخاب آقاي رجايي نخست‌وزير مي‌شود و بعد هم رجايي رئيس جمهور مي‌شود و انتخاب آقاي رجايي شهيد باهنر نخست‌وزير مي‌شود و اولين روحاني‌اي است كه پا به عرصه نخست‌وزيري مي‌گذارد، اگرچه در دوران استعفاي دولت موقت براي مدتي آقاي مهدوي كني عهده‌دار اين مسؤوليت بودند. بعد هم آقاي ميرحسين موسوي نخست‌وزير مي‌شود. آنچه كه شرايطي را به وجود آورد كه روحانيت در مصادر امور قرار بگيرد، به نظر من يك اضطرار تاريخي بود. ضرورت به اين معنا كه بعد از اينكه دولت موقت به هر دليل پاي خود را از صحنه اداره كشور پس كشيد، كه در حال حاضر نمي‌خواهم به تحليل آن واقعه وارد بشوم، و بعد از استقرار رياست جمهوري و نخست‌وزيري در اين كشور ما شاهد درگيري‌هاي مختلف در سطح اداره كشور بوديم، اعم از درگيري‌هاي قومي، قبيله‌اي و مذهبي و يا سياسي كه در مناطقي مثل كردستان، تركمن صحرا، خوزستان و حتي در آذربايجان و جريان حزب خلق مسلمان و بعد در داخل مركزيت كشور، در دانشگاه‌ها، سنگربندي گروه‌هاي سياسي مختلف كه بسياري از آنها هم سلاح در دست داشتند، يك آشفتگي داشت مي‌رفت كه كشور را در خودش هضم بكند. در چنين شرايطي كه افرادي چون بني‌صدر هم وارد عرصه شده بودند و امتحان خوبي هم پس نداده بودند طبيعتاً اطرافيان حضرت امام ايشان را از اينكه دوباره كار در دست غير روحانيون قرار بگيرد پرهيز مي‌دادند. اينجا در اثر يك ضرورت كم كم كار در گردونه روحانيت قرار گرفت و روحانيت بر مصادر كار مسلط شدند.
صحبت‌هاي شما اينطور تداعي مي‌كند كه تا زمان ضرورتي كه شما عنوان مي‌كنيد روحانيون در كناري نشسته بودند و تنها نظاره‌گر امور بودند و هيچ تلاشي براي به‌دست گرفتن پست‌هاي حكومتي نمي‌كردند، در حالي كه شواهد تاريخي خلاف اين موضوع را نشان مي‌دهد و درست از ابتداي پيروزي انقلاب و عهده‌دار شدن امور توسط دولت موقت، روحانيون با تشكيل حزب جمهوري متشكل مي‌شوند، هر چند در حزب جمهوري غيرروحانيون هم عضو بودند وليكن شاخص‌ترين اعضاي آن روحانيون بودند و تصميمات اين حزب هم توسط روحانيون گرفته مي‌شد و اين حزب همواره با دولت موقت چالش داشت و به همين علت و براي درك بهتر مشكلات موجود به درخواست دولت موقت سه تن از روحانيون به عنوان معاون وزير در سه وزارتخانه قرار گرفتند. بعد از آن هم در اولين دور انتخابات رياست جمهوري آقاي بهشتي قصد داشتند كه كانديدا بشوند ولي با مخالفت آقاي خميني از اينكار خودداري كردند. قرائن موجود نشان مي‌دهد كه روحانيون از ابتدا تمايل به دراختيار گرفتن پست‌هاي حكومتي را داشتند.
عرض من اين بود كه خود حضرت امام چنين انديشه‌اي را نداشت.
بحث ما در مورد كل روحانيت است
بله، ببينيد من به اين نكته مي‌رسيدم، حضرت امام واقعاً اين انديشه را نداشتند كه كار فقط در دست روحانيت متمركز بشود، واقعاً اين نظر را داشتند كه روحانيت همان نقشي كه در طول تاريخ خودش داشته است را داشته باشد، يعني از قدرت و از دولت فاصله بگيرد اما هميشه به عنوان ناظر، يك ناظر مشوق و در واقع يك ناصح و يك هشداردهنده در كنار دولت و مدافع حقوق ملت باشد. اما بعد از اينكه دولت موقت به به آن شكل كناره گرفت و البته فشارهايي هم بر دولت موقت بود، در درون خود روحانيت دو انديشه وجود داشت. اگر به ياد داشته باشيد اين بحث را فرزند شهيد مطهري هم يكبار در روزنامه كيهان مطرح كردند و در صحبتي كه بين شهيد مطهري و آقاي هاشمي رفسنجاني در يك حركتي كه از محل استقرار حضرت امام در مدرسه علوي به طرف منزل صورت گرفت اين مبحث مطرح مي‌شود كه شهيد مطهري بر اين باور بوده كه روحانيت بايستي همين جايگاهي را كه دارد حفظ بكند و كارش ارشاد و وعظ و نصيحت و پند و اندرز و نظارت و كنترل باشد و نبايد وارد عرصه مديريت كشور بشود، در موارد خاص و تك‌موردي را خيلي ايرادي نداشتند.
اما آقاي رفسنجاني عكس اين را مي‌انديشيدند و مي‌گفتند چه اشكالي دارد، روحانيت هم توانايي دارد و اين درست نيست كه ما انقلاب بكنيم و زحمت بكشيم و زندان برويم و بياييم همه چيز را تحويل آن‌طرف بدهيم. طبيعتاً از اينجا اين انديشه در بخشي از روحانيت شكل مي‌گيرد كه بالاخره اينها هم در قدرت حضور پيدا بكنند و سهمي هم از قدرت براي خودشان قائل باشند و هرچه جلوتر مي‌آيند اين سهم را بيشتر مي‌كنند و همه عرصه‌ها را در بر مي‌گيرد. در اول پيروزي انقلاب امام وقتي مي‌خواهد دادستان انتخاب بكند فردي غير روحاني انتخاب مي‌كند، بعد كم‌كم به اينجا مي‌آيد كه دادستان‌ها همه روحاني مي‌شوند. من فكر مي‌كنم اين حركت آغازاش براساس يك اضطرار بود ولي انجامش نه، اضطرار نبود، وقتي روحانيت رفتند در عرصه قدرت طبيعتاً سعي كردند قدرتشان بيشتر و فراگيرتر بشود و حاضر نشدند به راحتي از اين اسب قدرت كه سوار شدند پياده بشوند و به راحتي هم پياده نشدند.
حالا چه اتفاقي افتاده كه تمايل به كناره‌گيري از پست‌هاي مشهود گرفته‌اند؟
عرض كنم در طول اين مدت كه روحانيت در كنار كار روحانيت خودش بخش اداره حكومت را هم به عهده گرفت، يك مجموعه‌اي در كنار روحانيت شكل گرفت كه اين مجموعه‌ها در قالب چهره‌هاي كاملاً مذهبي و گروه‌هاي خيلي ظاهر الصلاح خيلي مشوق روحانيون شدند، به خاطر اينكه در پرتو حضور روحانيت در قدرت، اينها خيلي از منافع خودشان را تعريف كردند و اينها كاملاً آمدند دنبال اينكه اصلاً روحانيت بايد در قدرت باشد و حقشان است و مدافع و تشويق‌كننده حضور بيشتر روحانيت در عرصه قدرت و مديريت كشور شدند. عمده اين مجموعه را اگر بخواهيم به عنوان تبلور و خاستگاه اين جريان ببينيم در جريان مؤتلفه مي‌توانيم پيدا بكنيم كه اينها خودشان را خيلي به روحانيت نزديك كردند و خيلي هم از روحانيت دم زدند و طبيعتاً اقتضا و منافع اين گروه هم در اين بود كه در كنار روحانيت منافع خودشان را حفظ بكنند و به اين ترتيب اينها شدند پشتيبان علي‌الاطلاق روحانيت بر جامعه و اريكه قدرت، در نقطه مقابل اينها كم‌كم يك طيفي از روشنفكران شكل گرفت كه معتقد بود اينگونه نيست كه روحانيت يك وجه ممتازي براي خودش قائل شود و نهايتاً اگر در بين روحانيت شايستگاني براي كسب مناصب هستند مثل بقيه در عرصه يك رقابت بيايند و يا در جايي كه نياز به يك شرايط و آزمايشاتي هست، اين آزمايشات را بدهند و در صورت موفقيت قدرت را هم بگيرند، ولي اينكه الزاماً بايستي در مصدر هر پستي يك روحاني باشد اين الزام كار درستي نيست. برخي از اينها در قانون اساسي آمد مثل رياست قوه قضائيه، مثل وزارت اطلاعات مثل دادستاني كه در اين قوانين قيد اجتهاد آمد و تقريباً وجه روحانيت آن را هم گرفتند. اما در برخي از جاها اصلاً چنين قيدي نبود مثل رياست جمهوري كه چنين قيدي نبود كه رئيس جمهور بايد حتماً روحاني باشد. در رياست مجلس هم اصلاً چنين قيدي نبود كه بايد روحاني باشد، اما يك قانون و ضابطه نانوشته‌اي شكل گرفت، به خاطر اينكه زماني كه آقاي هاشمي وقتي در مجلس بود هر دوره ايشان رئيس مجلس شد و در زمان آقاي ناطق نوري و آقاي كروبي هم اين آقايان رئيس مجلس شدند تا مجلس هفتم كه ديديم رياست مجلس را فردي شخصي به عهده مي‌گيرد.
از سوي ديگر طي اين سال‌ها شاهد هستيم كه از تعداد روحانيون در سمت نمايندگي مجلس هم كاسته مي‌شود.
اين هم يك وجه ديگري دارد. ببينيد ما در مجلس خبرگان قانون اساسي، زماني كه مي‌‌خواستند قانون اساسي را تدوين بكنند، جمع زيادي از روحانيون موجه را داشتيم كه به انتخاب مردم به صحنه آمدند، روحانيت تا قبل از پيروزي انقلاب در عرصه مسؤوليت‌هاي كلان اجتماعي نبود و با قدرت گره نخورده بود و مردم از روحانيت يك ذهنيت خيلي خوبي را داشتند، به ويژه اين روحانيوني كه به مجلس خبرگان قانون اساسي آمدند همه بزرگاني بودند كه در شهرهاي مختلف سال‌هاي سال ملجأ مردم بودند و واقعاً يك خدمتگزار واقعي براي مردم بودند، وقتي بحث انتخابات شد و اينها كانديدا شدند طبيعي بود كه مردم به اينها رأي بدهند، حتي اگر بهترين چهره‌هاي شخصي و فرهيخته هم بودند اما مردم به لحاظ سابقه‌اي كه با اين روحانيون داشتند به اينها رأي دادند. در مجلس شوراي اول هم همين طور بود، مجلس شوراي اول، دوم و سوم تقريباً وجه قالب با روحانيت بود، كما اينكه در دولت هم مي‌بينيم در دولت اول، دوم و سوم ما مي‌بينيم حضور روحانيت در وزارتخانه‌هاي مختلف بيشتر است تا اينكه هر چه جلوتر مي‌آييم مي‌بينيم اين حضور كمرنگ‌تر مي‌شود به حدي كه الان ما سه وزارتخانه داريم كه در صدر آن فرد روحاني قرار دارد و در مجلس هم شاهد هستيم كه مردم به اين نتيجه مي‌رسند كه روحانيت هم مثل بقيه مردم هستند، حالا در بعضي از شهرها مي‌بينيم كه مردم به يك فرد روحاني كه منشأ خدمت بوده رأي مي‌دهند و يا به يك معلم يا مهندسي و يا يك دكتر كه بيشتر منشأ خدمت بوده رأي مي‌دهند، بنابراين در عرصه رقابت اين امر دارد به يك موازنه مي‌رسد، نه روحانيت كاملاً از گردونه حذف مي‌شود و نه كاملاً حالت اجبار دارد كه طبق يك قانون نانوشته‌اي يك روحاني حتماً بايد به مجلس يا دولت برود.
البته در مورد سه وزارتخانه‌اي كه فرموديد، اين وزارتخانه‌ها از اهميت ويژه‌اي هم برخوردار هستند و به نظر مي‌رسد گونه‌اي تعهد هم وجود دارد كه حتماً در رأس اين وزارتخانه‌ها يك روحاني قرار بگيرد.
نه تعهد نيست، ببينيد در خصوص وزارت اطلاعات بله تعهد است، چون در قانون است كه بايد وزير اطلاعات از مجتهدين باشد، خوب طبيعتاً در اينجا چون قيد خاص دارد كه بايد از مجتهدين باشد طبيعتاً بايد از روحانيون هم باشد.
در وزارت دادگستري همچون به دستگاه قضايي مربوط مي‌شود، البته قبل از آقاي شوشتري هم ما وزير دادگستري شخصي داشتيم ولي حالا چند دوره است كه آقاي شوشتري را قوه قضائيه پيشنهاد مي‌دهد و هيچ قيدي هم در قانون ندارد كه وزير دادگستري حتماً بايد روحاني باشد.
در خصوص وزير اطلاعات كه مي‌فرماييد شخص وزير حتماً بايد مجتهد باشد آيا براي مجتهد بودن لزوماً بايد روحاني بود؟ گمان نمي‌كنم چنين قيدي وجود داشته باشد.
لباس شرط نيست، اجتهاد شرط است، ممكن است كه مجتهد روحاني باشد كه لباس شخصي باشد.
پس براي مجتهد بودن لازم است كه فقه بداند و نه اينكه لباس خاص روحانيون را به تن كند.
بله و در قانون هم قيد لباس را نداريم، گفته‌اند كه بايد فرد مجتهدي باشد يعني ممكن است كه دكتري باشد كه فقه هم خوب خوانده و در حد اجتهاد باشد كه ما در اساتيد دانشگاه چنين افرادي داريم و اين شخص را در رأس يك وزارتخانه به عنوان مجتهد قرار بدهيم
كه البته تا به حال چنين امري انجام نشده است.
بله، نشده است، درخصوص وزارت كشور همچنين قيدي وجود ندارد كمااينكه دوره قبل آقاي بشارتي بود و ايشان شخصي بود و قبل از ايشان هم يك دوره اگر اشتباه نكنم آقاي ميرسليم عهده‌دار اين پست بود در دولت موقت. حالا آقاي خاتمي بعد از آقاي عبدالله نوري، آقاي موسوي‌لاري را كه به ايشان نزديك‌تر بود و اعتماد داشتند در اين پست قرار داد در غير اينصورت هيچ قيدي نداريم كه در اين پست حتماً بايد يك روحاني باشد.
اشاره كرديد كه گروهي از روحانيت در اثر احساس يك ضرورت در عرصه حكومت وارد شده و از سوي ديگر اشاره كرديد كه گروهي از روحانيون نيز علاقمند به دراختيار گرفتن مصادر حكومتي بودند، آيا كم شدن تعداد روحانيون در پست‌هاي حكومتي را ناشي از، از ميان رفتن آن ضرورت اوليه مي‌دانيد و يا علل ديگري را بر آن مترتب مي‌دانيد؟
واقعيت اين است كه بخش اعظم روحانيون به اين نتيجه رسيده‌اند كه بازگشت به جايگاه اصلي خودشان بكنند، يعني آن چيزي كه امام قبل از پيروزي انقلاب در پاريس مي‌فرمودند، به نظر مي‌رسد آن جايگاه اصلي روحانيت است و شايسته است كه روحانيت در آن جايگاه قرار گيرد. اين به اين معنا نيست كه اگر ما يك روحاني شايسته‌اي مثل آقاي خاتمي داشتيم كه مردم هم تمايل دارند يك چنين شخصيتي رئيس جمهور شود و يا نماينده بشود يا پستي داشته باشد، بگوييم اصلاً نبايستي بيايند. بحث اين است كه ما نبايد به عنوان روحانيت حريص بر اين باشيم كه حتماً بايد پست‌ها در دست ما باشد. بهتر است تا جايي كه مي‌توانيم ما روحانيون پست‌ها را اشغال نكنيم، اجازه بدهيم ديگران بيايند و ما همان نقش ناظر از طرف ملت را داشته و ناصح براي مسؤولين باشيم. اين تفكر در بخش زيادي از روحانيت شكل گرفته و تنها شاهد هستيد بخش اعظمي از روحانيت ما درعرصه مسائل سياسي به آن معناي خاص وارد نمي‌شوند.
در دوران معاصر حوزه علميه به دو بخش سنتي و نوگرا تقسيم شده است، در ابتداي نقلاب و در زماني كه فرموديد ضرورت ايجاب كرد، روحانيون سنتي با ورود روحانيون در عرصه حكومت مخالفت مي‌كردند، همانطور كه شما نيز اشاره كرديد، طي اين سال‌ها روحانيون نوگرا عملاً به همان نقطه‌اي رسيدند كه روحانيون سنتي بر آن اصرار داشتند، قبل از انقلاب عامه مردم ايران دين را در وجود روحانيت مي‌ديد و در واقع مي‌توان گفت در نگاه مردم كوچه و بازار روحاني مساوي با دين بود، گويا روحانيون سنتي هم نگران ضربه خوردن به اين نگاه مردم بودند كه از ورود روحانيون در عرصه قدرت و حكومت پرهيز مي‌كردند. حضور روحانيت در عرصه قدرت چه لطمه‌اي به اين ديدگاه مردم وارد كرد كه امروز روحانيون به فكر بازگشت به جايگاه اوليه قرار گرفته‌اند؟
من تقسيم‌بندي به اين شكل را قبول ندارم. ما روحاني سنتي و نوگرا داريم ولي اينكه الزاماً همه سنتي‌ها بگويند ما وارد عرصه سياسي نبايد بشويم و همه نوگراها بگويند وارد عرصه سياست بايد بشويم به معناي اينكه قدرت را در دست بگيريم، اينگونه نيست. شهيد مطهري يك روحاني نوگرا بود، در كنارش آقاي هاشمي رفسنجاني هم يك روحاني نوگرا بود، ديدگاه شهيد مطهري اين بود كه ما نبايد پست‌ها را به‌دست بگيريم، بلكه ما بايد حضور داشته باشيم و به عنوان يك ناظر و به عنوان فيلتر اطميناني را براي جامعه و براي حكومت باشيم. اين ديدگاه روحانيت نوگرايي بود كه با اين ديد به سياست و حكومت نگاه مي‌كرد.
البته آقاي مطهري يك استثناء بود.
نه، نه اين در بقيه روحانيون هم وجود داشته، مثلاً مرحوم آقاي طالقاني، او هم يك چنين ديدگاهي داشت، مثلاً آقاي گلزاده غفوري كه حالا ديگر خيلي وقت است از ايشان حرف و صحبتي نيست، آقاي گلزاده غفوري يك روحاني بسيار روشنفكر و نوگرا بود ولي از آغاز پيروزي انقلاب از عرصه مسائل حكومت و قدرت كناره گرفت، خيلي از روحانيون ديگر بودند كه در عرصه حكومت حاضر نشدند وارد بشوند و فاصله گرفتند. يك ديدگاه ديگري هم بود كه معتقد بود اصلاً حكومت مال روحانيت و حق روحانيت است و بايد روحانيون حاكم بشوند. از طرف ديگر در ميان سنتي‌ها هم همينطور بود، بخشي از سنتي‌ها هم به طور كلي ورود روحانيت در سياست را كلاً زشت مي‌دانستند و حتي برخي هم حرام مي‌دانستند و اصلاً معتقد به جدايي حوزه دين از سياست بودند و مي‌گفتند كاري به سياست و دنيا نبايد داشت. ولي بخشي از همين سنتي‌ها هم هستند كه تا حد نظارت وارد مي‌شوند و تا حد قدرت هم دارند وارد مي‌شوند. اصلاً يكي از مشكلات ما اين است كه بعضي از روحانيون سنتي در اركان قدرت قرار گرفته‌اند و مي‌گويند همه چيز بايد از فيلتر ما عبور كند و هيچ روشن‌بيني ندارند، هيچ حركت براساس زمان ندارند و لذا بسيار بسته حركت مي‌كنند. ما درگير يك مجموعه اينچنيني هستيم. بنابراين ما شاهد هستيم يك نگاه ديگري به قدرت در حوزه حاكم است كه براساس آن روحانيت كم‌كم به جايگاه اصلي خود باز مي‌گردد و لذا مي‌بينيم بسياري از مراجع تقليد و بزرگان حوزه در مسائل سياسي و درگيري‌هاي سياسي پاي خود را پس مي‌كشند، حتي طوري شده كه احساس شده افرادي كه در قدرت وارد شده‌اند از روحانيت و حوزه و مراجع استفاده ابزاري كرده‌اند و لذا مراجع حاضر نيستند در خيلي از صحنه‌ها وارد شوند.
اين استفاده ابزاري از سوي يك جناح درون حاكميت صورت گرفته يا از سوي همه جناح‌ها؟
الان عرض مي‌كنم، شما به سال‌هاي اول پيروزي انقلاب نگاه كنيد، در روزهاي اول در سالروز پيروزي انقلاب يا روز قدس ببينيد چه تعداد اطلاعيه از سوي مراجع و دفاتر ايشان صادر مي‌شد و مردم تشويق مي‌شدند، و همچنين در انتخابات مختلف هر چه جلوتر آمده‌ايم اين اطلاعيه‌ها كمتر شده است، يعني در بيست‌ودوم بهمن امسال بسيار محدود مي‌بينيم كه بين مراجع كسي اطلاعيه صادر بكند، چرا؟ چون احساس شده كه عده‌اي هستند كه فقط و فقط از مراجع در اين گونه موارد ميخواهند استفاده بكنند و وقتي مردم به خاطر دعوت مراجع به صحنه مي‌آيند، اين گروه سوء‌استفاده‌گر موضوع را مصادره به مطلوب مي‌كنند، يعني مي‌گويند مردم براي حمايت از ما آمده‌اند، مردم براي حمايت از حاكميت آمده‌اند و خيلي از كارهاي خود را تحت اين قضيه ميخواهند بپوشانند. لذا مراجع پاپس كشيده‌اند. حتي امسال بسياري از مراجع از ديدار با كانديداهاي رياست جمهوري خودداري كرده‌اند و مي‌گويند ما وارد اين مقوله‌ها نمي‌شويم، نه اينكه سياسي نيستند، تمام مسائل جامعه را هم مطالعه مي‌كنند، نظر هم دارند، حتي در بعضي جاها تذكر هم مي‌دهند، اما در عين حال احساس مي‌كنند يك عده‌اي دنبال استفاده ابزاري بوده‌اند. همانطور كه گفتم آن مجموعه كه منافع خودشان را در پرتو حضور روحانيت مي‌ديدند سعي كردند از روحانيت استفاده ابزاري بكنند، در جايي كه منافعشان اقتضاء مي‌كرده خيلي راحت روحانيت را جلو مي‌انداختند و پشت‌سر روحانيت حركت مي‌كردند، سينه مي‌زدند و از روحانيت دفاع مي‌كردند و هر مخالفي را هم مي‌كوبيدند، اما وقتي خوب استفاده‌شان را بردند مي‌بينيم خيلي راحت حاضرند همان روحاني را بكوبند همان روحاني را طرد بكنند و به اندك بهانه‌اي او را كنار بگذارند. من يك مثال مي‌زنم، حافظه تاريخي ملت ما اين مسأله را كاملاً به خاطر دارد كه در انتخابات دور چهارم مجلس شوراي اسلامي با شعار مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است وارد عرصه شدند و همچنين در انتخابات دور پنجم و خيلي از كساني كه با مواضع آقاي هاشمي مخالفت داشتند را مخالف خدا و رسول و همه چيز خواندند و آنها را منزوي كردند كه از جمله اينها كه قرباني اين شعار شد همين مجموعه مجمع روحانيون بود و مجموعه نيروهاي خط امام آن زمان، اما درست آن دوره را با سال 84 كه امسال است درنظر بگيريد امسال همين طيف مقابله با هاشمي را شروع مي‌كند، چند روز قبل اطلاعيه‌اي در قم بر عليه آقاي هاشمي منتشر و پخش شده است و معضل هم هست، امروز ديگر مخالفت با هاشمي مخالفت با پيغمبر نيست. اين دقيقاً همان استفاده ابزاري كردن است كه به آن اشاره كردم، عده‌اي منافع خود را در پرتو آقاي هاشمي مي‌ديدند و تا موقعي كه توانستند استفاده كنند از ايشان حمايت كردند و حالا كه استفاده‌شان در جاي ديگر رقم مي‌خورد، آقاي هاشمي را نمي‌پسندند و كنار مي‌گذارند. مرحوم آذري قمي هم يكي از كساني بود كه همين برخوردها با او شد.
آقاي آذري قمي همان آذري قمي‌اي بود كه در جاهايي سينه سپر كرد و ايستاد و حتي در مقابل امام هم در مجلس در مواردي ايستاد، بنابراين چطور شد كه آذري قمي يك‌دفعه تبديل مي‌شود به ابوموسي اشعري زمان و آن برخوردها با آقاي آذري قمي شروع مي‌شود.
البته در سال‌هايي كه محافظه‌كاران از هاشمي رفسنجاني حمايت مي‌كردند ايشان جزو محافظه‌كاران محسوب مي‌شدند و جريان راست نوگرا كه هاشمي رفسنجاني حكم پدر معنوي اين جريان را داشت در جامعه پديدار نشده بود و وجود اين پيوند مي‌تواند توجيه منطقي براي حمايت محافظه‌كاران سنتي از ايشان در آن برهه زماني باشد؟
نه، در دوره‌اي كه آقاي هاشمي در مجلس بود، در مجلس دوم و سوم، آقايان به آقاي هاشمي پيغام مي‌دادند كه داس و چكش در زير عمامه شماست، آقاي هاشمي جزو نيروهاي چپ بود و جزو نيروهاي خط امامي بود و در مقابلشان اين نيروها بودند، در انتخابات رياست جمهوري و در مجلس چهارم اين آقايان مي‌بينند مي‌توانند نزديك آقاي هاشمي بشوند و منافعشان تضمين مي‌شود، آقاي هاشمي مي‌شود جاي پيغمبر و مخالف او هم مخالف پيغمبر مي‌شود. در واقع نوسان برخورد با آقاي هاشمي در سه مقطع است، مقطع قبل از رياست جمهوري ايشان كه رئيس مجلس بود و همين مجموعه او را در مجلس به عنوان كسي كه جزو روحانيون روشن بود و مبحث مصالح كشور را در مجلس تعقيب مي‌كرد. با ايشان برخورد مي‌كردند به اين جهت كه مي‌گفتند داس و چكش زير عمامه شماست و پيغام مي‌دادند اگر شما از مسائل فقهي چيزي سرتان نمي‌شود ما برايتان رساله بفرستيم و در مجلس يك رساله عمليه داشته باشيد كه به مسائل شرعي بتوانيد نگاه كنيد و تعابيري اينچنيني داشتند ولي بعد آمدند به دفاع كردن و چون حالا منافعشان به گونه‌اي ديگر برآورده مي‌شود به جاي حمله به ايشان از او حمايت مي‌كردند و مي‌گفتند مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است و حالا دوباره ورق برگشته، آقاي هاشمي همان آدم قبلي است ولي بحث اين است كه اينها دقيقاً يك حركت ابزارگونه كرده‌اند و هر وقت ببينند منافعشان با دفاع از كسي تضمين مي‌شود از او حمايت مي‌كنند و هر گاه ببينند منافعشان تضمين نمي‌شود آن فرد را مي‌كوبند. الان هم اينها نسبت به روحانيت همان طور عمل مي‌كنند، من معتقد نيستم كه حتماً پست‌هاي كليدي در اختيار يك روحاني باشد ولي كساني كه روحانيت را پيش انداخته بودند و خودشان را درپي روحانيت مخفي كرده بودند چگونه است كه اين دور در بحث كانديداتوري رياست جمهوري حاضرند ده نفر از افراد غيرروحاني را معرفي بكنند ولي حاضر نيستند يك آخوند را به صحنه بياورند و كانديداي رياست جمهوري بكنند. چرا چون منافعشان ديگر اقتضا نمي‌كند و مردم نگاه نمي‌كنند.
درواقع جامعه به اين بلوغ رسيده است كه براي سپردن مسؤوليت به كانديداها به توانايي‌ها و نوع نگرش آنها به مقولات اساسي جامعه توجه كند و به فرد مورد نظر رأي بدهد و نه به صنف و لباس فرد.
اگر احزاب محافظه‌كار به سراغ يك روحاني قوي رفته بودند شايد شانس بيشتري داشتند، با توجه به اينكه آقاي هاشمي گفته بودند اگر شخصي مثل آقاي شيخ حسن روحاني كانديد بشود من به صحنه نمي‌آيم، اما چرا سراغ آقاي روحاني نمي‌روند و امروز همه‌شان دنبال يك كانديداي شخصي و امروزي مي‌گردند؟ اين يك نكته است و نكته ديگر اينكه چرا در مجلس با وجود يك سري روحانيون سرشناس و فعال در عرصه سياسي در طيف خودشان مثل آقاي فاكر و يا آقاي ابوترابي و امثال اينها كه كم هم ندارند و يا مثل آقاي دكتر احمدي كه از اساتيد دانشگاه و عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي است، چگونه است كه رئيس مجلس را حاضر نيستند از روحانيون بگذارند و از ميان شخصي‌ها مي‌گذارند؟ ما از اول هم نظرمان اين بود كه پست‌ها بايد بر اساس شايسته‌سالاري باشد، اما آقاياني كه هميشه فكر مي‌كردند در همه عرصه‌ها روحانيت را بايد جلو بيندازند امروز احساس مي‌كنند منافعشان با وجود روحانيت تأمين نمي‌شود و احساس مي‌كنند كسي بهشان رأي نمي‌دهد و اگر بخواهند روحانيون را جلو بيندازند كسي حاضر نيست دور علمشان سينه بزند و لذا خيلي راحت روحانيون را كنار مي‌گذارند.
يعني به اين عقلانيت رسيده‌اند كه اداره كشور نياز به شايسته‌سالاري دارد؟
من فكر نمي‌كنم بحث عقلانيت باشد، بحث استفاده ابزاري است ببينيد در اردوي اصلاح‌طلبان حداقل يك كانديدا روحاني و يك كانديدا شخصي است، اما در اردوي محافظه‌كاران حتي يك كانديداي روحاني را حاضر نشدند به صحنه بياورند.
مي دانيم كه اكثريت اهرم‌هاي قدرت همچنان در دست جناح راست است با توجه به مطالبي كه فرموديد فكر مي‌كنيد اين جريان و نوع برخورد محافظه‌كاران با روحانيون به كجا بينجامد؟
من معتقد هستم طيف روحانيت كه در خيلي از عرصه‌ها روحانيت را جلو انداخته‌اند كم كم روحانيت را از عرصه قدرت كنار مي‌زند و اين همان حرفي است كه ما مي‌گوييم روحانيت بايد جايگاه خودش را حفظ بكند، در جايي كه لازم است وارد بشود و در جايي هم كه لازم نيست اصرار بر ورود نداشته باشد و براي خودش حق ويژه قائل نباشد. مثل آحاد مردم روحانيت هم مي‌تواند در عرصه انتخاباتي وارد بشود و اگر زمينه داشته باشد رأي مي‌آورد و در غير آن صورت رأي نمي‌آورد. بنابراين خيلي نبايد برايشان امتياز قائل بشويم.
و برآورد شما اينگونه است كه روحانيون هم به اين نتيجه رسيده‌اند؟
بخش اعظمشان به اين نتيجه رسيده‌اند.
و آن بخشي كه هنوز به اين نتيجه نرسيده‌اند چگونه عمل خواهند كرد؟
طبيعتاً جبر زمانه آنها را به اين نتيجه خواهد رساند، به ويژه كه حركتي مثل حركت آيت‌الله سيستاني فوق‌العاده مورد اقبال جامعه اسلامي قرار گرفته است، چه در عراق و چه در ايران، خود اين مطلب يك الگو براي روحانيت است كه روحانيت از اين الگو تبعيت كند و پيش برود.
به هر صورت طي اين سال‌ها روحانيت شيعه در چالش مستقيم با حكومت و جامعه به عنوان حاكم قرار گرفت، برآورد شما از اين سال‌ها و آنچه گذشت چگونه است؟ آيا آنچه گذشت به نفع جامعه، روحانيت و دين بود؟
من فكر مي‌كنم براي روحانيت و براي دين مثبت نبوده، لذا روحانيت بايد يك بازنگري جدي در بحث حضور در قدرت و مديريت سياسي اجتماعي داشته باشد و در حوزه وظايف و كاركرد خودش بايد تجديدنظر بكند. مردم هم بيشتر همين را مي‌طلبند كه روحانيت به جايگاه اصيل خودش بازگردد كه بين مردم محبوب بود و درواقع مدافع مردم بود نه اينكه مدافع حاكمان و مدافع قدرت باشد و در طول تاريخ هم ناقد قدرت بوده است و اين لزوماً به اين معنا نيست كه اگر يك روحاني توانايي حضور در قدرت را دارد از آن سرباز بزند. ما در طول تاريخ هم داشتيم مجلسي‌ها هم در كنار حكومت بودند و حكومت را كمك كردند اما در عين حال در همان زمان روحانيوني بودند كه اعتراض داشتند و انتقاد و اعتراض خودشان به دستگاه حكومت را ابراز داشتند، لذا به اين صورت موازنه به وجود مي‌آيد. الان چيزي كه هست نهاد حكومت نهاد روحانيت است، يعني در حال حاضر رهبر كشور روحاني است، رئيس‌جمهوري روحاني است، رئيس قوه قضائيه، روحاني است، دادستان‌ها و معاونين اصلي قوه قضائيه روحاني است. در جاهاي كليدي مثل وزارت اطلاعات، وزارت دادگستري، وزارت كشور روحاني است در مجلس هم فقط اين دوره رئيس مجلس روحاني نبوده ولي دوره‌هاي قبل روحاني بوده است. اگر اين دوره رئيس‌جمهور غيرروحاني شود و وزرا هم غيرروحاني بشوند، رئيس مجلس هم كه غيرورحاني است خود به خود نشانگر اين امر است كه روحانيت نمي‌خواهد براي خودش حق ويژه‌اي قائل بشود و مردم هم اين را خواهند فهميد و فكر مي‌كنم كه روحانيت جايگاه خودش را بيشتر به دست بياورد و اين براي حفظ دين هم مفيدتر است، در طول اين دوران حوزه دين قدري ضربه خورده ولي فكر مي‌كنم بعدها بهتر شود.
در يك جمع بندي كلي آيا ورود روحانيت به عرصه حكومت به شكلي كه گذشت را يك اشتباه مي‌دانيد؟ و آيا فكر مي‌كنيد خروج ايشان از قدرت ضرورت دارد؟
من ورود روحانيت را به صورتي كه يك حق ويژه براي خودش قائل باشد قبول ندارم و فكر مي‌كنم واقعاً يك ضرورت است كه روحانيت از قدرت كناره‌گيري كند و براي بازسازي خودش نيازمند اين است كه براي چند دوره از قدرت فاصله بگيرد و اگر مي‌خواهد در قدرت سهيم بشود بايد در يك رقابت سالم شركت كند و اگر مردم اقبال نشان دادند وارد عرصه قدرت بشود كه الزاماً به اين معنا نيست كه همه قدرت را در اختيار داشته باشد.
مشكل نظام روحانيت عدم برخورد با روحاني نماياني چون ايشان است كه مايه بسياري از مفاسد در سطح جامعه هستند زيرا اذا فسد العالم فسد العالم