نقد پر سرو صداي ملکیان بر دیدگاه سید جواد طباطبایی
آفتاب‌‌نیوز : 
آقای دکتر، نظر شما در مورد پروژه ای که دکتر سيد جواد طباطبايی و برخی ديگر از متفکران ايران، تحت عنوان تجدد ايرانی دنبال می کنند چيست؟
من يك بار در مصاحبه با روزنامه فكر مي كنم ياس نو، گفته ام كه مخالفم، البته مخالفم نه به اين معنا كه منع فيزيكي كنم ولي به نظرم اين پروژه، پروژه موفقي نیست، از دوجهت هم مخالفم (با خودشان هم البته در اين مورد بحث كرده ام) من اساساً از نظر مبنايي قبول ندارم كه در مصائب و مشكلات ما جنبهobjective(بيروني) داشته باشد كه بشود با تجدد (چه ايراني، چه غير ايراني، چه بومي و چه غيربومي) تمام مشكلاتمان را حل كنيم . ما مسائل و مشكلاتsubjective (دروني ) داريم و آن مسائل و مشكلات را ما نه با تجدد ايراني نه غير ايراني ، با هيچ چيز نمي توانيم حل كنيم و روش ديگري مي خواهد، در واقع نوعي روانشناسي مي خواهد، نوعي وظيفه شناسي مي خواهد ، نوعي ارزش شناسي مي خواهد، و نوعي به تعبيري انسان شناسي فلسفي و عرفاني مي خواهد. با اينها هست كه ما مي توانيم مشكلات انسان را حل بكنيم وبنابراين همه مشكلات ما از مقوله مشكلات بيروني (مانند مشكلات سياسي، اجتماعي، حقوقي و تعليم و تربيت) نيست و فقط اينها نيست كه ما را به اين حالت در آورده است، كه بگوئيم يك پروژه به نام تجدد درست مي كنيم كه مي آيد اين مشكلات بيروني را كمابيش سامان مي دهد. مشكلات اساسي ما در درون خود ما مي باشد. همان چيزي كه گاهي از آن به اصالت فرهنگ تعبير كرده ام و بنابراين اولين مشكلم با ايشان اين است كه او به اصالت فرهنگ قائل نيست.
ولي نكته دومي نيز وجود دارد كه فرض كنيم اگر از مشكل اول صرف نظر كنيم وجود دارد و آن اينكه تجدد ايراني يعني چه؟ من هم به لحاظ مفهومي و هم به لحاظ مصداقي، برايم ابهام دارد كه تجدد ايراني به چه معناست؟ آيا منظور تجددي است كه ايراني ها دارند كه اين معنايش تجدد ايراني نيست چون اگر تجدد ها فرقي نكند ولي يك تعداد از متجددان در ايران زندگي كنند و عده اي ديگر در ژاپن ، اين فرقي نمي كند.
شايد هم مي خواهيد بگوئيد تجدد ايراني به اين معناست كه مؤلفه هاي ايراني بودن در آن تأثير گذاشته اند و بنابراين تجدد ايراني با تجدد ژاپني متفاوت است ولي در اين جا نيز چند مشكل پيش مي آيد: مشكل اول اينكه آيا تجدد مي تواند مؤلفه هاي غير متجددانه را در خود راه بدهد و در آن دخيل بشود؟ و بر فرض حل مشكل اول بايد پاسخ داد كه مؤلفه هاي ايراني بودن چيست؟ من هنوز منظور دكتر طباطبايي و كلاً ناسيوناليست ها را از ايراني بودن نمي فهمم من اين را در آثار دكتر سروش و يا شايگان نيزديده ام كه گفته اند سه مؤلفه اي كه ما را مي سازد ايراني بودن، اسلامي بودن و مدرن بودنمان است. ولي من نمي فهمم اين ايراني بودن مؤلفه هايش چيست؟ ما ايراني ها در چه چيزي فرق مي كنيم با ديگران كه آن را مؤلفه هاي ايراني مي شماريم. بنابراين اولين اشكالم اين است كه تجدد نمي تواند ايراني بشود زيرا تجدد از آن رو كه تجدد است نمي تواند رنگ جايي را به خود بگيرد. و اگر هم فرض كنيم بتواند رنگي بگيرد چه رنگي را مي توانيم ما ايراني ها به تجدد بزنيم؟ اگر ايراني بودن ما چه چيزي در ما ايجاد كرده است كه متفاوتمان كرده است با عربها يا ژاپني ها ...
بنابراين من اين پروژه را موفق نمي بينم، البته اين به اين معنا نيست كه تلاشهاي دكتر طباطبایي بيهوده بوده است. اين تلاشها ارزش آكادميك خود را دارد و تحقيقاتي در فلسفه و حتي بالاتر از آن، تحقيقاتي در نوعي فلسفهء انسان نگري است. ولي از دل اين پروژه تمدن ايراني يا تمدن بومي يعني مدنيت بومي و يا مدرنيتهء بومي بيرون نمي آيد.
آيا نمي توانيم از مؤلفه هاي ايراني؛ تاريخ آن نام ببريم؟
خوب منظور شماچيست؟ آيا مي گوئيد ايراني ها جنگ كرده اند خوب ژاپني ها نيز جنگ كرده اند؟ چه چيزي ما داريم كه فرق مي كند …
مثلاً اسطوره هاي ما ….
ژاپني ها هم يك سري اسطوره دارند، دقت كنيد همة ما كه اينجا هستيم مي توانيم صبح، صبحانه هاي متفاوتي خورده باشيم ولي اين فرق چه اثري در باورهاي من، احساسات و عواطف من و نيازها و خواسته هاي من مي گذارد، بله ما با مغولها جنگ داشته ايم و در آمريكاي لاتين هيچ وقت با مغولها جنگ نداشته اند، آنها با گروهي ديگر جنگ داشته اند كه ما هيچ گاه با آنان نجنگيده ايم ما يك زمان دين زرتشت داشته ايم و بعد به دين اسلام روي آورده ايم و كشوري ديگر مثلاً مكزيك يك زماني ديني داشته است و زماني ديگر ديني ديگر،
من اين موضوع را به صورت ديگري طرح مي كنم: (؟ صداي ضبط شده واضح نيست) در قرن نوزدهم، نخستين روانشناسي بود كه روانشناسي اي به نام روانشناسي توده ها ابداع كرد و بعد اين گسترش پيدا كرده و به شاخه هاي متعددي تقسيم شد كه يكي از آنها روانشناسي ملتهاست. و من مي خواهم بگويم اگر شما معتقديد ايراني ها روانشناسي متفاوتي با ديگر كشورها مانندآلماني ها يا غيره دارند بايد اين را نشان دهيد كه چه روانشناسي متفاوتي دارند و اگر معتقديد جامعه شناسي متفاوتي دارند بايد اين را هم نشان دهيد. من هر چه به خودم رجوع مي كنم مي بينم نه فقط دكتر طباطبایي بلكه اساساً ناسيوناليست هاي خود ما نيزبر امر موهومي تكيه مي كنند، ما هيچ تفاوت جوهري با عربها نداريم، عربها نيز هيچ تفاوت جوهري با آلمانها ندارند و … بله يك عده اي مي گويند ايراني بودن به اين است كه مثلاً ما سيزده بدر داريم و‌آ‌لمانيها ندارند، اين درست است ؛ خيلي چيزها ما داريم كه ديگران ندارند. ما كوه دماوند داريم ولي مثلاً ژاپن ندارد و آنها نيز متعاقباً چيزهايي دارند كه ما نداريم، ولي بحث بر سر اين است كه اينها چه تأثيري در باورها و يا احساسات و عواطف و يا در نيازها و خواسته هاي ما مي گذارد و تا چيزي تأثيري در اين سه مورد نگذارد كاره اي نيست، مي آيد و مي رود، مثل نسيمي كه از روي پوست بدن من رد مي شود اما كاري با من نمي كند، من در اينكه تاريخ و اقليم و جغرافيايمان فرق مي كند شكي ندارم اما بايد نشان دهيد اين فرقي كه ما در ناحيه تاريخي، جغرافيايي و يا هر چيز ديگري داريم اين توانسته است رخنه كند به ساحت باورها ، به ساحت احساسات و عواطف و به ساحت نيازها و خواسته هاي ما و اگر اين را توانستيد نشان دهيد آن اشكالي كه من گفتم مرتفع مي گردد.
سنت هاي ما چه آقاي دكتر؟ تعليم و تربيتي كه ازناحيه اين سنتها مي بينيم؟
كدام سنت ها؟
مثلاً اين كه من از بچگي با نام وذكر مصيبت امام حسين درگير هستم.
اين كه اسلام شد و من كه با اسلام مشكلي ندارم، من اسلام و مدرنيته را مي فهمم، با ايران و مدرنيته مشكل دارم.
آقاي دكتر اسطوره هاي ما چي؟ اينكه به ما ياد مي دهند كه يكي از بهترين الگوي شما از نظر مردانگي رستم باشد…. و اينها در تعليم و تربيت ما تأثير مي گذارد.
مثلاً چكار مي كند، عربها كه به جاي رستم كسی ديگر را دارند چه فرقي مي كنند؟ اگر اين فرق را نشان بدهيد همان اشكالي كه من دارم مرتفع مي گردد. من نمي خواهم منكر امتيازمان بر ديگر ملتها بشوم، من مي خواهم حتي منكر تمايزمان نيز با ديگر ملتها بشوم. فكرنكنيد ملكيان آمده است كه بگويد ما بالاتر از ديگران هستيم. بلكه مي خواهم بگويم متفاوت با ديگران نيز نيستيم. بله شما خواهيد گفت اگر n عكس از يك ايراني و يك ژاپني و يك انگليسي و …. بگيرند و كنار هم قرار دهند مي فهميم كه اين ايراني است و اين ژاپني و ….اين من نيز قبول دارم اينها مثل جغرافيا و اقليمي هست كه متفاوت است اما بحث اين است كه آيا مثلاً اين رنگ پوست اثر دارد در باورهاي ما كه بعدبگوئيم مدرنيته ما هم تفاوتي داشه باشد و ... اگر ما بخواهيم اين مدرنيته ايراني بشود اين مدرنيته يا بايد باورها يا احساسات و عواطف و يا نيازها و خواسته هاي متفاوت با بقيه داشته باشد كه من اين را منكرم…
عذر مي خواهم استاد؛ در همين حوزه اي كه شما مي فرمائيد اين تفكر دو قطبي قبل از اسلام به ذهن من آمد ، كه آن را ربط مي دهند به طرز تفكر و باورهايي كه ما قبل از اسلام داشته ايم كه بخشي از هويت ايراني ماست و يا اينكه حاكمان را با آسمان پيوند مي زدند و فره ايزدي براي آنان قائلند ....
دو تا جواب من دارم: اولاً چطور شده كه باورهاي ديني قبل از اسلام را ما مي گوئيم متعلق به ايراني بودن ماست ولي باورهاي ديني بعد از اسلام را متعلق به ايراني بودنمان نمي دانيم ؟ چطور است كه ما هر چه باور زرتشتي و مانوي داريم متعلق به ايراني بودن ماست ولي باورهاي مسلماني متعلق به ايراني بودن ما نيست. چرا بحث خير وشر و تفكر دو قطبي كه در آئين ماني و به صورت كمتري در آئين زرتشتي قرار دارد. جزء ايراني بودن به حساب مي آوريم؟ چرا باوري ديني كه متعلق به قبل از اسلام است جزء باروهاي ايراني بحساب مي آوريد ولي باورهاي بعد از اسلام را جز باورهاي ايراني بودن خود نمي دانيد؟… و در ثاني باورهاي مثلاً دو قطبي خير و شر ما را نيز كساني ديگر مانند كاتارها نيز دارند…. و يا فره ايزدي كه شما فرموديد را حتي در عكسهايي كه از شاهان آمريكاي لاتين است مي بينيم، پشت سر آنها نيز اين فرهء ايزدي هست …. اين ها مثل اين مي ماند كه من در خانه ام بمانم و نگذارم بچه هايم اطلاعاتي از بيرون دريافت كنند و بعد به آنها بگويم من اولين فيلسوفم بابا جان! اولين الهي دانم، اولين هنرمندم، واين بچه ها كه فيلسوف يا هنرمند ديگري را نمي شناسند قبول مي كنند ولي اگر مقداري اطلاعات به آنها داده شود مي فهمند كه پدرشان نه تنها اولين نيست آخرين نيز نيست. ما تا خودمان هستيم به اين صورت فكر مي كنيم كه بله آقا ما يك چيزهايي داشتيم كه ديگران نداشته اند…
اصلاً به صورت جدي تري براي شما عرض كنم اينكه يك قسمتي از تاريخ ما را به ايران نسبت بدهيم و يك قسمت ديگر را به اسلام نسبت بدهيم اين به چه دليل است؟ چرا يك تكه از تاريخمان متعلق به خودمان است و بقيه متعلق به اسلام؟ … مگر اينكه شما قبلاً يك ارزش داوري بكنيد كه هر چه اسلام داد بدبختي بود و چون انسان هم هميشه چيزهاي بد را متعلق به ديگران مي داند بگويد هر چه اسلام به ما داد متعلق به ما نبود و به ايراني بودن ما ربطي ندارد و اگر ما ايراني بوديم بسيار بزرگوار بوديم و ….
( صداي ضبط شده واضح نيست) ... ؟
مطالب متنوعي را شما فرموديد و من بايد آن را از هم باز كنم: يك نكته اشاره كرديد به اينكه مثلاً ايراني ها قبل از حمله اعراب يك آدمهاي سرزنده و با نشاط بوده اند و بعد يك آدمهاي خمود و دلمرده اي شده اند. من فرض مي كنم كه واقعيت تاريخي درست گزارش شده باشد (البته فقط فرض است) و ما قبل از حملة اعراب خيلي با نشاط، فعال و چابك بوده ايم ولي بعداً دلمرده و خمود شده ايم. با فرض درستي اين بحث چرا اين چالاكي متعلق به ايراني بودن است ولي خمودگي متعلق به ايراني بودن نيست؟ چرا چالاكي دو هزار ساله را متعلق به ايراني بودنمان مي دانيم ولي خودگي بعد از آن را متعلق به ايراني بودنمان نمي دانيم . يعني چه ملاك منطقي براي اين گفته وجود دارد …. در صورتي كه ايراني در يك برهة تاريخي چالاك بوده و در دوره اي ديگر خمود، چرا يكي را به حساب ايراني بودن و يكي ديگر را به حساب غير ايراني بودن مي گذاريم؟
( صداي ضبط شده واضح نيست) .... ؟
پس معلوم مي شود مي خواهيد بگوئيد ايراني غير مسلمان، ايراني است، و اگر اين را بخواهيد بگوئيد منطق ندارد . به چه دليل ايراني غيرمسلمان، ايراني است ولي ايراني غيرمسلمان، ايراني نيست؟
( صداي ضبط شده واضح نيست) .... ؟
خوب ايراني قبل، كه اين دين را نداشته چه ديني داشته است؟
زرتشتي
پس بگوئيد ما يك عنصر زرتشتي گري داريم و يك عنصر اسلام، چون ايراني بودن كه در هر دوي آنها بود، پس بايد مي گفتيد ما سه عنصر داريم بر فرض مثال (كه البته نيز مشكلات خاص خودش را دارد.)، يك عنصر زرتشتيت ، يك عنصر اسلاميت ، يك عنصر مدرنيت، ولي شما مي گفتيد ايرانيت و من با اين مشكل دارم . نكته دوم من نيز اين است كه ايراني ها چقدر زرتشتي بوده اند؟ ايراني ها تا به حال هفت دين عوض كرده اند و چرا زرتشتي بودن ملاك است ؟ اين يك ترجيح بلامرجع است.
اما نكته سوم اينكه شما گفتيد ما يك فرهنگ و تمدني داشته ايم ، يكي از بزرگترين دروغهايي كه ما به تاريخ گفته ايم اين است كه ما فرهنگ و تمدن عظيمي داشته ايم ، آخه عزيز من فرهنگ وتمدن مدرك مي خواهد اگر يوناني ها يك كتاب از افلاطون نداشتند، يك كتاب از ارسطو و يا … نداشتند بناي پانتئن رانيز نداشتند، معماري هاي عظيم را نداشتند و بعد مي گفتند كه ما يونانيها فرهنگي داشتيم كه نمي دانيد چه عظمتي داشت و آب از لب و دهان همة ما هم راه مي افتاد، ما انصافاً به آنها نمي گفتيم هر چيزي مدرك مي خواهد؟ انصافاً شما از آن چيزي كه در قلمروي ايران مي بينيد، غير از تعدادي بنا كه آنها را نيز همه مورخان گفته اند كه رومي ها براي ما ساخته اند مانند تخت جمشيد كه مورخان گفته اند هخامنشيان تعدادي مهندسان و معماران رومي را آوردند و براي ما اينها را ساختند- اگر اينها را بگذاريد- كنار شما يك اثر فلسفي به من نشان بدهيد. يك اثر ديني بلند به من نشان بدهيد. يك اثر هنري و يا عرفاني نشان بدهيد، ممكن است عده اي بگويند همه اينها سوخته است ولي اين را بايد نشان بدهد كسي كه مي گويد ما داشته ايم، يك پزشك تراز اول ماقبل از اسلام داشته ايم؟ ما يك فيلسوف تراز اول قبل از اسلام داشته ايم، يك هنرمند تراز اول … ما تمام چيزي كه از قبل از اسلام داشته ايم سه چيز است . يكي تخت جمشيد و معمارهايي كه در آن قسمت وجود دارد كه آن را هم همه مورخان گفته اند كه روميان ساختند كه حالا فرض كنيم ايراني ها ساخته اند. يك ماني نقاش داريم كه آن هم نقاشي هايش باقي نمانده ولي به تواتر رسيده ايم كه نقاش بزرگي بوده و ما او را پيامبر نيز تلقي مي كنيم و يكي هم دانشگاه جُندی‌شاپور (یا به تعبیر درست‌تر جَندی‌شاپور) كه مي گفتند در آنجا رشتهء پزشكي خيلي قوي بوده است، البته اين را هم مي دانيد كه وقتي مسيحيان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقب نشيني كردند و آمدند و جندي شاپور را ساختند و … حالا اينها را شما با يونان مقايسه كنيد، ما صد ورق نوشته نداريم كه با فرهنگ يونان قابل مقايسه باشد حتي پنج ورق نيز نداريم ...
و اما مطلب بعدي اينكه اصلاً ايران كجاست؟
شما كه اينقدر مي گوئيد ايران تاريخ فلان داشته، از كجا به بعد را مي گوئيد ايران و از كجا به بعد را مي گوئيد ايران نيست؟ از لحاظ جغرافيايي عرض مي كنم؟ آيا افغانستان جزء ايران به حساب مي آيد؟ ماوراء النهر جزء ايران است؟ در زمان هخامنشيان ايران يك وسعتي داشته زمان ساسانيان يك وسعت ديگر داشته است؟ زمانها مادها و يا اشكانيان يك وسعت ديگر داشته ، زمان آل بويه يك وسعت ديگر داشته… روي هر كدام انگشت بگذاريد و بگوئيد اين وسعتي كه در آن زمان بوده، ما مي گوئيم اين ترجيح بلامرجع است و منطق ندارد، مثلاً فرض كنيد، الان ابن سينا را ما ايراني به حساب مي آوريم ولي جالب اين كه در شوروي سابق نيز براي ابن سينا بزرگداشت مي گرفتند چون معتقد بودند مال آنهاست، چرا؟ مي گفتند كه ابن سينا درست است كه در همدان به دنيا آمده ولي تمام عالم و آدم مي دانند كه تمام تحصيلاتش را در بخارا انجام داده است و بخارا نيز متعلق به ماست (متعلق به اتحاد جماهير شوروي) ، خوب حالا ابن سينا بخارايي است يا ايراني، بخارا كه اكنون جزء ايراني نيست واصلاً اين نزاع را با چه متدولوژي اي مي توان فيصله داد؟ و يا مثلا ابوريحان بيروني، بيرون كجاست؟ متعلق به خوارزم است و خوارزم كجاست؟ خوارزم الان در تركمنستان قرار دارد و حالا سؤال اين است كه ابوريحان بيروني ايراني است يا غير ايراني؟ بله ممكن است شما بگوئيد كه آن زمان جزء ايران بوده است ولي اگر آن زمان پادشاه زور داشته و توانسته آنجا را نگه دارد آيا اين ايران مي شود و بعد كه پادشاهي ضعيف آنها را از دست داد آنها نا ايراني شدند؟ يعني وقتي ما قفقاز را در زمان قاجار از دست داديم قفقازي ها تا آن زمان ايراني بودند ولي بعد از آن ناايراني شدند و از ايراني بودن افتادند؟ … ببينيد متدولوژي تحقيق آكادميك اين نيست ، شما نمي توانيد چيزي كه مرز جغرافيايي، تاريخي، روانشناسي و جامعه شناسي اش مشخص نيست را اين چنين مورد تحقيق قرار دهيد.
نكتة ديگر هم در سخنان شما بود و آن اينکه ما، رگه هاي تجدد را در تاريخ گذشته‌مان مانند آثار نظام الملك و يا روزنامه هاي صدر مشروطه ببينيم و بعد بگوئيم اينها ريشه ها و يا رگه هاي تجدد است و بعد بگوئيم اي ايرانيها تجدد چيز خوبي است چون گذشتگان شما هم داشته اند. بنده مي گويم اين هم بي منطق است . اولاً كه به قول قرآن وقتي پيامبران مي آمدند وبه قومي را به هدايت دعوت مي كردند آن قوم پاسخ مي دادند آباء و نياكان ما به اين صورت بوده اند و چرا شما مي خواهيد اين كار را بكنيد، بعد قرآن مي گويد حتي اگر پدر و مادرتان بي شعور نيز بوده اند شما نبايد دست از آنها بر نمي داريد.
من اول سؤالم اين است من فرض مي كنم كه دكتر طباطبايي هاي ما بتوانند نشان دهند اجداد ما رگه هاي تجدد در آثارشان است خوب اولاً (صداي ضبط شده واضح نيست) و نكتة دوم اينكه همان طور كه رگه هاي تجدد را مي توان در آثار گذشتگان نشان داد رگه هاي چند چيز ديگر را نيز مي شود نشان داد، خرافه هاي ما اگر كم بوده؟ اگر پدران ما از اول خرافه داشته اند با هم بايد قبول كنيم كه خرافه داشته باشيم؟ اين كه منطق ندارد، ما اگر رگه هاي تجدد را بتوانيم در گذشتگانمان پيدا كنيم رگه هاي دهها چيز ديگر را نيز مي‌توانيم پيدا كنيم، من الان رساله اي دارم در دوره دانشجويي كه در آثار ادبيات فارسي ما خرافه ها راجمع اوري مي كند از زمان رودكي تا اول صفويه[…] ، چه آثاري كه پزشكان نوشته اند چه آثاري كه منجمان نوشته اند، چه آثاري كه عرفا نوشته اند و يا فيلسوفان ويا اهل كلام نوشته اند … باور كنيد كه حجم آنها الان بدون مكررات پنج هزار و چهارصد صفحه شده است، حالا اگر دكتر طباطبايي بگويد رگه هاي تجدد اينهاست من هم مي گويم رگه هاي خرافات ما اينهاست، اگر ما بخاطر اينكه پدرانمان متجدد بوده اند بايد متجدد بشويم، خوب پدرانمان خرافي هم بوده اند پس ما بايد خرافي نيز بشويم؟ اين كه پدرانمان به اين صورت بوده اند كه منطق نمي شود كه ما هم به اين صورت باشيم، رگه هاي صدها چيز ديگر هم در آنها وجود دارد مثل سنت، خرافات و يا ... و حتي چيزي كه مي توان از آن تعبير كرد به نوعي جهل گروهي ، كه الي ماشاء الله حتي در آثار ابن سينا هم وجود دارد.
و اما نكته اي ديگر هم شما اشاره كرديد و آن اينكه يك فردي در ايران و يا همين اصفهان به دنيا مي آيد و بزرگ مي شود و برادر او در آمريكا بدنيا آمده و بزرگ مي شود و مي گویيد متفاوت بزرگ مي شوند، اين كه كاملاً واضح است اما بحث بر سر اين است كه آيا مثلاً غروري كه شما مثال زديد … اگر شما بتوانيد نشان بدهيد كه هر ايراني از آن رو كه ايراني است مثلاً متواضع است و فروتن است و از آن طرف هر آمريكائي يا آلماني غرور دارد، حرف شما درست است و يا چيزي داريم به نام ايرانيت كه يكي از مؤلفه هاي آن تواضع است، البته به شرطي كه نشان دهيد اين تواضع متعلق به اسلاميت يا مدرنيت ما نيست و بعد بتوانيد نشان دهيد كه در آمريكا همه غرور دارند، امامسئله بر سر اين است كه اين قابل تحقيق آماري نيست يعني در آمريكا هم شما متواضع داريد و درايران هم شما متكبر داريد. در اينجا كساني هستند كه تواضع را به چشم حقارت نگاه مي كنند وتكبر را به شكل مثبتي نگاه مي كنند و عكس اين هم صدق مي كند.
البته يك بحثي است و آن اينكه ما يك فردگرايي داريم يك خود محوري، و اينكه شما گفتيد، استقلال به فردگرايي است نه به خود محوري، ما بايد فردگرا باشيم ولي خود محور نباشيم… وفرق است بين فردي كه اعتماد به نفس دارد و فردي كه عجب دارد… .
ولي به هر حال اگر ميتوانستيم نشان دهيم آمريكايي ها همگي به اين صورت هستند و ايراني ها همگي به صورت ديگر آن وقت مي توانستيم بگوئيم يك مؤلفه ما ايراني ها تواضع ماست و مؤلفه آمريكائي بودن مثلاً تكبر آنها …. ولي به اين صورت نيست و در هر دو جا متكبر و متواضع وجود دارد…
البته نكته ديگري هم فرموديد و آن اينكه داوري اخلاقي هم متفاوت است، كه البته من اين را قبول مي كنم ولي اين تفاوتش بخاطر مليت ها نيست، بلكه تفاوتش بخاطر ديدگاههاي اخلاقي است، يعني در آمريكا نيز اگر كسي ديدگاه اخلاقي فضيلت محور داشته باشد تكبر را بد مي داند ولي اين ديگر بخاطر مليت ها نيست …. هر كه ديدگاه اخلاقي فضيلت محور داشته باشد حالا هر كجاي دنيا كه باشد، عجب را بد مي داند و اگر ديدگاه اخلاقي ديگري، داوري اخلاقي ديگري.
و اما آخرين نكته اي كه مي خواهم بگويم كه درآن تأمل بكنيد آن است كه آنكه فرموديد مؤلفه هايي در ايرانيت پدرانمان كشف بكنيم و آنها را راه بدهيم به تجدد و آن بشود تجدد ايراني ، من گويم تجدد قوامش به يك سري امور است كه به ما اجازه نمي دهد هر چيزي را به آن بدهم، يعني فرض مي كنيم كه يك سري ويژگي هايي در ايراني ها باشد، ولي تجدد اجازه نمي دهد كه آن را وارد كنيم، اگر آنها را وارد تجدد كرديم ديگر تجدد نيست. اين جور نيست كه من هر چيزي را راه بدهم به تجدد و اين سازگار باشد با تجدد، مثال اگر بخواهم بزنيم يكي از مؤلفه هاي تجدد عقلانيت است و يكي از مؤلفه هاي عقلانيت استدلال گرايي است . خوب خيلي چيزهايي كه در ايراني ها هست اگر بخواهيد در تجدد راه بدهيد با عقلانيت ناسازگار است و بنابراين به اين صورت نيست كه شما بتوانيد هر مؤلفه اي را به آن تزريق بكنيد. يعني به صورت اسنفج نيست كه هر سوزني به هر طرفش به آن وارد شود آن را قبول بكند… اين خودش يك صلابتي براي خودش دارد…
من تقريباً مي توانم بگويم نصف بيشتر اين صحبتها را با خود دكتر طباطبايي نيز در ميان گذاشتم ولي او به من گفت كه قانع نشدم، ولي وي نيز جوابي داد كه آن جواب هم مرا قانع نكرد كه البته اين را جايي ديگر نيز گفته است وچون گفته است من عرض مي كنم، ايشان گفتند: كه اگر اين تحليلها و مو از ماست كشيدن ها يك نظريه اي را باطل مي كرد ، بايد پنبة هگل دويست سال پيش زده شده بود ولي هگل هنوز هگل است در عالم و عظمت خودش را دارد و ايشان مي گفتند، من هم به همين صورت مي باشم ... من هم پاسخ دادم كه بله هگل بزرگ است اما نه برای من بلكه برای شما ...
آقای دکتر، نظر شما در مورد پروژه ای که دکتر سيد جواد طباطبايی و برخی ديگر از متفکران ايران، تحت عنوان تجدد ايرانی دنبال می کنند چيست؟ من يك بار در مصاحبه با روزنامه فكر مي كنم ياس نو، گفته ام كه مخالفم، البته مخالفم نه به اين معنا كه منع فيزيكي كنم ولي به نظرم اين پروژه، پروژه موفقي نیست، از دوجهت هم مخالفم (با خودشان هم البته در اين مورد بحث كرده ام) من اساساً از نظر مبنايي قبول ندارم كه در مصائب و مشكلات ما جنبهobjective(بيروني) داشته باشد كه بشود با تجدد (چه ايراني، چه غير ايراني، چه بومي و چه غيربومي) تمام مشكلاتمان را حل كنيم . ما مسائل و مشكلاتsubjective (دروني ) داريم و آن مسائل و مشكلات را ما نه با تجدد ايراني نه غير ايراني ، با هيچ چيز نمي توانيم حل كنيم و روش ديگري مي خواهد، در واقع نوعي روانشناسي مي خواهد، نوعي وظيفه شناسي مي خواهد ، نوعي ارزش شناسي مي خواهد، و نوعي به تعبيري انسان شناسي فلسفي و عرفاني مي خواهد. با اينها هست كه ما مي توانيم مشكلات انسان را حل بكنيم وبنابراين همه مشكلات ما از مقوله مشكلات بيروني (مانند مشكلات سياسي، اجتماعي، حقوقي و تعليم و تربيت) نيست و فقط اينها نيست كه ما را به اين حالت در آورده است، كه بگوئيم يك پروژه به نام تجدد درست مي كنيم كه مي آيد اين مشكلات بيروني را كمابيش سامان مي دهد. مشكلات اساسي ما در درون خود ما مي باشد. همان چيزي كه گاهي از آن به اصالت فرهنگ تعبير كرده ام و بنابراين اولين مشكلم با ايشان اين است كه او به اصالت فرهنگ قائل نيست.
ولي نكته دومي نيز وجود دارد كه فرض كنيم اگر از مشكل اول صرف نظر كنيم وجود دارد و آن اينكه تجدد ايراني يعني چه؟ من هم به لحاظ مفهومي و هم به لحاظ مصداقي، برايم ابهام دارد كه تجدد ايراني به چه معناست؟ آيا منظور تجددي است كه ايراني ها دارند كه اين معنايش تجدد ايراني نيست چون اگر تجدد ها فرقي نكند ولي يك تعداد از متجددان در ايران زندگي كنند و عده اي ديگر در ژاپن ، اين فرقي نمي كند.
شايد هم مي خواهيد بگوئيد تجدد ايراني به اين معناست كه مؤلفه هاي ايراني بودن در آن تأثير گذاشته اند و بنابراين تجدد ايراني با تجدد ژاپني متفاوت است ولي در اين جا نيز چند مشكل پيش مي آيد: مشكل اول اينكه آيا تجدد مي تواند مؤلفه هاي غير متجددانه را در خود راه بدهد و در آن دخيل بشود؟ و بر فرض حل مشكل اول بايد پاسخ داد كه مؤلفه هاي ايراني بودن چيست؟ من هنوز منظور دكتر طباطبايي و كلاً ناسيوناليست ها را از ايراني بودن نمي فهمم من اين را در آثار دكتر سروش و يا شايگان نيزديده ام كه گفته اند سه مؤلفه اي كه ما را مي سازد ايراني بودن، اسلامي بودن و مدرن بودنمان است. ولي من نمي فهمم اين ايراني بودن مؤلفه هايش چيست؟ ما ايراني ها در چه چيزي فرق مي كنيم با ديگران كه آن را مؤلفه هاي ايراني مي شماريم. بنابراين اولين اشكالم اين است كه تجدد نمي تواند ايراني بشود زيرا تجدد از آن رو كه تجدد است نمي تواند رنگ جايي را به خود بگيرد. و اگر هم فرض كنيم بتواند رنگي بگيرد چه رنگي را مي توانيم ما ايراني ها به تجدد بزنيم؟ اگر ايراني بودن ما چه چيزي در ما ايجاد كرده است كه متفاوتمان كرده است با عربها يا ژاپني ها ...
بنابراين من اين پروژه را موفق نمي بينم، البته اين به اين معنا نيست كه تلاشهاي دكتر طباطبایي بيهوده بوده است. اين تلاشها ارزش آكادميك خود را دارد و تحقيقاتي در فلسفه و حتي بالاتر از آن، تحقيقاتي در نوعي فلسفهء انسان نگري است. ولي از دل اين پروژه تمدن ايراني يا تمدن بومي يعني مدنيت بومي و يا مدرنيتهء بومي بيرون نمي آيد.
آيا نمي توانيم از مؤلفه هاي ايراني؛ تاريخ آن نام ببريم؟
خوب منظور شماچيست؟ آيا مي گوئيد ايراني ها جنگ كرده اند خوب ژاپني ها نيز جنگ كرده اند؟ چه چيزي ما داريم كه فرق مي كند …
مثلاً اسطوره هاي ما ….
ژاپني ها هم يك سري اسطوره دارند، دقت كنيد همة ما كه اينجا هستيم مي توانيم صبح، صبحانه هاي متفاوتي خورده باشيم ولي اين فرق چه اثري در باورهاي من، احساسات و عواطف من و نيازها و خواسته هاي من مي گذارد، بله ما با مغولها جنگ داشته ايم و در آمريكاي لاتين هيچ وقت با مغولها جنگ نداشته اند، آنها با گروهي ديگر جنگ داشته اند كه ما هيچ گاه با آنان نجنگيده ايم ما يك زمان دين زرتشت داشته ايم و بعد به دين اسلام روي آورده ايم و كشوري ديگر مثلاً مكزيك يك زماني ديني داشته است و زماني ديگر ديني ديگر،
من اين موضوع را به صورت ديگري طرح مي كنم: (؟ صداي ضبط شده واضح نيست) در قرن نوزدهم، نخستين روانشناسي بود كه روانشناسي اي به نام روانشناسي توده ها ابداع كرد و بعد اين گسترش پيدا كرده و به شاخه هاي متعددي تقسيم شد كه يكي از آنها روانشناسي ملتهاست. و من مي خواهم بگويم اگر شما معتقديد ايراني ها روانشناسي متفاوتي با ديگر كشورها مانندآلماني ها يا غيره دارند بايد اين را نشان دهيد كه چه روانشناسي متفاوتي دارند و اگر معتقديد جامعه شناسي متفاوتي دارند بايد اين را هم نشان دهيد. من هر چه به خودم رجوع مي كنم مي بينم نه فقط دكتر طباطبایي بلكه اساساً ناسيوناليست هاي خود ما نيزبر امر موهومي تكيه مي كنند، ما هيچ تفاوت جوهري با عربها نداريم، عربها نيز هيچ تفاوت جوهري با آلمانها ندارند و … بله يك عده اي مي گويند ايراني بودن به اين است كه مثلاً ما سيزده بدر داريم و‌آ‌لمانيها ندارند، اين درست است ؛ خيلي چيزها ما داريم كه ديگران ندارند. ما كوه دماوند داريم ولي مثلاً ژاپن ندارد و آنها نيز متعاقباً چيزهايي دارند كه ما نداريم، ولي بحث بر سر اين است كه اينها چه تأثيري در باورها و يا احساسات و عواطف و يا در نيازها و خواسته هاي ما مي گذارد و تا چيزي تأثيري در اين سه مورد نگذارد كاره اي نيست، مي آيد و مي رود، مثل نسيمي كه از روي پوست بدن من رد مي شود اما كاري با من نمي كند، من در اينكه تاريخ و اقليم و جغرافيايمان فرق مي كند شكي ندارم اما بايد نشان دهيد اين فرقي كه ما در ناحيه تاريخي، جغرافيايي و يا هر چيز ديگري داريم اين توانسته است رخنه كند به ساحت باورها ، به ساحت احساسات و عواطف و به ساحت نيازها و خواسته هاي ما و اگر اين را توانستيد نشان دهيد آن اشكالي كه من گفتم مرتفع مي گردد.
سنت هاي ما چه آقاي دكتر؟ تعليم و تربيتي كه ازناحيه اين سنتها مي بينيم؟
كدام سنت ها؟
مثلاً اين كه من از بچگي با نام وذكر مصيبت امام حسين درگير هستم.
اين كه اسلام شد و من كه با اسلام مشكلي ندارم، من اسلام و مدرنيته را مي فهمم، با ايران و مدرنيته مشكل دارم.
آقاي دكتر اسطوره هاي ما چي؟ اينكه به ما ياد مي دهند كه يكي از بهترين الگوي شما از نظر مردانگي رستم باشد…. و اينها در تعليم و تربيت ما تأثير مي گذارد.
مثلاً چكار مي كند، عربها كه به جاي رستم كسی ديگر را دارند چه فرقي مي كنند؟ اگر اين فرق را نشان بدهيد همان اشكالي كه من دارم مرتفع مي گردد. من نمي خواهم منكر امتيازمان بر ديگر ملتها بشوم، من مي خواهم حتي منكر تمايزمان نيز با ديگر ملتها بشوم. فكرنكنيد ملكيان آمده است كه بگويد ما بالاتر از ديگران هستيم. بلكه مي خواهم بگويم متفاوت با ديگران نيز نيستيم. بله شما خواهيد گفت اگر n عكس از يك ايراني و يك ژاپني و يك انگليسي و …. بگيرند و كنار هم قرار دهند مي فهميم كه اين ايراني است و اين ژاپني و ….اين من نيز قبول دارم اينها مثل جغرافيا و اقليمي هست كه متفاوت است اما بحث اين است كه آيا مثلاً اين رنگ پوست اثر دارد در باورهاي ما كه بعدبگوئيم مدرنيته ما هم تفاوتي داشه باشد و ... اگر ما بخواهيم اين مدرنيته ايراني بشود اين مدرنيته يا بايد باورها يا احساسات و عواطف و يا نيازها و خواسته هاي متفاوت با بقيه داشته باشد كه من اين را منكرم…
عذر مي خواهم استاد؛ در همين حوزه اي كه شما مي فرمائيد اين تفكر دو قطبي قبل از اسلام به ذهن من آمد ، كه آن را ربط مي دهند به طرز تفكر و باورهايي كه ما قبل از اسلام داشته ايم كه بخشي از هويت ايراني ماست و يا اينكه حاكمان را با آسمان پيوند مي زدند و فره ايزدي براي آنان قائلند ....
دو تا جواب من دارم: اولاً چطور شده كه باورهاي ديني قبل از اسلام را ما مي گوئيم متعلق به ايراني بودن ماست ولي باورهاي ديني بعد از اسلام را متعلق به ايراني بودنمان نمي دانيم ؟ چطور است كه ما هر چه باور زرتشتي و مانوي داريم متعلق به ايراني بودن ماست ولي باورهاي مسلماني متعلق به ايراني بودن ما نيست. چرا بحث خير وشر و تفكر دو قطبي كه در آئين ماني و به صورت كمتري در آئين زرتشتي قرار دارد. جزء ايراني بودن به حساب مي آوريم؟ چرا باوري ديني كه متعلق به قبل از اسلام است جزء باروهاي ايراني بحساب مي آوريد ولي باورهاي بعد از اسلام را جز باورهاي ايراني بودن خود نمي دانيد؟… و در ثاني باورهاي مثلاً دو قطبي خير و شر ما را نيز كساني ديگر مانند كاتارها نيز دارند…. و يا فره ايزدي كه شما فرموديد را حتي در عكسهايي كه از شاهان آمريكاي لاتين است مي بينيم، پشت سر آنها نيز اين فرهء ايزدي هست …. اين ها مثل اين مي ماند كه من در خانه ام بمانم و نگذارم بچه هايم اطلاعاتي از بيرون دريافت كنند و بعد به آنها بگويم من اولين فيلسوفم بابا جان! اولين الهي دانم، اولين هنرمندم، واين بچه ها كه فيلسوف يا هنرمند ديگري را نمي شناسند قبول مي كنند ولي اگر مقداري اطلاعات به آنها داده شود مي فهمند كه پدرشان نه تنها اولين نيست آخرين نيز نيست. ما تا خودمان هستيم به اين صورت فكر مي كنيم كه بله آقا ما يك چيزهايي داشتيم كه ديگران نداشته اند…
اصلاً به صورت جدي تري براي شما عرض كنم اينكه يك قسمتي از تاريخ ما را به ايران نسبت بدهيم و يك قسمت ديگر را به اسلام نسبت بدهيم اين به چه دليل است؟ چرا يك تكه از تاريخمان متعلق به خودمان است و بقيه متعلق به اسلام؟ … مگر اينكه شما قبلاً يك ارزش داوري بكنيد كه هر چه اسلام داد بدبختي بود و چون انسان هم هميشه چيزهاي بد را متعلق به ديگران مي داند بگويد هر چه اسلام به ما داد متعلق به ما نبود و به ايراني بودن ما ربطي ندارد و اگر ما ايراني بوديم بسيار بزرگوار بوديم و ….
( صداي ضبط شده واضح نيست) ... ؟
مطالب متنوعي را شما فرموديد و من بايد آن را از هم باز كنم: يك نكته اشاره كرديد به اينكه مثلاً ايراني ها قبل از حمله اعراب يك آدمهاي سرزنده و با نشاط بوده اند و بعد يك آدمهاي خمود و دلمرده اي شده اند. من فرض مي كنم كه واقعيت تاريخي درست گزارش شده باشد (البته فقط فرض است) و ما قبل از حملة اعراب خيلي با نشاط، فعال و چابك بوده ايم ولي بعداً دلمرده و خمود شده ايم. با فرض درستي اين بحث چرا اين چالاكي متعلق به ايراني بودن است ولي خمودگي متعلق به ايراني بودن نيست؟ چرا چالاكي دو هزار ساله را متعلق به ايراني بودنمان مي دانيم ولي خودگي بعد از آن را متعلق به ايراني بودنمان نمي دانيم . يعني چه ملاك منطقي براي اين گفته وجود دارد …. در صورتي كه ايراني در يك برهة تاريخي چالاك بوده و در دوره اي ديگر خمود، چرا يكي را به حساب ايراني بودن و يكي ديگر را به حساب غير ايراني بودن مي گذاريم؟
( صداي ضبط شده واضح نيست) .... ؟
پس معلوم مي شود مي خواهيد بگوئيد ايراني غير مسلمان، ايراني است، و اگر اين را بخواهيد بگوئيد منطق ندارد . به چه دليل ايراني غيرمسلمان، ايراني است ولي ايراني غيرمسلمان، ايراني نيست؟
( صداي ضبط شده واضح نيست) .... ؟
خوب ايراني قبل، كه اين دين را نداشته چه ديني داشته است؟
زرتشتي
پس بگوئيد ما يك عنصر زرتشتي گري داريم و يك عنصر اسلام، چون ايراني بودن كه در هر دوي آنها بود، پس بايد مي گفتيد ما سه عنصر داريم بر فرض مثال (كه البته نيز مشكلات خاص خودش را دارد.)، يك عنصر زرتشتيت ، يك عنصر اسلاميت ، يك عنصر مدرنيت، ولي شما مي گفتيد ايرانيت و من با اين مشكل دارم . نكته دوم من نيز اين است كه ايراني ها چقدر زرتشتي بوده اند؟ ايراني ها تا به حال هفت دين عوض كرده اند و چرا زرتشتي بودن ملاك است ؟ اين يك ترجيح بلامرجع است.
اما نكته سوم اينكه شما گفتيد ما يك فرهنگ و تمدني داشته ايم ، يكي از بزرگترين دروغهايي كه ما به تاريخ گفته ايم اين است كه ما فرهنگ و تمدن عظيمي داشته ايم ، آخه عزيز من فرهنگ وتمدن مدرك مي خواهد اگر يوناني ها يك كتاب از افلاطون نداشتند، يك كتاب از ارسطو و يا … نداشتند بناي پانتئن رانيز نداشتند، معماري هاي عظيم را نداشتند و بعد مي گفتند كه ما يونانيها فرهنگي داشتيم كه نمي دانيد چه عظمتي داشت و آب از لب و دهان همة ما هم راه مي افتاد، ما انصافاً به آنها نمي گفتيم هر چيزي مدرك مي خواهد؟ انصافاً شما از آن چيزي كه در قلمروي ايران مي بينيد، غير از تعدادي بنا كه آنها را نيز همه مورخان گفته اند كه رومي ها براي ما ساخته اند مانند تخت جمشيد كه مورخان گفته اند هخامنشيان تعدادي مهندسان و معماران رومي را آوردند و براي ما اينها را ساختند- اگر اينها را بگذاريد- كنار شما يك اثر فلسفي به من نشان بدهيد. يك اثر ديني بلند به من نشان بدهيد. يك اثر هنري و يا عرفاني نشان بدهيد، ممكن است عده اي بگويند همه اينها سوخته است ولي اين را بايد نشان بدهد كسي كه مي گويد ما داشته ايم، يك پزشك تراز اول ماقبل از اسلام داشته ايم؟ ما يك فيلسوف تراز اول قبل از اسلام داشته ايم، يك هنرمند تراز اول … ما تمام چيزي كه از قبل از اسلام داشته ايم سه چيز است . يكي تخت جمشيد و معمارهايي كه در آن قسمت وجود دارد كه آن را هم همه مورخان گفته اند كه روميان ساختند كه حالا فرض كنيم ايراني ها ساخته اند. يك ماني نقاش داريم كه آن هم نقاشي هايش باقي نمانده ولي به تواتر رسيده ايم كه نقاش بزرگي بوده و ما او را پيامبر نيز تلقي مي كنيم و يكي هم دانشگاه جُندی‌شاپور (یا به تعبیر درست‌تر جَندی‌شاپور) كه مي گفتند در آنجا رشتهء پزشكي خيلي قوي بوده است، البته اين را هم مي دانيد كه وقتي مسيحيان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقب نشيني كردند و آمدند و جندي شاپور را ساختند و … حالا اينها را شما با يونان مقايسه كنيد، ما صد ورق نوشته نداريم كه با فرهنگ يونان قابل مقايسه باشد حتي پنج ورق نيز نداريم ...
و اما مطلب بعدي اينكه اصلاً ايران كجاست؟
شما كه اينقدر مي گوئيد ايران تاريخ فلان داشته، از كجا به بعد را مي گوئيد ايران و از كجا به بعد را مي گوئيد ايران نيست؟ از لحاظ جغرافيايي عرض مي كنم؟ آيا افغانستان جزء ايران به حساب مي آيد؟ ماوراء النهر جزء ايران است؟ در زمان هخامنشيان ايران يك وسعتي داشته زمان ساسانيان يك وسعت ديگر داشته است؟ زمانها مادها و يا اشكانيان يك وسعت ديگر داشته ، زمان آل بويه يك وسعت ديگر داشته… روي هر كدام انگشت بگذاريد و بگوئيد اين وسعتي كه در آن زمان بوده، ما مي گوئيم اين ترجيح بلامرجع است و منطق ندارد، مثلاً فرض كنيد، الان ابن سينا را ما ايراني به حساب مي آوريم ولي جالب اين كه در شوروي سابق نيز براي ابن سينا بزرگداشت مي گرفتند چون معتقد بودند مال آنهاست، چرا؟ مي گفتند كه ابن سينا درست است كه در همدان به دنيا آمده ولي تمام عالم و آدم مي دانند كه تمام تحصيلاتش را در بخارا انجام داده است و بخارا نيز متعلق به ماست (متعلق به اتحاد جماهير شوروي) ، خوب حالا ابن سينا بخارايي است يا ايراني، بخارا كه اكنون جزء ايراني نيست واصلاً اين نزاع را با چه متدولوژي اي مي توان فيصله داد؟ و يا مثلا ابوريحان بيروني، بيرون كجاست؟ متعلق به خوارزم است و خوارزم كجاست؟ خوارزم الان در تركمنستان قرار دارد و حالا سؤال اين است كه ابوريحان بيروني ايراني است يا غير ايراني؟ بله ممكن است شما بگوئيد كه آن زمان جزء ايران بوده است ولي اگر آن زمان پادشاه زور داشته و توانسته آنجا را نگه دارد آيا اين ايران مي شود و بعد كه پادشاهي ضعيف آنها را از دست داد آنها نا ايراني شدند؟ يعني وقتي ما قفقاز را در زمان قاجار از دست داديم قفقازي ها تا آن زمان ايراني بودند ولي بعد از آن ناايراني شدند و از ايراني بودن افتادند؟ … ببينيد متدولوژي تحقيق آكادميك اين نيست ، شما نمي توانيد چيزي كه مرز جغرافيايي، تاريخي، روانشناسي و جامعه شناسي اش مشخص نيست را اين چنين مورد تحقيق قرار دهيد.
نكتة ديگر هم در سخنان شما بود و آن اينکه ما، رگه هاي تجدد را در تاريخ گذشته‌مان مانند آثار نظام الملك و يا روزنامه هاي صدر مشروطه ببينيم و بعد بگوئيم اينها ريشه ها و يا رگه هاي تجدد است و بعد بگوئيم اي ايرانيها تجدد چيز خوبي است چون گذشتگان شما هم داشته اند. بنده مي گويم اين هم بي منطق است . اولاً كه به قول قرآن وقتي پيامبران مي آمدند وبه قومي را به هدايت دعوت مي كردند آن قوم پاسخ مي دادند آباء و نياكان ما به اين صورت بوده اند و چرا شما مي خواهيد اين كار را بكنيد، بعد قرآن مي گويد حتي اگر پدر و مادرتان بي شعور نيز بوده اند شما نبايد دست از آنها بر نمي داريد.
من اول سؤالم اين است من فرض مي كنم كه دكتر طباطبايي هاي ما بتوانند نشان دهند اجداد ما رگه هاي تجدد در آثارشان است خوب اولاً (صداي ضبط شده واضح نيست) و نكتة دوم اينكه همان طور كه رگه هاي تجدد را مي توان در آثار گذشتگان نشان داد رگه هاي چند چيز ديگر را نيز مي شود نشان داد، خرافه هاي ما اگر كم بوده؟ اگر پدران ما از اول خرافه داشته اند با هم بايد قبول كنيم كه خرافه داشته باشيم؟ اين كه منطق ندارد، ما اگر رگه هاي تجدد را بتوانيم در گذشتگانمان پيدا كنيم رگه هاي دهها چيز ديگر را نيز مي‌توانيم پيدا كنيم، من الان رساله اي دارم در دوره دانشجويي كه در آثار ادبيات فارسي ما خرافه ها راجمع اوري مي كند از زمان رودكي تا اول صفويه[…] ، چه آثاري كه پزشكان نوشته اند چه آثاري كه منجمان نوشته اند، چه آثاري كه عرفا نوشته اند و يا فيلسوفان ويا اهل كلام نوشته اند … باور كنيد كه حجم آنها الان بدون مكررات پنج هزار و چهارصد صفحه شده است، حالا اگر دكتر طباطبايي بگويد رگه هاي تجدد اينهاست من هم مي گويم رگه هاي خرافات ما اينهاست، اگر ما بخاطر اينكه پدرانمان متجدد بوده اند بايد متجدد بشويم، خوب پدرانمان خرافي هم بوده اند پس ما بايد خرافي نيز بشويم؟ اين كه پدرانمان به اين صورت بوده اند كه منطق نمي شود كه ما هم به اين صورت باشيم، رگه هاي صدها چيز ديگر هم در آنها وجود دارد مثل سنت، خرافات و يا ... و حتي چيزي كه مي توان از آن تعبير كرد به نوعي جهل گروهي ، كه الي ماشاء الله حتي در آثار ابن سينا هم وجود دارد.
و اما نكته اي ديگر هم شما اشاره كرديد و آن اينكه يك فردي در ايران و يا همين اصفهان به دنيا مي آيد و بزرگ مي شود و برادر او در آمريكا بدنيا آمده و بزرگ مي شود و مي گویيد متفاوت بزرگ مي شوند، اين كه كاملاً واضح است اما بحث بر سر اين است كه آيا مثلاً غروري كه شما مثال زديد … اگر شما بتوانيد نشان بدهيد كه هر ايراني از آن رو كه ايراني است مثلاً متواضع است و فروتن است و از آن طرف هر آمريكائي يا آلماني غرور دارد، حرف شما درست است و يا چيزي داريم به نام ايرانيت كه يكي از مؤلفه هاي آن تواضع است، البته به شرطي كه نشان دهيد اين تواضع متعلق به اسلاميت يا مدرنيت ما نيست و بعد بتوانيد نشان دهيد كه در آمريكا همه غرور دارند، امامسئله بر سر اين است كه اين قابل تحقيق آماري نيست يعني در آمريكا هم شما متواضع داريد و درايران هم شما متكبر داريد. در اينجا كساني هستند كه تواضع را به چشم حقارت نگاه مي كنند وتكبر را به شكل مثبتي نگاه مي كنند و عكس اين هم صدق مي كند.
البته يك بحثي است و آن اينكه ما يك فردگرايي داريم يك خود محوري، و اينكه شما گفتيد، استقلال به فردگرايي است نه به خود محوري، ما بايد فردگرا باشيم ولي خود محور نباشيم… وفرق است بين فردي كه اعتماد به نفس دارد و فردي كه عجب دارد… .
ولي به هر حال اگر ميتوانستيم نشان دهيم آمريكايي ها همگي به اين صورت هستند و ايراني ها همگي به صورت ديگر آن وقت مي توانستيم بگوئيم يك مؤلفه ما ايراني ها تواضع ماست و مؤلفه آمريكائي بودن مثلاً تكبر آنها …. ولي به اين صورت نيست و در هر دو جا متكبر و متواضع وجود دارد…
البته نكته ديگري هم فرموديد و آن اينكه داوري اخلاقي هم متفاوت است، كه البته من اين را قبول مي كنم ولي اين تفاوتش بخاطر مليت ها نيست، بلكه تفاوتش بخاطر ديدگاههاي اخلاقي است، يعني در آمريكا نيز اگر كسي ديدگاه اخلاقي فضيلت محور داشته باشد تكبر را بد مي داند ولي اين ديگر بخاطر مليت ها نيست …. هر كه ديدگاه اخلاقي فضيلت محور داشته باشد حالا هر كجاي دنيا كه باشد، عجب را بد مي داند و اگر ديدگاه اخلاقي ديگري، داوري اخلاقي ديگري.
و اما آخرين نكته اي كه مي خواهم بگويم كه درآن تأمل بكنيد آن است كه آنكه فرموديد مؤلفه هايي در ايرانيت پدرانمان كشف بكنيم و آنها را راه بدهيم به تجدد و آن بشود تجدد ايراني ، من گويم تجدد قوامش به يك سري امور است كه به ما اجازه نمي دهد هر چيزي را به آن بدهم، يعني فرض مي كنيم كه يك سري ويژگي هايي در ايراني ها باشد، ولي تجدد اجازه نمي دهد كه آن را وارد كنيم، اگر آنها را وارد تجدد كرديم ديگر تجدد نيست. اين جور نيست كه من هر چيزي را راه بدهم به تجدد و اين سازگار باشد با تجدد، مثال اگر بخواهم بزنيم يكي از مؤلفه هاي تجدد عقلانيت است و يكي از مؤلفه هاي عقلانيت استدلال گرايي است . خوب خيلي چيزهايي كه در ايراني ها هست اگر بخواهيد در تجدد راه بدهيد با عقلانيت ناسازگار است و بنابراين به اين صورت نيست كه شما بتوانيد هر مؤلفه اي را به آن تزريق بكنيد. يعني به صورت اسنفج نيست كه هر سوزني به هر طرفش به آن وارد شود آن را قبول بكند… اين خودش يك صلابتي براي خودش دارد…
من تقريباً مي توانم بگويم نصف بيشتر اين صحبتها را با خود دكتر طباطبايي نيز در ميان گذاشتم ولي او به من گفت كه قانع نشدم، ولي وي نيز جوابي داد كه آن جواب هم مرا قانع نكرد كه البته اين را جايي ديگر نيز گفته است وچون گفته است من عرض مي كنم، ايشان گفتند: كه اگر اين تحليلها و مو از ماست كشيدن ها يك نظريه اي را باطل مي كرد ، بايد پنبة هگل دويست سال پيش زده شده بود ولي هگل هنوز هگل است در عالم و عظمت خودش را دارد و ايشان مي گفتند، من هم به همين صورت مي باشم ... من هم پاسخ دادم كه بله هگل بزرگ است اما نه برای من بلكه برای شما ...
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۱۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
من تقريبا با گفته هاي آقاي ملكيان موافقم و از متعصبين به ايران باستان مي خوام كه ايران را واسه من تعريف كنند
متشكرم
اصولا درآمدن این جمله از دهان یک استاد، که «چه فرقی بین ایران و کشورهای دیگر هست؟» مصیبت بار است. یک دلیل خیلی ساده: زبان های متفاوت.
شاید مصاحبه گر باید باهوش تر می بوده، شاید هم باسوادتر!
یکی از مثالهایی که آقای ملکیان زدند این بود که تفاوتها در رنگ پوست، تفاوتی در باورهای انسانها بوجود نمیاورد. ولی این را همۀ ماها خوب میدانیم که سیاه پوستان قرنها به حکم سیاه بودن پوستشان مورد تحقیر سفیدها قرارمیگرفتند و هنوز هم میگیرند. که این امر باعث بوجود آمدن احساس عقده حقارت در سیاهان نسبت به سفیدها میشود.
یا آقای ملکیان در جای دیگری گفتند:
"ما رستم را در اسطوره هایمان داریم و عربها هم کس دیگر را. چه فرقی میکند؟"
بنده اسطوره اعراب را نمیشناسم. ولی از آنجایی که آقای ملکیان اعراب را بعنوان مثال آورد، بنده نیز اسطورۀ قدرت یونانیان را مثال میزنم. همان هرکول معروف.
خدمت استاد محترم باید بگویم ک رستم ما ایرانیان سرنوشتش این بود که به نیرنگ برادرش در چاهی پر از نیزه افتاد و سرانجامش مرگ و نیستی شد. ولی هرکول یونانیان عمری جاودانه داشت. رستم ما انسانی فانی بود، ولی هرکول یونانیان خدایی از خدایان بود. که مطمئنا این تفاوت مهم، باعث تغییر در باورهای دو ملت خواهد شد.