یک عضو جامعه مدرسین: دولت فکر می‌کند که همه چیز را می‌فهمد و این خیلی بد است

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: بعد از روی کار آمدن محمود احمدی نژاد و استفاده گسترده از شعارهای ارزشی گمان همه بر این بود که شاهد تعامل قوی و مستحکمی بین دولت و حوزه باشیم اما در مقاطعی این امر محقق نشد و حتی برخی اظهارنظرهای دولت مردان گلایه های جدی را در حوزه برانگیخت. به نحوی که در سفرهای استانی رییس جمهور به قم شایعاتی شنیده شد که بعدها رنگ واقعیت به خود گرفت. یکی از این شایعات عدم اجازه ملاقات از سوی برخی مراجع بود.

حجت الاسلام سیدمحمد غروی یکی از اعضای شورای عالی حوزه است که بر این امر مهر تایید میزند. وی که در کافه خبر حضور یافته بود از رابطه سرد دولت و مراجع سخن گفت و اینکه حتی دولت نسبت به این قضیه حساسیتی ندارد. عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم هشدار میدهد «هنگامی که مردم ببینند مرجعی به دولتی نظر مثبت ندارد و از اقدامات آن دلگیر و دلواپسی دارد، آن ها نیز دلنگران می شوند». البته ناگفته نماند که غروی معتقد است بودجه دولت برای حوزه تنها نقطه مثبت این دولت نسبت به دولتهای گذشته است. وی همچنین با اشاره به ناراحتی مراجع و علما از بودجه دولتی حوزهها گفت: وابستگی روحانیت به دولت یعنی اهرم کنترل روحانیت توسط دولتها ولو اینکه فعلاً دولت ما این انگیزه را نداشته باشد. عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم همچنین راجع به جریان انحرافی و ارتباطش با دولت تاکید میکند: نباید دولت از علمای راستین راه بلد و کسانی که از دیانت بالایی برخوردارند فاصله بگیرد.

گفت و گوی حجت الاسلام سید محمد غروی با خبرآنلاین را در ادامه میخوانید:

*****
از جمله مباحثی که راجع به دولت های مختلف بیان می شود رابطه شان با حوزه های علمیه و مراجع تقلید است. به نظر می رسد در دولت فعلی همانند دولت های گذشته و چه بسا بیشتر این روباط با چالش جدی روبرو است. ارزیابی شما از رابطه دولت محمود احمدی نژاد با حوزه های علمیه و روحانیت چیست؟

انتظار از دولتی که خود را اصولگرا می دانست این بود که عملا رابط و تعاملش با حوزه و روحانیت به طور جد و بیش از این پر رنگ باشد، ولی در عمل چنین نشد. هر چند ممکن است در برخی زمینه ها که مربوط به مسایل جانبی حوزه است، آن هم مسایل اقتصادی مانند تجهیز، تعمیر و حتی ساختن مدارس علمیه به نسبت دولت های گذشته کمک های خوبی از ناحیه دولت احمدی نژاد انجام شده و بودجه خوبی از سوی دولت فعلی برای حوزه در نظر گرفته شده باشد که این مسئله غیرقابل انکار است ولی رابطه این دو ضعیف بود. البته بودجه اداره حوزه توسط مراجع عالیقدر تامین می شود ولی برای تجهیز، تعمیر و ساختن مدارس جدید و احیانا برای بخش های اداری نیازمند بودجه هستیم که بخشی از ناحیه دولت تامین می شود.

چنانچه از این زاویه روابط دولت و حوزه های علمیه را بررسی کنیم به نظر می رسد چه در دولت نهم و چه در دولت دهم روابط خوب بود ولی انچه که برای حوزویان به خصوص برای بزرگان و مراجع مورد توجه است روابط و تعاملی است که مربوط به اصل نظام می شود. مربوط به یک سری کم و کاستی هایی که احیانا در دولت انجام می گیرد می شود. طبعا مراجع و علمای بزرگ نقطه نظرات و دیدگاه هایی دارند که باید مورد توجه قرار گیرد. از طرف دیگر نقطه نظرات و دیدگاه هایی در دولت وجود دارد که بایستی تبیین و روشن می شد که این نوع تعامل ضعیف بود.

آیا این تعامل شدت و ضعف داشت. منظورم این است که آیا در اوایل دولت نهم این روابط مناسب بود؟
خیر. در طول دوره دولت فعلی؛ چه دولت نهم و چه دولت دهم این روابط ضعیف بود. یعنی عملا برخی از بزرگان و مراجع در دولت نهم نیز نقطه نظراتی داشتند که به آن ها توجه نشد. اولین نقطه نظرات مراجع متوجه تصمیم دولت مبنی بر حضور بانوان در ورزشگاه ها و نیز ورزش بانوان بود که رسما علما و مراجع به آن اعتراض کردند. این مسئله می توانست آثار و تبعات منفی فراوانی را به همراه داشته باشد که مراجع تقلید بسیار گفته، تذکر و هشدار دادند.

از خاطرم نمی رود مرحوم ایت الله فاضل لنکرانی در این خصوص بسیار هشدار داد. اما دولت تا آخر مقاومت کرد و حرفش را پس نگرفت تا اینکه سخنگوی دولت اعلام کرد چون مقام معظم رهبری با این مسئله مخالفت کرده است ما این تصمیم را اجرا نمی کنیم. این مسئله زمینه اول بود. مورد بعدی اظهارنظرهای مختلف از سوی دولت و برخی مشاوران و معاونان دولت در ارتباط با بزرگان حوزه و نیز برخی مسایل حساس بود.

مثلا چه اظهارنظرهایی راجع به بزرگان حوزه شد؟
مانند اظهارات آقای شمقدری که آن زمان در دولت حضور داشت یا برخی دیگر از دولت مردان یا خود آقای مشایی. همچنین در برخی نصب و انتصاب ها که به نظر می رسید دولت می بایست به رهنمود بزرگان توجه می کرد شاهد بی توجهی دولت بودیم. قصد ندارم این مسئله را باز کنم ولی همین قدر بگویم که این انتصاب ها مربوط به برخی از وزرا بود که توجهی به نظرات علما نشد.

البته بر این نکته تاکید کنم که علما هیچ نیازی به دولت ندارند. ما خیال نکنیم چنانچه رابطه دولت ها با مراجع گرم باشد برای مراجع و علما خوب می شود؛ خیر. این طور نیست. گاهی علما و مراجع آسیب هایی را ملاحظه می کنند یا نسبت به موضوعات آسیب شناسی هایی می کنند که نیاز به تذکر است. بالاخره این ها اسلام شناس هستند. کشور ما نیز کشوری اسلامی است.درست است که مقام معظم رهبری رهنمودهایی مطرح می کنند ولی ایشان نیز در پاره ای از موارد تاکید دارند که من می گویم شما نیز بگویید؛ چه بسا من معذور باشم مطالبی را باز کنم ولی شما مطرح کنید. یا اینکه در ارتباط با رادیو و تلویزیون، دولت و ... رهبری این مسئله را تاکید کردند. در نتیجه بزرگان وظیفه خودشان را می دانند که در جامعه نقش رصد کردن نسبت به جریانات داشته باشند تا چنانچه خطری حوزه اسلام یا تشیع را تهدید کند و اگر احیانا اشتباهات کوچکی در پاره ای از موارد خود را نشان می دهد و می تواند زمینه مشکلات بزرگ تری را فراهم بیاورد، تذکر دهند.اما هنگامی که تذکرات فایده نداشته باشد باعث تضعیف روابط میان دو طرف می شود.

گاهی اوقات در مقابل این که مثلا فلان فرد صلاحیت لازم برای این جایگاه را ندارد، هزینه بسیاری صرف می شود و به نظر بسیاری از مراجع بی توجهی می شود تا این افراد در جایگاه ها نگه داشته شود. اینکه بدون اطلاعات لازم راجع به عقبه فکری آن ها این طور شیفته برخی افراد شویم به طوری که با بسیاری از مسایل معامله کنیم، قابل دفاع نیست. در نتیجه در طول دولت فعلی رابطه حوزه و دولت، به خصوص شخص آقای احمدی نژاد و اطرافیانش به سردی گرایید. به طوری که در پاره از موارد برخی مراجع حاضر نشدند که این آقایان با آن ها ملاقات کنند. هم اکنون نیز وضع این چنین است و هنوز حاضر نیستند که با این آقایان ملاقات کنند.

این شرایط نه به نفع ملت است و نه به نفع خود دولت است. علمای دیگر که در مراتب پایین تر هستند نیز روی این مسایل حساس هستند و این طور نیست که ما گمان کنیم تنها برخی مراجع از یک جریان ناراضی و ناخرسند باشند. این امر روی شاگردان این مراجع، روی علمای دیگر، روی مردم اثر منفی دارد. رابطه گرمی در طول دولت فعلی با مراجع ندیدم. ممکن است در گذشته در سطحی رابطه به سمت گرمی می رفت ولی در سطح علمای بزرگ و مراجع این طور نبود. در ابتدا زمینه برای ایجاد رابطه گرم با علما به وجود آمد ولی متاسفانه خیلی زود و بعد از مدت محدودی این رابطه به سردی گرایید.

فکر می کنید دلیل این امر چه باشد؟
بالاخره تعارف نداریم؛ دولت، دولت اسلامی است. مراجع عظام نیز سکانداران اسلام هستند. طبعا اگر بخواهیم از ظرفیت این قشر برای حفظ و تقویت نظام و دولت استفاده کنیم لازمه اش این است که حرف های این ها را شنیده و چنانچه حرفی داریم به صورت سوال مطرح کرده و پاسخ آن را بشنویم و نسبت به این سخنان حساس باشیم. اینکه به این نظرات بی تفاوت بوده و بگوییم که از نظر قانون چه نیازی است تا خود را با این آقایان هماهنگ کنیم؟! یا اینکه تنها باید خود را در سطحی با شورای نگهبان، مجلس و رهبری هماهنگ کنیم و دیگر لزومی ندارد که به همه پاسخگو باشم. این برخورد صحیح نیست. درست مانند این می ماند که ما بگوییم چه ضرورتی دارد که با مردم در ارتباط و تعامل باشیم.

دولت در ابتدای کار شعارهایی دارد که غالب این شعارها در زمینه اعتقادی و فرهنگی بود. نظر اکثر کسانی که به دولت رای دادند این بود که وضع کشور در این حوزه ها تغییر خواهد کرد ولی عملا این طور نشد. ارزیابی شما چیست؟ چرا دولت با این شعارهای پرطمطراق وارد عرصه می شود ولی اعتنایی به آن ها نمی کند؟
من نمی دانم که چرا به شعارها عمل نکرد و شاید برای من سخت باشد که دلایلش را بیان کنم. ولی حقیقت این است که این حضرات شعارهایی دادند. انتظار بود در سالم سازی به معنای وسیع کلمه اش در ادارات تحول به وجود آید. وقتی این شعار محقق نشد همه سرد شدند. مقابله با مفاسد اجتماعی و بی بندباری شعاری بود که لازمه عمل به آن کنترلش بود. ولی متاسفانه آن طور که می بایست حساسیت نشان داده نشد. برای سالم سازی دانشگاه-البته دانشگاه های ما به طور نسبی از فضای سالمی برخوردار است- جا داشت کار جدی صورت بگیرد تا در فضای دانشگاه ها تغییری حاصل شود. ولی کاری در این زمینه نشد. به طور کلی در برخی موارد به انتظارها به عکس جواب داده شد و در پاره ای موارد آقایان قم تذکر جدی به دولت دادند ولی توجه ای نشد. طبیعتا حضرات علما مقداری دلسرد شده و روابط شان به دولت به سردی می گراید.

اما اینکه چرا دولت این کارها را نکرد من نمی دانم انگیزه اش چیست ولی با توجه به اینکه با برخی اعضای کابینه جلساتی داشتیم احساس می کنم که دولت این تلقی را دارد که اگر ما به زندگی مردم رسیدیم و سعی کردیم که عدالت-البته عدالتی که خودشان تفسیر می کنند- را در جامعه پدید بیاوریم و به وضع اشتغال و مسکن جوانان برسیم همه چیز درست می شود. من این تلقی اشتباه را در دولت درک کردم. در اوایل دولت نهم ما در شورای عالی حوزه با وزیر علوم داشتیم که خود وزیر علوم و برخی معاونان ایشان نیز حضور داشتند. بنابر این بود که کمیته مشترکی بین دولت و حوزه تشکیل شود و از لحاظ فرهنگی فضای دانشگاه ها تغییر کند. بنده و برخی از بزرگواران حوزه عضو این کمیته بودیم. این کمیته چند جلسه برگزار کرد ولی حضرات چنان سرد با این کمیته برخورد کردند که منجر به تعطیلی ادامه کار کمیته شد. درست مانند اینکه آب سردی روی انسان ریخته باشند این کمیته سرد شد. طبعا من اعلام کردم که ادامه کار این کمیته با توجه برخوردهای سرد دوستان دولت وجهی ندارد.

موقع شعار حرف های زیبایی می شنویم؛ ولی در مقام عمل چیزی نمی بینیم. واقعا هم احساس کردم در پاره ای از موارد این افراد اعتقادی به آنچه که ما داریم ندارند. ما اعلام کردیم فضای فعلی دانشگاه ها مقبول نیست و باید اصلاح شود ولی چنان با سردی برخورد شد که از تذکر دادن دست برداشتیم.

در این مدت ممکن بود مسئولی در سطح معاون وزیر با حوزه ارتباط خوبی داشته باشد که مربوط به یک وزارتخانه خاص و یا ممکن بود وزیر امور خارجه سابق از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم وقتی گرفته و گزارشی ارائه و نکاتی را بشنوند. احیانا روی برخی عناصری که در دولت حضور دارند حساب خاصی می شد و بزرگان به آن ها اجازه می دادند تا ملاقات داشته باشند ولی در کل رابطه دولت و علما گرمی نبود و نیست.

برخی اوقات از سوی منتقدان گفته می شود یکی از دلایل سردی روابط دولت و مراجع این است که اعضای دولت خود را در امور مذهبی و دینی متخصص و نیازی نمی بینند به علما مراجعه کنند. شما این عامل را چقدر صحیح می دانید؟
اتفاقا همین است. قصد نداشتم عوامل مختلف را بیان کنم. رسما برخی از افرادی که در دولت نقش کلیدی دارند گفته بودند فلانی اسلام شناس است. ولی نگفتند این فرد که اسلام شناس است کجا درس گرفته است؟ نزد کدام استاد درس خوانده است؟ مگر راحت است که گفته شود فردی اسلام شناس است؟

گاهی اوقات برخی از این افراد خودشان را یک ایدئولوگ می خوانند. گاهی اوقات حرف هایی شنیده اند و تصور کردند که این حرف ها کفایت می کند که خود را اسلام شناس معرفی کنند. خودشان را صاحب نظر و صاحب فکر در مسایل تخصصی می دانند ولی باز هم خدا خیرشان دهد که طور دیگر اظهارنظر نمی کنند، البته جرات نمی کنند.

فردی که چند کتاب خوانده و با چهار نفر برخورد کرده باشد اسلام شناس نمی شود. برخی چهره ها حدود پنجاه سال در حوزه فقه، اصول، تفسیر، فلسفه و ... می خوانند ولی خودشان خود را اسلام شناس نمی دانند. یکی از نکاتی که وجود دارد این است که دولت فکر می کند که همه چیز را می فهمد و این خیلی بد است. یعنی برخی از این ها دچار نوعی عجب و غرورند. نمی شود انسان از فکر، اندیشه و نظر دیگران استفاده نکند. البته جهت دیگر این است که خیال می کنند چنانچه مسایل زیربنایی حل شود مسایل روبنایی حل می شود (البته بیشتر مسائل زیربنایی را نیازهای اجتماعی و عدالت و کار و اشتغال و... می‌دانند که اگر این امور تا حدی حل شود بقیه امور نیز حل می‌گردد).

نکته سوم این است که ذهنیتی خاصی دارند که فکر می کنند برخی حوزویان نسبت به این ها نظر مثبتی ندارند و احیانا نظرها شخصی و جناحی است. به نظر من تمام این تصورات نادرست است.

برخی از مراجع بزرگ ما-مراجع سطوح مختلف دارند- که هم اکنون سخت موضع دارند لااقل در دوره انتخابات ریاست جمهوری نهم بر اساس موضع گیری هایی که در انتخابات شد و نیز تعریف‌هایی که آقایان کرده بودند، هم خودشان به آقای احمدی نژاد رای داده بودند و هم به سایرین توصیه کرده بودند که به ایشان رای دهند. در حالی که تمام این مدت یعنی از ابتدای دولت و پیش آمدن برخی حاشیه ها مانند راه دادن زنان به ورزشگاه ها، به هیچ وجه آن مرجع اجازه نداد که آقای احمدی نژاد به ملاقات ایشان بیایند.

در حالی که واسطه های بسیاری در این خصوص وارد شدند. دفعه قبل که آقای احمدی نژاد قم تشریف آورده بودند واسطه های قوی تلاش کردند که این ملاقات صورت بگیرد. برخی از واسطه ها از علمای بزرگ قم بودند. همچنین برخی که در نظام سمت داشتند ارتباط برقرار کردند. برخی تماس گرفته و برخی نیز حضورا تلاش کردند تا این مرجع را متقاعد کند که به رییس جمهور اجازه ملاقات دهد ولی این طور نشد. دلیل شان هم این بود که این نقطه نظرات را ما داشتیم ولی علاوه بر اینکه به آن ها عمل نشد حتی حساسیتی نیز در دولت به وجود نیامد. این موضوع خیلی بد است ولی برای رییس جمهور به هیچ وجه مطرح نیست. ایشان خیال می کند چنانچه چند تن از علمای دست دوم ما نیز به ایشان نظر مثبت داشته باشند برای آن ها کافی است. گاهی اوقات نتوانستند همان علما را نیز نگاه دارند. الان برخی از علمایی که از آقای احمدی نژاد حمایت های بسیار کرده بودند و حتی برای ایشان هزینه شده و هزینه کردند آنان نیز دیگر آن طور دفاع نمی کنند بلکه نقد جدی می کنند که این مسئله نه مصلحت دولت بود و نه مصلحت هر نظامی در دولت اسلامی است و نه اثرات خوبی به دنبال دارد.

دلیل اینکه شما می فرمایید رابطه سرد دولت و حوزه تبعات خوبی ندارد چیست؟
مرجعیت برای مردم نهادی هزار ساله است. هنگامی مردم ببینند مرجعی به دولتی نظر مثبت ندارد و از اقدامات آن دلگیر و دلواپسی دارد، آن ها نیز دل نگران می شوند. یعنی اگر ما بخواهیم مردم متدین را همراه خود داشته باشیم که این ها پشتیبان دولت بوده، هستند و انشاء الله خواهند بود، باید بزرگان را نیز داشته باشیم. برخی گمان می کنند مراجع نیاز به احترام دارند و دست به تعریف و تمجید از مراجع می زنند، در حالی که مراجع احتیاجی به این دست احترام ها ندارند. اگر از مراجع شناخت داشته باشیم متوجه می شویم اگر مراجع ببینند نقطه نظرات شان توسط مسئولین عمل می شود-البته نه از باب شخصی بلکه از باب وظیفه دینی و شرعی- این احترام انجام می شود. برای مراجع اهمیت ندارد که مسئولین به ملاقات شان بیایند یا نیایند. نقطه نظرات آن ها را بپذیرند یا نپذیرند. منظورم این است که مراجع کسری ندارند. اگر به فرض کسی تشنه محبوبیت باشد این ها محبوبیت لازم را دارند.
البته گاهی اوقات نیز برخی محبوبیت ها دردسرساز است. یعنی اگر روابط دولت و مراجع خوب باشد انتظارات مردم از آن دسته علما بیشتر است. مشکلاتی که برای آن ها پیش می آید را بیشتر با مراجع در میان می گذارند. طبعا بیشتر درگیر می شوند. ولی اگر رابطه سرد باشد مردم برای مشکلات خود کمتر مراجعه می کنند.

شما به برخورد برخی از علما و مراجع با دولت اشاره کردید. سوال اینجا است آیا این برخورد سرد و اینکه به دولت اجازه ملاقات ندهند کافی است؟
بنده به ضرس قاطع عرض می کنم که مراجع شناخته شده و قابل قبول و اکثریت علما و بزرگان اصل نظام ولایت فقیه را قبول داشته و معتقد اند که نظام باید حفظ شود. درست است که راس نظام رهبری و ولی فقیه است ولی مولفه های مختلف دارد. اگر مراجع در پاره ای از مواقع سکوت می کنند و چیزی بر زبان نمی آورند و تنها به کسانی که مطالب را به به نحوی به دولت، مجلس یا جایگاه های دیگر می رسانند تذکر می دهند، به خاطر مصالح نظام است وگر نه سنگ روی سنگ نمی ایستد. این طور نیست که همه مردم ظرفیت لازم برای این مسایل را داشته باشند. لذا کلیات حرف های شان را می زنند و گاهی اوقات برخی افراد که اظهارنظر می کنند را مورد تشویق قرار می دهند.

در پاره از موارد پس از اینکه در مصاحبه هایی که داشتم انتقاداتی در این زمینه مطرح کردم رسما از سوی بزرگان و مراجع تماس هایی با من گرفته شد و یا به صورت حضوری از این اقدام تشکر و سپاسگزاری کردند.اتفاقا حضرات مراجع معتقدند که باید این مسایل مطرح شود ولی اینکه در آن سطح ورود پیدا کنند ممکن است به تضعیف نظام منجر شود. بزرگانی که ما می شناسیم؛ چه آنان که سکوت پیشه کردند و چه آنان که ساکت نیستند معتقدند نباید نظام را تضعیف کرد. اگر خدایی نکرده به این نظام صدمه وارد شود به اسلام صدمه وارد شده است. در نتیجه گاهی اوقات به سکوت واگذار می شود و گاهی اوقات اصلا ورود پیدا نمی کنند. مثلا انتظار است فلان مرجع در ارتباط با فلان حادثه اجتماعی اظهارنظر کنند و حتی گاهی فشار نیز می آورند. شاید هم از نظر ظاهری اگر آن مرجع به این موضوع ورود پیدا کند به نفعش باشد ولی ورود پیدا نمی کند. چون جمع بندی کرده و به این نتیجه رسیده است که اگر ورود پیدا کند نمی تواند آثار و تبعات آن را کنترل و جوابگوی آثار و تبعات آن پیش خدا باشند.

در جریان حوادثی که بعد از انتخابات افتاد شاهد برخوردهای تندی با بیت برخی مراجع جریان مخالف مانند بیت آیت الله صانعی و مرحوم منتظری بودیم. به هر حال در کشور و نظام ما مرجعیت از جایگاه والایی برخوردار است. به نظر شما آیا احتمال ندارد این برخوردهای تند به سایر مراجع نیز تسری پیدا کند؟
مرحوم آقای منتظری و هم جناب آقای صانعی هر کدام وضعیت خاص خود را داشته و هر کدام احتیاج به تبیین وضعیت خاص خودشان را دارند. اولا جناب آقای صانعی در حد و حدود مراجع بزرگ ما نیستند و نبودند. بعد هم انصافا ایشان شذوذات فقهی، اصولی و فتوایی داشتند. به نحوی که اگر کسی اعتدال فتوایی و حتی مبانی قوی اصولی، فکری و فتاوی داشته باشد این فتاوا را نمی دهد. به همین خاطر مدت ها بود آقایان ناراحت بودند. حتی در پاره از موارد می رفت که بزرگان و برخی اساتید چیزی نوشته و از آقایان خواسته شود آیا کسی که این فتاوا را داشته باشد اصولا می تواند مرجع باشد یا خیر؟ در نتیجه آقای صانعی سوابق خوبی دارند و چند سال جزو اساتید حوزه بوده و مرتبه ای از مرجعیت را داشتند ولی مقبول بزرگان مراجع نبودند. در عدل بزرگان مراجع ما نیز نبوده و رتبه شان بسیار پایین تر بود. غیر از اینکه برخی جریانات سیاسی ناسالم از برخی این آقایان استفاده ابزاری می کردند و این ها نیز تحت تاثیر قرار می گرفتند.

البته نظر من اصلا ارتباطی به نظرات فقهی این افراد نداشت منظور من برخوردهایی است که با این افراد و بیت شان می شود؟
عرض می کنم. در خصوص تصمیمی که جامعه مدرسین در ارتباط با مرجعیت آقای صانعی داشت جلسه‌ای بود که بنده در جلسه بودم. در این جلسه یکی از مسئولین امنیتی و یکی از بزرگان جامعه مدرسین که در اداره جامعه مدرسین نقش کلیدی داشت نیز حضور داشتند. وقتی صحبت از اطلاعیه جامعه مدرسین حوزه علمیه قم راجع به آقای صانعی شد، شاهد بودم همگی تاکید داشتند که نباید کسی متعرض ایشان، درس و بیت شان شوند.

یعنی جامعه مدرسین تاکید داشت؟
خیر. آنچه جامعه مدرسین می خواست همان بود که طی اطلاعیه ای اعلام کرد. اما تبعات آن این احتمال ورود افراد تند و افراطی بود که در بسیاری از موارد دخالت می کنند. این افراد همه جا هستند؛ در تهران،قم و ... به نظر من باید این افراد شناسایی شوند. اتفاقا بعد از حوادثی که برای ایشان افتاد گوش های برخی از آنان را نیز گرفته شد، یعنی این طور نیست که مسئولین بی تفاوت باشند. این موارد پیش می آید و چه بسا نتوانیم به پای نظام بگذاریم.

اما سایر مراجع جایگاه محفوظ خودشان را دارند. حتی در حوزه نیز این چنین است. مراجعی که شناخته شده هستند اگر تشخیص دهند مسئله ای حیاتی نادیده گرفته شده است و باید گفته شود و در جمع بندی به این نتیجه رسیدند که چنانچه به این مسئله عمل نشود نظام اسلامی آسیب پذیر می شود، آن زمان ورود پیدا می کنند، ولو به قول حضرت امام(ره) بلغ ما بلغ. ولو به این نتیجه برسند که بر فرض محال درب خانه شان بسته شود. این طور نیست تصور کنیم مراجع آدم های مصلحت گرا بوده و منافع شخصی و گروهی خود را می بینند و در مسئله ای که پیش می آید ترسیده و ورود پیدا نمی کنند. خیر. این حرف نیست. بر اساس شناختی که من از مراجع دارم بر اساس آنچه که تشخیص می دهند عمل می کنند.

اصلا منظور سوال من چنین مسئله ای نبود. اما بعضا هشدارهایی در حوزه هایی مطرح می شود که مردم را نگران می کند. مثلا آقای رضایی در هنگامه انتخابات قبل اعلام کرده بود که در لبه پرتگاه هستیم. این هشدارها از سوی بسیاری چهره ها اعلام شد ولی جای سوال است که چرا بعضا این هشدارها از سوی مراجع مطرح نمی شود؟
باید توجه داشته باشیم که برخی مسایل تخصصی اند؛ مانند بحث هدفمند کردن یارانه ها. این موضوع جوانب مختلف و پیچیدگی های بسیار دارد. یک مرجع نمی تواند خود را درگیر این موضوع تخصصی و پیچیده کند. کما اینکه خود مقام معظم رهبری در این مسئله تنها کلیتی را بیان کرده و موضع گیری کلی کرد. در ملاقات دومی که جامعه مدرسین حوزه علمیه قم با مقام معظم رهبری داشتند رسما خودشان اعلام کردند که من در مسایل اقتصادی ورود نداشته و به صورت تخصصی اظهارنظر نمی کنم. لذا اینکه انتظار داشته باشیم مراجع در تمامی مسایل تخصص حضور پیدا کرده و اظهارنظر کنند درست نیست. ولی اگر به مردم فشارهایی وارد شود مراجع این فشارها را منتقل می کنند. تردیدی در این نیست. یا در جاهایی که مبرهن است خلاف اسلام رفتار می شود حتما وارد صحنه می شوند. مثلا یکی از جاهایی که من احساس کردم باید اظهارنظر کنم راجع به حضور بانوان در بازی های بین المللی بود. بنده به هیچ وجه موافق این امر نیستم و موضع گیری کردم. آقایان ناراحت بودند. ولی مسئولین اصلا به روی خود نیاوردند.

|یکی از اشکالات جدی که بنده به دولت ها تا کنون داشتم این است که ما مبنای روشنی در نظام نداشتیم که بالاخره بانوانی که نیمی از جمعیت ما را تشکیل می دهند چه رابطه ای با جامعه و خانواده دارند. مشخص کنیم که خطوط قرمز کجاست، مطلوب کجاست و برای رسیدن به این نقطه مطلوب باید چکار کنیم. باید یک برنامه ریزی کنیم که با دیدگاه اسلامی متناسب باشد. آیا این کار را انجام دادیم؟! ندادیم. الان بسیاری از مردها بیکار اند در حالی که بسیاری از زن ها سر کار اند یا اینکه در دانشگاه ها رشته هایی تعریف کردیم که به علت عدم جنسیتی کردن ضربه به دنبال داشت.

فکر نمی کنید این مسئله کم کاری حوزه بود؟
خیر. باید از حوزه بخواهندو حرف حوزویان و بزرگان حوزه را شنیده، عمل و همکاری کنند و حتی برخی از اطلاعات را منتقل کنند. برخی از این کارها مستلزم این است که اجرایی شود. حقیقت این است که برخی سردمداران نظام که مسایل فرهنگی را به عنوان نظام رقم می زنند بایستی به توصیه و هشدارها توجه می کردند که کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

می خواهم بدانم آیا حوزه امد برای مثلا ورزش بانوان طبق فقه اسلامی برنامه ریزی و طرح تهیه کند؟

حوزه، حوزه است و کار خودش را انجام می دهد.باید از حوزه خواسته شود. مثلا زمانی که نظام اسلامی شدن علوم انسانی را مطرح کرده و سر حرف خودش می ایستد؛ چون پایگاه آن در حوزه است با حوزه تعامل انجام گرفته و کار پیش می رود یا اینکه در مسایل اقتصادی زمینه کار پژوهشی برای حوزه فراهم می شود و اتفاقا کارهای خوبی نیز انجام می شود. برخی از دوستان ما در نهاد ریاست جمهوری راجع به برنامه اقتصادی کار های پژوهشی بسیاری کردند که از جمله نمونه های موفق تعامل بین حوزه و دولت است. این کارها هزینه بر و مستلزم این است که حوزه احساس کند نتیجه نظرات شان به نظام و دولت وارد شده و به آن توجه می شود. اگر نباشد وضعیت این طور می شود که شاهد هستیم.

شما در ابتدای فرمایشات خود کمک دولت به حوزه عملیه را یکی از نقاط مثبت تعامل دولت احمدی نژاد مطرح کردید. آیا کمک مالی باعث نمی شود که شائبه دولتی شدن حوزه های علمیه دامن زده شود؟
شائبه آن وجود دارد. یعنی انعکاسی که این موضوع پیدا می کند گاه منفی است. متاسفانه وقتی خبر کمک دولت به حوزه مطرح می شود به هیچ وجه به رقم و عدد این کمک ها توجه نمی شود که چقدر است. رقمی نیست که مثلا به یک دانشگاه مانند دانشگاه شهید بهشتی داده می‌شود. ملاحظه کنید در سطح کشور ما چقدر حوزه برداران و خواهران داریم. بیش از دو هزار طلبه برادر و خواهر داریم که در سطوح مختلف و زمینه های تخصصی درس می خوانند.

عملا شائبه دولتی شدن حوزه ها وجود دارد کما اینکه اگر از من سوال شود آیا شائبه دولتی شدن حوزه ها پیش نمی آید، می گویم خیر. چرا که عملا اداره حوزه توسط شهریه مراجع انجام می شود. بسیاری از مراجع خود تشکیلات آموزشی دارند که هیچ ارتباطی به بودجه های رایج حوزه ندارد.

اگر مبلغ این کمک دولت اینقدر پایین است چرا حوزه آن را قبول می کند؟
این رقم با مقایسه با هزینه‌های دیگر دولت و دانشگاه‌ها پایین است وگرنه رقم نسبتاً بالایی است. از سوی دیگر لب نظر شورای عالی حوزه این است که دولت ها باید به حوزه خدماتی داشته باشند. ملاحظه کنید در دوره صفوی چقدر مدرسه ساخته شد که هنوز برخی از این مدارس قابل استفاده است. در نتیجه این وظیفه دولت است که بالاخره به نحوی کمک هایی این چنینی برای ساختن، تعمیر و تجهیز مدارس به خصوص حوزه خواهران انجام دهد.عملا می بینیم بودجه های مورد نیاز حوزه به قدری نیست که بتوان از شهریه های مراجع تامین شود.

اما در پاسخ به سوال شما عرض کنم چون بودجه مراجع به نحوی نیست که بتوان تمام نیازها را رفع کنیم مجوریم کمک های دولت را بپذیریم. هر چند زیاد هم نباشد. البته تاکید کنم که بزرگان و مراجع از همین کمک ناچیز دولت به حوزه ناراحت هستند و مسئولان حوزوی نیز بر این عقیده‌اند که این یک مرحله کوتاه مدت است و وقتی این مرحله پشت سر گذاشته شد باید فیتیله کمک های دولت را تا حد ممکن پایین‌تر کشید.

از افتخارات روحانیت شیعه این است که دولت اداره شان نمی کرد. الان هم وضع همین است. اداره روحانیت و حوزه ها با وجوحی بود که مردم بر حسب وظیفه شرعی به مراجع می دادند و مراجع نیز آن را بین طلاب و حوزه ها توزیع می کردند. این رابطه باعث تعامل مراجع و حوزه با مردم و نیز باعث تقویت ارتباط وسیع بین علما و مردم می شود. اصلا اگر این استقلال و این ارتباط وسیع بین دولت و علما وجود نداشت انقلاب پدید نمی آمد. لذا هم اکنون بزرگان حوزه خوب توجه دارند که اگر اداره کلی حوزه خدایی نکرده بخواهد به طور دیگری رقم بخورد جلوی آن را می‌گیرند. چراکه اهرمی برای کنترل روحانیت می شود که خیلی اهمیت دارد. وابستگی روحانیت به دولت یعنی اهرم کنترل روحانیت توسط دولت ها ولو اینکه فعلاً دولت ما این انگیزه را نداشته باشد. اما نباید پایه و اساس این کار گذاشته شود. چون نمی توان آینده را برآورد کرد که چه اتفاقی خواهد افتاد. لذا بزرگان و مراجع همواره بر این موضوع حساس بودند. حتی همین مقدار بودجه ای که شورای عالی حوزه برای مدیریت حوزه و ضرورت های خاص تعمیر، تجهیز و ساختن مدارس از دولت می گیرد مورد گلایه مراجع و گاه نسبت به این موضوع ناراحتی و دغدغه دارند. همچنین خود اعضای شورای عالی حوزه در این خصوص ناراحت هستند.

آیا پیش بینی شده تا در آینده این ارتباط بودجه ای از بین برود؟
پیش بینی شده است ولی اینکه چقدر جواب دهد مسئله است. تصور اعضای شورا شاید این باشد که چون مدتی حوزه ها رها شده بود، برای ساخت، تجهیز وتعمیر حوزه ها نیاز به بودجه است ولی بعد از چند سال دیگر احتیاج به این بودجه کم می شود و یا اینکه چه بسار در مواردی بتوان از وقف استفاده کرد؛ ولی نه وقف عام. در کشور ما موقوفات کلانی در خصوص حوزه داریم که منافع آن باید برای حوزه، تبلیغ، عزاداری ائمه معصومین که قسمتی از تبلیغ است هزینه شود. بخشی از این موقوفات از دست رفته است و باید احیاء شود. برخی از این موقوفات به سبد حوزه ریخته نمی شود که باید احیاء شود. لذا یکی از کارهایی که در دوره قبل شورای عالی حوزه انجام شد و در دوره فعلی نیز دنبال می شود این است بتوانند این موقوفات را احیاء کرده و اگر احیانا منافع شان به جاهای دیگر می رود مجدد به سر جای خودش بیاید.

استقلالی که مد نظر ما برای حوزه است هم اکنون تامین است ولی باید بیش از این پاس داشته شود. زمانی بحث استقلال حوزه پیش آمد. مقام معظم رهبری در این خصوص فرمودند آنچه مربوط به شهریه حوزه است فقط و فقط از وجوه شرعیه داده می شود؛ با وجود اینکه شهریه ای که ایشان به نسبت سایر بزرگان به طلاب می دهند بیشتر است.

اخیرا از سوی فرزند مرحوم آیت الله فاضل مطرح شد که ایشان قصد صدور فتوای تحریم وجوه دولتی برای حوزه را داشتند. آیا هم اکنون نیز مراجعی هستند که بخواهند چنین فتوایی را صادر کنند؟
اگر بنا بود مرحوم آیت الله فاضل چنین فتوایی صادر کنند، صادر کرده بودند. گاهی اوقات در مواجه با حادثه ای انسان ناراحت می‌شود و گاهی تلقی دیگری پیدا می‌کند. براساس اطلاعات داده شده علی‌ای حال ایشان چنین کاری را انجام ندادند. ولی اگر بعدها جمع بندی نهایی برای اتخاذ تصمیمی از سوی ایشان شد که آن مسئله دیگر مطرح نیست. همین الان نیز ایده آل مراجع این است ولی می بینند اگر این طور باشد حوزه قادر به اداره تشکیلات خود نیست. ایده آل برای شورای عالی حوزه این است که نیازها توسط خود مراجع تامین شود ولی اگر این بودجه تامین نشود و از سوی دیگر نمی توان کارهای حوزه را معطل کرد، این ایده آل جامه عمل پوشیده نمی شود.

بحثی در جامعه شکل گرفته مبنی بر سر بر آوردن یک جریان انحرافی. دلیل ظهور این جریان چیست؟
اولا گره زدن این مسئله اخیر و تلاش های جامعتین برای وحدت اصولگرایان اشتباه است. به نظر من تدوین و انتشار منشور اصولگرایی ارتباطی با این جریان انحرافی ندارد. به عبارت دیگر به نظر رسیده است جریان همساز و همراه با انقلاب، امام(ره) و رهبری جریان اصولگرا هستند که می توانند مقابل جریان هایی که این طور فکر نمی کنند نقش درستی ایفا کنند. در نتیجه گفته شد برای اینکه پراکندگی بین اصولگرایان ایجاد نشود مشخص شود شاخص های اصولگرایی چه چیز است. این موضوع از سال گذشته مطرح بود ولی جریان انحرافی اخیرا رو شده است. نمی توانیم این دو مسئله را به هم مرتبط کنیم. شاهد آن هم این است که ظاهرا از کسانی که پیشنهاد شده در برخی جلسات و نشست های جامعتین حضور پیدا کرده و نقش مؤثری را ایفا کنند شخص آقای احمدی نژاد بود.

چطور از دل اصولگرایان که به محوریت جامعتین وحدت را پیگیری می کردند جریان انحرافی پدید آمد؟
نمی توانیم بگوییم از دل اصولگرایان پدید آمدند. از سوی دیگر در ارتباط با روحانیت و تبعیت از روحانیت افراد و اشخاص مختلف اند. یعنی اصولگرایان نیز یکجور نیستند. به عنوان برخی افراد مانند آقای عسگراولادی، یا آقای حبیبی، یا مثل مرحوم حاج مهدی شفیق که لااقل بنده از نوجوانی تا الان یعنی حدود چهل سال می شناسمشان، شکنجه هایی در طول دوران مبارزاتی شان دارند که بسیاری از افرادی که اکنون مدعی هستند حتی در خواب شب شان هم ندیدند. این ها از ابتدا به اصول و به روحانیت واقعاً معتقدند و این امر از صمیم جان آنها نشئت گرفته است. حضور این ها نیز به خاطر کمک به نظام است و اصلا به دنبال قدرت نیستند. ولی در مقابل برخی احزاب و چهره ها به دنبال دسترسی به قدرت هستند و معتقدند چنانچه در قدرت باشند می توانند بهتر به انقلاب و نظام خدمت کنند و آنان نیز در عین حال که به روحانیت احترام می‌گذارند آنچنان که باور داشته باشند به روحانیت و ضرورت حضور آنها در نظام مثل گروه اول نیستند، به هر صورت همچنانکه ایمان مراتبی دارد و در برخی روایات امام معصوم تأکید می‌کند کسی که در مرتبت بالای ایمان است نباید کسانی را که در مرتبت پایین‌تر قرار گرفته‌اند طرد کنند و گرنه آنها مسئول این خطای بزرگ خواهند بود، اصول‌گرایی نیز بیشتر یک سازه سیاسی است و می‌توان گفت مؤمنانی که به حکومت اسلامی و دینی و ولایت فقه باور دارند به آنان اصول‌گرا می‌گوییم و از این رو اصول‌گرایی نیز در این تعریف از شئون ایمان است و درنتیجه درجات مختلفی دارد، باید این جریان با هم وحدتی الهی داشته باشند با حفظ مراتب، البته در دادن مسئولیت‌های مناسب و با اهمیت مسئولیت باید دقت شود که فرد از ایمان و باور عمیق‌تر نسبت به اسلام و حکومت دینی و ولایت فقیه برخوردار باشد و همچنین سایر شرایط که الان جای احصای آنها نیست.

شما در ارتباط با جریان انحرافی که اخیراً تا حدی از آن پرده برداشته شد و با دولت و برخی مسئولان مرتبط بوده‌اند، چه تحلیلی دارید؟
بنده بسیار بعید می دانم که شخصیت‌های برجسته دولت از انحراف این مجلموعه اطلاع همه‌‌جانبه داشته‌ باشند. هرچند شواهد و قرائن نشان می‌دهد که این مجموعه انحرافی در پاره‌ای موارد حضرات را حمایت می‌کرده‌اند. چراکه بنده به تقوای حضرات در این حد باور دارم که روحشان از کارهای زشت و پلید آن ها مبرا و منزه هست لیکن بدون شک این یک آسیب جدی بود که چگونه می‌تواند یک مجموعه انحرافی به مجموعه‌ای سالم چفت شود و نظر آنها را محو و معطوف کند و اعتماد آنها را جلب کند. و این نشان می‌دهد ما دچار سادگی و ساده‌انگاری شده‌ایم و گاه افرادی را باور می‌کنیم که نباید به آنها اعتماد کرد و علت نیز یکی این است که در جنبه‌های معنوی و متافیزیکی نباید از علما فاصله بگیریم. علمای راستینی که راه رفته و از دیانت بالایی برخوردارند. باید گاهی با این علما مشورت کنیم. نباید هرکسی با هر فکر و هر سلیقه‌ای و با هر نوع ارتباط و ترابطی را اسلام شناس بدانیم. به هر صورت گاهی خصوصیت نفسانی و شخصیت ما و ساده‌انگاری حقایق دینی و الهی و ساده‌اندیشی کار دست ما می‌دهد که باید به خدا پناه ببریم و همواره بر خودمان و دوستانمان و عقبه‌های خود اشراف داشته باشیم و در این راه، از علمای راه کشته و بزرگان استفاده کنیم و هیچگاه دچار غرور و خودخواهی نگردیم و خود را معیار همه حقایق به حساب نیاوریم وگرنه نقاط مثبت ما و خدمات ما نیز تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد.

در پایان به این نکته اشاره می‌کنم که جناب آقای احمدی‌نژاد گاه برای برخی از نزدیکان خود بیش از اندازه هزینه کرده و بسیاری از دوستان خوب خود را از دست داده‌اند و به آنان و افکار آنها و تصمیم‌گیری‌های آنها سخت باور داشته و خیال می‌کرد آنها مرتبط با عالم دیگر هستند و خیال می‌کرد که برخی از آنها اسلام شناس واقعی هستند و اظهارات نادرست آنها را توجیه می‌کرد و به نصایح بزرگان وقعی نمی‌نهاد، امید است این امور برای همة مسئولان و برای همه ما درس باشد؛ البته نباید خدمات ایشان و سایر همکاران و تلاش‌های خستگی‌ناپذیر آنان را نادیده گرفت.