ناگفته‌های مصطفی معین از انقلاب فرهنگی: در گزینش دانشجو تعداد معدودی رد می‌شدند

آفتاب: گفت‌و‌گوی پیش رو به بخش‌هایی از همین تجربیاتِ او در این شورا می‌پردازد. معین به عنوان یکی از چند شخصیت حقیقی عضو ستاد انقلاب فرهنگی که بعد‌ها نیز به عنوان وزیر علوم در این شورا حضور داشت، نگاهش به این شورا انتقادی و درون سازمانی است. او به عنوان یک عضو پیشگام این شورا که سال‌ها نیز در حوزه ستادی مسوولیت وزارت علوم را برعهده داشت، معتقد است در دهه چهارم پس از انقلاب اسلامی، ضرورت‌های اولیه تاسیس این شورا کمرنگ شده و ساختار اداری آموزش عالی ـ دست‌کم تا زمانی که او و همفکرانش در وزارت بودند ـ توانایی مدیریت آموزش عالی کشور را داشته است. گفت‌و‌گوی هفته‌نامه «آسمان» با او را می‌خوانید:

برای شروع لطفا یک مرور بر روند تبدیل ستاد انقلاب فرهنگی به شورای انقلاب فرهنگی داشته باشید؟

فرمان تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی در تاریخ ۵۹/۳/۲۳ از طرف امام صادر شد. در محورهای این فرمان، برنامه‌ریزی رشته‌های مرتبط دانشگاهی، تامین و آماده‌سازی اساتید در امور مربوط به انقلاب آموزشی اسلامی، تعیین خط مشی فرهنگی آینده دانشگاه بر اساس فرهنگ اسلامی و رسیدگی دقیق به وضعیت دبیرستان‌ها و دیگر مراکز آموزشی تصریح شده بود که این موارد به ۷ نفر اعضای اولیه اعلام شد. فعالیت‌های ستاد انقلاب فرهنگی از مقبولیت لازم و کافی در بین دانشجو‌ها و نیز کادرهای کار‌شناسی وزارتخانه و خود دانشگاه‌ها برخوردار نبود. اعتراض دانشجو‌ها به این بود که ستاد انقلاب فرهنگی آن تحرک مورد نیاز را ندارد و در برابر بافت سنتی دانشگاه و مدیریت دانشگاهی و نیز در ارتباط با وزارتخانه از قاطعیت و برش برخوردار نیست، به همین دلیل بود که طرح شورای مدیریت جهاد دانشگاهی را پیشنهاد دادند که به تصویب ستاد انقلاب فرهنگی رسید. دانشگاه حدود دو سال به صورت شورایی و با نام شورای مدیریت جهاد دانشگاهی اداره شد. همین طور دانشجویان اصرار داشتند تا وقتی تحول مورد نظر آن‌ها در دانشگاه رخ نداده است، دانشگاه بازگشایی نشود. از طرف دیگر مسوولان وزارت فرهنگ و آموزش عالی هم ادعا داشتند که ستاد انقلاب فرهنگی مرتب در کارهای مربوط به آن‌ها دخالت نابجا می‌کند.

این وضعیت تا تیرماه سال ۶۲ ادامه پیدا کرد. در این زمان آقای نجفی، وزیر وقت آموزش عالی، لایحه شورای عالی فرهنگ را به مجلس برد. در آن لایحه پیش‌بینی شده بود که شورایی با نام شورای عالی فرهنگ تشکیل و عملا جایگزین ستاد انقلاب فرهنگی شود. این لایحه مورد اعتراض شدید دانشگاه‌ها و دانشجویان و هم نمایندگان مجلس واقع شد، به طوری که لایحه مسکوت ماند و دیگر نه از طرف مجلس و نه از طرف دولت مطرح نشد. این شرایط به امام منعکس می‌شد. ترمیم‌هایی پیش‌تر در ستاد انجام گرفته بود و افرادی اضافه و کم شده بودند، اما اولین ترمیم مهم ستاد انقلاب فرهنگی در ۶۲/۶/۸ اتفاق افتاد که در پاسخ به نامه رئیس‌جمهور وقت، آقای خامنه‌ای، شخصیت‌های حقوقی نخست‌وزیر و وزرای آموزش عالی و ارشاد به ستاد اضافه شدند و نام ستاد انقلاب فرهنگی به شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی تغییر کرد و آقای خاتمی و آقای دکتر فاضل به عنوان وزیر اضافه شدند. پیش از این ترمیم، آقای نجفی استیضاح و برکنار شده و آقای دکتر فاضل جانشین ایشان شده بود. به پیشنهاد جهاد دانشگاهی نیز دو دانشجو با عنوان شخصیت حقوقی و نماینده دانشجو‌ها به شورای عالی اضافه شدند و من هم، به عنوان تنها شخصیت حقیقی جدید به اعضای قبلی یعنی آقای دکتر سروش و دکتر شریعتمداری و دکتر احمدی اضافه شدم. شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی یک سال و چند ماه بیشتر دوام نیاورد چون اختلاف‌های قبلی کماکان وجود داشت و با وجودی که نخست‌وزیر هم رئیس شورای عالی بود، اصطکاک‌ها برطرف نشد. در این دوره برای اولین بار قسمتی از وقت شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی به مسائل فرهنگ عمومی و نیز ضوابط نشر کتاب اختصاص یافت و ابعاد و آفت‌های جامعه دینی مورد بحث قرار گرفت و ضوابطی هم به تصویب رسید.

در این وضعیت که کار‌ها داشت با بن‌بست روبه‌رو می‌شد ما ۴ نفر اعضای حقیقی شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی پیش امام رفتیم. در آن جلسه امام بیشتر شنیدند و آخر هم گفتند که این مساله را با سران قوا مطرح کنید. از اینجا معلوم می‌شود که خود امام هم قصدی برای ترمیم داشت. دومین ترمیم مهم ستاد انقلاب فرهنگی در ۶۳/۹/۱۹ با پیام امام انجام شد و روسای سه قوه و وزیر آموزش و پرورش به اعضای حقوقی قبلی اضافه شدند، از این تاریخ است که شورای عالی انقلاب فرهنگی متولد می‌شود. اعضای حقیقی جدید هم آقای مهدوی کنی، دکتر رضا داوری، دکتر نصرالله‌پور جوادی و دکتر سید محمدرضا هاشمی گلپایگانی بودند که با اعضای قبلی ادامه کار دادند. در این پیام، امام از فعالیت ستاد انقلاب فرهنگی تقدیر کرده بودند و بازگشایی گسترده دانشگاه‌ها را تایید کردند و جایگزینی فرهنگ آموزنده اسلامی- ملی و انقلابی و فرهنگی را نه فقط در سطح دانشگاه که در سطح کشور مورد تاکید قرار دادند. امام در آن پیام بار دیگر به خطر دانشگاه غرب‌زده و متخصصان غیرمتعهد و به ضرورت هوشیاری اساتید متعهد و معلمان وطن‌خواه اسلامی و دانشجویان انقلابی اشاره داشتند و مطرح کردند که اگر استادی به جای درس مطالبی را مطرح کرد به شورای عالی انقلاب فرهنگی گزارش کنند و نیز حرمت اساتید و مربیان دانشگاه‌ها هم حفظ شود. امام تاکید داشتند هم مسائل مدارس و هم مسائل دانشگاه‌ها در این شورا مورد بررسی قرار گیرد.

ترمیم سوم شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز در سال ۱۳۷۵ با پیام رهبری جدید انجام شده. از موارد این پیام که در ۷۵/۹/۱۴ داده شد، تاکید بر اهمیت فرهنگ عمومی و هوشیاری نسبت به تهاجم فرهنگی بود، همچنین شرایط معنوی دانشجویان، کیفیت مراکز آموزشی و دانشگاهی نیز مورد تاکید قرار گرفت. در این ترمیم تعداد زیادی از شخصیت‌های حقیقی و حقوقی به شورای عالی اضافه شدند؛ از جمله روسای کمیسیون‌های ذی‌ربط مجلس، رئیس صدا و سیما و سازمان تبلیغات اسلامی، تا یک ترکیب سی و چند نفره ایجاد شود. ستاد انقلاب فرهنگی در طول دوران فعالیت خود به تصویب ده‌ها اساسنامه و آیین‌های مختلف، ایجاد مراکز وابسته به شورای انقلاب فرهنگی مثل مرکز نشر، سمت، جهاد دانشگاهی و دانشگاه‌های غیردولتی اقدام کرد.


نقش خودتان را در فعالیت‌های شورای انقلاب فرهنگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حضورم در آن فعالیت‌ها را، موثر می‌دانم، اینکه می‌گویم مربوط به دوران پیش از وزارت است، هم به لحاظ وقت‌‌گذاری و هم مسوولیت در شورای مشترک کمیسیون‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی که ۷ سال طول کشید و بازوی اصلی آن شورا بود.


درباره دوران مسوولیت در هیات مرکزی گزینش دانشجو و رویکردهای موجود در آن توضیح می‌دهید؟

در واقع یک نقش تعدیل‌کننده نسبت به شرایط انقلابی و حاد آن زمان، هم در اجرا و هم در ضوابط گزینش داشتم. با دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی آن زمان هم اصطکاک داشتیم، چون فکر می‌کردم که دانشگاه، دانشگاه است، نه یک دستگاه امنیتی؛ دانشگاه را یک محیط تربیتی و آزاد فرهنگی و علمی می‌دانستم که باید در آنجا افراد را تربیت کنیم نه اینکه از اول فیلتری بگذاریم و به خاطر برخی، فقط «معصومین» را وارد دانشگاه کنیم. این رویکرد را با فلسفه و رسالت دانشگاه در تعارض می‌دانستم که البته اتخاذ چنین رویه‌ای با آن شرایط انقلابی مشکل بود. البته در‌‌ همان ابتدای شروع به کار شورای عالی انقلاب فرهنگی و ماه‌های اول گزینش، در حدود سال‌های ۶۳ یا ۶۴، نامه‌ای را خدمت امام فرستاده بودند و از وضعیت دانشگاه‌ها و عملکرد ستاد انقلاب فرهنگی و گزینش‌ها شکایت کرده بودند. امام هم یک حاشیه نوشتند که به مساله توجه جدی بشود. این موضوع در شورای عالی مطرح شد و در آنجا بیشتر افراد می‌گفتند که این نامه خالی از واقعیت است و این طور نیست. به هر حال چنین جوسازی‌هایی می‌شد و به امام هم انعکاس می‌دادند. امام هم به شورا ابلاغ می‌کرد و شورا هم باید پاسخگو می‌بود.


معیار امام برای تغییرات در ستاد شورای عالی انقلاب فرهنگی و اضافه و کم کردن شخصیت‌های حقیقی و حقوقی چه بود؟

بدون شک اطلاعات و دیدگاه‌های سران سه قوه و نخست‌وزیر و فضای عمومی دانشگاه‌ها به امام منتقل می‌شد. مثلا در یکی از جلساتی که در سال ۱۳۶۳ ما چهار عضو حقیقی شورا خدمت امام بودیم، فهمیدیم که روز قبلش، وزیر آموزش عالی وقت هم خدمت امام بوده و امام از ایشان هم اطلاعاتی گرفته و در ‌‌نهایت ایشان به این نتیجه رسیده‌اند که با ترکیب فعلی بین اعضای حقیقی و حقوقی شورا هماهنگی ایجاد نمی‌شود و باید از یک موضع قوی‌تر با مسائل برخورد شود و برای تقویت ستاد انقلاب فرهنگی مسوولان سه قوه به عضویت شورا درآمدند که تضمینی برای اجرای مصوبات آن به وجود آید.


در نخستین جلسات شورا روی چه موضوعاتی بحث شد؟

در جلسات اول بحث روی وظایف خود شورا و جایگاهش و همچنین لازم‌الاجرا بودن مصوباتش و نسبتش با اجرا بود. شورا در هر صورت در آن بحث‌های اولیه در آیین‌نامه داخلی خودش که چند جلسه طول کشید تا به تصویب برسد، وظایف خودش را در حد سیاست‌گذاری و تعیین اهداف و خط مشی‌های علمی و آموزشی و پژوهشی، فرهنگی و فرهنگ عمومی کشور تعیین کرد. و بعد در چارچوب آن ضوابط و سیاست‌ها مراجعی برای برنامه‌ریزی (برنامه‌ریزی آموزشی پژوهشی و فرهنگی و نیز تحول در نظام آموزش و پرورش) تعیین شد. در این زمینه مثلا شورای عالی برنامه‌ریزی را تشکیل داد تا برای وزارت بهداشت و همچنین وزارت علوم، (گروه پزشکی و سایر گروه‌های علمی) برنامه‌ریزی بکند. این برنامه‌ریزی در شش گروه مختلف آموزشی، علوم پزشکی، علوم مهندسی، علوم پایه، علوم کشاورزی و دامپزشکی و علوم انسانی و اجتماعی و گروه هنر انجام می‌شد. برای امور فرهنگی نیز شورای فرهنگ عمومی و همچنین کمیسیون خاصی برای بررسی وضعیت آموزش و پرورش تحت عنوان آموزش پیش‌دانشگاهی تعیین شد. به این ترتیب در جلسات اولیه به این صورت بحث‌ها شروع شد.

بعدا بحث آیین‌نامه داخلی شورا پیش آمد که جلسات به چه صورت رسمی بشود و چه طور تصمیم‌گیری کند. همه این موارد بحث شد. بحث جدی در گرفت، بعضی‌ها معتقد بودند که مسوولین سه قوه یا مثلا نخست‌وزیر باید حق وتو داشته باشند و این مورد بحث بود و در ‌‌نهایت با توجه به اینکه همه اعضای شورا از طریق امام به عنوان نماینده تعیین شده بودند، مورد مخالفت قرار گرفت. استدلال می‌شد که وقت سران قوا نسبت به بقیه کمتر است، چون مسوولیت‌های بیشتری دارند، ممکن است چیزی تصویب بشود که به مصلحت نباشد. آنجا چون این بحث به بن‌بست رسید پیشنهادی دادم که مساله را حل می‌کرد. گفتم که حق برابر افراد را از نظر رای دادن به رسمیت بشناسید و آن چیزی که اکثریت اعضا به آن رای دادند، مصوب هست. منتها یک هفته فرصت داده شود برای قطعی شدنش. در آن یک هفته مسوولان سه قوه و آقای نخست‌وزیر مطالعه می‌کنند و اگر مخالف بودند حق دارند که در جلسه بعدی مخالفتشان را مطرح کنند و باز بحث بشود و هرچه رای‌گیری شد، آن لازم‌الاجراست. رئیس شورا با لبخندی گفتند: «ولو بلغ ما بلغ»؟ و پاسخ دادم آری!

در آن جلسات اول، یکی، دو کمیسیون به تصویب رسید. در شورا یک کمیسیون «الف» بود و یک کمیسیون «ب»، که یک کمیسیون به مسائل شکلی می‌پرداخت یعنی حدود وظایف شورا با اجرا، آیین‌نامه‌ها و اساسنامه‌ها و این طور مسائل را بررسی می‌کرد. یک شورا هم برای مسائل محتوایی بود که بیشتر بحث‌های نظری می‌کرد، مانند مسائل فرهنگی و مبانی‌اش، یا کیفیت آموزش و پژوهش، و نتیجه را می‌بردند به شورای عالی که به ترتیب در دستور کار شورای عالی قرار می‌گرفت. در هر کمیسیون ۱۰، ۱۲ نفر حضور داشتند و. بین کمیسیون الف و ب (به جز سران سه قوه) تقسیم شدند. جلسات شورای عالی هم تا مدت‌ها به صورت هفتگی تشکیل می‌شد. به علت زیادی کار‌ها و سرعت کم، پیشنهاد دادم که این دو کمیسیون با هم جلسات مشترک داشته باشند. یک آیین‌نامه هم تحت عنوان آیین‌نامه شورای مشترک کمیسیون‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد دادم که بتواند قسمتی از وظایف شورا را به عهده بگیرد و در واقع به موازات شورا به کار بپردازد، حتی به کار برنامه‌ریزی یا سیاست‌گذاری. منتها با این شرط که مصوباتش در یک جلسه شورای عالی مطرح شود و اگر مخالفی نبود، مصوب تلقی شود. به طوری که نخواهند از نو بحث بکنند. مگر مواقعی که کسی دست بلند می‌کرد. یا از قبل می‌دانستیم که از قبل مصوبات را مطالعه کرده و نقطه نظری دارد. به طور معمول، تقریبا می‌شود گفت که اکثریت قاطعی از آن‌ها به تصویب می‌رسید. این کار یک صرفه‌جویی جدی در ارتباط با وظایف شورا به وجود آورد. مسوولیت این شورا به مدت هفت سال برعهده من بود.


با چه مقدماتی مسوولیت هسته مرکزی گزینش را پذیرفتید؟

در ارتباط با مسوولیت گزینش هم بحث‌های زیادی مطرح شد. من را پیشنهاد کردند، که نمی‌پذیرفتم و تقریبا دو ماه طول کشید، شورا رای داده بود و نپذیرفته بودم. دلیلش هم این بود که معتقد بودم کار بسیار مشکلی است. تشخیص و احراز صلاحیت افرادی که شهرت به فساد نداشته باشند، عناد با نظام و ضدیتی نداشته باشند، عضو یا وابسته به گروهک‌های ضد انقلابی نبوده باشند، اگر سابقه‌شان به قبل از انقلاب می‌رسد جزو وابستگان به رژیم گذشته نباشند. چنین دلایلی بود که می‌گفتم این کار احرازش سخت است. علاوه بر این هماهنگی با دستگاه‌های اطلاعاتی هم سخت‌تر از آن است و اینکه آن‌ها در کار دخالت نکنند و فقط اطلاعات بدهند و اعمال نظر نکنند. بعد از دو ماه چون اعضا روی رأی‌شان مانده بودند و رأی‌شان را تغییر نمی‌دادند، پذیرفتم. اعضای اولیه هیات مرکزی گزینش دانشجو سه نفر بودند. آقایان محفوظی و مهندس واعظ‌زاده (دکتر واعظ‌زاده فعلی) و من بودیم. من به عنوان دبیر هیات مسوولیت داشتم. این حکم توسط رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی صادر شد. حکم همه نهادهای وابسته و نهادهایی که بینابینی بودند، توسط رئیس شورا صادر می‌شد. نهادهایی مثل گزینش دانشجو، گزینش استاد، جهاد دانشگاهی، شورای عالی برنامه‌ریزی، مرکز نشر. در زمینه گزینش استاد، اولین دبیر را به خاطر ندارم ولی در مراحل بعد به عنوان دبیر هیات مرکزی گزینش استاد نیز انتخاب شدم.


رویه شما در دوران مسوولیت در هسته‌های گزینش استاد و دانشجو چگونه بود؟

در زمینه گزینش دانشجو طبیعی بود که هسته‌های اولیه و ثانویه وجود داشته باشد. افرادی که در هسته‌های اولیه رد می‌شدند، در هسته‌های ثانویه یک بار دیگر کنترل می‌شدند و دلایل در هیات مرکزی گزینش دانشجو بررسی می‌شد. منتها اعتقاد داشتم که هیچ چیزی را به صورت کلی نباید پذیرفت، چون فرد دو مرحله را گذرانده بگوییم این دیگر مردود است. باید تک تک پرونده‌های مردودین را بخوانیم و اگر اعضا مجاب شدند، رای بدهند. و اگر مجاب نشدیم باید باز برگردانیم به آن سیکل یا اگر لازم باشد با خود آن فرد صحبت کنیم، ببینیم چی بوده و چرا؟ یا از دستگاه‌هایی که ذی‌ربط هستند اطلاعات بگیریم. یادم هست برای اینکه ما آن نتایج را اعلام کنیم چندین شب از اول شب تا صبح مشغول بودیم تا هیچ پرونده‌ای از زیر دست ما رد نشود. باز هم نمی‌توان قسم خورد که هیچ حقی تضییع نشده، به هر حال گزینش باید انجام می‌شد. منتها آنچه که حداقل ما می‌توانستیم احراز بکنیم، احراز کردیم و فقط به دست‌های واسط بسنده و اطمینان نکردیم. به کرات مواردی بود که جلوی تضییع حقی را گرفتیم و در هر صورت نتیجه‌ای که در این مرحله گرفتیم این بود که اولا با آن دقتی که به خرج می‌دادیم، تعداد معدودی رد نهایی می‌شدند، یعنی تعداد زیادی با آن ضوابط اولیه رد می‌شدند و طی مراحل مختلف تجدیدنظر شده و رای نهایی صادر می‌شد و تعداد زیادی از آن‌ها به دانشگاه برمی‌گشتند. این بود که در مراحل بعدی پیشنهاد تعدیل ضوابط گزینش و حذف تحقیق محلی را به شورا پیشنهاد دادیم که به تصویب رسید.


انتخاب رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی به چه صورت بود؟

تعیین رئیس شورا از مصوبات اولیه شورا بود. با توجه به اهمیت مساله، قرار شد خود شورای عالی انقلاب فرهنگی رئیس شورا را انتخاب و تصویب بکند که همچنان این شیوه ادامه دارد. رئیس، نایب رئیس و دبیر را اعضای شورا با رای مخفی انتخاب می‌کنند. منتها به طور متعارف اگر رئیس شورا، رئیس‌جمهور باشد چون هماهنگ کننده بین سه قوه است، بهتر خواهد بود. اما این انتخاب هم با رای اعضای شورا محقق می‌شود. از نظر اصولی ممکن است رئیس‌جمهور برای ریاست شورا رأی نیاورد.


رویه انتخاب روسای دانشگاه‌ها در شورا چگونه بود؟ چه تغییراتی کرد؟

به دلیل اهمیت مسوولیت رئیس دانشگاه، تصمیم گرفته شد که رئیس پیشنهادی وزیر در شورا مورد بررسی و بحث قرار گیرد و در صورت تایید شورا، حکم او توسط وزیر صادر شود. البته در حال حاضر هم چنین است. قبل از انقلاب حکم روسای دانشگاه‌ها توسط شاه ابلاغ می‌شد. البته در برنامه تمرکززدایی، (در دوره اصلاحات در سال‌های ۲-۱۳۸۱) پیش‌بینی کرده بودیم که با تفویض اختیار وزیر، با آیین‌نامه‌ای که به دانشگاه‌ها ابلاغ شد افراد از گروه‌های آموزشی به شورای دانشکده‌ها و از دانشکده‌ها در سطح شورای دانشگاه در یک چرخه‌ای پیشنهاد شوند و در ‌‌نهایت چهار نفر از بین استادان برجسته و شاخص با رای مخفی اعضای شورای دانشگاه با حضور نماینده وزارت انتخاب و به وزیر معرفی می‌شدند، وزیر از بین آن‌ها یک نفر را به عنوان رئیس دانشگاه انتخاب و به شورای عالی جهت تایید نهایی پیشنهاد می‌کرد. شورا هم دیگر چون این چرخه در دانشگاه طی شده بود و اعضای هیات علمی دانشگاه انتخاب کرده بودند، قاعدتا دیگر رد نمی‌کرد. من مخالف این بودم که رئیس دانشگاه به تایید شورای عالی انقلاب فرهنگی برسد ولی به یاد هم ندارم که حتی یک رئیس دانشگاه پیشنهادی من در دوره وزارت با بحث‌هایی که در شورا می‌کردیم رای نیاورده باشد. می‌گفتم این حق خود دانشگاه است که به عنوان یک نهاد علمی و نهادی که می‌خواهد مسوولان و کارگزاران یک کشور را تربیت کند، از این حداقل استقلال داخلی برخوردار باشد.


معضلات و چالش‌های میان شورای عالی و وزارت علوم چگونه بود؟

از ابتدا قدری اصطکاک‌های داخلی در شورا، میان اعضای شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی و مسوولان وزارتخانه وجود داشت. تصور می‌شد که هنوز دستگاه اجرایی توان کافی برای سر و سامان دادن به امور دانشگاه‌ها را ندارد، هم در مسائل علمی و اجرایی و هم مسائل فرهنگی. به خاطر دارم با وجود اینکه اصل گزینش به اتفاق آرا به تصویب رسیده بود، اما وزارت همکاری نمی‌کرد. و این موضوع منجر به قفل شدن کار‌ها می‌شد. همکاری وزارتخانه با هیات مرکزی گزینش دانشجو در زمینه ارائه لیست افراد از سازمان سنجش یا اعمال نمودن نظرات گزینش تقریبا متوقف شده بود. می‌دیدم که یک طرف مسوول است و با حساسیت و دقتی که دارد، کار را انجام می‌دهد و از طرف دیگر این اصطکاک‌های داخلی باعث توقف کار و حتی پاسخگو نبودن خود من می‌شود. بعد از مدتی تصور می‌کردم که حضورم در شورای عالی خیلی مؤثر نیست و خود شورای عالی هم منشاء اثری در ارتباط با مسوولیتی که بر عهده گرفته نخواهد بود. در آن زمان نامه‌ای خدمت امام نوشتم و موضوع را مطرح و درخواست کردم که به موضوع رسیدگی و در غیر این صورت مسوولیت من تمام شده تلقی بشود. این نامه را می‌خواستم بدهم به آقای هاشمی رفسنجانی که خدمت امام بدهند. وقتی رفتم نزد آقای هاشمی، (قرار گذاشتیم رفتم منزلشان) آقای هاشمی نامه را خواندند و بحث هم کردیم. گفتند من چیزی به امام نمی‌گویم برای اینکه امام یک قاعده‌ای دارد که اگر کسی استعفا بدهد، و مُصر باشد می‌پذیرند. و این کار به صلاح نیست. آقای هاشمی گفتند که موضوع را در دوره بعدی حل می‌کنند (زمان زیادی به پایان دوره نمانده بود). آن زمان ایشان رئیس مجلس بودند و در تعیین اعضای دولت نفوذ داشتند. همچنین گفتند نامه را قدری تعدیل کنید و من نیز نامه را تعدیل کردم و صراحتش را در موضوع استعفا حذف کردم و به آقای هاشمی دادم، ایشان رساندند به خدمت امام. امام هم روی نامه به حاشیه نوشتند که موضوع در شورا مطرح بشود. جلسه بعد مرحوم آقای سیداحمد خمینی (خدا رحمت کند) آمدند و برای اولین بار در جلسه شورای عالی شرکت کردند. فقط حضور داشتند و صحبت چندانی هم نکردند. بعد از جلسه شورا سر سفره شام، کنارم نشستند و گفتند «جلسه بدی نبود که!» ایشان فکر می‌کردند که فضا، فضای خشنی است و من احساس محدودیت می‌کنم. گفتم که هرگز نگفته‌ام اینجا فضای خشنی است. به ایشان گفتم، تصور می‌کنم که حضورم در این شورا، دیگر در ارتباط با آموزش عالی و دانشگاه منشاء اثری نیست و خود شورا هم منشاء آثار مفید و موثری در عرصه‌های علم و فرهنگ کشور نیست و بیشتر به مسائل جزیی و اجرایی می‌پردازد و دچار روزمرگی است. ولی پس از آن دیگر موضوع را پیگیری نکردم که در دستور کار شورا قرار بگیرد و مطرح بشود و عملا نیز مطرح نشد.

در اواخر دوره شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی به ریاست نخست‌وزیر، ما تعدادی از اعضای اولیه ستاد، دیداری هم با امام داشتیم. با وجود اینکه دیدگاه ما با دیدگاه مهندس موسوی متفاوت نبود، اما تضاد و اختلاف نظر بین وزارت و ستاد آن زمان ادامه یافت و به دانشگاه‌ها منعکس می‌شد. ابهاماتی در ارتباط با آینده شورا وجود داشت (چون اواخر دوره ریاست آقای میرحسین موسوی بود، این ابهام وجود داشت که تکلیف شورا چه خواهد شد) گاهی مشاهده می‌شد بین وزیر با خود نخست‌وزیر اصطکاک وجود دارد. چهار نفر از اعضای اولیه و حقیقی ستاد که دکتر شریعتمداری، دکتر سروش، دکتر احمدی و من بودیم به خدمت امام رفتیم. قبل از رسیدن، در مسیر تصمیم گرفتیم که آقای دکتر سروش از طرف جمع صحبت بکنند و ایشان نیز گزارشی ارائه و دیدگاه‌ها را بیان کردند. در مورد وضعیت وزارتخانه که مقابل ستاد بود، صحبت کردند. امام(ره) هم فقط گوش کردند، و اصلا وارد بحث نشدند، گفتند موضوع را با آقایان (مسوولان قوا) پیگیری کنید. بعد از این ملاقات بود که مدتی بعد ترمیم شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی و افزوده شدن روسای سه قوه و چند نفر شخصیت حقیقی دیگر به شورای عالی اتفاق افتاد.


پس این تغییر با هدف کاستن از تقابل‌های موجود روی داد؟

اگر نگوییم تقابل، این حالت تداخل گاهی اوقات کشمکش به وجود می‌آورد، اصطکاکی که دو طرفه بود. از یک طرف وزیر مدافع دستگاه سنتی خودش بود. به عنوان وزیر مسوولیت قانونی داشت و باید پاسخگوی مجلس هم می‌بود. البته مشکل مجلس توسط شورا حل شد. من و آقای دکتر شریعتمداری به عنوان دو نماینده شورا در کمیسیون آموزش عالی حضور می‌یافتیم و هماهنگی لازم را به وجود آوردیم و نگذاشتیم که کار به اصطکاک مجلس و شورا بکشد. ولی وزیر بیشتر دیدگاه دستگاهی‌اش را داشت و از دیدگاه کار‌شناسی همکارانش دفاع می‌کرد و بدبینی نسبت به ستاد، مبنی بر دخالت در کارشان نیز وجود داشت. از طرف دیگر در میان اعضای ستاد و به ویژه اعضای جوان‌تر نسبت به وزارتخانه حساسیت وجود داشت، ما نیز عملکرد وزارتخانه را قبول نداشتیم. معتقد بودیم دستگاه دولتی سنتی است، و بعد از انقلاب پاسخگوی نیازهای جدید نیست. به عبارتی آن بافت و مقررات و سلسله مراتب و عدم تحرک به علت بوروکراسی اداری و تمرکز را قبول نداشتیم.


می‌توان گفت که رویکرد وزیر در برابر شورا نیز بر گسترش یا محدود شدن دامنه اختلاف‌ها مؤثر بود؟

در موقعیت‌ها و مراحل مختلف موضع وزرا نیز متفاوت بود. مواقعی بود که خود وزیر با ستاد خیلی نسبت خوبی نداشت ولی زمانی که با مجلس به مشکلی برخورد می‌کرد ترجیح می‌داد برای پرهیز از بوروکراسی و برخی اصطکاک‌ها که با دولت یا خصوصا با مجلس پیش می‌آمد، موضوع را سریع در خود ستاد با گرفتن مصوبه‌ای حل کند. من منتقد این رویه بودم، زیرا دولت باید از طریق مجلس اقدام کند. در زمان دوره دوم وزارت من در دوره اصلاحات هم از این نوع برخورد‌ها با من هم می‌شد و آن بیشتر به این دلیل بود که دخالت در امور اجرایی در شورای عالی انقلاب فرهنگی به صورت یک عادت درآمده بود، عادتی که ترکش مشکل است.


خوب این رویه از ابتدای انقلاب در شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده است.

اول انقلاب معتقد بودیم، چون مضمون انقلاب، فرهنگی است دستگاه‌های اداری هنوز آمادگی پاسخگویی به نیازهای جدید انقلاب را ندارند. منتها بعد از ۲۰ سال این استدلال دیگر پذیرفتنی نبود. به خصوص در مورد دستگاهی که تحول ساختاری و وظایف و اختیارات قانونی‌اش را به تصویب ارکان کشور یعنی دولت و مجلس رسانده است. به عبارت دیگر ضرورت‌های تاسیس شورای عالی اکنون کمرنگ شده است. وزارت علوم و دانشگاه‌ها از نظر تامین استاد و کار‌شناس، هیات امنایی شدن و استقلال داخلی دانشگاه به طور جدی تقویت شده‌اند. (هر چند که در این دولت -دولت احمدی نژاد- شرایط، خیلی تغییر کرده است!)، ولی عده‌ای باز با‌‌ همان طرز تلقی و تفکر گذشته (اول انقلاب) می‌خواستند در امور وزارت دخالت کنند و ما در این شرایط قبول نمی‌کردیم. تلاش بر این بود که دانشگاه‌ها روی روال منطقی و علمی خود حرکت کنند. اگر به یادتان باشد، به ذهنتان، و به حافظه تاریخی و آرشیو‌ها مراجعه کنید، به خصوص در اواخر جنگ در سال‌های ۶۶ و ۶۷ مسوولین به کرات می‌گفتند: بلافاصله بعد از جنگ مبرم‌ترین نیاز کشور برای توسعه، ضرورت تحول در نظام اداری ایران است.