بقایی: با احمدی‌نژاد و مشایی می‌نشینیم و به اتهامات می‌خندیم
چرا باید خطر بازداشت را احساس كنم، مگر خلافی كردم
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حمید بقایی تاكید كرد: خطر بازداشت را احساس نمی‌كنم. معاون اجرایی رییس‌جمهوری درباره موضوع ارتباط اسفندیار رحیم مشایی با امام زمان(عج) گفت: من سال‌هاست كه با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی [رابطه با امام‌زمان] از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را كه در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم.
اظهارات بقایی با روزنامه شرق در پی می‌آید:
بعد از ماجراهای بركناری و سپس ابقای وزیر اطلاعات، فشار بر احمدی‌نژاد برای دوری از برخی اطرافیان نزدیكش به واقع معنا پیدا كرد؛ فشاری كه شما و مشایی دلیل آن اعلام می‌شوید؟
منظورتان فشار رسانه‌ای است؟
منظور ما واضح است! شدت، حدت و جهت این فشارها را می‌توانید از تریبون‌های رسمی و غیررسمی ببینید؛ مثلا در نماز جمعه‌ها، هشدارها یک‌دفعه سیر صعودی غیرعادی پیدا كرد...
من خیلی گرفتار هستم و فرصت پیگیری ندارم اما خیلی‌ها، راجع به این افزایش فشار به من می‌گویند. من خیلی پیگیر اخبار نیستم؛ اگر بخواهم وقت بگذارم برای این خبرها به كارهایم نمی‌رسم. هر كسی رفته 10 هزار تومان هزینه كرده و یك وبلاگ درست كرده و اسمش را هم گذاشته سایت. بعد هم می‌گوید، من رسانه‌ام و شما هم به عنوان مسئول موظفید به من پاسخ دهید. به صراحت بگویم، من این مسایل را زیاد دنبال نمی‌كنم.
افزایش روزافزون فشار را از حدود دو ماه پیش احساس نمی‌كنید؟
در این مدت بعضی از موضوع‌ها خیلی حاد شده؛ در حالی‌كه این موضوع‌ها قبلا هم مطرح بوده ولی در این چند روز خیلی بزرگش كردند.
چه موضوع‌هایی از قبل بوده و الان حاد شده؟
مثلا ماجرای مربوط به كیش. دو سال است، این موضوع پیگیری می‌شود، اما در این یكی، دو ماهه خیلی بزرگش كردند.
علت این برجسته‌سازی‌ها را چه می‌دانید؟
ممكن است حرف شما درست باشد و فشار افزایش یافته باشد. شاید در سه ماه گذشته بحث‌های سنگینی اتفاق افتاده باشد؛ اما من این بحث‌ها را دنبال نكردم. اما این را بگویم كه اگر یك وقت اتهام جدی علیه من مطرح شد باید پاسخگو باشم؛ حالا چه الان چه در آینده.
گویا با اصول‌گرایان بر سر تعریف اتهام جدی، اختلاف دارید؛ این فشار بر احمدی‌نژاد محدود به سایت‌های خبری یا به قول شما چند وبلاگ 10 هزار تومانی نیست. رسانه‌های این جریان، تغییر رفتارها و رویكردها نسبت به دولت را منعكس می‌كنند. می‌توان گفت بیشتر تریبون‌های رسمی در چند ماه گذشته از جریانی كه انحرافی می‌نامندش حرف می‌زنند؛ از نمایندگان اصولگرای مجلس گرفته تا تریبون‌های نمازجمعه و... مستقیم و غیرمستقیم. فكر نمی‌كنم فهمیدن اینكه منظورشان از افراد منحرف چه كسانی هستند، كار مشكلی باشد.
من معاون اجرایی رییس‌جمهوری هستم و آنقدر گرفتاری دارم كه وقتی می‌بینم خیلی از برچسب‌ها به من نمی‌چسبد، بی‌توجه از كنار آنها عبور می‌كنم.
مصداقی می‌گویم كه شما هم با این همه مشغله‌ای كه می‌گویید، حتما در جریان آن هستید. به عنوان معاون اجرایی رییس‌جمهور حتما در جریان 11 روز خانه‌نشینی احمدی‌نژاد بودید. بخشی از اصول‌گرایان تلاش می‌كردند بگویند رییس‌جمهور كسالت دارد و بیمار است، اما ایرنا به عنوان ارگان رسانه‌ای دولت و مدیرعامل ایرنا و اطرافیان احمدی‌نژاد تلاش می‌كرند بگویند، او قهر كرده و چون ناراحت است در دولت حضور پیدا نمی‌كند. بعد یک‌دفعه هشدارها بالا می‌گیرد كه رییس‌جمهور با این كار ولایتمداری‌اش را زیر سوال برده و مقصر این موضوع را هم شما و مشایی اعلام می‌كنند؛ در جریان این موضوع كه هستید؟
من یک واقعیتی را به شما بگویم؛ خیلی از اینهایی كه بیرون نشستند و موضع‌گیری می‌كنند به شرایط ما دقت نمی‌كنند. نمی‌خواهم بگویم اهل سیاست نیستم و به سیاست توجه ندارم، ولی من شخصا اجرا را بر كار سیاسی ترجیح می‌دهم. مسایل سیاسی آنقدر حاشیه دارد كه اگر بخواهیم توجه كنیم، بعد از یک مدت فرسوده می‌شویم. واقعا بحث‌های سیاسی بیهوده است و ته آن چیزی عاید كسی نمی‌شود. خاطرم هست در وزارت كشور، خیلی از دوستان در ایام انتخابات خیلی هیجان داشتند و درگیر می‌شدند، من گاهی اوقات به آنها می‌گفتم خوب است انسان گاهی اوقات تحلیلی داشته باشد، ولی شما بیش از حد امورتان را زمین گذاشته‌اید و فقط چسبیدید به مباحث سیاسی. عناصری كه در این قضیه هستند هم حتما راهكار جمع كردن این بحث‌هایی كه راه انداخته‌اند را پیدا می‌كنند. تكلیف من چیست. تكلیف بنده به عنوان مثلا یک زمان رییس سازمان میراث فرهنگی و حالا معاون اجرایی رییس‌جمهور، این نیست كه بگویم من در فلان هفته یا ماه كارم دادن پاسخ به اتهام‌های فلانی بوده است. به همین دلیل است كه اگر سابقه مرا در میراث‌فرهنگی مرور كنید، می‌بینید كه ما معمولا در این دو سال فقط مراسم بهره‌برداری برگزار كردیم.
شما به عنوان یک مسلمان مسئول، بالاخره خطبه‌های نماز جمعه را دنبال می‌كنید؛ آیا تغییر محسوسی در موضع‌گیری خطیبان جمعه كه همواره حامی جریان اصول‌گرایی و دولت اصول‌گرایان بودند، نمی‌بینید؟
بله! آدم این را احساس می‌كند اما حرف من این است كه به نظرم، این یک امر طبیعی است و ممكن است این مواضع به مرور تغییر كند. یک وقت‌هایی ممكن است اطلاعات غلط، برداشت‌های غلطی برای برخی ایجاد كند. نباید خیلی در این حاشیه‌ها درگیر شد.
یعنی این فشارها را جدی نمی‌گیرید؟
نه چندان.
اگر مسیر شكل‌گیری انتقادها را دنبال كرده باشید، می‌بینید بحث مربوط به وجود جریانی به نام انحرافی به مرور از یكسری مراسم‌ها شروع شد. بعد خطیبان جمعه و تعدادی از نمایندگان مجلس، پی این جریانی كه می‌گفتند را گرفتند تا آنجا كه كار رسید به بعضی از مراجع. دولت همان دولت است و عملكرد همان عملكرد و آدم‌ها همان آدم‌ها؛ پس یك‌دفعه چه اتفاقی افتاد؟
چون ما در حال خدمتیم، طبیعی است كه این مسایل هم پیش بیاید. در 100 سال اخیر هر زمان كه كارهای اجرایی صورت گرفته و یكسری فعالیت‌هایی كه باعث تحول در جامعه شده، اتفاق افتاده كه یك‌دفعه حاشیه‌ها سر باز كردند. از شهریور 20 بگیرید تا ملی شدن نفت و زمان انقلاب. اوایل انقلاب را نگاه كنید، می‌بینید یكسری فعالیت‌های عمرانی و تغییرات صورت می‌گیرد، بعد یک‌دفعه حاشیه‌سازی سنگین، سازمان‌دهی می‌شوند. ما فرصت نداریم برویم دنبال اینكه چه كسی چه می‌گوید. نمی‌توانیم ته ذهن این و آن را درست كنیم. مردم باید قضاوت كنند، چراكه قاضی اصلی، افكار عمومی است. آن كسی كه شما می‌گویید می‌آید از فلان تریبون حرف می‌زند چون دستش باز است، هرچه می‌خواهد می‌گوید، اما مخاطبش افكار عمومی است و نمی‌تواند فرض كند شنوندگان چیزی حالی‌شان نیست. اتفاقا در این دوره‌زمانه همه، همه چیز را می‌فهمند. در نتیجه وقتی ما، مظلومانه كار و وظیفه‌‌مان را انجام می‌دهیم و دنبال حاشیه‌ها و سوءاستفاده نمی‌رویم در واقع جواب سروصدا‌كنندگان را داده‌ایم.
این «مظلومانه» گفتن شما هم نشان از غیرعادی بودن شرایط است؟
من خودم را می‌گذارم جای افكار عمومی. من نمی‌گویم من مظلوم هستم بلكه افكار عمومی نگاه می‌كند و می‌بیند مدام به ما حمله می‌كنند: یک‌بار، دوبار، صدبار... خب مردم می‌گویند اینكه دارد در سكوت وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و كاری به كار آنها ندارد پس چرا این حمله‌ها ادامه پیدا می‌كند. در نتیجه بعد از یک مدت، مردم می‌گویند اینها مظلوم هستند.
دلیل عجیبی برای مظلوم بودن‌تان ارایه دادید؛ ممكن است افكار عمومی، این قضاوت را هم بكنند كه سكوت شما، نوعی پذیرش وجود جریانی به نام انحرافی است.
من اتهامی را جواب می‌دهم كه درجه یک است. من وقتی به یک جرم به صورت قانونی متهم شوم، جواب می‌دهم، نه به اتهام‌های سیاسی.
خب آنها در مقابل همین افكار عمومی به شما اتهام‌های سنگینی می‌زنند؛ چرا پاسخ‌شان را نمی‌دهید؟
اتهام قانونی را باید جواب داد، نه اتهام‌های حرفی را.
گویا اصول‌گرایان در یک چیز متحد شدند؛ آنها می‌خواهند احمدی‌نژاد را از مشایی و بقایی منها كنند. می‌گویند ما خواهان احمدی‌نژاد منهای بقایی و مشایی هستیم. تریبون‌ها و رسانههایشان را كه دنبال كنید، متوجه ابعاد این اتحاد می‌شوید. تابناک حامی محسن رضایی است كه شدیدترین انتقادها را می‌كنند. الف حامی توكلی است، جهان‌نیوز حامی زاكانی و رسانه‌های نزدیک به قالیباف هم از همشهری تا فردا و شفاف و... همین‌طور. همه اینها در یک موضع متحد شدند و یک خط را دنبال می‌كنند و شما روزی را نمی‌بینید كه آنها، خبری علیه مشایی و بقایی منتشر نكنند؟
اینها بردی ندارند.
یعنی می‌گویید، این همه رسانه اصول‌گرا برد ندارند؟
من نگفتم رسانه اصول‌گرا. ببینید آقای رییس‌جمهور یک تفاوتی با بقیه دارند و آن تفاوت را بعضی‌ها درک نمی‌كنند. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84، شخصی مثل آقای احمدی‌نژاد كه یک مدیر اجرایی است، رییس‌جمهور می‌شود و الان هم همچنان میان مردم مورد احترام است. آیا آقای رییس‌جمهور به واسطه وجود دو روزنامه و حمایت سه سایت و چند شبكه رییس‌جمهور شد؟ اگر كسی بگوید بله! جوابش حتما اشتباه است. باید بگویم هنوز بعضی از دوستان با مدل‌های كلاسیک سابق می‌جنگند. این مدل كه كسی برود یک سایت بزند و چهار فحش بدهد از اهمیت افتاده. مگر چند نفر، این سایت‌ها را می‌بینند؛ خانه پُرش 20 هزار نفر در صورتی كه جمعیت كشور بیش از 70 میلیون نفر است. شما می‌بینید خیلی از روسای جمهوری كشورهای دیگر امروز راحت می‌روند در یک روستا و با مردم به صورت مستقیم هم صحبت می‌شوند. آن مرزها عوض شده.
اما خبر منتشر می‌شود و دهن‌به‌دهن می‌چرخد.
نهایتا میان 20 هزار تا یا نه، 40 هزار نفر دهن‌به‌دهن می‌شود.
پس به نظر شما انتقادها نهایتا میان 40-30 هزار نفر دور می‌خورد و دهن‌به‌دهن می‌شود؟
بله. علتش این است كه اطرافیان آنها كه این اتهام‌ها را به دولت نسبت می‌دهند، همین 40 هزار نفر هستند. پشت میزشان نشسته‌اند و فكر می‌كنند الان همه دنبال این اخبار هستند. من خودم به شخصه خیلی میان مردم می‌روم. عمده مواد مورد نیاز خانه‌ام را یا از فروشگاه‌های معمولی سپه می‌خرم یا می‌روم در خیابان مولوی و مركز‌های تره‌‌بار شهرداری خرید می‌كنم. آدمی نیستم كه بروم در فروشگاه‌های لوكس خرید كنم. با خانواده‌ام مثل مردم عادی می‌روم به بطن جامعه.
بدون محافظ؟
بله! پس نه با یک لشكر می‌روم. می‌خواهم موقع خرید كردن تخفیف بگیرم؛ در حضور محافظ كه نمی‌شود با فروشنده چانه زد. وقتی می‌روم میان مردم، می‌بینم طرف در یک عالم دیگر است، اصلا نمی‌داند سایت چیست، جهان‌نیوز چیست، جریان انحرافی چیست و... نگاه كارمندان دولت هم همین‌طور است. یک كارمند دنبال آسایش است، دنبال آرامش است. احمدی‌نژاد از میان مردم عادی بالا آمد و به این قشر توجه كرد. به همین دلیل الان موفق است. بقیه می‌خواهند با همان روش‌های كلاسیک قدیم موفق شوند. اگر منتقدان از پشت میزهایشان بیایند بیرون، می‌بینید كه فضای واقعی یک‌جور دیگر است. مردم همین‌كه می‌بینند تو در خیابان می‌ایستی و به عنوان معاون رییس‌جمهور به حرف‌شان گوش می‌كنی و بعد می‌گویی فلانی من دستم نمی‌رسد، درخواستت را اجابت كنم ولی حالا یك نامه‌ای بنویس برایت پیگیری می‌كنم شاید شد، این برایشان مهم است.
خیلی‌ها به این رویكرد انتقاد می‌كنند و می‌گویند این هیأتی اداره كردن كشور است.
اصلا این‌طور نیست. چون درک‌شان از جامعه اشتباه است، فكر می‌كنند باید در یک شرایط كپسولی باشند و چهار نفر را هم واسطه خود با جامعه قرار بدهند. آن هم در حالی كه روسای معروف دنیا در رستوران میان مردم عادی پیتزا می‌خورند. شما بروید میراث‌فرهنگی بپرسید، كارمندی نبوده بخواهد بقایی را ببیند و انجام این ملاقات بیش از دو روز زمان برده باشد. گاهی اوقات به من پیامک می‌دادند و من به آنها زنگ می‌زدم و می‌پرسیدم: مشكل‌تان چیست. نتیجه‌اش این بود كه كار سرعت می‌گرفت و مسایل زودتر حل می‌شد. شما وقتی مدیر شوید و روی برج عاج بنشینید، پایین‌دستی‌ها می‌گویند؛ قربان! سرت سلامت همه كارها خوب انجام می‌شود. بعد آن چهار نفر واسطه آنقدر سازمان را برایتان بزرگ و پیچیده جلوه می‌دهند كه شما جرات رفتن میان افراد سازمان را نداشته باشید. مدل رسانه‌ای اینها جواب نمی‌دهد. حالا مثلا یک شخصی در یک محفلی یک توهینی هم بكند و یكی هم برود در سایتش چهار تا مطلب علیه من بنویسد؛ چه تاثیری دارد؟ مردم زندگی مرا می‌بینند، خانه مرا می‌بینند، ارتباطات مرا می‌بینند؛ این حرف‌ها دیگر تاثیری ندارد. اینها اشتباهشان اینجاست كه برای موفق شدن دیگران را تخریب می‌كنند به جای اینكه بیایند خودشان را عرضه كنند؛ اما بدانند این روش‌ها جواب نمی‌دهد.
سوالم این بود كه گویا اصول‌گرایان در منها كردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد متحد شده‌اند؟
من چنین برداشتی ندارم. برای چه باید این كار را بكنند. سوال من این است كه مگر ما چه كرده‌ایم كه این كارها را می‌كنند.
در سال 88، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و اتفاق‌های ویژه آن دوران همه به شدت از احمدی‌نژاد حمایت كردند، الان یک‌دفعه همان‌هایی كه حمایت می‌كردند، همان‌هایی كه می‌گفتند احمدی‌نژاد و تیمش بی‌نظیرترین دولت در تاریخ هستند و كارهایی كه در چهار سال گذشته انجام شده در طول تاریخ بی‌نظیر بوده یک‌دفعه لب به انتقاد شدید باز كرده‌اند. مثلا در تضاد با مواضع گذشته‌شان حتی می‌گویند، دولت در زمینه اقتصادی خیلی هم موفق نبوده.
طبیعی؟
به هر حال موقع انتخابات از این حمایت‌ها زیاد هست.
اینكه یک‌دفعه یک جبهه سیاسی تغییر منش بدهد را طبیعی می‌دانید؟
موقع انتخابات معمولا این‌گونه است. اینها قبلش همه‌شان با هم ائتلاف داشتند، بعد یك‌دفعه همه زدند به تیپ هم. موقع انتخابات كه می‌رسد ممكن است یک مقدار مرزها متفاوت باشد.
این پیام كه جریان اصول‌گرایی تلاشش بر منها كردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد است را درک می‌كنید؟
در بعد رسانه‌ای ممكن است اما در بعد حضوری، من چیزی احساس نكردم. رسانه یعنی حرف خالی ولی من در عمل چیزی ندیدم.
مگر شما چه كار می‌كنید كه خواستار نجات دادن احمدی‌نژاد از چنگال شما هستند؟
نمی‌دانم! این سوال برای من هم پیش آمده كه مگر ما چه كار خاصی انجام می‌دهیم؟
به هر حال من یک بخشی از آن كارهایی كه آنها می‌گویند، انجام داده‌اید را فهرست‌وار بیان می‌كنم: شما و مشایی را شاخص‌های جریان انحرافی می‌دانند. می‌گویند كه شما افكار عجیب و غریب دارید، فساد مالی دارید، با جن‌گیرها در ارتباط هستید، با رمال‌ها همنشین‌اید، از علوم غیبیه استفاده می‌كنید و... بخشی از این اتهام‌ها در رسانه‌های رسمی هم عنوان می‌شود. اگر یک زمانی یک وب سایت بی‌نام و نشانی چنین اتهام‌هایی مطرح می‌كرد شاید خیلی مهم نبود ولی وقتی خبرگزاری‌های رسمی مثل فارس یا خطیب جمعه تهران اتهام‌هایی را مطرح می‌كنند كه مشایی، احمدی‌نژاد را سحر و جادو كرده بحث جدی می‌شود. كار به جایی رسیده كه آقای مصباح یزدی به عنوان حامی تمام عیار احمدی‌نژاد می‌گوید مشایی همان باب است و احمدی‌نژاد را مسخر كرده.
مگر می‌شود یک نفر، 700 جرم با هم داشته باشد.
از شما خواهش می‌كنم شفاف‌تر جواب بدهید. خوانندگان ما خواستار جواب‌های صریح هستند.
من دارم واقعیت را می‌گویم. شما فكر می‌كنید ما داریم سیاسی‌كاری می‌كنیم. من خیلی به اینها اهمیت نمی‌دهم و حرف‌هایشان را دنبال نمی‌كنم.
یعنی خطبه‌های نماز جمعه را دنبال نمی‌كنید؟
این اتهامات را می‌گویم.
بخشی از این اتهام‌ها را در نماز جمعه هم می‌گویند.
خدایی اینها را نشنیدم.
چون پاسخ شما چندان قانع‌كننده نیست، یک جور دیگر می‌پرسم؛ صحبت‌های رییس قوه قضاییه را دنبال می‌كنید؟
اگر در روزنامه‌ها بیاید بله.
رییس قوه قضاییه چند روز پیش گفت، جریان انحرافی در فساد مالی وحشتناكی غوطه‌ور است.
اشكالی ندارد، بگوید؛ من چرا باید از خودم دفاع كنم.
یعنی شما دفاعی ندارید. مثلا خبرگزاری فارس یک سندی را منتشر كرده كه می‌گوید در یک تخلف بزرگ، 4500 میلیارد ریال به یک شركت خانوادگی پرداخت كرده‌اید.
ما هم جواب دادیم.
این مثال برای این بود كه شاخه‌ای از اتهام‌ها روشن‌تر بیان شود؛ حرف من این است كه الان موضوع روز كشور جریانی است به اسم جریان انحرافی...
موضوع روز كشور این جریان و بحث‌هایی كه در این زمینه می‌شود، نیست. مردم زندگی‌شان را می‌كنند و به این حرف‌ها توجه ندارند.
مایلم بدانم تعریف شما به عنوان كسی كه بالاخره در عالم سیاست حضور دارید و معاون اجرایی رییس‌جمهور هستید از جریانی كه آن را انحرافی می‌نامند، چیست؟
اشتباهی كه اینجا اتفاق می‌افتد، این است كه یک نفر می‌آید حرفی را می‌زند، بعد می‌گویند كسی كه علیه او حرفی زده شده باید جواب بدهد و استدلال‌هایش را بگوید. چرا من باید تعریف اتهام دیگران را كنم. به من چه ربطی دارد. خود اتهام‌زنندگان تعریف ارایه كنند و جواب بدهند. وقتی یک نفر ادعایی دارد باید ادعایش را ثابت كند. من كه نباید بی‌گناهی‌ام را اثبات كنم. اگر جایی كسی به اسم بگوید، بقایی فلان كار را كرده من نگاه می‌كنم، ببینم در چه اندازه و وزنی است، آن وقت پیگیری می‌كنم. اگر بگویند اطرافیان بقایی فلان و بهمان كرده‌اند به من ربطی ندارد. اینكه بگویند اطرافیان آقای رییس‌جمهور فلان هستند و بهمان كردند كه من جواب نمی‌دهم؛ این همه آدم اطراف آقای رییس‌جمهور است.
اینكه منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی و چند نفر دیگر هستید را بچه‌های كوچه و خیابان هم درک می‌كنند چه برسد به شما.
من نمی‌گویم منظورشان ما نیستیم. می‌گویم كلی‌گویی نكنند. بگویند فلان‌كس در فلان‌جان، فلان كار را كرد. اتهام را مشخص بگویند. بگویند بقایی فلان‌جا، فلان‌كار را كردی. با كلی‌گویی كه نمی‌شود.
به گمان شما كلی‌گویی می‌كنند؟
این چیزهایی كه مطرح می‌شود خیلی‌هایش كلی‌گویی است. شما خودتان این اتهام‌ها را علیه ما باور می‌كنید؟ ارزش پاسخ دادن دارند؟ اگر پاسخ بدهم یعنی من عملا خودم را در موضوعی كه فرد اتهام‌زننده مشخصا من را خطاب قرارنداده به عنوان متهم پذیرفته‌ام. هركسی هم كه تهمت بزند، خداوند خودش دنبال او می‌افتد. من هر چقدر هم بخواهم جواب بدهم و برخورد كنم، مگر زورم تا كجا می‌رسد.
و با این اتهام‌های روزافزون چه می‌كنید؟
خیلی‌هایش را به خدا واگذار می‌كنم. وقتی اینها را می‌شنوم دلم به حال تهمت‌زنندگان می‌سوزد. در طول خدمت كاری‌ام در مشاغل حساس بوده‌ام و سرنوشت كسانی كه به دیگران تهمت زدند و آبروریزی كردند را دنبال كرده‌ام. دیده‌ام چه بلاهایی سرشان آمده و همان موقع این برای من درس شده. هركسی بیاید چشمش را ببندد و همین‌طوری رگباری شروع كند به اتهام زدن و زیر سوال بردن دیگران، آن وقت خداوند در مقابلش كوتاه نمی‌آید. عاقبت‌ها را ببینیم نه الان را. حالا من خاک پای حضرت امیر هم نمی‌شوم ولی وقتی در محراب شهید شد، گفتند مگر علی نماز هم می‌خواند.
می‌گویید اتهام زنندگان را به خدا واگذار می‌كنید، اما حرف من این است كه شما به عنوان یكی از یاران اصلی احمدی‌نژاد آیا وجود جریانی به نام جریان انحرافی را در نزدیک‌ترین اطرافیان رییس‌جمهور تایید می‌كنید؟
من می‌پرسم انحراف از چه؟ بنده در اطرافیان آقای رییس‌جمهور كسانی كه دنبال مقام باشند و خلاف كنند، نمی‌بینم.
فقط بحث مقام و پست نیست؛ سراغ ندارید كسانی را كه دنبال نحله‌های فكری ویژه‌ای – به زعم اصول‌گرایان - باشند؟
واقعا اینچنین موضوعی نیست. اتفاقا كسانی كه دور و اطراف آقای رییس‌جمهور هستند ولایت فقیه را صددرصد قبول دارند و اعتقادشان به رهبری از خیلی‌ها بیشتر است. باور كنید این اعتقاد برای همه ما وجود دارد و به خاطر همین هم تعجب می‌كنیم. گاهی اوقات یك اتهام آنقدر تعجب‌آور است كه انسان می‌گوید: ولش كن. مثل این می‌ماند كه یكی وسط روز بیاید بگوید الان شب است. می‌گوییم اینكه الان نور آفتاب را می‌بیند و كتمان می‌كند چرا ما خودمان را بكشیم تا برایش ثابت كنیم روز است؛ ولش كن. اگر ما كاری انجام می‌دهیم و تلاش می‌كنیم كشور به سمت توسعه و رونق برود و اوضاع خوب شود معنایش چیست؟ معنایش حركت در خدمت نظام است دیگر.
می‌خواهید بگویید، اگر وجود جریان انحرافی پذیرفته شود پس این رونق و توسعه‌هایی كه شما و بخشی از اصول‌گرایان می‌گویید و تاكید دارید كه وجود دارد نتیجه عملكرد همین جریان انحرافی تعبیر می‌شود؟
دولت زحمت می‌كشد. اگر ما بخواهیم ضد نظام عمل كنیم با كار نكردن و نارضایتی‌تراشیدنمان این كار را می‌كنیم. آسیب این كارها خیلی بیشتر است. اینكه زحمت می‌كشیم و شب و روزمان را می‌گذاریم نتیجه‌اش می‌شود اوضاع خوب مردم. آن وقت همه به نظام اعتقاد پیدا می‌كنند. این دیدگاهی را كه می‌گویم عین واقعیت است. شاید به خاطر همین بعضی‌ها تعجب می‌كنند و می‌گویند: آقا، چرا به این ماجرا‌ها پاسخی نمی‌دهید. دلیل توجه نكردن من به این حرف‌ها هم این است كه من در یك فضای دیگر هستم و آنها در یک فضای دیگر. مدل ذهنی كه ما در آن هستیم شاید با مدل ذهنی بعضی دوستانی كه این حرف‌ها را می‌زنند متفاوت باشد.
مدل ذهنی شما چیست؟
همین كه عرض كردم. گفتم من اصلا در این باغ‌ها نیستم. من اصلا این چیزها را قبول ندارم كه دو تا سایت اتهام بزنند و توهین كنند بعد هم بگویند باید جواب بدهی. خب مصداق این اتهام‌ها كو؟ چرا انتظار دارند من بروم در فضای آنها و بازی آنها را ادامه بدهم؟ من اعتقاد دارم باید در همین دو سال باقیمانده از فرصت‌ها استفاده شود و كار كنیم؛ چون می‌رویم.
در گفت‌وگویی كه چندی پیش با مرتضی آقاتهرانی كه هم نماینده مجلس است و هم معلم اخلاق كابینه‌ای كه شما نیز عضو آن هستید، انجام دادم بارها از او پرسیدم تعریف جریان انحرافی چیست، اما تعریفی ارایه ندادند.
وقتی خود آنها تعریفی ندارند من چرا خودم را در این بحث درگیر كنم.
من ناچار هستم سوال اصلی‌ام را تكرار كنم؛ آیا هشدارهایی مبنی بر وجود جریان انحرافی در اطراف احمدی‌نژاد را می‌شنوید تایید می‌كنید؟ بحث منتقدان این نیست كه یک انحراف شخصی وجود دارد بلكه از یک تعداد مسئول دولتی منحرف كه سران آنها در یک قدمی رییس‌جمهور هستند، حرف می‌زنند كه یک باند بزرگ تشكیل داده‌اند.
تمام این بیچاره‌هایی كه من در اطراف رییس‌جمهور می‌بینم، همیشه خواب‌شان می‌آید.
چرا؛ خب بروند بخوابند؟
به خاطر اینكه زیاد كار می‌كنند و همواره از كار زیاد خسته هستند. اگر كار انجام دادن معنایش این است كه باندی تشكیل شده و تئوری جدید برای حكومت كردن بیرون آمده؛ بله تایید می‌كنم.
گفتید تئوری جدید برای حكومت كردن. نظرتان راجع به اینكه حلقه‌ای از اطرافیان رییس‌جمهور را به پیگیری تئوری به نام «اسلام منهای روحانیت» متهم می‌كنند، چیست؟
چه كسی این حرف‌ها را زده.
می‌گویند جریان انحرافی، كه مشخصا روی صحبت‌شان با شما و مشایی و چند نفر دیگر از اطرافیان احمدی‌نژاد است و البته در رده‌های پایین‌تر افرادی مانند ملک‌زاده و... . به اعتقاد آنها، شما دنبال حذف روحانیت و مراجع هستید و به همین خاطر اشاره می‌كنند به تاكیدات احمدی‌نژاد و مشایی در مورد برخی اعتقاد‌های دینی. مثلا در مورد مسأله امام زمان(عج) و دعای فرج كه خیلی از زبان رییس‌جمهور تكرار می‌شود. برخی می‌گویند در برخی اطرافیان رییس‌جمهور ادعا‌هایی هست مبنی بر اینكه به صورت مستقیم با امام دوازدهم شیعیان ارتباط دارند؟
اولا من سال‌هاست كه با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را كه در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم. دوم اینكه من الان عددی برای شما اثبات می‌كنم كه اتفاقا در دوره ما توجه به مسایل دینی و روحانی به مراتب بیشتر بوده. در حوزه میراث فرهنگی ما در شش سال گذشته نسبت به قبل نزدیک 12 هزار مركز دینی را در كشور مرمت و احیا كردیم، از حوزه علمیه بگیرید تا امام‌زاده و اماكن مقدسه. همین خطبه حضرت زهرا را یک بنده خدایی از قم آمد به ما گفت ما هم با علما صحبت كردیم پسندیدند.
پیش چه كسانی رفتید؟
آقایان مقتدایی، جوادی آملی، وحید خراسانی و نوری همدانی.
چه گفتند؟
همه تشكر و تایید كردند. ببینید در این چند سال رییس‌جمهور چقدر به هیأت‌های مذهبی و اماكن دینی كمک كرده است.
سوالی می‌پرسم كه با توجه به اینكه در حریم شخصی شماست اگر مایل بودید جواب بدهید؛ مرجع تقلید دارید؟
بله!
مرجع تقلیدتان چه كسی است؟
واقعیتش را بگویم.
حتما!
مقام معظم رهبری.
از چه سالی؟
از زمانی‌كه ایشان به رهبری انتخاب شد. سال 68 بود كه بقا بر میت را آیت‌الله اراكی اعلام كرد. ما در اداره‌ای كار می‌كردیم كه به ما گفتند، می‌توانید همچنان از امام هم تقلید كنید. بعد از مقطعی گفتند شما الان می‌توانید از رهبری هم تقلید كنید. ببینید! همین كه گفتم مرجع تقلیدم مقام معظم رهبری است را خیلی‌ها ممكن است بگویند الكی می‌گوید. این یک مساله شخصی است اما چون پرسیدید، گفتم. نمی‌خواهم برای كسی جار بزنم.
و مشایی از چه كسی تقلید می‌كند؟
دقیق نمی‌دانم! ولی در دوره‌های مختلف تا آنجایی كه دیدم وقتی یک اشكال یا مسأله‌ای مطرح می‌شد ایشان نظر رهبری را ملاک قرار می‌داد.
و احمدی‌نژاد چطور؟
دیگر آنقدرها هم خبر ندارم.
رسانه‌های اصول‌گرا كه می‌گویند شما، احمدی‌نژاد و مشایی لحظه‌ای از هم جدا نمی‌شوید؛ چطور خبر ندارید؟
این با هم بودن‌ها، خیلی‌هایش جلسه‌های كاری است.
مجبورم باز هم سوالی را كه شما به آن پاسخ صریحی نمی‌دهید، تكرار كنم. مصداقی برای جریانی به نام جریان انحرافی در اطراف رییس‌جمهور سراغ دارید؟
خدا وكیلی در اطرافیان آقای رییس‌جمهور فقط كار است و كار و كار. اگر كار، كار و كار نوعی انحراف است بحثش جداست.
اگر مصداقی برای جریان انحرافی نیست پس اصول‌گرایان چه می‌گویند؟
من اصلا نمی‌دانم جریان انحرافی چیست. واقعا سوال من این است كه جریان انحرافی یعنی چه؟ تعریف این جریان چیست و كجاست.
من به شما كمک می‌كنم. تریبون‌های رسمی منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی هستید. این را قبول دارید؟
نه!
به این روشنی شما را خطاب حمله‌هایشان قرار می‌دهند؛ درک اینكه كه روی صحبت‌شان با شماست خیلی ساده است.
من توجه نمی‌كنم، اولش توضیح دادم. ما داریم كارمان را انجام می‌دهیم، زندگی‌مان را می‌كنیم. برخی می‌گویند اینها یک ریگی در كفش‌شان است؛ من خودم به خودم مطمئنم حالا هركسی هرچیزی می‌خواهد، بگوید. دست‌كم یک مصداقی هم برای این ریگ موجود در كفش من بیاورند. من شفاف هستم، ظاهر و باطنم یكی است. بقایی همین است كه می‌بینید.
برخی حتی شما را به جاسوسی برای غرب متهم می‌كنند. مثلا فرمانده بسیج گفته این جریان انحرافی، مشكوک به ارتباط با سرویس‌های جاسوسی است. این را هم جدی نمی‌گیرید؟
یعنی شوخی شوخی آنقدر بگویند كه باورشان بشود.
با جو موجود، خطر بازداشت را احساس می‌كنید؟
حرف من این است كه فضای كشور در حال حاضر با این بحث‌ها متفاوت است.
سوال من هم این است كه با توجه به بازداشت یكسری از افرادی كه با شما ارتباط داشتند مثل، كیا پاشا، همسر دكتر فاطمی، عباس امیری‌فر و ملک‌زاده و كسان دیگری كه به نوعی برخی از آنها با سازمان میراث فرهنگی كه شما رییس آن بودید ارتباط داشتند، چقدر خودتان را به زندان نزدیک می‌بینید؟
من دقیقا نمی‌دانم مسایل داخلی خود این افراد چیست. زمانی باید انتظار داشته باشید من در مورد این افرادی كه نام بردید موضع بگیرم كه ما یک محفلی بوده باشیم و جریانی تشكیل داده باشیم.
اما مثلا عباس امیری‌فر كه زیرمجموعه شماست؟
كارمند نهاد بودند اما من خیلی روی آقای امیری‌فر شناخت ندارم.
ایشان در گفت‌وگو با ما از وجود جریانی در دولت صحبت می‌كرد كه تلاش می‌كند یک فعالیت سیاسی ویژه خصوصا در مورد انتخابات مجلس نهم جدای از اصول‌گرایان انجام دهد؛ این ایجاد یک جریان نیست؟
من نمی‌خواهم بگویم ایشان آدم بد یا خوبی است...
من هم نمی‌خواهم این را بگویید اما منطقی نیست كه بخواهید ما باور كنیم در جریان پرونده كارمندان‌تان نیستید؟
البته بخش حقوقی وضعیت ایشان را پیگیری می‌كند، اما من وضعیت را نپرسیدم.
تحلیل‌تان از این اتهام‌ها چیست. این اتهاماتی كه می‌زدند باعث نمی‌شود سایه میله‌های زندان را روی سرتان احساس كنید؟
نه، چنین احساسی ندارم؛ چرا باید خطر بازداشت را احساس كنم، مگر خلافی كردم.
چون منظور اصول‌گراها از انحراف و جریان انحرافی شمایید و آنها خواستار برخورد با شما هستند. این اصطلاح و اتهام را كه رقیبان اصلاح‌طلب بیان نمی‌كنند بلكه لق‌لقه زبان همراهان دیروز شما در جبهه اصول‌گرایی است؟
خدا وكیلی من واقعا منظورشان را درک نمی‌كنم چون ما صبح تا غروب كارمان را انجام می‌دهیم و دنبال این هم نیستیم كه خط سیاسی یا فكری بسازیم. ما مدافع همین سیستم هستیم.
اما در رسانههایشان ادعا می‌كنند برای برخی از اتهام‌ها سند هم وجود دارد.
مثلا!
مثل انجام پروژه مجتمع تالارهای بین‌المللی جزیره كیش. به همین دلیل یكسری از اطرافیان شما را بازداشت كردند یا در رسانههایشان منتشر می‌كنند كه حلقه‌ای بوده به نام حلقه پارسه كه فلان است و بهمان یا مطرح كردن اینكه شما و مشایی فراماسونر هستید و دادن حقوق‌های چند میلیونی به برخی. دست‌كم از سوال‌های ما متوجه شدید كه وقتی می‌گویند جریان انحرافی، منظورشان شما و مشایی هستید.
همه حرف من این است كه طبیعت زندگی سیاسی است كه هر روز یک چیز در مورد آدم بسازند. تاریخ را كه بخوانید می‌بینید همه شخصیت‌هایی كه وارد سیاست شدند همیشه با اتهام مواجه بودند.
توجه كنید این كسانی كه به شما اتهام می‌زنند تا دیروز همراهان شما بودند. بالاخره این تغییر موضع دلیل و البته تبعاتی دارد.
دلیل این كارهای جدیدشان را از خودشان بپرسید.
پس قبول دارید كه تا دیروز همراه شما بودند اما الان مخالف‌تان هستند و به قول شما كارهای جدیدی می‌كنند؟
اما نظر من این نیست كه اینها همراه ما بودند و الان تغییر موضع دادند. سال 84 مشخص بود كه در بطن جامعه چه می‌گذرد و رییس‌جمهور از بطن جامعه بیرون آمد. نمی‌گویم اینها مساعدت نكردند ولی این كسانی كه شما می‌گویید تا دیروز همراه ما بودند و الان مخالف شدند، عوامل اصلی رییس‌جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد نبودند. اعتقادم این است.
می‌خواهید بگویید اتهام‌هایی كه علیه شما به عنوان اطرافیان احمدی‌نژاد مطرح می‌كنند به دلیل سهم‌خواهی است؟
نمی‌دانم! البته پاسخ این سوال را دارم. در آن موقع آقای احمدی‌نژاد در جامعه صحبت‌هایی را مطرح كرد كه خواست اجتماعی بود؛ یعنی هر كس دیگری هم با شرایط ایشان می‌آمد ممكن بود رای بیاورد.
و ناگهان به قول شما مساعدت‌كنندگان دیروز، تغییر نظر دادند؛ می‌خواهید ما باور كنیم این تغییر را شما دركک نمی‌كنید و برایتان مهم نیست. برای شما یک مثال می‌زنم. یكی از همسایگان‌تان تا دیروز با شما سلام و علیک خیلی گرمی می‌كرده اما امروز می‌بینید از سلام خبری نیست كه هیچ، لحن علیكش هم تغییر كرده. آیا شما نمی‌پرسید علت این تغییر رفتار چیست؟ خب می‌روید از خانواده‌تان پرس‌وجو می‌كنید تا دلیل این تغییر را متوجه شوید. می‌گویند مثلا پسر شما شیشه همسایه را شكسته؛ خب می‌روید به همسایه‌تان می‌گویید این خسارت شیشه، من هم معذرت می‌خواهم بابت رفتار فرزندم.
این خیلی فرق می‌كند.
البته این فقط یک مثال بود اما چه فرقی می‌كند؟
از خود اتهام‌زنندگان كه می‌پرسید راجع به این تغییر رفتار چه می‌گویند؟
از صحبت‌های‌شان این‌گونه برمی‌آید كه نسبت به ابعاد یک جریانی كه به نظر آنها احمدی‌نژاد را به عنوان رییس‌جمهور برآمده از تفكر اصول‌گرایی مصادره كرده، هشدار می‌دهند و نام این جریان را جریان انحرافی گذاشته‌اند. می‌گویند گرایش‌های فراماسونری دارد، فساد اقتصادی سنگین دارد و...
طرف می‌آید چیزهایی را می‌گوید كه تَهَش خنده‌دار است.
احمدی‌نژاد، مشایی و شما در جمع سه نفره‌تان نسبت به این اتهامات چه می‌گویید؟
می‌نشینیم و می‌خندیم. این حرف‌ها مثل این می‌ماند كه شما در عمرتان تركیه نرفته‌اید بعد یک عده بگویند این آقا 30 سال در تركیه درس خوانده؟ خب می‌پرسید بابا من كه هنوز 30 سالم نشده. مثلا می‌گویند بقایی را می‌بینی هزار كیلو بار را برمی‌دارد. هر كسی هیكل من را ببیند، می‌گوید من صد كیلو هم نمی‌توانم جابه‌جا كنم. پس فقط می‌خندم. دیگر نمی‌آیند ضرب و تقسیم كنند كه وزن من چقدر است و چقدر قد دارم و چقدر بار می‌توانم جابه‌جا كنم یا درمورد اتهام فراماسونر بودن باید پرسید مگر ما الان فراماسونری داریم كه كسی فراماسونر باشد.
یعنی مباحثی كه برخی نهادها مراجع مطرح می‌كنند را رد می‌كنید؟
از خودشان باید بپرسید، به عنوان یک رسانه باید سراغ آنها بروید. باید بپرسید شما كه اتهام می‌زنید دو تا مصداق هم بیاورید. مدام راجع به دفاع من می‌پرسید. من چرا باید از خودم دفاع كنم. بر عكس شده. طرف را می‌نشانند و می‌گویند ثابت كن بی‌گناهی؛ برای چه من باید ثابت كنم بی‌گناهم. كسی كه اتهام می‌زند ثابت كند من گنهكارم. طرف می‌آید یك موجی راه می‌اندازد و بعد می‌گوید از خودت دفاع كن. بعد هم می‌گویند چون دفاع نكردید پس این اتهام‌ها را قبول دارید. الان روش كار این است. اگر بخواهم وارد این بحث شوم، تازه می‌شود اول داستان. كسی می‌آید شایعه درست می‌كند كه اینها یك میلیارد و 200 میلیون تومان فلان جا پول داده‌اند و بعد هم سندی ارایه نمی‌دهد. خودشان موج راه می‌اندازند؛ نه سندی دارند، نه مدركی؛ تازه از ما مدرک هم می‌خواهند.
راجع به سند‌هایی كه در سایت‌های‌شان زدند چه می‌گویید؟ تصویر برخی چک‌ها را منتشر كرده‌اند و...
شما به آنها می‌گویید سند. مگر هر قراردادی خلاف است. من الان قرارداد حقوقی آنها را روی سایت بگذارم یعنی خلاف كردند.
این سندها را از كجا به دست می‌آورند؟
از همه جا؛ تازه در آینده‌ای نزدیک بدتر هم خواهد شد. به عنوان كسی كه در حوزه آی‌تی تحصیل كردم به شما می‌گویم در آینده حریم خصوصی وجود ندارد.
بحث ما راجع به علم آی‌تی نیست؛ می‌خواهید بگویید این سند‌هایی كه منتشر كرده‌اند و مبلغ برخی از آنها چشم انسان را صدتا می‌كند، چیز مهمی نیست؟
بگویید كجایش خلاف است.
مثلا در مورد همین پروژه كیش كه گفتم می‌گویند چهار هزار و 500 میلیارد ریال بدون حساب و كتاب به یک خانواده پرداخت شده است.
این رقم كه برآورد است.
بله، اما در مورد پرداخت 500 میلیارد ریال كه سندش ارایه شده بر چه اساس این پول را پرداخت كردید؟
قرارداد قانونی است، بیایند بگویند كجایش غیرقانونی است نه اینكه بگویند چرا پول دادید. در قالب یک قرارداد قانونی یک مبلغی پرداخت شده.
دامنه مباحث مربوط به جریان انحرافی تا آنجا پیش رفته كه خارج شدن برخی از نزدیكان سابق احمدی‌نژاد از دولت در راستای جدا شدن راه آنها از جریان انحرافی ارزیابی می‌شود.
مثلا كدام جدایی‌ها؟
مثل غلامحسین الهام كه در دولت قبلی آنقدر سمت به او اختصاص یافته بود كه به ابوالمشاغل كابینه مشهور شده بود یا صفارهرندی و مهرداد بذرپاش. دلیل جداشدن‌شان یا تحلیل شما از این جدا شدن‌ها چیست؟
من درباره آقای الهام زیاد اطلاع ندارم، ولی در مورد آقای بذرپاش اطلاع دارم. حتی چند بار پیش من آمد و با خواهش گفت: بیایید با من برویم پیش آقای رییس‌جمهور یا آقای مشایی و واسطه شوید كه من استعفا دهم.
واسطه برای استعفا دیگر از آن حرف‌هاست؟
من احساس می‌كنم كارش را نپسندیده بود. ریاست سازمان ملی جوانان تیپ خاصی می‌خواست و روحیه ویژه‌ای می‌طلبید.
در مورد بذرپاش توجه داشته باشید كه در سال 84 رییس ستاد تبلیغات احمدی‌نژاد در انتخابات بود. چگونه این‌طور استعفا دادن او از سازمان ملی جوانان و معاونت رییس‌جمهور را عادی می‌دانید؛ این یک نوع جدا كردن راه از دولت و البته سرنوشت اطرافیان رییس‌جمهور نیست؟
وقتی استعفا داد چند پیشنهاد به او داده شد. این‌طور نیست كه بگویند برو خانه‌ات بنشین. ایشان در نهاد ریاست‌جمهوری اتاق دارند.
و به نهاد ریاست‌جمهوری رفت و آمد دارد؟
من نمی‌دانم چون تازه در نهاد مستقر شدم ولی می‌دانم كه آقای بذرپاش در ساختمان كوثر اتاق دارد.
به چه عنوانی؟
به عنوان مشاور در امور جوانان كه رییس‌جمهور برایشان حكم زدند.
و حتما نتیجه‌گیری می‌كنید كه این جدایی و جدایی‌هایی از این دست عادی است؟
بله! من، احمدی‌نژاد و مشایی در جمع سه نفره‌‌مان به این اتهامات می‌خندیم. هر كسی رفته 10 هزار تومان هزینه كرده و یك وبلاگ درست كرده و اسمش را هم گذاشته سایت. بعد هم می‌گوید، من رسانه‌ام و شما هم به عنوان مسئول موظفید به من پاسخ دهید.
من معاون اجرایی رییس‌جمهور هستم و آنقدر گرفتاری دارم كه وقتی می‌بینم خیلی از برچسب‌ها به من نمی‌چسبد، بی‌توجه از كنار آنها عبور می‌كنم. سوال من این است كه مگر ما چه كرده‌ایم كه این كارها را می‌كنند.
این چیزهایی كه مطرح می‌شود خیلی‌هایش كلی‌گویی است. آیا ارزش پاسخ دادن دارند؟
من می‌پرسم انحراف از چه؟ بنده در اطرافیان آقای رییس‌جمهور كسانی كه دنبال مقام باشند و خلاف كنند، نمی‌بینم. تمام این بیچاره‌هایی كه من در اطراف رییس‌جمهور می‌بینم، همیشه خواب‌شان می‌آید. من سال‌هاست كه با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی [رابطه با امام‌زمان] از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را كه در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم. من نمی‌گویم منظورشان [منتقدان] ما نیستیم. می‌گویم كلی‌گویی نكنند. بگویند فلان‌كس در فلان‌جان، فلان كار را كرد. اتهام را مشخص بگویند. بگویند بقایی فلان‌جا، فلان‌كار را كردی. احمدی نژاد خودش رییس جمهور شد. من اصلا نمی‌دانم جریان انحرافی چیست و كجاست.
اظهارات بقایی با روزنامه شرق در پی می‌آید:
بعد از ماجراهای بركناری و سپس ابقای وزیر اطلاعات، فشار بر احمدی‌نژاد برای دوری از برخی اطرافیان نزدیكش به واقع معنا پیدا كرد؛ فشاری كه شما و مشایی دلیل آن اعلام می‌شوید؟
منظورتان فشار رسانه‌ای است؟
منظور ما واضح است! شدت، حدت و جهت این فشارها را می‌توانید از تریبون‌های رسمی و غیررسمی ببینید؛ مثلا در نماز جمعه‌ها، هشدارها یک‌دفعه سیر صعودی غیرعادی پیدا كرد...
من خیلی گرفتار هستم و فرصت پیگیری ندارم اما خیلی‌ها، راجع به این افزایش فشار به من می‌گویند. من خیلی پیگیر اخبار نیستم؛ اگر بخواهم وقت بگذارم برای این خبرها به كارهایم نمی‌رسم. هر كسی رفته 10 هزار تومان هزینه كرده و یك وبلاگ درست كرده و اسمش را هم گذاشته سایت. بعد هم می‌گوید، من رسانه‌ام و شما هم به عنوان مسئول موظفید به من پاسخ دهید. به صراحت بگویم، من این مسایل را زیاد دنبال نمی‌كنم.
افزایش روزافزون فشار را از حدود دو ماه پیش احساس نمی‌كنید؟
در این مدت بعضی از موضوع‌ها خیلی حاد شده؛ در حالی‌كه این موضوع‌ها قبلا هم مطرح بوده ولی در این چند روز خیلی بزرگش كردند.
چه موضوع‌هایی از قبل بوده و الان حاد شده؟
مثلا ماجرای مربوط به كیش. دو سال است، این موضوع پیگیری می‌شود، اما در این یكی، دو ماهه خیلی بزرگش كردند.
علت این برجسته‌سازی‌ها را چه می‌دانید؟
ممكن است حرف شما درست باشد و فشار افزایش یافته باشد. شاید در سه ماه گذشته بحث‌های سنگینی اتفاق افتاده باشد؛ اما من این بحث‌ها را دنبال نكردم. اما این را بگویم كه اگر یك وقت اتهام جدی علیه من مطرح شد باید پاسخگو باشم؛ حالا چه الان چه در آینده.
گویا با اصول‌گرایان بر سر تعریف اتهام جدی، اختلاف دارید؛ این فشار بر احمدی‌نژاد محدود به سایت‌های خبری یا به قول شما چند وبلاگ 10 هزار تومانی نیست. رسانه‌های این جریان، تغییر رفتارها و رویكردها نسبت به دولت را منعكس می‌كنند. می‌توان گفت بیشتر تریبون‌های رسمی در چند ماه گذشته از جریانی كه انحرافی می‌نامندش حرف می‌زنند؛ از نمایندگان اصولگرای مجلس گرفته تا تریبون‌های نمازجمعه و... مستقیم و غیرمستقیم. فكر نمی‌كنم فهمیدن اینكه منظورشان از افراد منحرف چه كسانی هستند، كار مشكلی باشد.
من معاون اجرایی رییس‌جمهوری هستم و آنقدر گرفتاری دارم كه وقتی می‌بینم خیلی از برچسب‌ها به من نمی‌چسبد، بی‌توجه از كنار آنها عبور می‌كنم.
مصداقی می‌گویم كه شما هم با این همه مشغله‌ای كه می‌گویید، حتما در جریان آن هستید. به عنوان معاون اجرایی رییس‌جمهور حتما در جریان 11 روز خانه‌نشینی احمدی‌نژاد بودید. بخشی از اصول‌گرایان تلاش می‌كردند بگویند رییس‌جمهور كسالت دارد و بیمار است، اما ایرنا به عنوان ارگان رسانه‌ای دولت و مدیرعامل ایرنا و اطرافیان احمدی‌نژاد تلاش می‌كرند بگویند، او قهر كرده و چون ناراحت است در دولت حضور پیدا نمی‌كند. بعد یک‌دفعه هشدارها بالا می‌گیرد كه رییس‌جمهور با این كار ولایتمداری‌اش را زیر سوال برده و مقصر این موضوع را هم شما و مشایی اعلام می‌كنند؛ در جریان این موضوع كه هستید؟
من یک واقعیتی را به شما بگویم؛ خیلی از اینهایی كه بیرون نشستند و موضع‌گیری می‌كنند به شرایط ما دقت نمی‌كنند. نمی‌خواهم بگویم اهل سیاست نیستم و به سیاست توجه ندارم، ولی من شخصا اجرا را بر كار سیاسی ترجیح می‌دهم. مسایل سیاسی آنقدر حاشیه دارد كه اگر بخواهیم توجه كنیم، بعد از یک مدت فرسوده می‌شویم. واقعا بحث‌های سیاسی بیهوده است و ته آن چیزی عاید كسی نمی‌شود. خاطرم هست در وزارت كشور، خیلی از دوستان در ایام انتخابات خیلی هیجان داشتند و درگیر می‌شدند، من گاهی اوقات به آنها می‌گفتم خوب است انسان گاهی اوقات تحلیلی داشته باشد، ولی شما بیش از حد امورتان را زمین گذاشته‌اید و فقط چسبیدید به مباحث سیاسی. عناصری كه در این قضیه هستند هم حتما راهكار جمع كردن این بحث‌هایی كه راه انداخته‌اند را پیدا می‌كنند. تكلیف من چیست. تكلیف بنده به عنوان مثلا یک زمان رییس سازمان میراث فرهنگی و حالا معاون اجرایی رییس‌جمهور، این نیست كه بگویم من در فلان هفته یا ماه كارم دادن پاسخ به اتهام‌های فلانی بوده است. به همین دلیل است كه اگر سابقه مرا در میراث‌فرهنگی مرور كنید، می‌بینید كه ما معمولا در این دو سال فقط مراسم بهره‌برداری برگزار كردیم.
شما به عنوان یک مسلمان مسئول، بالاخره خطبه‌های نماز جمعه را دنبال می‌كنید؛ آیا تغییر محسوسی در موضع‌گیری خطیبان جمعه كه همواره حامی جریان اصول‌گرایی و دولت اصول‌گرایان بودند، نمی‌بینید؟
بله! آدم این را احساس می‌كند اما حرف من این است كه به نظرم، این یک امر طبیعی است و ممكن است این مواضع به مرور تغییر كند. یک وقت‌هایی ممكن است اطلاعات غلط، برداشت‌های غلطی برای برخی ایجاد كند. نباید خیلی در این حاشیه‌ها درگیر شد.
یعنی این فشارها را جدی نمی‌گیرید؟
نه چندان.
اگر مسیر شكل‌گیری انتقادها را دنبال كرده باشید، می‌بینید بحث مربوط به وجود جریانی به نام انحرافی به مرور از یكسری مراسم‌ها شروع شد. بعد خطیبان جمعه و تعدادی از نمایندگان مجلس، پی این جریانی كه می‌گفتند را گرفتند تا آنجا كه كار رسید به بعضی از مراجع. دولت همان دولت است و عملكرد همان عملكرد و آدم‌ها همان آدم‌ها؛ پس یك‌دفعه چه اتفاقی افتاد؟
چون ما در حال خدمتیم، طبیعی است كه این مسایل هم پیش بیاید. در 100 سال اخیر هر زمان كه كارهای اجرایی صورت گرفته و یكسری فعالیت‌هایی كه باعث تحول در جامعه شده، اتفاق افتاده كه یك‌دفعه حاشیه‌ها سر باز كردند. از شهریور 20 بگیرید تا ملی شدن نفت و زمان انقلاب. اوایل انقلاب را نگاه كنید، می‌بینید یكسری فعالیت‌های عمرانی و تغییرات صورت می‌گیرد، بعد یک‌دفعه حاشیه‌سازی سنگین، سازمان‌دهی می‌شوند. ما فرصت نداریم برویم دنبال اینكه چه كسی چه می‌گوید. نمی‌توانیم ته ذهن این و آن را درست كنیم. مردم باید قضاوت كنند، چراكه قاضی اصلی، افكار عمومی است. آن كسی كه شما می‌گویید می‌آید از فلان تریبون حرف می‌زند چون دستش باز است، هرچه می‌خواهد می‌گوید، اما مخاطبش افكار عمومی است و نمی‌تواند فرض كند شنوندگان چیزی حالی‌شان نیست. اتفاقا در این دوره‌زمانه همه، همه چیز را می‌فهمند. در نتیجه وقتی ما، مظلومانه كار و وظیفه‌‌مان را انجام می‌دهیم و دنبال حاشیه‌ها و سوءاستفاده نمی‌رویم در واقع جواب سروصدا‌كنندگان را داده‌ایم.
این «مظلومانه» گفتن شما هم نشان از غیرعادی بودن شرایط است؟
من خودم را می‌گذارم جای افكار عمومی. من نمی‌گویم من مظلوم هستم بلكه افكار عمومی نگاه می‌كند و می‌بیند مدام به ما حمله می‌كنند: یک‌بار، دوبار، صدبار... خب مردم می‌گویند اینكه دارد در سكوت وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و كاری به كار آنها ندارد پس چرا این حمله‌ها ادامه پیدا می‌كند. در نتیجه بعد از یک مدت، مردم می‌گویند اینها مظلوم هستند.
دلیل عجیبی برای مظلوم بودن‌تان ارایه دادید؛ ممكن است افكار عمومی، این قضاوت را هم بكنند كه سكوت شما، نوعی پذیرش وجود جریانی به نام انحرافی است.
من اتهامی را جواب می‌دهم كه درجه یک است. من وقتی به یک جرم به صورت قانونی متهم شوم، جواب می‌دهم، نه به اتهام‌های سیاسی.
خب آنها در مقابل همین افكار عمومی به شما اتهام‌های سنگینی می‌زنند؛ چرا پاسخ‌شان را نمی‌دهید؟
اتهام قانونی را باید جواب داد، نه اتهام‌های حرفی را.
گویا اصول‌گرایان در یک چیز متحد شدند؛ آنها می‌خواهند احمدی‌نژاد را از مشایی و بقایی منها كنند. می‌گویند ما خواهان احمدی‌نژاد منهای بقایی و مشایی هستیم. تریبون‌ها و رسانههایشان را كه دنبال كنید، متوجه ابعاد این اتحاد می‌شوید. تابناک حامی محسن رضایی است كه شدیدترین انتقادها را می‌كنند. الف حامی توكلی است، جهان‌نیوز حامی زاكانی و رسانه‌های نزدیک به قالیباف هم از همشهری تا فردا و شفاف و... همین‌طور. همه اینها در یک موضع متحد شدند و یک خط را دنبال می‌كنند و شما روزی را نمی‌بینید كه آنها، خبری علیه مشایی و بقایی منتشر نكنند؟
اینها بردی ندارند.
یعنی می‌گویید، این همه رسانه اصول‌گرا برد ندارند؟
من نگفتم رسانه اصول‌گرا. ببینید آقای رییس‌جمهور یک تفاوتی با بقیه دارند و آن تفاوت را بعضی‌ها درک نمی‌كنند. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84، شخصی مثل آقای احمدی‌نژاد كه یک مدیر اجرایی است، رییس‌جمهور می‌شود و الان هم همچنان میان مردم مورد احترام است. آیا آقای رییس‌جمهور به واسطه وجود دو روزنامه و حمایت سه سایت و چند شبكه رییس‌جمهور شد؟ اگر كسی بگوید بله! جوابش حتما اشتباه است. باید بگویم هنوز بعضی از دوستان با مدل‌های كلاسیک سابق می‌جنگند. این مدل كه كسی برود یک سایت بزند و چهار فحش بدهد از اهمیت افتاده. مگر چند نفر، این سایت‌ها را می‌بینند؛ خانه پُرش 20 هزار نفر در صورتی كه جمعیت كشور بیش از 70 میلیون نفر است. شما می‌بینید خیلی از روسای جمهوری كشورهای دیگر امروز راحت می‌روند در یک روستا و با مردم به صورت مستقیم هم صحبت می‌شوند. آن مرزها عوض شده.
اما خبر منتشر می‌شود و دهن‌به‌دهن می‌چرخد.
نهایتا میان 20 هزار تا یا نه، 40 هزار نفر دهن‌به‌دهن می‌شود.
پس به نظر شما انتقادها نهایتا میان 40-30 هزار نفر دور می‌خورد و دهن‌به‌دهن می‌شود؟
بله. علتش این است كه اطرافیان آنها كه این اتهام‌ها را به دولت نسبت می‌دهند، همین 40 هزار نفر هستند. پشت میزشان نشسته‌اند و فكر می‌كنند الان همه دنبال این اخبار هستند. من خودم به شخصه خیلی میان مردم می‌روم. عمده مواد مورد نیاز خانه‌ام را یا از فروشگاه‌های معمولی سپه می‌خرم یا می‌روم در خیابان مولوی و مركز‌های تره‌‌بار شهرداری خرید می‌كنم. آدمی نیستم كه بروم در فروشگاه‌های لوكس خرید كنم. با خانواده‌ام مثل مردم عادی می‌روم به بطن جامعه.
بدون محافظ؟
بله! پس نه با یک لشكر می‌روم. می‌خواهم موقع خرید كردن تخفیف بگیرم؛ در حضور محافظ كه نمی‌شود با فروشنده چانه زد. وقتی می‌روم میان مردم، می‌بینم طرف در یک عالم دیگر است، اصلا نمی‌داند سایت چیست، جهان‌نیوز چیست، جریان انحرافی چیست و... نگاه كارمندان دولت هم همین‌طور است. یک كارمند دنبال آسایش است، دنبال آرامش است. احمدی‌نژاد از میان مردم عادی بالا آمد و به این قشر توجه كرد. به همین دلیل الان موفق است. بقیه می‌خواهند با همان روش‌های كلاسیک قدیم موفق شوند. اگر منتقدان از پشت میزهایشان بیایند بیرون، می‌بینید كه فضای واقعی یک‌جور دیگر است. مردم همین‌كه می‌بینند تو در خیابان می‌ایستی و به عنوان معاون رییس‌جمهور به حرف‌شان گوش می‌كنی و بعد می‌گویی فلانی من دستم نمی‌رسد، درخواستت را اجابت كنم ولی حالا یك نامه‌ای بنویس برایت پیگیری می‌كنم شاید شد، این برایشان مهم است.
خیلی‌ها به این رویكرد انتقاد می‌كنند و می‌گویند این هیأتی اداره كردن كشور است.
اصلا این‌طور نیست. چون درک‌شان از جامعه اشتباه است، فكر می‌كنند باید در یک شرایط كپسولی باشند و چهار نفر را هم واسطه خود با جامعه قرار بدهند. آن هم در حالی كه روسای معروف دنیا در رستوران میان مردم عادی پیتزا می‌خورند. شما بروید میراث‌فرهنگی بپرسید، كارمندی نبوده بخواهد بقایی را ببیند و انجام این ملاقات بیش از دو روز زمان برده باشد. گاهی اوقات به من پیامک می‌دادند و من به آنها زنگ می‌زدم و می‌پرسیدم: مشكل‌تان چیست. نتیجه‌اش این بود كه كار سرعت می‌گرفت و مسایل زودتر حل می‌شد. شما وقتی مدیر شوید و روی برج عاج بنشینید، پایین‌دستی‌ها می‌گویند؛ قربان! سرت سلامت همه كارها خوب انجام می‌شود. بعد آن چهار نفر واسطه آنقدر سازمان را برایتان بزرگ و پیچیده جلوه می‌دهند كه شما جرات رفتن میان افراد سازمان را نداشته باشید. مدل رسانه‌ای اینها جواب نمی‌دهد. حالا مثلا یک شخصی در یک محفلی یک توهینی هم بكند و یكی هم برود در سایتش چهار تا مطلب علیه من بنویسد؛ چه تاثیری دارد؟ مردم زندگی مرا می‌بینند، خانه مرا می‌بینند، ارتباطات مرا می‌بینند؛ این حرف‌ها دیگر تاثیری ندارد. اینها اشتباهشان اینجاست كه برای موفق شدن دیگران را تخریب می‌كنند به جای اینكه بیایند خودشان را عرضه كنند؛ اما بدانند این روش‌ها جواب نمی‌دهد.
سوالم این بود كه گویا اصول‌گرایان در منها كردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد متحد شده‌اند؟
من چنین برداشتی ندارم. برای چه باید این كار را بكنند. سوال من این است كه مگر ما چه كرده‌ایم كه این كارها را می‌كنند.
در سال 88، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و اتفاق‌های ویژه آن دوران همه به شدت از احمدی‌نژاد حمایت كردند، الان یک‌دفعه همان‌هایی كه حمایت می‌كردند، همان‌هایی كه می‌گفتند احمدی‌نژاد و تیمش بی‌نظیرترین دولت در تاریخ هستند و كارهایی كه در چهار سال گذشته انجام شده در طول تاریخ بی‌نظیر بوده یک‌دفعه لب به انتقاد شدید باز كرده‌اند. مثلا در تضاد با مواضع گذشته‌شان حتی می‌گویند، دولت در زمینه اقتصادی خیلی هم موفق نبوده.
طبیعی؟
به هر حال موقع انتخابات از این حمایت‌ها زیاد هست.
اینكه یک‌دفعه یک جبهه سیاسی تغییر منش بدهد را طبیعی می‌دانید؟
موقع انتخابات معمولا این‌گونه است. اینها قبلش همه‌شان با هم ائتلاف داشتند، بعد یك‌دفعه همه زدند به تیپ هم. موقع انتخابات كه می‌رسد ممكن است یک مقدار مرزها متفاوت باشد.
این پیام كه جریان اصول‌گرایی تلاشش بر منها كردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد است را درک می‌كنید؟
در بعد رسانه‌ای ممكن است اما در بعد حضوری، من چیزی احساس نكردم. رسانه یعنی حرف خالی ولی من در عمل چیزی ندیدم.
مگر شما چه كار می‌كنید كه خواستار نجات دادن احمدی‌نژاد از چنگال شما هستند؟
نمی‌دانم! این سوال برای من هم پیش آمده كه مگر ما چه كار خاصی انجام می‌دهیم؟
به هر حال من یک بخشی از آن كارهایی كه آنها می‌گویند، انجام داده‌اید را فهرست‌وار بیان می‌كنم: شما و مشایی را شاخص‌های جریان انحرافی می‌دانند. می‌گویند كه شما افكار عجیب و غریب دارید، فساد مالی دارید، با جن‌گیرها در ارتباط هستید، با رمال‌ها همنشین‌اید، از علوم غیبیه استفاده می‌كنید و... بخشی از این اتهام‌ها در رسانه‌های رسمی هم عنوان می‌شود. اگر یک زمانی یک وب سایت بی‌نام و نشانی چنین اتهام‌هایی مطرح می‌كرد شاید خیلی مهم نبود ولی وقتی خبرگزاری‌های رسمی مثل فارس یا خطیب جمعه تهران اتهام‌هایی را مطرح می‌كنند كه مشایی، احمدی‌نژاد را سحر و جادو كرده بحث جدی می‌شود. كار به جایی رسیده كه آقای مصباح یزدی به عنوان حامی تمام عیار احمدی‌نژاد می‌گوید مشایی همان باب است و احمدی‌نژاد را مسخر كرده.
مگر می‌شود یک نفر، 700 جرم با هم داشته باشد.
از شما خواهش می‌كنم شفاف‌تر جواب بدهید. خوانندگان ما خواستار جواب‌های صریح هستند.
من دارم واقعیت را می‌گویم. شما فكر می‌كنید ما داریم سیاسی‌كاری می‌كنیم. من خیلی به اینها اهمیت نمی‌دهم و حرف‌هایشان را دنبال نمی‌كنم.
یعنی خطبه‌های نماز جمعه را دنبال نمی‌كنید؟
این اتهامات را می‌گویم.
بخشی از این اتهام‌ها را در نماز جمعه هم می‌گویند.
خدایی اینها را نشنیدم.
چون پاسخ شما چندان قانع‌كننده نیست، یک جور دیگر می‌پرسم؛ صحبت‌های رییس قوه قضاییه را دنبال می‌كنید؟
اگر در روزنامه‌ها بیاید بله.
رییس قوه قضاییه چند روز پیش گفت، جریان انحرافی در فساد مالی وحشتناكی غوطه‌ور است.
اشكالی ندارد، بگوید؛ من چرا باید از خودم دفاع كنم.
یعنی شما دفاعی ندارید. مثلا خبرگزاری فارس یک سندی را منتشر كرده كه می‌گوید در یک تخلف بزرگ، 4500 میلیارد ریال به یک شركت خانوادگی پرداخت كرده‌اید.
ما هم جواب دادیم.
این مثال برای این بود كه شاخه‌ای از اتهام‌ها روشن‌تر بیان شود؛ حرف من این است كه الان موضوع روز كشور جریانی است به اسم جریان انحرافی...
موضوع روز كشور این جریان و بحث‌هایی كه در این زمینه می‌شود، نیست. مردم زندگی‌شان را می‌كنند و به این حرف‌ها توجه ندارند.
مایلم بدانم تعریف شما به عنوان كسی كه بالاخره در عالم سیاست حضور دارید و معاون اجرایی رییس‌جمهور هستید از جریانی كه آن را انحرافی می‌نامند، چیست؟
اشتباهی كه اینجا اتفاق می‌افتد، این است كه یک نفر می‌آید حرفی را می‌زند، بعد می‌گویند كسی كه علیه او حرفی زده شده باید جواب بدهد و استدلال‌هایش را بگوید. چرا من باید تعریف اتهام دیگران را كنم. به من چه ربطی دارد. خود اتهام‌زنندگان تعریف ارایه كنند و جواب بدهند. وقتی یک نفر ادعایی دارد باید ادعایش را ثابت كند. من كه نباید بی‌گناهی‌ام را اثبات كنم. اگر جایی كسی به اسم بگوید، بقایی فلان كار را كرده من نگاه می‌كنم، ببینم در چه اندازه و وزنی است، آن وقت پیگیری می‌كنم. اگر بگویند اطرافیان بقایی فلان و بهمان كرده‌اند به من ربطی ندارد. اینكه بگویند اطرافیان آقای رییس‌جمهور فلان هستند و بهمان كردند كه من جواب نمی‌دهم؛ این همه آدم اطراف آقای رییس‌جمهور است.
اینكه منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی و چند نفر دیگر هستید را بچه‌های كوچه و خیابان هم درک می‌كنند چه برسد به شما.
من نمی‌گویم منظورشان ما نیستیم. می‌گویم كلی‌گویی نكنند. بگویند فلان‌كس در فلان‌جان، فلان كار را كرد. اتهام را مشخص بگویند. بگویند بقایی فلان‌جا، فلان‌كار را كردی. با كلی‌گویی كه نمی‌شود.
به گمان شما كلی‌گویی می‌كنند؟
این چیزهایی كه مطرح می‌شود خیلی‌هایش كلی‌گویی است. شما خودتان این اتهام‌ها را علیه ما باور می‌كنید؟ ارزش پاسخ دادن دارند؟ اگر پاسخ بدهم یعنی من عملا خودم را در موضوعی كه فرد اتهام‌زننده مشخصا من را خطاب قرارنداده به عنوان متهم پذیرفته‌ام. هركسی هم كه تهمت بزند، خداوند خودش دنبال او می‌افتد. من هر چقدر هم بخواهم جواب بدهم و برخورد كنم، مگر زورم تا كجا می‌رسد.
و با این اتهام‌های روزافزون چه می‌كنید؟
خیلی‌هایش را به خدا واگذار می‌كنم. وقتی اینها را می‌شنوم دلم به حال تهمت‌زنندگان می‌سوزد. در طول خدمت كاری‌ام در مشاغل حساس بوده‌ام و سرنوشت كسانی كه به دیگران تهمت زدند و آبروریزی كردند را دنبال كرده‌ام. دیده‌ام چه بلاهایی سرشان آمده و همان موقع این برای من درس شده. هركسی بیاید چشمش را ببندد و همین‌طوری رگباری شروع كند به اتهام زدن و زیر سوال بردن دیگران، آن وقت خداوند در مقابلش كوتاه نمی‌آید. عاقبت‌ها را ببینیم نه الان را. حالا من خاک پای حضرت امیر هم نمی‌شوم ولی وقتی در محراب شهید شد، گفتند مگر علی نماز هم می‌خواند.
می‌گویید اتهام زنندگان را به خدا واگذار می‌كنید، اما حرف من این است كه شما به عنوان یكی از یاران اصلی احمدی‌نژاد آیا وجود جریانی به نام جریان انحرافی را در نزدیک‌ترین اطرافیان رییس‌جمهور تایید می‌كنید؟
من می‌پرسم انحراف از چه؟ بنده در اطرافیان آقای رییس‌جمهور كسانی كه دنبال مقام باشند و خلاف كنند، نمی‌بینم.
فقط بحث مقام و پست نیست؛ سراغ ندارید كسانی را كه دنبال نحله‌های فكری ویژه‌ای – به زعم اصول‌گرایان - باشند؟
واقعا اینچنین موضوعی نیست. اتفاقا كسانی كه دور و اطراف آقای رییس‌جمهور هستند ولایت فقیه را صددرصد قبول دارند و اعتقادشان به رهبری از خیلی‌ها بیشتر است. باور كنید این اعتقاد برای همه ما وجود دارد و به خاطر همین هم تعجب می‌كنیم. گاهی اوقات یك اتهام آنقدر تعجب‌آور است كه انسان می‌گوید: ولش كن. مثل این می‌ماند كه یكی وسط روز بیاید بگوید الان شب است. می‌گوییم اینكه الان نور آفتاب را می‌بیند و كتمان می‌كند چرا ما خودمان را بكشیم تا برایش ثابت كنیم روز است؛ ولش كن. اگر ما كاری انجام می‌دهیم و تلاش می‌كنیم كشور به سمت توسعه و رونق برود و اوضاع خوب شود معنایش چیست؟ معنایش حركت در خدمت نظام است دیگر.
می‌خواهید بگویید، اگر وجود جریان انحرافی پذیرفته شود پس این رونق و توسعه‌هایی كه شما و بخشی از اصول‌گرایان می‌گویید و تاكید دارید كه وجود دارد نتیجه عملكرد همین جریان انحرافی تعبیر می‌شود؟
دولت زحمت می‌كشد. اگر ما بخواهیم ضد نظام عمل كنیم با كار نكردن و نارضایتی‌تراشیدنمان این كار را می‌كنیم. آسیب این كارها خیلی بیشتر است. اینكه زحمت می‌كشیم و شب و روزمان را می‌گذاریم نتیجه‌اش می‌شود اوضاع خوب مردم. آن وقت همه به نظام اعتقاد پیدا می‌كنند. این دیدگاهی را كه می‌گویم عین واقعیت است. شاید به خاطر همین بعضی‌ها تعجب می‌كنند و می‌گویند: آقا، چرا به این ماجرا‌ها پاسخی نمی‌دهید. دلیل توجه نكردن من به این حرف‌ها هم این است كه من در یك فضای دیگر هستم و آنها در یک فضای دیگر. مدل ذهنی كه ما در آن هستیم شاید با مدل ذهنی بعضی دوستانی كه این حرف‌ها را می‌زنند متفاوت باشد.
مدل ذهنی شما چیست؟
همین كه عرض كردم. گفتم من اصلا در این باغ‌ها نیستم. من اصلا این چیزها را قبول ندارم كه دو تا سایت اتهام بزنند و توهین كنند بعد هم بگویند باید جواب بدهی. خب مصداق این اتهام‌ها كو؟ چرا انتظار دارند من بروم در فضای آنها و بازی آنها را ادامه بدهم؟ من اعتقاد دارم باید در همین دو سال باقیمانده از فرصت‌ها استفاده شود و كار كنیم؛ چون می‌رویم.
در گفت‌وگویی كه چندی پیش با مرتضی آقاتهرانی كه هم نماینده مجلس است و هم معلم اخلاق كابینه‌ای كه شما نیز عضو آن هستید، انجام دادم بارها از او پرسیدم تعریف جریان انحرافی چیست، اما تعریفی ارایه ندادند.
وقتی خود آنها تعریفی ندارند من چرا خودم را در این بحث درگیر كنم.
من ناچار هستم سوال اصلی‌ام را تكرار كنم؛ آیا هشدارهایی مبنی بر وجود جریان انحرافی در اطراف احمدی‌نژاد را می‌شنوید تایید می‌كنید؟ بحث منتقدان این نیست كه یک انحراف شخصی وجود دارد بلكه از یک تعداد مسئول دولتی منحرف كه سران آنها در یک قدمی رییس‌جمهور هستند، حرف می‌زنند كه یک باند بزرگ تشكیل داده‌اند.
تمام این بیچاره‌هایی كه من در اطراف رییس‌جمهور می‌بینم، همیشه خواب‌شان می‌آید.
چرا؛ خب بروند بخوابند؟
به خاطر اینكه زیاد كار می‌كنند و همواره از كار زیاد خسته هستند. اگر كار انجام دادن معنایش این است كه باندی تشكیل شده و تئوری جدید برای حكومت كردن بیرون آمده؛ بله تایید می‌كنم.
گفتید تئوری جدید برای حكومت كردن. نظرتان راجع به اینكه حلقه‌ای از اطرافیان رییس‌جمهور را به پیگیری تئوری به نام «اسلام منهای روحانیت» متهم می‌كنند، چیست؟
چه كسی این حرف‌ها را زده.
می‌گویند جریان انحرافی، كه مشخصا روی صحبت‌شان با شما و مشایی و چند نفر دیگر از اطرافیان احمدی‌نژاد است و البته در رده‌های پایین‌تر افرادی مانند ملک‌زاده و... . به اعتقاد آنها، شما دنبال حذف روحانیت و مراجع هستید و به همین خاطر اشاره می‌كنند به تاكیدات احمدی‌نژاد و مشایی در مورد برخی اعتقاد‌های دینی. مثلا در مورد مسأله امام زمان(عج) و دعای فرج كه خیلی از زبان رییس‌جمهور تكرار می‌شود. برخی می‌گویند در برخی اطرافیان رییس‌جمهور ادعا‌هایی هست مبنی بر اینكه به صورت مستقیم با امام دوازدهم شیعیان ارتباط دارند؟
اولا من سال‌هاست كه با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را كه در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم. دوم اینكه من الان عددی برای شما اثبات می‌كنم كه اتفاقا در دوره ما توجه به مسایل دینی و روحانی به مراتب بیشتر بوده. در حوزه میراث فرهنگی ما در شش سال گذشته نسبت به قبل نزدیک 12 هزار مركز دینی را در كشور مرمت و احیا كردیم، از حوزه علمیه بگیرید تا امام‌زاده و اماكن مقدسه. همین خطبه حضرت زهرا را یک بنده خدایی از قم آمد به ما گفت ما هم با علما صحبت كردیم پسندیدند.
پیش چه كسانی رفتید؟
آقایان مقتدایی، جوادی آملی، وحید خراسانی و نوری همدانی.
چه گفتند؟
همه تشكر و تایید كردند. ببینید در این چند سال رییس‌جمهور چقدر به هیأت‌های مذهبی و اماكن دینی كمک كرده است.
سوالی می‌پرسم كه با توجه به اینكه در حریم شخصی شماست اگر مایل بودید جواب بدهید؛ مرجع تقلید دارید؟
بله!
مرجع تقلیدتان چه كسی است؟
واقعیتش را بگویم.
حتما!
مقام معظم رهبری.
از چه سالی؟
از زمانی‌كه ایشان به رهبری انتخاب شد. سال 68 بود كه بقا بر میت را آیت‌الله اراكی اعلام كرد. ما در اداره‌ای كار می‌كردیم كه به ما گفتند، می‌توانید همچنان از امام هم تقلید كنید. بعد از مقطعی گفتند شما الان می‌توانید از رهبری هم تقلید كنید. ببینید! همین كه گفتم مرجع تقلیدم مقام معظم رهبری است را خیلی‌ها ممكن است بگویند الكی می‌گوید. این یک مساله شخصی است اما چون پرسیدید، گفتم. نمی‌خواهم برای كسی جار بزنم.
و مشایی از چه كسی تقلید می‌كند؟
دقیق نمی‌دانم! ولی در دوره‌های مختلف تا آنجایی كه دیدم وقتی یک اشكال یا مسأله‌ای مطرح می‌شد ایشان نظر رهبری را ملاک قرار می‌داد.
و احمدی‌نژاد چطور؟
دیگر آنقدرها هم خبر ندارم.
رسانه‌های اصول‌گرا كه می‌گویند شما، احمدی‌نژاد و مشایی لحظه‌ای از هم جدا نمی‌شوید؛ چطور خبر ندارید؟
این با هم بودن‌ها، خیلی‌هایش جلسه‌های كاری است.
مجبورم باز هم سوالی را كه شما به آن پاسخ صریحی نمی‌دهید، تكرار كنم. مصداقی برای جریانی به نام جریان انحرافی در اطراف رییس‌جمهور سراغ دارید؟
خدا وكیلی در اطرافیان آقای رییس‌جمهور فقط كار است و كار و كار. اگر كار، كار و كار نوعی انحراف است بحثش جداست.
اگر مصداقی برای جریان انحرافی نیست پس اصول‌گرایان چه می‌گویند؟
من اصلا نمی‌دانم جریان انحرافی چیست. واقعا سوال من این است كه جریان انحرافی یعنی چه؟ تعریف این جریان چیست و كجاست.
من به شما كمک می‌كنم. تریبون‌های رسمی منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی هستید. این را قبول دارید؟
نه!
به این روشنی شما را خطاب حمله‌هایشان قرار می‌دهند؛ درک اینكه كه روی صحبت‌شان با شماست خیلی ساده است.
من توجه نمی‌كنم، اولش توضیح دادم. ما داریم كارمان را انجام می‌دهیم، زندگی‌مان را می‌كنیم. برخی می‌گویند اینها یک ریگی در كفش‌شان است؛ من خودم به خودم مطمئنم حالا هركسی هرچیزی می‌خواهد، بگوید. دست‌كم یک مصداقی هم برای این ریگ موجود در كفش من بیاورند. من شفاف هستم، ظاهر و باطنم یكی است. بقایی همین است كه می‌بینید.
برخی حتی شما را به جاسوسی برای غرب متهم می‌كنند. مثلا فرمانده بسیج گفته این جریان انحرافی، مشكوک به ارتباط با سرویس‌های جاسوسی است. این را هم جدی نمی‌گیرید؟
یعنی شوخی شوخی آنقدر بگویند كه باورشان بشود.
با جو موجود، خطر بازداشت را احساس می‌كنید؟
حرف من این است كه فضای كشور در حال حاضر با این بحث‌ها متفاوت است.
سوال من هم این است كه با توجه به بازداشت یكسری از افرادی كه با شما ارتباط داشتند مثل، كیا پاشا، همسر دكتر فاطمی، عباس امیری‌فر و ملک‌زاده و كسان دیگری كه به نوعی برخی از آنها با سازمان میراث فرهنگی كه شما رییس آن بودید ارتباط داشتند، چقدر خودتان را به زندان نزدیک می‌بینید؟
من دقیقا نمی‌دانم مسایل داخلی خود این افراد چیست. زمانی باید انتظار داشته باشید من در مورد این افرادی كه نام بردید موضع بگیرم كه ما یک محفلی بوده باشیم و جریانی تشكیل داده باشیم.
اما مثلا عباس امیری‌فر كه زیرمجموعه شماست؟
كارمند نهاد بودند اما من خیلی روی آقای امیری‌فر شناخت ندارم.
ایشان در گفت‌وگو با ما از وجود جریانی در دولت صحبت می‌كرد كه تلاش می‌كند یک فعالیت سیاسی ویژه خصوصا در مورد انتخابات مجلس نهم جدای از اصول‌گرایان انجام دهد؛ این ایجاد یک جریان نیست؟
من نمی‌خواهم بگویم ایشان آدم بد یا خوبی است...
من هم نمی‌خواهم این را بگویید اما منطقی نیست كه بخواهید ما باور كنیم در جریان پرونده كارمندان‌تان نیستید؟
البته بخش حقوقی وضعیت ایشان را پیگیری می‌كند، اما من وضعیت را نپرسیدم.
تحلیل‌تان از این اتهام‌ها چیست. این اتهاماتی كه می‌زدند باعث نمی‌شود سایه میله‌های زندان را روی سرتان احساس كنید؟
نه، چنین احساسی ندارم؛ چرا باید خطر بازداشت را احساس كنم، مگر خلافی كردم.
چون منظور اصول‌گراها از انحراف و جریان انحرافی شمایید و آنها خواستار برخورد با شما هستند. این اصطلاح و اتهام را كه رقیبان اصلاح‌طلب بیان نمی‌كنند بلكه لق‌لقه زبان همراهان دیروز شما در جبهه اصول‌گرایی است؟
خدا وكیلی من واقعا منظورشان را درک نمی‌كنم چون ما صبح تا غروب كارمان را انجام می‌دهیم و دنبال این هم نیستیم كه خط سیاسی یا فكری بسازیم. ما مدافع همین سیستم هستیم.
اما در رسانههایشان ادعا می‌كنند برای برخی از اتهام‌ها سند هم وجود دارد.
مثلا!
مثل انجام پروژه مجتمع تالارهای بین‌المللی جزیره كیش. به همین دلیل یكسری از اطرافیان شما را بازداشت كردند یا در رسانههایشان منتشر می‌كنند كه حلقه‌ای بوده به نام حلقه پارسه كه فلان است و بهمان یا مطرح كردن اینكه شما و مشایی فراماسونر هستید و دادن حقوق‌های چند میلیونی به برخی. دست‌كم از سوال‌های ما متوجه شدید كه وقتی می‌گویند جریان انحرافی، منظورشان شما و مشایی هستید.
همه حرف من این است كه طبیعت زندگی سیاسی است كه هر روز یک چیز در مورد آدم بسازند. تاریخ را كه بخوانید می‌بینید همه شخصیت‌هایی كه وارد سیاست شدند همیشه با اتهام مواجه بودند.
توجه كنید این كسانی كه به شما اتهام می‌زنند تا دیروز همراهان شما بودند. بالاخره این تغییر موضع دلیل و البته تبعاتی دارد.
دلیل این كارهای جدیدشان را از خودشان بپرسید.
پس قبول دارید كه تا دیروز همراه شما بودند اما الان مخالف‌تان هستند و به قول شما كارهای جدیدی می‌كنند؟
اما نظر من این نیست كه اینها همراه ما بودند و الان تغییر موضع دادند. سال 84 مشخص بود كه در بطن جامعه چه می‌گذرد و رییس‌جمهور از بطن جامعه بیرون آمد. نمی‌گویم اینها مساعدت نكردند ولی این كسانی كه شما می‌گویید تا دیروز همراه ما بودند و الان مخالف شدند، عوامل اصلی رییس‌جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد نبودند. اعتقادم این است.
می‌خواهید بگویید اتهام‌هایی كه علیه شما به عنوان اطرافیان احمدی‌نژاد مطرح می‌كنند به دلیل سهم‌خواهی است؟
نمی‌دانم! البته پاسخ این سوال را دارم. در آن موقع آقای احمدی‌نژاد در جامعه صحبت‌هایی را مطرح كرد كه خواست اجتماعی بود؛ یعنی هر كس دیگری هم با شرایط ایشان می‌آمد ممكن بود رای بیاورد.
و ناگهان به قول شما مساعدت‌كنندگان دیروز، تغییر نظر دادند؛ می‌خواهید ما باور كنیم این تغییر را شما دركک نمی‌كنید و برایتان مهم نیست. برای شما یک مثال می‌زنم. یكی از همسایگان‌تان تا دیروز با شما سلام و علیک خیلی گرمی می‌كرده اما امروز می‌بینید از سلام خبری نیست كه هیچ، لحن علیكش هم تغییر كرده. آیا شما نمی‌پرسید علت این تغییر رفتار چیست؟ خب می‌روید از خانواده‌تان پرس‌وجو می‌كنید تا دلیل این تغییر را متوجه شوید. می‌گویند مثلا پسر شما شیشه همسایه را شكسته؛ خب می‌روید به همسایه‌تان می‌گویید این خسارت شیشه، من هم معذرت می‌خواهم بابت رفتار فرزندم.
این خیلی فرق می‌كند.
البته این فقط یک مثال بود اما چه فرقی می‌كند؟
از خود اتهام‌زنندگان كه می‌پرسید راجع به این تغییر رفتار چه می‌گویند؟
از صحبت‌های‌شان این‌گونه برمی‌آید كه نسبت به ابعاد یک جریانی كه به نظر آنها احمدی‌نژاد را به عنوان رییس‌جمهور برآمده از تفكر اصول‌گرایی مصادره كرده، هشدار می‌دهند و نام این جریان را جریان انحرافی گذاشته‌اند. می‌گویند گرایش‌های فراماسونری دارد، فساد اقتصادی سنگین دارد و...
طرف می‌آید چیزهایی را می‌گوید كه تَهَش خنده‌دار است.
احمدی‌نژاد، مشایی و شما در جمع سه نفره‌تان نسبت به این اتهامات چه می‌گویید؟
می‌نشینیم و می‌خندیم. این حرف‌ها مثل این می‌ماند كه شما در عمرتان تركیه نرفته‌اید بعد یک عده بگویند این آقا 30 سال در تركیه درس خوانده؟ خب می‌پرسید بابا من كه هنوز 30 سالم نشده. مثلا می‌گویند بقایی را می‌بینی هزار كیلو بار را برمی‌دارد. هر كسی هیكل من را ببیند، می‌گوید من صد كیلو هم نمی‌توانم جابه‌جا كنم. پس فقط می‌خندم. دیگر نمی‌آیند ضرب و تقسیم كنند كه وزن من چقدر است و چقدر قد دارم و چقدر بار می‌توانم جابه‌جا كنم یا درمورد اتهام فراماسونر بودن باید پرسید مگر ما الان فراماسونری داریم كه كسی فراماسونر باشد.
یعنی مباحثی كه برخی نهادها مراجع مطرح می‌كنند را رد می‌كنید؟
از خودشان باید بپرسید، به عنوان یک رسانه باید سراغ آنها بروید. باید بپرسید شما كه اتهام می‌زنید دو تا مصداق هم بیاورید. مدام راجع به دفاع من می‌پرسید. من چرا باید از خودم دفاع كنم. بر عكس شده. طرف را می‌نشانند و می‌گویند ثابت كن بی‌گناهی؛ برای چه من باید ثابت كنم بی‌گناهم. كسی كه اتهام می‌زند ثابت كند من گنهكارم. طرف می‌آید یك موجی راه می‌اندازد و بعد می‌گوید از خودت دفاع كن. بعد هم می‌گویند چون دفاع نكردید پس این اتهام‌ها را قبول دارید. الان روش كار این است. اگر بخواهم وارد این بحث شوم، تازه می‌شود اول داستان. كسی می‌آید شایعه درست می‌كند كه اینها یك میلیارد و 200 میلیون تومان فلان جا پول داده‌اند و بعد هم سندی ارایه نمی‌دهد. خودشان موج راه می‌اندازند؛ نه سندی دارند، نه مدركی؛ تازه از ما مدرک هم می‌خواهند.
راجع به سند‌هایی كه در سایت‌های‌شان زدند چه می‌گویید؟ تصویر برخی چک‌ها را منتشر كرده‌اند و...
شما به آنها می‌گویید سند. مگر هر قراردادی خلاف است. من الان قرارداد حقوقی آنها را روی سایت بگذارم یعنی خلاف كردند.
این سندها را از كجا به دست می‌آورند؟
از همه جا؛ تازه در آینده‌ای نزدیک بدتر هم خواهد شد. به عنوان كسی كه در حوزه آی‌تی تحصیل كردم به شما می‌گویم در آینده حریم خصوصی وجود ندارد.
بحث ما راجع به علم آی‌تی نیست؛ می‌خواهید بگویید این سند‌هایی كه منتشر كرده‌اند و مبلغ برخی از آنها چشم انسان را صدتا می‌كند، چیز مهمی نیست؟
بگویید كجایش خلاف است.
مثلا در مورد همین پروژه كیش كه گفتم می‌گویند چهار هزار و 500 میلیارد ریال بدون حساب و كتاب به یک خانواده پرداخت شده است.
این رقم كه برآورد است.
بله، اما در مورد پرداخت 500 میلیارد ریال كه سندش ارایه شده بر چه اساس این پول را پرداخت كردید؟
قرارداد قانونی است، بیایند بگویند كجایش غیرقانونی است نه اینكه بگویند چرا پول دادید. در قالب یک قرارداد قانونی یک مبلغی پرداخت شده.
دامنه مباحث مربوط به جریان انحرافی تا آنجا پیش رفته كه خارج شدن برخی از نزدیكان سابق احمدی‌نژاد از دولت در راستای جدا شدن راه آنها از جریان انحرافی ارزیابی می‌شود.
مثلا كدام جدایی‌ها؟
مثل غلامحسین الهام كه در دولت قبلی آنقدر سمت به او اختصاص یافته بود كه به ابوالمشاغل كابینه مشهور شده بود یا صفارهرندی و مهرداد بذرپاش. دلیل جداشدن‌شان یا تحلیل شما از این جدا شدن‌ها چیست؟
من درباره آقای الهام زیاد اطلاع ندارم، ولی در مورد آقای بذرپاش اطلاع دارم. حتی چند بار پیش من آمد و با خواهش گفت: بیایید با من برویم پیش آقای رییس‌جمهور یا آقای مشایی و واسطه شوید كه من استعفا دهم.
واسطه برای استعفا دیگر از آن حرف‌هاست؟
من احساس می‌كنم كارش را نپسندیده بود. ریاست سازمان ملی جوانان تیپ خاصی می‌خواست و روحیه ویژه‌ای می‌طلبید.
در مورد بذرپاش توجه داشته باشید كه در سال 84 رییس ستاد تبلیغات احمدی‌نژاد در انتخابات بود. چگونه این‌طور استعفا دادن او از سازمان ملی جوانان و معاونت رییس‌جمهور را عادی می‌دانید؛ این یک نوع جدا كردن راه از دولت و البته سرنوشت اطرافیان رییس‌جمهور نیست؟
وقتی استعفا داد چند پیشنهاد به او داده شد. این‌طور نیست كه بگویند برو خانه‌ات بنشین. ایشان در نهاد ریاست‌جمهوری اتاق دارند.
و به نهاد ریاست‌جمهوری رفت و آمد دارد؟
من نمی‌دانم چون تازه در نهاد مستقر شدم ولی می‌دانم كه آقای بذرپاش در ساختمان كوثر اتاق دارد.
به چه عنوانی؟
به عنوان مشاور در امور جوانان كه رییس‌جمهور برایشان حكم زدند.
و حتما نتیجه‌گیری می‌كنید كه این جدایی و جدایی‌هایی از این دست عادی است؟
بله! من، احمدی‌نژاد و مشایی در جمع سه نفره‌‌مان به این اتهامات می‌خندیم. هر كسی رفته 10 هزار تومان هزینه كرده و یك وبلاگ درست كرده و اسمش را هم گذاشته سایت. بعد هم می‌گوید، من رسانه‌ام و شما هم به عنوان مسئول موظفید به من پاسخ دهید.
من معاون اجرایی رییس‌جمهور هستم و آنقدر گرفتاری دارم كه وقتی می‌بینم خیلی از برچسب‌ها به من نمی‌چسبد، بی‌توجه از كنار آنها عبور می‌كنم. سوال من این است كه مگر ما چه كرده‌ایم كه این كارها را می‌كنند.
این چیزهایی كه مطرح می‌شود خیلی‌هایش كلی‌گویی است. آیا ارزش پاسخ دادن دارند؟
من می‌پرسم انحراف از چه؟ بنده در اطرافیان آقای رییس‌جمهور كسانی كه دنبال مقام باشند و خلاف كنند، نمی‌بینم. تمام این بیچاره‌هایی كه من در اطراف رییس‌جمهور می‌بینم، همیشه خواب‌شان می‌آید. من سال‌هاست كه با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی [رابطه با امام‌زمان] از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را كه در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم. من نمی‌گویم منظورشان [منتقدان] ما نیستیم. می‌گویم كلی‌گویی نكنند. بگویند فلان‌كس در فلان‌جان، فلان كار را كرد. اتهام را مشخص بگویند. بگویند بقایی فلان‌جا، فلان‌كار را كردی. احمدی نژاد خودش رییس جمهور شد. من اصلا نمی‌دانم جریان انحرافی چیست و كجاست.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید