توکلی: گروه تمامیت خواه اجازه وحدت نمی‌دهد

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب- روزبه علمداری(ویژه نامه نوروزی همشهری): احمد توکلی با وسواس فراوان سخن می‌گوید، تمام کلماتی را که به زبان می‌آورد سبک و سنگین می‌کند و سپس بر زبان می‌راند. در عین آنکه در تمام گفت‌وگو رویکرد انتقادی به دولت دارد و صریح نظرش را می‌گوید، در جاهایی که احساس میکند نکته مثبتی وجود داشته، تقدیر هم می‌کند. او برای اولین بار از شیوه اجرای هدفمند کردن یارانه ها بشدت انتقاد می کند و نسبت به امنیتی کردن آن گلایه دارد، ضمن آنکه کمبود بودجه را نیز برای سال آینده پیش بینی می کند. 

توکلی همچنین پیش‌بینی می‌کند که جریان تازه شکل گرفته در دولت، احتمالا در سال آیندها در تلاش‌هایش برای دستیابی به کرسی‌های مجلس موفق می‌شود و شاید برای جلوگیری از قدرت گرفتن این جریان، حضور اصلاح‌طلبان در صحنه را ضروری برمی‌شمرد؛ اما با تمام اینها به‌دلیل عوامل مختلفی که ذکر می‌کند، پیش‌‌بینی قطعی در مورد حوادث سال آینده را غیرممکن می‌داند. 

تبدیل طرح هدفمندکردن یارانه‌ها به قانون، یکی از مناقشه‌برانگیزترین موضوعات میان دولت و مجلس در سال‌های اخیر بوده است. این تعامل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

اول مرداد 87 آقای احمدی‌نژاد در یک برنامه تلویزیونی اعلام کرد که طرح تحول اقتصادی را می‌خواهیم اجرا کنیم که محور مهم آن هدفمندکردن یارانه‌هاست و عقیده داشت که برای اجرای آن نیاز به قانون جدید نداریم و قوانین موجود می‌توانند دست ما را باز بگذارد تا وضع اقتصادی بهتر شود. اما مجلس این عقیده را نداشت و مسأله را مهم می‌دانست، لذا در همان ماه کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی را با 15 عضو تشکیل داد که بنده نیز تمایل به عضویت نداشتم، اما با اصرار نمایندگان انتخاب شدم. 

دلیل مخالفت‌تان چه بود؟ 

من فکر می‌کردم مسیر به‌خوبی پیش نخواهد رفت و به‌ناچار مخالفت می‌کنم، اما به‌دلیل اهمیت این قانون، مخالفت به نتیجه‌ای نمی‌رسد و صرفا حرف و حدیث سیاسی ایجاد شود؛ در نتیجه مردم نگرانی پیدا می‌کنند... 

یعنی ایرادات کارشناسی داشتید؟ 

بله! به وضوح ایراد داشتم. 

در هر حال کمیسیون پس از تشکیل، وقتی که از وزرای مربوطه سوال می‌کرد، اطلاعات آنها از موضوع را کم یافت و مشخص شد آنها ابعاد کار را هنوز نمی‌دانند و پیامدهای آن برای‌شان شناخته شده نیست. ما هم در مقابل، برای وضع قانون جدید دلیل آوردیم. مثلا اینکه وقتی می‌خواهیم قمیت‌ها را بالا برده و درآمدها را افزایش دهیم تا درآمد حاصل را به عده‌ای بدهیم، هم کسب این درآمدها اجازه مجلس را می‌خواهد و هم صرف آنها برای خانوارها، صنعت و... . از مجلس اجازه می‌خواهد. این امر از مفاد اصول 53 و55 قانون اساسی الزامی می‌شود. سرانجام دولت نیاز به تدوین یک لایحه را متوجه شد و 4 ماه بعد در 10 دی‌ماه آن را تقدیم مجلس کرد، در حالی که وقتی آقای احمدی‌نژاد در تلویزیونی سخن گفته بود، تاکید کرد که همه چیز برای اجرای این طرح آماده است؛ بعدها نیز گفت 1500 ساعت برای آن کار کرده‌ام. 

در این فضا چگونه کار بررسی را آغار کردید؟ 

چون دولت اطلاعات نمی‌داد، کار خیلی کند پیش می‌رفت. در گزارش اول رئیس‌ کمیسیون به صحن علنی روی این موضوع تاکید شده است. بعد از چند ماه بحث و بررسی در تابستان 88 قرار شد که اعضای کمیسیون، در ایام تعطیلات تابستانی به مشهد برود تا هم به همراه خانواده زیارت کنند و هم کار لایحه را با 8-10 ساعت کار در روز تمام کنند که این اتفاق افتاد. در آن جلسات کمیسیون ویژه هم نمایندگان به 2دسته تقسیم شدند که من با دسته اکثریت بودم. ما معتقد بودیم اگر هدفمند کردن یارانه‌ها با سرعت انجام شود، موجب رکود تورمی می‌شود. زیرا در هر کشوری که سوخت گران شد، این دو اتفاق هم در آن افتاد؛ تورم هم از طریق گران خریدن سوخت ایجاد می‌شود و هم از راه خریدن کالاهایی که سوخت در قیمت تمام شده آنها اثر دارد، ضمن آنکه تورم روانی هم وجود دارد که باعث خرید زودهنگام کالا از سوی خریدار و فروش دیرهنگام کالا توسط فروشنده می‌شود. پیش‌بینی دولت از تورم 15.7 درصد بود، اما کارشناسان رقم‌های بالاتری را در نظر داشتند. اما ما می‌گفتیم که به‌دلیل غیرقابل اعتماد بودن مدل‌ها، نباید تند برویم و ادعا نمی‌کنیم حتما تورم 60 درصدی خواهد بود، اما چون بعضی مدل‌ها این پیش‌بینی را کرده‌اند، باید خودمان را آماده کنیم. لذا به اجرای تدریجی کار معتقد بودیم و می‌گفتیم که سیاست‌های قیمتی همراه با سیاست‌های غیرقیمتی انجام شود تا هزینه ریسک را پایین بیاوریم و مدت 5،6 سال را پیشنهاد کردیم. اما گروه مقابل می‌گفت که اجرای تدریجی باعث تورم روانی مکرر می‌شود و لذا باید یک‌باره کار را انجام دهیم که مرگ یکبار باشد و شیون هم یکبار؛ من پاسخ دادم که معلوم نیست چه کسی خواهد مرد و چه کسی شیون خواهد کرد! 

همچنین وقنی انرژی گران می‌شود، اگر سطح تولید را بخواهیم مانند قبل حفظ کنیم باید سرمایه بیشتری به‌کار بگیریم که هزینه تولید را فزایش می‌دهد و این هزینه قیمت کالا را بالا می‌برد، و اگر تامین سرمایه اضافی مقدور نباشد چون برای سوخت پول بیشتری می‌دهیم، نهاده‌های دیگر را مجبوریم کاهش دهیم در نتیجه تولید پایین می‌آید که این دو اتفاق باعث رکود می‌شود و معمولا در کشورهای صنعتی که انعطاف بالایی دارند رکود 20 تا 40 ماه طول می‌کشید و باعث بیکاری هم می‌شود.
در نتیجه ما گفتیم مجموع این عوامل می‌تواند باعث مشکلات اجتماعی شود و دولت و مجلس ممکن است مجبور به عقب‌نشینی شوند. دست آخر این استدلال در کمیسیون پذیرفته شد و به مدت «حداکثر 5 سال» رای داد و من تلاش کردم که قید حداکثر را حذف کنیم تا دولت تعجیل نکند، اما در کمیسیون تلفیق رای نیاورد.

در جلسات مشهد بیشتر پیشنهادهای گروهی که به روش تدریجی قائل بود رای آورد و منجمد شدن حقوق کارگران و کارمندان هم که پیشنهاد دولت بود، لغو شد. 
استدلال ما هم این بود که مردم این یارانه‌ها را حق شهروندی خود می‌دانند، زیرا به همه اقشار پرداخت می‌شود و لذا کارمندان و گارگران ناراضی خواهند شد که چرا حق کارشان داده نمی‌شود. استدلال دولت این بود که این پرداخت باعث تورم می‌شود، اما ما گفتیم که شیب را کم کنید و حقوق را هم منجمد نکنید. 

در آنجا دکتر فرزین نماینده دولت، گفت که وقتی سر راه آمدن به جلسه بودم، آقای احمدی‌نژاد گفت که اگر مواد مورد تاکید دولت حذف شود، دولت آن را قبول ندارد و نمی‌توانیم بپذیریم. نمایندگان عضو کمیسیون گفتند که باید نزد رئیس‌‌جمهور برویم تا او را راضی کنیم. اما بنده گفتم که اگر شما می‌خواهید بروید که او شما را قانع کند، و بعد بخواهید مصوبات کمیسیون را عوض کنید این غیرقانونی است و من در این صورت نمی‌آیم، اما اگر می‌خواهید او را قانع کنید، کار خوبی است و آنها پاسخ دادند که باید برویم و مذاکره کنیم تا شاید هر دو نظر رای بیاورد، لذا من هم نرفتم. رئیس‌جمهور بدرستی در آن دیدار گفت که جدول قیمت ندهید که من هم در کمیسیون با آن مخالفت کرده بودم، زیرا باید دست دولت باز باشد تا بازار را تنظیم کند. اما این نظر رای نیاورده بود و جدول قیمت‌‌ها در مصوبات کمیسیون موجود بود. همچنین پیشنهاد کرد که 7 دهک جامعه یارانه دریافت کنند و در ضمن پیشنهاد تشکیل صندوق را داد. لذا با وجود آنکه کار لایحه در کمیسیون به اتمام رسیده بود و باید گزارش نهایی را به صحن علنی تقدیم می‌کرد، باز هم جلسه تشکیل داد و این خواست‌های رئیس‌جمهور را مطرح کرد و در نتیجه جدول قیمت‌ها حذف و بجای آن سقف و کف درآمد از یارانه‌ها تعیین شد، در مورد دهک‌ها هم 5 دهک تصویب شد و خواسته ایجاد صندوق هم رای نیاورد چون صریحا با قانون اساسی مغایر بود. 

اما باز هم دولت مخالفت کرد! 

اگر یادتان باشد، وقتی بررسی لایحه آغاز شد، رئیس‌جمهور بدون اطلاع قبلی به مجلس آمد و رئیس مجلس هم به او وقت سخن گفتن داد که پس از پایان آن، به لاریجانی تذکر دادم، زیرا از قبل باید وقت بگیرد و بگوید در فلان موضوع می‌خواهم صحبت کنم، اما وقتی میزان وقت موافق و مخالف لایحه و دولت تعیین شده است، رئیس‌جمهور نمی‌تواند بیاید هر قدر دلش خواست سخن بگوید. ایشان در آن سخنان خود گفت که ساختار اجرایی درستی تعیین نشده است، دست دولت در اجرا بسته شده است و در طول 5 سال هم قانون تغییر نکند، همچنین دولت منابعی را که می‌گیرد به عنوان کمک دریافت کند تا هرجور صلاح دید خرج کند و کنترل نشود و در آخر اینکه، سقف درآمد نباید مشخص شود، زیرا ممکن است دولت نتواند آن میزان را کسب کند. 

پس از آن سخنان رئیس جلسه گفت که کمیسیون سخنان رئیس‌جمهور را بررسی کند که ما اعتراض کردیم و گفتیم این کار غیرقانونی است، زیرا ماده‌ای در کمیسیون برای بررسی نمانده است. اما چانه‌زنی‌ها باعث شد تا خواسته‌های رئیس‌جمهور تا حد امکان تامین شود؛ بدین ترتیب که ایشان به مقام معظم رهبری پناه بردند و ایشان فرمودند «مساعدت ممکن» انجام شود. من هم گفتم که «مساعدت ممکن» یعنی اینکه قانون رعایت شود و راه کمک این است که قانون به دولت ابلاغ شود و سپس دولت در قالب یک لایحه دو فوریتی درخواست اصلاح لایحه را بدهد که ما هم انجام می‌دهیم. در همین حین دولت درخواست استرداد لایحه را داد، در حالی که وقتی کلیات تصویب شده است، استرداد فقط با رای مجلس ممکن است که نمایندگان رای ندادند.

آقای دکتر! در همان ابتدای بررسی لایحه، به چه نکاتی در آن برخورد کردید؟ 

کمیسیون ویژه وقتی کار بررسی لایحه را آغاز کرد، مشاهده کرد که این لایحه چند اصل قانون اساسی و چند قانون مادر را نقض می‌کند؛ از جمله اصل 53 قانون اساسی که حکم می‌کرد، درآمدهای دولت باید به خزانه واریز شود و بر اساس قانون برداشت و خرج شود که این اصل در لایحه نقض می‌شد و دولت می‌گفت که صندوقی را ایجاد می‌کنم که هرچه درآمد به دست می‌آید به آن واریز شود و هرطور دولت صلاح دید خرج کند. یعنی درآمد و هزینه آن در بودجه سالانه کل کشور نمی‌آمد. که با اصل 53 نمی‌خواند. 

آن لایحه، اصل 55 قانون اساسی یعنی نظارت مجلس از طریق دیوان محاسبات را نیز نقض می‌کرد، چرا که بر اساس آن تمام ردیف‌های هزینه‌ای و ردیف اعتبار آنها باید مشخص شود. ولی تشکیل صندوق به آن شکل نمی‌گذاشت. 

در جای دیگر لایحه هم تعیین مالیات در اختیار دولت گذاشته شده بود که اصل 51 قانون اساسی را نقض می‌کرد، زیرا در این اصل وضع مالیات به عهده مجلس شورای اسلامی گذاشته شده بود. 

قانون کار و قانون مدیریت خدمات کشوری نیز که دو قانون مادرند، در این لایحه نقض شده بود، چون می‌خواستند در مدت اجرای قانون دستمزدها و حقوق را منجمد کنند.
دولت می‌گفت من می‌خواهم ظرف 3 سال تمام قیمت‌های انرژی را حداقل به فوب خلیج فارس برسانم، یعنی می‌توانم از آن بالاتر هم برسانم و در صورت تمایل مالیات هم به آن وضع کنم. همه درآمدها هم در یک صندوق که در بودجه سالانه نمی‌آید واریز می‌شود و به 70 درصد مردم هم کمک نقدی می‌کنم و مقداری هم پول به تامین اجتماعی، صنعت و کشاورزی اختصاص می‌دهم. همچنین در طول این مدت ماده 41 قانون کار ملغی الاثر می‌شود. بر اساس آن ماده هر سال بر اساس افزایش تورم حقوق کارگران باید بالا برود و لذا حقوق کارگران بر اساس این پیشنهاد دولت منجمد می‌شد. قانون خدمات کشوری هم منجمد می‌شد. بدین ترتیب صندوق زیر نظارت مجلس قرار نمی‌گرفت، تصحیح قیمت‌های انرژی ممکن بود در مدت یکی، دو سال انجام شود و شوک شدید وارد می‌شد، یارانه به‌طور نقدی به 70 درصد کشور پرداخت می‌شد و حقوق اسمی کارگران و کارمندان منجمد می‌ماند. 

در نتیجه ما به‌طور دربست نمی‌توانستیم با لایحه موافقت کنیم، علاوه بر این، در آغاز بررسی، دیدیم که وزرا اطلاعات کافی ندارند و مثلا آقای بهبهانی وزیر راه و ترابری وقت که به همراه مشاور خود به مجلس آمده بود تا تاثیر افزایش قیمت‌ها در بخش راه را گزارش کند، بخش حمل و نقل را توضیح داد، اما وقتی من از او پرسیدم که اجرای این قانون در بخش راه چه اثری می‌گذارد؟ تازه متوجه قضیه شد و گفت که ما اصلا فکر این موضوع را نکرده بودیم و باید آن را محاسبه کنیم. 

یعنی به نظر شما آن لایحه با مشورت وزارتخانه‌های مربوط تدوین نشده بود؟ 

اینگونه به نظر می‌رسید. 

آقای فتاح وزیر نیرو را هم دعوت کردیم و از او سوالاتی کردیم؛ من پرسیدم که اگر قبوض برق 5 یا 10 برابر شود، تعداد کسانی که قبض خود را پرداخت نمی‌کنند تا چه میزان افزایش می‌باید؟ او پاسخ داد: خیلی زیاد می‌شود. باز هم پرسیدم اگر مردم مناطق فقیرنشین تصمیمی بگیرند که قبوض را پرداخت نکنند، شما می‌توانید کاری کنید؟ او گفت که خیر! این سوال و جواب کردن وزرا به رفع مشکلات کمک می‌کرد و نشان داد، بر خلاف سخن آقای احمدی‌نژاد، مقدمات کار آماده نیست. البته در مورد اصل کار اتفاق‌نظر وجود داشت و سعی داشتیم میان دولت و مجلس نقاط مشترک برای همکاری بیشتر بیابیم. 

اکنون که نگاهی به لایحه اولیه می‌اندارید، فکر می‌کنید که خود دولت هم به اندازه مجلس، در لایحه تعمق کرده بود؟ 

من فکر می‌کنم دولت کم کار نکرده بود و آقای احمدی‌نژاد وقت جدی می‌‌گذاشت و نمی‌توان تخطئه کرد. اما سطح کارسناسان دولت و مجلس را هم باید مقایسه کرد. روش آقای احمدی‌نژاد اینگونه است که تصمیمی را می‌گیرد و سپس دلایل برای آن جمع می‌کند، نه اینکه از مقدمه شروع کند. در این مباحثات هم صحت استدلال ما مشخص شد، ولی چون به‌خاطر شرایط سیاسی کشور، فشار دولت بیشتر بود، حرف خود را پیش برد. 

وقتی قانون تصویب شد، تمام خواست‌های دولت در آن بود و هیچ حرفی از 40 هزار میلیارد تومان درآمدها نبود و رقم تعیین شده(10، 20 هزار میلیارد) مورد اعتراض قرار نگرفته بود. اما یک‌باره گفتند که سال 89 سال دوم اجرای قانون است و لذا 40 هزار میلیارد باید درآمد تعلق گیرد. ما گفتیم که چرا سال دوم؟ آنها پاسخ دادند، همین که در سال 88 از مردم اطلاعات خانوار را درخواست کردیم، اجرای قانون بوده است. این حرف را مجلس نپسندید و در کمیسیون تلفیق بودجه 89 هم همان رقم 20 هزار میلیارد تومان تصویب شد. تا اینکه آقای احمدی‌نژاد در جلسه غیرعلنی مجلس حضور یافت گفت که با این رقم، قانون قابل اجرا نیست. دلیل این درخواست هم آن بود که آنقدر باید به مردم پول بدهیم تا خوشحال شوند و به اجرای طرح کمک کنند. 

مثل سفرهای استانی... 

بله، البته اینها هم جنبه‌های مثبت دارد و هم منفی. 

ایشان می‌گفت که 10 هزار میلیارد تومان را که 50 درصد کل درآمد مصوب و سهم خانوارهاست نمی‌توان بین همه آحاد ملت تقسیم کرد چون مقدار قابل توجهی نیست و بقیه هم برای اصلاح ساختار تولید هم کفاف نمی‌دهد. ما هم جواب دادیم که برای نیل به این هدف قیمت‌ها خیلی باید بالا بیاید و با احتساب مالیات‌ها تا 52 هزار میلیارد تومان بالا می‌رود که این به مصلحت نیست و بنده، نادران و مصباحی‌مقدم مخالفت کردیم. در جلسه غیرعلنی هم رقم مورد نظر دولت رای نیاورد. حتی احمدی‌نژاد در مجلس ماند و لابی سنگینی را انجام داد تا در جلسه علنی رای بیاورد، اما این اتفاق نیفتاد. 

تا اینکه در 28 اسفندماه رئیس‌جمهور طی یک مصاحبه تلویزیونی به اقتصاددانان مجلس اهانت کرد و گفت که من این قانون را اجرا نمی‌کنم. واضح است که این سخن در منطق دین و جمهوریت صحیح نبود، چون وی مجری قانون است. در حالی که می‌توانست اجرا کند، اما اصلاحیه هم به مجلس بیاورد. در پی آن بنده و آقایان مصباحی‌مقدم و نادران پاسخ دادیم و برای مناظره اعلام آمادگی کردیم. 

پس از آغاز سال جدید هم رئیس‌جمهور موضوع 40 هزار میلیارد تومان را مطرح کرد... 

در ادامه احمدی‌نژاد نامه‌ای را برای لاریجانی فرستاد و سوال کرد که آیا عوارض و مالیات جزو رقم مصوب درآمد هست و نیز 20 هزار میلیارد تومان مربوط به همه سال است یا چند ماه آن؟ ضمن آنکه مصوبه را دارای مشکلات فروانی خواند. در ادامه لاریجانی از مصباحی‌مقدم استفسار کرد. در صورتی که باید این استفسار به امضای 15 نماینده می‌رسید، سپس فوریت آن تصویب می‌شد و به کمیسیون می‌آمد و نتیجه به صحن می‌آمد و رای گرفته می‌شد. اما لاریجانی برخلاف قانون آن را به کمیسیون فرستاد و 7 نفر از اعضای کمیسیون به اضافه ابوترابی جلسه گذاشتیم تا به دولت کمک شود، من هم گفتم راه کمک این است که قانون را اجرا کند و سپس اصلاحیه بفرستد، زیرا نباید اقتدار قوه مقننه شکسته می‌شد و قانون نقض می‌شد. 

پس از آن جلسات مصباحی‌مقدم در قالب «نامه» پاسخ لاریجانی را داد که دلخ‌واه دولت بود. در حالی که در قانون هدفمند کردن، عوارض و مالیت جزو آن مبلغ بود و قانون مالیات بر ارزش افروده هم همین را الزام می‌کرد. همچنین رقم 20 هزار میلیارد تومان برای کل سال بود. در حالی‌که کمیسیون آن‌را خالص از عوارض و مالیات خواند و برای هر مدتی که دولت بخواهد. ولی من ایراد گرفتم زیرا مخالف نص صریح قانون بود و روش هم غیرقانونی بود. احمدی‌نژاد هم که همان پاسخ را می‌خواست اکنون برخلاق قانون، مالیات و عوارض شهرداری‌ها را نمی‌دهد و 20 هزار میلیارد تومان را هم از آذرماه حساب کرد. فرق قضیه در این است که اگر کسب درآمد 20 هزار میلیارد تومانی را طبق نص قانون برای یک سال بگیریم قیمت حامل‌ها x درصد بالا می‌رود ولی اگر همان درآمد را بخواهیم در 4 ماه (آذر تا اسفند) کسب کنیم x3 درصد باید گران کنیم. بالاخره به ترتیب جز در مورد دوره اجرا، منجمد کردن حقوق گارگران و کارمندان و صندوق، مجلس در بقیه خواست‌های دولت کوتاه آمد. 

از آن زمان تاکنون، روند اجرایی شدن هدفمند مردن یارانه‌ها را چقدر مطابق با انتظار خود می‌دانید؟ 

البته من پس از اتمام کار در 7 اردیبهشت ماه 1389طی نامه‌ای به احمدی‌نژاد 3 پیشنهاد را برای اجرای قانون دادم و از آن روز تاکنون هیچ مصاحبه‌ای در این موضوع انجام ندادم و علت آن هم این بود که مخالف با برخی مصوبات قانون بودم و اگر بیان می‌کردم، تضعیف دولت تلقی می‌شد. اکنون هم دولت خود را موفق می‌پندارد، در حالی که در دو موردی که ذکر کردم کارش غیرقانونی است و مجلس هم شریک است. 

البته در شرایط فعلی یک کار را خوب انجام داد؛ توانست با فضاسازی روانی از آثار روانی تصمیم کم کند یا لااقل آن را به تاخیر اندازد. ولی کارهای نامطلوب هم انجام داد؛ از منابع غیرقانونی به خانوارها پول تزریق کرد، سهم صنعت را نداد و در جلسات خصوصی گفتند اینکه ما گازوئیل را بجای 350 تومان،150 تومان کردیم، خودش کمک بوده است. همچنین مبلغ پرداختی به خانوار تناسبی با افزایش قیمت‌ها ندارد و از آن بیشتر است. در تنیجه دولت کسری بودجه می‌آورد و آخر سال نمی‌تواند تنخواه را جبران کند. بخشی از منابع را هم از توانیر و شرکت گاز برداشت کرده که برای جبران آنها در لایحه بودجه سال 90، 4 هزار میلیارد تومان یارانه برای توانیر پیش‌بینی کرده است، در حالی که قرار بود یارانه‌ها کم شود. 

در اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها همچنین به شکل کاملا امنیتی به تولیدکنندگان فشار وارد آمد تا تولیدکنندگان قیمت‌ها را بالا نبرند. مثلا یک مقام بلندپایه دولت، اعضای اتاق بازرگانی و صنایع و معادن را جمع کرد به آنها گفت که همه بسته‌های سیاستی ما آماده است، زندان هم آماده است! من فکر نمی‌کنم در تاریخ ایران چنین حرفی سابقه داشته باشد و بعد از انقلاب حتما سابقه نداشته و قبل از آن هم تا جایی که اطلاع دارم، به عوامل اقتصادی از این حرف‌ها نمی‌زدند که با تهدید زندان به همکاری وادارشان کنند. 

یا مثلا در یکی از شهرهای بزرگ سنگ‌بر‌ها را احضار کرده بودند و گفته بودند که نباید قیمت سنگ را بالا ببرید و در عین حال، حق ندارید کار را تعطیل کنید. در یکی دیگر از شهرها هم این اتقاق افتاد. اگر قرار است با گزمه و وزارت اطلاعات کار اقتصادی کنیم، کار افتخارآمیزی نیست، ضمن آنکه واردات بی‌حساب و کتاب هم آغاز شد. یعنی با فشار امنیتی مانع انعطاف قیمت تولیدکنندگان شدند و دست به واردات بی‌رویه نیز زدند که قطعا تولید آسیب می‌بیند دوام نحواهد داشت. 

فکر نمی‌کنید ملاحظات به گفته شما سیاسی، از سوی مجلس باعث اینگونه رفتارها شده است؟ 

من با این ملاحظات خیلی موافق نبوده و نیستم. اما از ابتدا تعداد کمی بودیم که مقاومت می کردیم. 

پس اینکه گفته می‌شود فقط این دولت جرأت کرد یارانه‌ها را هدفمند کند، به خاطر برخورداری از این ابزارها بود؟ 

این دولت با دولت‌های قبل در «جسارت» تقاوت دارد و علاوه بر برخورداری از ابزارها، در شدت تلاش و در فضاسازی هم قوی تر از دولت‌های قبلی عمل می‌کند. ما اگر گفتیم یارانه‌ها باعث اعوجاج در توزیع منابع می‌شود، در مقابل کنترل قیمت‌ها در برخی کالاها، از سر زور هم علامت غلط دادن است و دوام ندارد. لذا باید منتظر افزایش قیمت‌ها و نیز تورم انتظاری باشیم. بنابراین باید دولت خود را برای دوران سخت احتمالی آماده کند. 

دولت برای بودجه سال 90، 62 هزار میلیارد تومان درآمد حاصل از هدفمند کردن پیش‌بینی کرده است که اگر این رقم تصویب شود به معنای گرانی شدید حامل‌های انرژی و آب است و لذا با آن مخالفم و دولت سال آینده باید گزارش دهد که تا الان از گرانی‌ها چه درآمدی کسب کرده و چقدر خرج کرده است تا بدانیم گام بعدی چگونه است. 

با این حساب برداشت و پیش‌بینی کلی‌تان از هدفمند کردن یارانه‌ها برای سال آینده چیست؟ 

الان جمع‌بندی ندارم، زیرا دولت اطلاعات در اختیار نگذاشته، البته در هنگام بررسی بودجه بعضی از اطلاعات را ناچار است بدهد. 

آقای توکلی! در سال 89 علاوه بر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها، در برخی موضوعات دیگر مانند ابلاغ آیین‌نامه‌های داخلی دولت به مجلس و برنامه پنجم هم شاهد تنش بین دو قوه بودیم، فکر می‌کنید دلیل ریشه‌ای این اختلافات چیست؟ 

سیری که از هدفمند کردن یارانه‌ها بیان شد بخوبی آشکار می‌کند که آقای احمدی‌نژاد وقتی به تصمیمی می‌رسد نظر دیگران برای او مهم نیست و فکر می‌کند هرچه خوش می‌گوید باید اجرا کند و نجاتبخش است و هرکس هم که با آن مخالفت کند و راه دیگری ارائه دهد، قابل قبول نیست و مثلا همین که الان بر خلاف قانون اصرار دارند حقوق کارگران را ثابت نگه دارند و حقوق کارمندان را هم چندان ارتقاء نداده‌اند همان ماده 13 لایحه است که مجلس رد کرد. 

این روحیه تکروانه و مستبدانه‌ای که ایشان دارد، اشکال در رابطه با مجلس ایجاد می‌کند. ایشان احساس می‌کند هرچه دولت تصمیم می‌گیرد، همه باید اجرا کنند و این صفت بسیار بدی است. وقتی رئیس‌جمهور به موضع خود اصرار می‌کند، در حالی که قانون اساسی وضع شده تا قوا با هم کار کنند نه پیکار، اگر مجلس هم بر موضع خود پافشاری کند دود آن به چشم مردم می‌رود و لذا بخشی از ملایمت مجلس قابل دفاع است، ولی به نظر من ملایمت مجلس از حد گذشته است و در انجام وظایف کوتاهی می‌کند. زیرا دولت سالی چندین قانون را نقض می‌کند. نمونه آخر آن انتصاب سرپرست برای سازمان ملی جوانان است، در حالی که این سازمان و سازمان تربیت بدنی توسط مجلس ادغام و تبدیل به یک وزارتخانه شده‌اند. یعنی به قانون اعتنا ندارند. در حالی که دولت به تبعیت از قانون قسم خورده و حق خوب و بد کردن آن را ندارد، اما به این قسم پایبند نیست. البته مجری حق دارد قانون را مضر بداند و برای اصلاح، تغییر یا توقف قانون به مجلس درخواست دهد تا مجلس با حسن‌ظن نظر دولت را تامین کند. 

مجلس هم در مقابل ابزار سوال و استیضاح را دارد، اما این مجلس را به‌دلیل باج دادن و خریدن نمایندگان ضعیف می‌بینم. یعنی توقعات نمایندگان را گروکشی می‌کنند و با جلب رای گرو را آزاد می‌کنند. لذا این ضعف طرفینی است و عمده تقصیر از دولت است، زیرا امکانات در درست اوست و اگر نماینده‌ای با او همراهی کرد به مشکلات حوزه انتخابیه‌اش رسیدگی می‌کند یا بالعکس. برخی نمایندگان هم استخوان‌دار نیستند که تحت تاثیر قرار نگیرند، در نتیجه در برخورد با دولت ضعیف هستند. 

البته یک واقعیات داخلی و خارجی هم هست که آقای احمدی‌نژاد زیرکانه از آنها برای پیشبرد اهدافش استفاده می‌کند. زیرا ما اکنون به‌دلیل خیانت بازندگان انتخابات 88 گرفتار شرایط شبهه امنیتی هستیم که در آن افرادی که بزرگوار‌تر هستند، از اختلاف کوتاه می‌‌آیند. فشارها و تحریم‌ها هم وقتی زیاد شود، اتحاد مهم‌تر می‌شود، زیرا اگر دو طرف به کشمکش ادامه دهند، طناب پاره می‌شود. 

خودم فکر می‌کنم حتی با لحاظ این شرایط مجلس بخوبی با دولت برخورد نکرده است. 

اکنون شاهد هستیم که جناح حدیدی درون اصول‌گرایان شکل گرفته است و ظاهرا قصد دارد که در انتخابات های آتی حضور فعال داسته باشد. فکر می‌کنید که این جناح جدید چقدر موفق شود و اصولا چه میزان پایگاه سیاسی و اجتماعی دارد؟ 

جریان تمامیت‌خواهی در دولت حضور دارد که افکار انحرافی هم دارد و درصدد هستند بدون درنظر گرفتن منافع ملی موضع‌گیری‌های خاصی بکنند و در درجه اول بر مجلس مسلط شوند که در این صورت زمینه برای انتخابات ریاست‌جمهوری هم برایشان هموار می شود و فکر می‌کنند این اتقاق می‌افتد. اما ما تلاش می کنیم هرچه بیشتر اصولگرایان متحد شوند و گروه منحرف سوا شوند. 

پس با این حساب تدوین منشور اصول‌گرایی توسط جامعیتین هم در این راستاست...
این کار تلاش اصول‌گرایان قدیمی برای این است که وحدت حفظ شود، ولی حدس می‌زنم این گروه تمامیت‌خواه منحرف اجازه نمی‌دهد این اتفاق بیفتد. 

شواهدتان برای این پیش‌بینی چیست؟ 

شواهد من اطلاعاتی است که چون اثباتش ممکن نیست، اما برای خودم روشن است، از گفتن آن معذورم. ولی اجمالا عرض می‌کنم که نظرم این است. 

پس فکر می‌کنید این جریان که آن را انحرافی و تمامیت‌خواه خواندید در سال پیش رو همچنان جلو برود... 

نمی‌دانم! زیرا عوامل مختلفی در شرایط ساال آینده دخیل است. زیرا رفتار احمدی‌نژاد قابل پیش‌بینی نیست و علاوه بر آن سرنوشت قیام‌های منطقه مشخص نیست، برخورد آن جریان منحرف، میزان آگاه شدن جریانات مذهبی نسبت به آنها، کارهای جریان فتنه‌گر و ادامه حرکات ایذایی آنها نیز نامشخص است. لذا قدرت پیش‌بینی سال آینده را ندارم. 

در زمینه تعامل دولت و مجلس چطور؟ 

خوشبین نیستم! اگر احمدی‌نژاد به این رفتارهای خود ادامه دهد که به احتمال زیاد اینطور است، کشمکش بالا می‌گیرد... 

به چه شکل؟ مثلا در قالب استیضاح؟ زیرا پس از نامه احمدی‌نژاد به نمایندگان تاکنون 2،3 استیضاح انجام شده یا در دستور کار است. 

نمی‌دانم. متاسفانه نمی توانم پیش‌بینی کنم. من تلاش می‌کنم که اولا؛ اتحاد اصول‌گرایان بیشتر شود و و ثانیا؛ با توجه به ضرورت وجود اقلیت سالم وفادار به نظام از اصلاح طلبان، آنها را تشویق می‌کنم که کار کنند و در صحنه حاضر باشند.

پس فکر می‌کنید باید فرصت حضور به اصلاح‌طلبان داد. 

همه اصلاح‌طلبان یکدست نیستند، گروهی مانند اکثر کسانی که در مجلس حاضرند، گرچه دیر، از جریان وابسته به غرب اعلام برائت کردند که باید کمک کنیم هرچه بیشتر موضع بگیرند و فعالیت داشته باشند. اگر خیال کنیم با حذف اینها کار درست می‌شود، این یک ظلم است که آثار خود را خواهد داشت و باعث می‌شود که ما اصولگرایان به جان همدیگر بیفتیم. بعضی از اصلاح‌طلبان به مراتب متدین‌تر و وفاداتر از بعضی افراد به اصطلاح اصول‌گرا در دولت و مجلس هستند. 

فکر می‌کنید در انتخابات مجلس شرکت کنند؟ 

فکر می‌کنم افرادی که در مجلس هستند یا مشابه آنها شرکت کنند. 

پیش‌بینی می‌کنید با محوریت چه افرادی حضور یابند؟ 

اینها بستگی به آینده دارد.