زهرا شجاعی: شرع مانع مشارکت اجتماعی زنان نیست

دکتر زهرا شجاعی که خود از زنان فعالان در عرصه اجتماعی است، موضوع مدیریت کلان زنان را مساله اصلی آنها نمی داند و مدیریت کلان را تنها یکی از مسایل زنان معرفی می کند. او که خود را از جمله طیفی می داند که می خواهند مسایل زنان را با پشتوانه های دینی و شرعی و همراه با مقتضیات زمان پیش ببرند، برخی طیف های افراط و تفریطی در زمینه حضور اجتماعی زنان را رد می کند و می گوید: تفکرات لاییک یا «آزادی های یواشکی» چون با فطرت و طبیعت زنان سازگار نیست و به صورت عصیان و سرکشی یا نوعی اعتراض و واکنش نسبت به برخی از تصمیمات و رفتارها صورت می گیرد، بقا و دوامی نخواهد داشت.

آفتاب‌‌نیوز :

آفتاب: خانم شجاعی که خود سالها در زمینه مسایل زنان فعال بوده است در گفت وگو با شفقنا بیان می کند: مشکل اصلی زنان جامعه ما این است که نسبت به آنها نگاه تبعیض آمیز وجود دارد یعنی نگرش انسانی که زنان را براساس توانمندی هایشان ببیند و آنها را به عنوان جنس درجه دوم نبیند، وجود ندارد.

او یکی از مشکلات کنونی زنان را به روز نبودن قوانین و در نظر نگرفتن فقه پویای شیعه در تدوین و به روز کردن قوانین می داند و معتقد است: یکی از مترقی ترین و پیشرفته ترین قوانین تامین کننده و استیفا کننده حقوق زنان، قوانین اسلام است اما با توجه به عنصر زمان و مکان و براساس فقه پویای شیعه باید قوانین و مقررات متناسب تدوین شود.

گفت وگوی شفقنا با خانم شجاعی را در ادامه بخوانید:

*سال 1357 که انقلاب اسلامی ایران به پیروزی رسید، مشارکت زنان در امور اجتماعی در سطح کلان مطرح بود؛ حتی منیره گرجی در کنار علما و روحانیون و سیاستمداران برجسته هم به مجلس خبرگان راه پیدا کرد. در دفاع مقدس زنان چه در خط مقدم جبهه (غرب و جنوب) و چه در پشتیبانی و تشویق فرزندان و همسرانشان به شرکت در جنگ نقش بی بدیلی داشتند و بارها درباره نقش آنها صحبت شده است اما به تدریج بحث مشارکت زنان سطحی تر شده و حضور در مباحث کلان به دست فراموشی سپرده شده است. به نظر شما چرا مسایل به این شکل بوده و هم اکنون اگر بخواهیم از میان این گرد و غبارها نگاهی به مسایل مهم زنان بیندازیم، کدام یک از موضوعات را باید در اولویت قرار دهیم؟

شجاعی: شما چند موضوع اساسی و خوب را مطرح کردید که من آنها را در سه بخش به شما پاسخ می دهم. اول اینکه در پیروزی انقلاب اسلامی، زنان نقش بی بدیلی را ایفا کردند. نقش فراگیر و گسترده زنان به برکت افکار و اندیشه های بلند مرتبه امام بود که زمینه این حضور را فراهم کردند و شجاعانه در مقابل تحجر مقدس مابان که با حضور زنان در عرصه های اجتماعی مخالفت می کردند، ایستادند. حضرت امام بر اساس مبانی نظری فقهی خودشان مقاومت و ایستادگی کردند و این نه سخن من به عنوان یک زن و دانشجو در دوره انقلاب بلکه این اعتراف همه تحلیلگران سیاسی و اندیشمندان صاحبنظر در آن زمان بود؛ حتی خود معمار بزرگ انقلاب، حضرت امام که در بیان و کلام دقت وافری داشتند و ذره ای گزافه گویی در بیانشان نبود، در چندجا فرمودند که شما زنان رهبر و پیشتاز انقلاب بودید و بر نقش تاثیرگذار زنان در پیروزی انقلاب اسلامی صحه گذاشتند. نکته دیگر اینکه اگر کلان را به معنای سطوح بالای تصمیم گیری و نقش استراتژیک در نظر بگیرید، متاسفانه چنین نبود. از بین نزدیک به 75 نفر اعضای خبرگان تنها یک زن آن هم با چه فشارهایی در مجلس جا پیدا کرد. چگونه می شود این موضوع را تحلیل کرد؟ من نظریه ای داشتم که در پایان نامه دوره ارشد خودم این را مطرح کردم که مورد تایید قرار گرفت و این بود که مشارکت سیاسی زنان را باید در دو بخش مشارکت نخبگان و مشارکت توده ای تقسیم کنیم. در دوره انقلاب اسلامی مشارکت توده ای زنان نسبت به پیش از انقلاب بسیار گسترده بود و افزایش پیدا کرد. به این معنا که در انتخابات، راهپیمایی ها و تظاهرات که باید به صورت توده ای و گروهی نقش ایفا کنند و به سرمایه انسانی آنها به عنوان یک بخش سرمایه انسانی جامعه نیاز بود حضور فعال داشتند و منعی هم وجود نداشت و مخالفتی هم نبود بلکه به عنوان یک سرمایه ارزشمند از وجود اینها بهره گرفته می شود. در سطح گروه نخبگان آنجایی که باید از فکر و اندیشه زنان در تصمیم گیری ها، سیاست گذاری ها و قانون نویسی و تقویم در برنامه ریزی استفاده شود، این افت را در مقایسه با قبل از انقلاب کاملا می بینیم. آخرین تعداد زنان نماینده مجلس در قبل از انقلاب اسلامی 20 نفر است و تعداد زنان نماینده مجلس در خبرگان یک نفر در مجلس اول شورای اسلامی 4 نفر است. این افت به یک پنجم کاهش پیدا می کند و این روند تا امروز ادامه داشته است.

*یعنی همچنان راهیابی زنان نخبه سطوح تصمیم سازی و تصمیم گیری و حتی اجرایی مساله اصلی زنان است؟

شجاعی: خیر! این مساله اصلی زنان نیست. یک روند کندی از ابتدای انقلاب وجود دارد که 4 نماینده مجلس 5 و 9 نفر می شود و مجلس هفتم با 14 نماینده زن بیشترین تعداد را دارد و سپس افت می کند و به 8-9 نماینده می رسد. به نظر می رسد که به قول ادبیات زنانه یک سری سقف های شیشه ای وجود دارد که اجازه رشد در سطوح بالا تا جایی داده می شود که به آن می گویند دموکراسی کنترل شده! در مشارکت سیاسی زنان هم در سطوح عالی به نظر می آید یک نوع کنترل نامحسوس وجود دارد، یک سیاست نانوشته ای وجود دارد که از یک مقداری بیشتر نمی شود. می گویند همین مقدار برایشان کافی است و بیشتر نیازی نیست. در دوره اصلاحات برای اولین بار سد مردانه کابینه آقای خاتمی با جسارت ایشان شکسته شد و دو زن به کابینه راه پیدا کردند. این سد در واقع شکسته شد و چشم های مردم عادت کرد که دور میز هیات دولت و وزیران خانم ها را هم ببیند و زمینه اش فراهم شد که در دوره بعدی یک خانم وزیر شد و تعداد معاون ها بیشتر شد و اکنون هم که سه خانم در کابینه حضور دارند اما اینکه اصلی ترین مساله زنان چیست؟ آیا اگر 50 درصد کابینه ما خانم ها باشد، مشکل زنان ما حل می شود؟ خیر! من چنین اعتقادی ندارم. یکی از مشکلات اصلی زنان نگرش مدیران ارشد جامعه به توانمندی های زنان است که آنها را بر اساس شایسته سالاری نمی بیند و انتخاب نمی کند اما مجموع مسایل زنان قطعا نیاز به یک کار تحقیقاتی علمی دارد. من با تجربه و مطالعات محدودم می گویم که مشکل اصلی زنان جامعه ما این است که نسبت به آنها نگاه تبعیض آمیز وجود دارد یعنی نگرش انسانی که زنان را براساس توانمندی هایشان ببیند و آنها را به عنوان جنس درجه دوم نبیند، وجود ندارد. اصل در نگاه برخی بر این است که خداوند انسان را آفریده بر اساس محوریت رجال و زنان به تبع آنها هستند یعنی یک موجود خانگی. این نگرش ریشه دارد و در تصمیم گیری، توزیع امکانات و فرصت در اشتغال، ریشه می دواند. مشاهده می شود در آخرین آمار، تعداد زنان تحصیلکرده با مردان جامعه تقریبا با هم برابر است اما بازار کار را نگاه کنید؛ نرخ بیکاری زنان چقدر است؟ چقدر ما جمعیت زن تحصیلکرده فعال جویای کار داریم؟ این نگرش تبعیض آمیز است و در بخش های مختلف از جمله مراکز تفریحی، ورزشی، فرهنگی و... مشاهده می شود.

یکی دیگر از مسایل اصلی زنان این است که قوانین و مقررات به تناسب پیشرفت جامعه و تحول وضعیت زنان و مقتضای زمان و مکان نیازمند به بازنگری است. در قانون مدنی ما این گونه است که ریاست از خصایص مرد است و مرد هرگاه بخواهد می تواند زن خود را طلاق دهد. این ادبیات متناسب سال 1393 و متناسب با این جامعه و جمهوری اسلامی نیست. ما نیازمند به یک تحول اساسی در حوزه قوانین و مقررات درباره زنان هم در قوانین مدنی و هم در قوانین جزایی هستیم؛ بنابراین بحث اشتغال، بهره مندی از امکانات و تفریحات، بحث اصلاح قوانین و مقررات مربوط به زنان، بحث رفع موانع ذهنی و فکری برای برای بهره مندی زنان در سیاست گذاری های کلان جامعه از جمله مسایل مربوط به زنان است.

همه این مسایل را اگر یک گزاره در نظر بگیریم، مهمترین پرسشی که مطرح می شود، نگاه شرع و دین اسلام به مشارکت زنان در امور اجتماعی خواهد بود و اینکه مجاز می شمرد و آیا نگاه واحدی در این زمینه وجود دارد؟

به نظر من یکی از مترقی ترین و پیشرفته ترین قوانین تامین کننده و استیفا کننده حقوق زنان، قوانین اسلام است ولی با توجه به عنصر زمان و مکان و براساس فقه پویای شیعه باید این قوانین و مقررات تدوین شود؛ بنابراین نه تنها شرع مانعی برای مشارکت زنان در امور جامعه نیست که تنها یک مقوله برای استیفای حقوق همه جانبه زنان، مشارکت سیاسی، اقتصادی و تنظیم روابط درون خانواده است. بحث استقلال اقتصادی زن در قرن بیستم در اروپا مطرح می شود در حالی که 14 قرن پیش استقلال اقتصادی زن مطرح شده است. درباره رعایت حقوق زنان در خانواده یکی از پیشرفته ترین قوانین را در قرآن کریم می بینیم. در نداشتن تکلیف و وظیفه زن در چارچوب خانواده برای انجام کار خانه، در حق رضا، حق شیرخوارگی، اجرت المثل و بسیاری مسایل دیگر واقعا نگاه پیشرفته ای حاکم است که نیازمند تدوین قوانین و مقررات بر اساس مبانی و اصول فقه شیعه و متناسب با زمان است و می توان گفت، شرع مانع نیست و تضمین کننده و تکمیل کننده منافع فرد چه زن و چه مرد و چه خانواده درون جامعه است.

*بر اساس همین مبانی دینی و فقهی و شرعی، قوانینی که تاکنون تدوین شده اند چقدر تامین کننده این بخش از نظرات شرعی درباره حقوق زنان بوده است؟

شجاعی: درحال حاضر به دلیل اینکه سرعت تحولات جامعه بشری زیاد بوده و طی 10ساله اخیر بشر به اندازه تمام عمرش تغییر و رشد کرده، این قوانین باید پابه پای این تحولات به روز شود. اصل اجتهاد در فقه شیعه برای چه قرار داده شده؟ اصل اجتهاد برای این است که بر اساس مبانی، قوانین به روز نوشته شود که یک زمانی فرض کنید در رابطه با موضوع حجاب و فعالیت اجتماعی، زمانی در رابطه با تحصیل و یک زمانی در شرایط اجتماعی، وضعیت به گونه ای بود که امام در سال 41 اعتراض می کنند به لایحه انجمن های ولایتی و ایالتی که حق مشارکت سیاسی زنان را به رسمیت می شناسد؛ همین حضرت امام در سال 57 می گویند که زنان باید در مقدرات اصلی مملکت دخالت کنند، پس شرایط اجتماعی و مقتضیات زمان و مکان در ارائه ی نظرات و فتوای مراجع دخالت دارد. ما نیازمند این بازنگری هستیم و به دور از تحجر و مقدس مابی و به دور از نگاه های بسته باید بازنگری صورت بگیرد. حضرت امام به تفکیک جنسیتی کلاس های دانشگاه اعتراض کردند اما در زمان دولت گذشته، این بحث ها دوباره مطرح می شود. اگر ما ملاک و معیار و میزان را در فقه پویای شیعه بر اساس فقه جواهری حضرت امام قرار دهیم، خیلی خوب می توانیم با ارایه فتواهای جدید زمینه مشارکت گسترده زنان را در جامعه فراهم کنیم.

*اکنون وضعیت زنان توسط چند نحله مورد توجه قرار می گیرد و هرکدام برون داد خودشان را دارد. نحله هایی در خارح از کشور هستند که نگاه سکولار و لاییک به مساله زنان دارند و مباحثی در شبکه های اجتماعی مطرح می کنند و سعی دارند بر زیست زنان در داخل ایران اثر بگذارند. یکسری نحله ها هم در داخل ایران هستند که قدرت سیاسی و رسانه ای دارند و آنها هم سعی می کنند قرائت خودشان را از زندگی زنان تبلیغ کنند و جلو ببرند. گروهی هم خارج از قدرت هستند که شما هم یکی از فعالان این نحله هستید و سعی می کنند با یک نگاه روشنفکرانه دین مدارانه و به روز و با تلفیق دین و دنیای امروز بتوانند مسایل روز را پیش ببرند. اگر بخواهیم جزئی تر بررسی کنیم طیف های گسترده تری هم وجود دارد. به نظرتان کدام یک از این سه نحله می توانند قرائت خودشان بر زندگی زنان را وارد کنند؟ آیا ما در آینده با یک قرائت لاییک از زندگی زنان روبه رو خواهیم شد که مثلا آزادی حجاب برایش ملاک است یا یکسری از زنان هستند که بیشتر از همه تاکید بر نقش خانه داری زن و کاهش مشارکت زن در امور سیاسی تاکید می کنند و گروهی هم هستند که معتقدند همراه مقتضیات زمان باید مسایل زنان را با پشتوانه های دینی و شرعی پیش ببریم. با توجه به جمیع شرایط، شما فکر می کنید انتخاب آینده زنان کدام یک خواهد بود؟

شجاعی: گروه سوم؛ نه از این بابت که من را جزو این دسته قرار دادید. از باب اینکه این تفکر معتقد است که با فطرت زنان و با هویت ملی ما سازگارتر است. ممکن است طی زمان کوتاهی موج هایی در جامعه ایجاد شود ولی آن چیزی که برای جامعه باقی می ماند، آن آب شفاف و روشن درون رودخانه است و این کف های روی آب بالاخره از بین می رود؛ بنابراین آن تفکرات لاییک یا آزادی های یواشکی چون با فطرت و طبیعت زنان سازگار نیست و به صورت عصیان و سرکشی یا نوعی اعتراض و واکنش نسبت به برخی از تصمیمات و رفتارها صورت می گیرد، بقا و دوامی نخواهد داشت.

همیشه هر نحله ای یکسری طرفدارهایی دارد. هر صدایی که بلند بود نشان دهنده این نیست که طرفدار بیشتری دارد. خیلی از صداها هست که خاموش و ساکت است اما از باب اینکه زمین به صالحین به ارث خواهد رسید و این تفکر متکی بر مبانی نظری دینی و توجه به اقتضای زمان است، از نظر من در آینده هم طرفداران بیشتری خواهد داشت و هم حاکمیت و حقانیت بیشتری خواهد داشت. ممکن است که دو دیدگاه دیگر هم در طول زمان هوادار و طرفدار داشته باشد و طیف هایی هم از آن نظرها دفاع کنند. من فکر می کنم با توجه به اینکه در جمهوری اسلامی ایران به دلیل برکات انقلاب، رشد و آگاهی و علم و دانش زنان زیاد شده و از آن طرف هم توسعه ارتباطات هم کمک کرده است، هویت دینی و ایرانی زنان و فطرت پاک و سلیم زنان ایجاب می کند که با شناخت و تعمق و تعقل مشی ای را انتخاب کند که با تمسک به دین اما با توجه به تحولات جامعه، سعادت خودشان و خانواده و جامعه را تضمین کند.

*قبول دارید که آن دو نحله دیگر یکی قدرت رسانه ای بالایی دارد و برای نظراتش جذابیت بالایی ایجاد کرده و دیگری، قدرت سیاسی و اقتصادی و رسانه ای گسترده ای دارد؟ و این نحله سوم به غیر از اینکه سازگاری بیشتری با خلقیات و تربیت و بافت اجتماعی دارد، تقریبا دستش خالی است؟

شجاعی: صدای بلند همیشه به معنی حقانیت و طرفدار بیشتر نیست. ممکن است استفاده از ابزارهای رسانه ای مطلب را به گوش خیلی ها برسد اما این دلیل بر فراوانی پیروان آن تفکر نیست. نحله سوم در جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت و قدرت دارد. ابزار و سازوکارهای حاکمیتی در اختیارش است.

*قدرت سیاسی پشتوانه نحله سوم است؟

شجاعی: بله! قطعا جمهوری اسلامی از این تفکر حمایت می کند. به خصوص در دولت اعتدال، در مسوولین فعلی امور زنان جامعه، در اکثریت زنان تحصیلکرده جامعه ما و در نهادهای مدنی که در بین زنان وجود دارد، احزاب و گروه های سیاسی اکثریت را دارند و قدرت بسیار زیادی را در اختیار دارند اما این قدرت را به رخ نمی کشند و قصد مانور قدرت ندارند. قصد خدمت و تاثیر گذاری و حمایت و تدوین قوانین و مقررات و سازگاری بر پیاده کردن برنامه ها را دارد.

*تقریبا یک سال از عملکرد دولت روحانی می گذرد و مدیر مرکز مشارکت زنان، تغییر کرده و به یکی از فعالان حقوق زنان سپرده شده است. از آن طرف می بینیم که در سطح جامعه نارضایتی هایی از عملکرد دولت در مجموع وجود دارد. به غیر از استان سیستان و بلوچستان که چندین بخشدار و فرماندار زن منصوب کرده، در دیگر استان ها خبر آنچنان موفقیت آمیزی حتی در تهران نداشتیم. مجموع عملکرد دولت را در استفاده از توانمندی زنان رضایت بخش می بینید؟

شجاعی: مساله مدیریت کلان زنان، مساله اصلی ما نیست بلکه یکی از مسایل زنان است. بنابراین اگر چنین اتفاقی نیفتاده نباید به سوی قضاوت غیرمنصفانه برویم که هیچ اتفاق خوبی برای زنان نیفتاده است. با توجه به اینکه بیش از 20 سال تجربه فعالیت در حوزه زنان را دارم، می دانم که جنس فعالیت از جنس حوزه فرهنگی، اجتماعی است که کاری زمان بر و تدریجی است یعنی مثل کاشت گل و گیاه در فضای سبز شهری نیست. شما اگر بخواهید یک قانون ساده در مجلس تصویب شود، نیاز به کار مداوم چندین ماهه دارید تا بتوانید این موضوع را توجیه کنید و نمایندگان را قانع کنید بنابراین امور زنان از امور بسیار حساس، پیچیده و در حین حال ظریف و از جمله مسایلی است که در رابطه با آن اتفاق نظر وجود ندارد. مثلا در مورد آلودگی هوای تهران شما کسی را پیدا نمی کنید بگوید که نباید آلودگی هوای تهران برطرف شود. در موارد طبیعی، زیست محیطی و حتی اقتصادی همه این قبول دارند اما در حوزه امور زنان با تفکرات و طیف وسیعی که گاهی مترادف هم هستند، مواجه هستید؛ از موضوع حجاب زنان تا اشتغال در بخش خانه داری زنان، مسوولیت زنان تا فرماندار شدن در یک استان محروم، مورد اعتراض برخی از شخصیت ها و در مواردی مراجع قرار می گیرد؛ بنابراین کار کردن در این حوزه بسیار کار سخت و حساسی است و باید به گونه ای حرکت شود که نتیجه مطلوب دهد؛ بنابراین با توجه به درایت و تدبیری که من در مسوول امور زنان سراغ دارم و با توجه به شناختی که ایشان نسبت به امور حقوق زنان و تجربه ای که ایشان در این حوزه دارند، قضاوت در مورد عملکرد ایشان را بسیار زود می دانم؛ علاوه بر اینکه 8سال امور زنان در این کشور تعطیل بود و در حوزه زنان در دولت قبلی عقب گرد داشتیم. ما نمی خواهیم حرف های تلخ بزنیم که چه اتفاقاتی افتاد اما برگرداندن به سال 84 مدتی زمان، انرژی و نیرو می طلبد و الان خیلی زود است برای قضاوت. اگر یک نظر سنجی در سطح کشوری انجام دهید خواهید دید انتظارات چیست و چه کاری ضروری تر است و البته با طیف وسیعی از سوالات و پاسخ ها مواجه می شوید که از شرق و غرب کشور نظرات مختلفی وجود دارد. وظیفه مسوول امور زنان نظارت بر عملیات راهبردی است نه اقدامات اجرایی و همین که این موضوع برای مسوولین جا بیفتد که نقششان چیست، زمانبر است.

گزارش خطا

لینک کوتاه: https://aftabnews.ir/0013bM