مشروح مناظره کوهکن و ناصری/ از تخلفات سال 88 تا 170نفری که از رحیمی پول گرفته اند
مناظره ای با حضور عبدالله ناصری عضو شورای مشورتی اصلاح‌طلبان و محسن کوهکن عضو جبهه پیروان خط امام و رهبری روز گذشته در خبرآنلاین برگزار شد.
آفتاب‌‌نیوز : مریم محمدپور- ظهر روز سه شنبه یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب و یک فعال سیاسی اصولگرا در خبرگزاری خبرآنلاین مناظره داغی با هم داشتند. آنها با محور اخلاق انتخاباتی به نقد جناح طرف مقابل پرداخته و با بررسی تاریخی نقاط سیاه را پررنگ تر جلوه دادند اما با این هر دو روی یک نکته توافق داشتند که تا سازوکار انتخاباتی قانونی مدونی نداشته باشیم، به راحتی نمی‌توانیم به رعایت اخلاق انتخاباتی التزام داشته باشیم.
بحث چندین بار هم از چارچوب مناظره خارج شد. کوهکن می‌گفت برادرش مستشار دادگاه پرونده محمدرضا رحیمی بوده ، اسامی 170نماینده را دیده است و در آن هم اصولگراها حضور دارند و هم اصلاحطلبها. ظاهرا نام آقای حدادعادل، احمد توکلی و حسن ابوترابی فرد هم در میان اسامی بوده است که به نظر کوهکن کمک دو میلیون تومانی به این افراد نشان می‌دهد نام‌های آقای رحیمی تطابق کامل با واقعیت ندارد.
ناصری معتقد بود که این نام‌ها پس از تایید مراجع ذیصلاح باید منتشر شود . از منظر او، بین یک تومان و یک میلیارد تومان فرقی ندارد، قبول کمکی که منشاء آن شبهه دارد، تخلف است.
مشروح مناظره عبدالله ناصری و محسن کوهکن در ادامه می‌آید:
خبرآنلاین: موضوع مناظره امروز درباره اخلاق انتخاباتی است، در سال جاری دو انتخابات در کشور برگزار می‌شود، هر دو جناح کشور در حال آماده شدن برای حضور در این انتخابات هستند. به عنوان اولین سوال، رعایت اخلاق سیاسی در انتخابات چه شاخص‌هایی دارد و تاکنون در این سالهایی که از انقلاب گذشته، کدام جناج اخلاق‌مدارتر رفتار کرده است؟
کوهکن: امیدوارم بحث‌های امروز به انتخابات پرشور و باشکوه کمک کند و طبیعی است هر مجلسی هم از برآیند آرای مردم شکل بگیرد، برای ما مقدس است و باید با آن همراهی کنیم.
در مورد احزاب، آنچه مسلم است ما دو مقوله داریم که داوطلبین ما باید به آن پایبند باشند و از نظر من نمره احزاب انتخاباتی در آن قابل قبول است، یکی مبانی اعتقادی و دیگری مبانی قانونی. که عمدتا عدم رعايت مباني قانوني بستر را برای برخی عکس العمل‌ها و بداخلاقی‌ها فراهم می‌کند و به هر میزان که داوطلبین روی مرز قانونی جلو بروند، بستر سالم‌تر و اخلاقی‌تر نگاه داشته می‌شود اما اگر هر فردی به هر دلیلی از فضای قانون خارج شد، اگر فضای کلی اخلاقی باشد شرایط به نحوی پیش می‌رود که خود فرد متوجه رفتار غیرقانونی اش می‌شود و به خودکنترلی کمک می‌کند. نمونه‌اش هم انتخابات 92 بود که داوطلبان نسبت به انتخابات 88 مباني قانوني و اعتقادي بيشتري را رعايت کردند و ما ديديم که انتخابات اخلاق‌تری هم بود. پس اول مبانی اعتقادی و سپس موازین قانونی مهم است. مبانی اعتقادی کمک می‌کند داوطلب رعایت کند اما چون این مبانی خیلی کلی است، مرزی که بستر را سالم نگاه می‌دارد، موازین قانونی است
مثال ساده ای می‌زنم، وقتي از یک حوزه وارد انتخابات مي‌شويد و از اول مباني قانوني را رعايت مي‌کنيد، مثلا قانون می‌گوید نباید داوطلبی از امکانات بیت المال برای تبلیغات استفاده کند اما اگر داوطلبی از این امکانات استفاده کند از هر جناحی که باشد مردم ما آن را مطرح، انتقاد و گوشزد می‌کنند و انتخابات اخلاقي‌تر خواهد شد. یا باید تبلیغات علنی در بازه زمانی خاصی انجام شود، اگر کسی تخطی کند، اعتراض خواهد شد و اگر باز هم تخطی کند، زمینه پیگیری فراهم است.
خبرآنلاین: بخش دوم سوال، بی‌جواب ماند، کدام جناح اخلاق‌مدارتر بود؟
کوهکن: اگر کسي بخواهد مراعات مسايل ديني را رعايت بکند و از مرز اعتدال و میانه روی خارج نشود نمي تواند بگويد که چه کسي مسايل اخلاقي را رعايت کرده و چه کسي نکرده است، شاید آمار درستی گرفته نشده است. اگر بگوييم که چه جريانی بيشتر از قانون تمکين کرده است؟ من مي‌گويم اصلاح‌طلبان کمتر تمکين کرده‌اند. اصلاح‌طلبان زمينه را براي برخي ناهنجاري‌ها فراهم کرده‌اند. بهترین نمونه آن هم انتخابات سال 88 است.
ناصري: من از سوال دوم شروع می‌کنم، معتقدم پاسخ به اين قضیه چون قرار است کلی گویی بکنیم، ضدارزش و ضداخلاق انتخاباتی است چراکه مکانیزمی ندارید که بتوانید خط کش بگذارید و کمیت‌ها را اندازه بگیرید و بگوييد کدامیک از جبهه‌های دوگانه اخلاق‌گراتر بوده است، مجبور هستیم مانند آقای کوهکن کلی‌گویی کنیم. من هم مصادیقی دارم و می‌خواهم جواب سوال دوم را به سوال اول ارتباط بدهم. من برخی افراد ازجمله آقای کوهکن را تفکیک می‌کنم اما جبهه اصولگرایی ارتباط تنگاتنگي با حاکميت و نهادهای حاکمیت داشته است و نهادهاي حاکميتي که طبق قانون نبايد در انتخابات مشارکت داشته باشند، فضا و تسهیلاتی را برای آنها فراهم کرده است و به همین دلیل بنده با صراحت و قاطعیت عرض می‌کنم که اخلاق انتخاباتي در جبهه اصولگرا کمتر رعايت شده است. آقاي کوهکن گفتند که مباني اعتقادي، من مي‌گويم شما با چه مکانیزمی اين مباني را مشخص مي‌کنيد؟ قانون اساسی و قانون موضوعه مبانی کار را مشخص کرده است اما نگفته که يک نامزد بايد نمازخوان و روزه‌گير باشد و نباید در این زمینه کنکاشی صورت بگیرد. اينها طبق اعتقادات ماست اما آن‌هايي که بايد تشخيص صلاحيت بدهند نبايد بروند کنکاش کنند. یعنی اگر نماینده ای را مردم انتخاب کردند که به برخی از مبانی دینی التزام عملی نداشت، طبق قانون نمی‌توانید خللی در کارش ایجاد کنید. من موافق هستم که موازین قانونی معیار مبانی دینی باشد اما کلي گويي درباره مباني اعتقادي ما را دچار مشکل مي‌کند.
موضوع دیگری که اشاره فرمودید را موافقم. شايد مهمترين معیاری که اخلاق سياسي تعيين مي‌کند، التزام به مباني قانوني است. اما نکته اي را که دوستان اصولگرا به آن توجه نمي‌کنند سازوکارهاي انتخاباتي است. این مسئله باعث شده که انتخابات 88 یا انتخابات دیگر دچار مشکل شود. وقتي شما حضور نهادهاي غیرمسئول را در انتخاب فراهم مي‌کنيد اما یک جبهه امکان برقراری چنین ارتباطی را ندارد. شما به راحتی می‌توانيد يک سري اطلاعاتي را راست یا دروغ جمع کنید و در اختيار مراجع ذیصلاح بررسي کننده صلاحيت‌ها و نهادهاي نظارتي بگذارید که بر اساس آنها تصميم مي‌گيرند. تعارف که نداریم، این اتفاق افتاده است و اطلاعاتی را در اختیار نهادهایی گذاشته‌اند و نهادهای مربوطه بدون بررسی براساس همین اطلاعات تصمیم گیری کرده‌اند.
آقاي کوهکن مسئله انتخابات88 را مطرح کردند اما قبل از انتخابات دو تن از اعضاي شوراي نگهبان حمايت صريح از يک نامزد کردند. این صراحت نقض قانون است، این درهمریختگی ناشی از مشخص نبودن سازوکار انتخاباتی باعث شده در مرحله اجرا، همسویی و مساعدتی را با کسانی دارید که به صراحت قانون و به صراحت فرموده امام نباید در انتخابات دخالت کنند. نهادهای غیرمسئول در انتخابات فعال می‌شوند و 90 درصد ظرفیتشان در اختیار جبهه ای قرار می‌گیرد که خودشان متعلق به آن هستند. این امر را در انتخابات‌های متعدد بعد از امام دیدیم.
نمی‌شود انتخابات سال 88 را بعد از پایان رای گیری روز 22 خرداد بررسی کرد، باید برگشت به عقب، نمی‌شود تاریخ را تکه کرد، باید برگردید به مناظره‌ها که حتی خشم و اعتراض رهبری را هم به دنبال داشت و ایشان اعلام کردند که با این کار صداوسیما مخالف بودند. افشاگری طبق قانون و طبق اخلاق خلاف بیّن موازین انتخاباتی است.
در مورد موازین قانونی و اخلاقی موارد شخصی مشخص است، مثلا یک نامزد نباید شعار بی‌اساس که امکان تحقق ندارد را مطرح کند، اما مشخص نیست در زمان تبلیغات انتخابات با چه مکانیزمی می‌شود راستی آزمایی کرد. شعارزدگی که در انتخابات مختلف چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری 84 و 88 مشاهده کردیم، اگر تمام کارشناسان اعلام کنند که این شعار ناشدنی است، هیچ مکانیزمی نداریم که آن را پیگیری کند. ما در رویکرد دینی خود به ویژه در نهج البلاغه تاکید بر این امر را می‌بینیم. امام علی وقتی اصحاب جمل را توصیف می‌کند، می‌گوید اینها مثل رعد و برق بودند، رعدی شدند و برقی شدند و اتفاقی نیفتاد، ما باید مثل باران باشیم و سیل شویم.
خبرانلاین: آقای ناصری می‌فرمایند در جریان انتخابات چون یک جناح از رانت‌های خاصی در حاکمیت برخوردار است و در عمل قوانین انتخابات را رعایت نمی کند، پس ملزم به اخلاق انتخاباتی هم نیست، نظر شما چیست آقای کوهکن؟
کوهکن: من گفتم مبانی اعتقادی، شما گفتید شعارهای انتخاباتی که افکار عمومي را به سمت خود سوق دهد، این امر مربوط به موارد بعدی است. وقتي من می‌گويم مباني اعتقادي يعني اينکه غيبت نه، تهمت نه، دروغ نه، یعنی همان چیزی که ما باید در زندگی شخصی به آن پایبندیم. مباني اعتقادي می‌گويد که وقتي يک خبري را يک فرد فاسقی داد نبايد به آن اعتنا کرد. اينها قابل تفسيرهای متفاوتی نيست. اينها چيزهايي است که شما به عنوان يک مسلمان در زندگي شخصي خود رعايت می‌کنيد. آن نکته ای که می‌گویید اگر نماز نخواند قانون نباید پیگیری کند، ما کلمه التزام عملي به اسلام را داریم. از هر فرد مبتدی هم اين را بپرسيد مقيد بودن به اسلام چیست، می‌گوید عمل به واجبات و پرهیز از محرمات. منظور این نیست که شبه معصوم باشد، کافی است مقید باشد.
شما گفتيد نظامي. مي‌پرسم که آیا ارتش تا حالا در انتخابات مداخله کرده است؟ اين نشانه چيست؟ يک اشکالي هست که بايد برطرف شود. شما اصلاح‌طلبان يک مواضعي داريد. مثلا مدير کل مطبوعاتي آقاي مهاجراني يک چيزي مي‌گويد که ما اصلاحطلبها امام را قبول نداشتيم. هيچ وقت هم جریان اصلاح‌طلب نمي‌گويند که او حرف‌هاي خودش را زده است. آن وقت انتظار دارند که بدنه مردمي سپاه که همان بسيج است، اظهارنظری نکند. چهار نفر مثل آقای ناصری پیدا می‌شوند که ارزشی هستند و یک گوشه ای مصاحبه می‌کنند و می‌گویند ایشان حرف خودش را زده است. شما باید این مشکل را حل بکنید.
من با یکی از دوستان اصلاح‌طلب مناظره ای داشتم و سوال این بود که خاستگاه شما دو جریان در بین مردم کجاست؟ آن دوستمان صداقت داشت و گفت که اصلاح‌طلبان بین متدینین جامعه جایگاه چندانی ندارند. شما بگویید چرا اینطور است؟
شما می‌گوييد قانون. من می‌گويم برفرض که در انتخابات ریاست جمهوری يک نفر يا دو نفر يا سه نفر که براساس مسولیتشان نباید اظهار نظري کنند، حرفی بزنند، آيا اين دليل مي‌شود که بعد از انتخابات همين قاعده قانونی رسیدگی حتی به شکایت را نفي کنيم؟ اینکه شما این را یک امر بدیهی می‌دانید که اگر یک مسئولی از کاندیدایی حمایت کرد، هزار هزار رای می‌آورد، نه اینطور نیست. آقای رئیس دولت اصلاحات در اوج اقتدارش که 24میلیون رای آورده بود، در حوزه انتخابی محل خودش از یک کاندیدای مجلس خبرگان حمایت کرد اما او کمترین رای را آورد. برای جریان اصولگرا هم همین هست.
در ثانی در بحث رد صلاحیت‌ها شما همیشه یک موضوع را فراموش می‌کنید. در انتخابات عده‌ای هستند با محوریت دولت‌ها به نام هیات اجرایی که امکان رد و تایید دارند. نظام و چارچوب رای دست اینهاست. شورای نگهبان و هیات نظارت، نهادهای نظارتی هستند. من معتقد هستم هم آن زمانی که هیات اجرایی دست جریان اصولگرایی است و از آن آقای خاتمی بیرون می‌آید یا دست اصلاح‌طلبان است و احمدي نژاد بيرون می‌آيد، حرکت به صورت کلان حرکت درستی است. البته من صراحت بگویم هیچ کدام از این دو جریان این قدرت را ندارند و نمي توانند انتخابات را از ريل خود خارج کنند.
در هر دوره مجلس می بینیم که از بین حوزه های انتخاباتی 290 نماینده، حداکثر دو يا سه حوزه انتخابات باطل مي‌شود. من مي‌گويم که باید وزرن تخلفات مشخص شود و در هر شرایطی از قانون تبعيت مي‌کنم. سوال می‌کنم آیا درسال 88 به صرف اینکه يک يا دو نفر از يک نامزد حمايت کردند ما بايد بايستيم و بگوييم که ابطال انتخابات؟ اينکه دیکتاتوری و استبداد است. استبداد که شاخ و دم ندارد.
در سال 92 آقاي روحاني با يک ميزان آراي کمي بیش از 50درصد راي آورد، شادی و نشاط پس از آن هم به خوبی برگزار شد. آيا بايد طرف مقابل کشور را به هم می‌‌ریخت؟ در سال 76 دو هفته قبل از دوم خرداد من در ستاد آقاي ناطق بودم، همه حتي خود آقاي خاتمي هم مي‌گفت که آقاي ناطق راي مي‌آورد ولي بعد از ظهر روز جمعه 2 خرداد 76 که معلوم شد آقاي خاتمي راي آورده است خود آقاي ناطق همانجا نشست و برای ایشان تبریک نوشت. این اخلاق انتخاباتی است. اخلاق شکست و پیروزی این است.
در سال 88، سه یا چهار روز بعد از انتخابات بنده، آقای میرسلیم، آقای عسگراولادی و آقای باهنر نشستی با آقای موسوی داشتیم. بنده به عنوان یک نیمچه کارشناس سیاسی می‌گفتم که متوجه نمی شوم خواسته شما چیست؟ بنده در انتخابات مجلس بودم یک صندوق را دو سه ساعت نگاه داشته بودند و با اختلاف 200، 300 رای رقیب را برنده اعلام کردند. گفتم آقای موسوی، من هم می‌توانستم هزار نفر، دو هزار نفر را به خیابان بیاورم، اما اگر می‌آمدند دیگر به فرمان من نبودند، حرف خودشان را می‌زدند. مدار اخلاق تبعیت از قانون است. آقای ناصری جريان شما در انتخابات 88 تبعيت از قانون را نپذيرفت و اين بالاترين بداخلاقی انتخاباتي بعد از انقلاب بود. وقتي يک انتخابات سراسری برگزار شد و يک فرد تبعيت نکرد اين خلاف قانون است. آيا اطلاعيه‌هاي آقاي موسوي در انتخابات قانوني بود؟
ناصري: شما حرف‌هاي آقاي سحرخيز را گفتيد. شما ظاهرا یادتان رفته است که اولين موضع گيري را آقاي پورنجاتي و آقاي رضا خاتمي داشتند. من هم الان تاکید می‌کنم آن موضع شخصی بود و اصلاحطلبها آن را قبول ندارند و آنها در خط امام هستند. شما سايت جماران را نگاه کنيد ببنيد چند نفر در قبال ايشان موضع گيري کردند؟
گفتيد خاستگاه اصلاح‌طلبان کجاست؟ در انتخابات 92 و 76 مشخص می‌کند که خاستگاه کجاست. در انتخابات 88 هم همینطور. بله البته من قبول دارم که راي آقاي احمدي نژاد از آقاي موسوي بيشتر بود. آقاي کوهکن باز بر قانون تاکید می‌کنم، مهم موضعگيري دو نفر از شورای نگهبان نيست. مهم اين است که آن نهادي که نظارت می‌کند اگر به نفع يک نفر موضع گيري کند، بر اساس قانون و براساس عقل باید برکنار شود. مهم اين است. برای همین روی سازوکار انتخاباتی تاکید می‌کنم.
کوهکن: چرا اصلاح‌طلبان بين مذهبي‌ها، مستضعفين و اقشار ضعيف و پابرهنه‌هایی که پای انقلاب ایستاده اند، پايگاهش را از دست داده است؟
ناصري: شما بگویید در کل کشور چندتا مسجد داريم؟ چند تا امام جمعه داریم؟ چند تاي آنها دست اصلاح‌طلبان است؟ چند عدد از تريبون‌هاي نماز جمعه دست اصلاح‌طلبان است؟
کوهکن: یک شوخی باشما بکنم، شما به تعداد نصف تریبون‌های نمازجمعه در کشور، روحانی اصلاح‌طلب دارید.
ناصری: نخیر، اصلا اینطوری نیست. بعد از فوت امام ما هيچ حوزه تاثيرگذاری در نمازهاي جمعه نداريم. در بسيج هم همينطور. وقتي از يک گرايش خاص هستند طبيعي است. اين اتفاق طي مرور زمان می‌افتد. عرض من فراتر از اين‌هاست. آقاي کوهکن شما به عنوان یک اصولگرا کمک کنيد يک انتخابات آزاد و قانونی انجام بشود و هیچ نوع رد صلاحيت فله اي مانند مجلس هفتم صورت نگيرد و همه ظرفیت‌ها به تساوی باشد، آن وقت ببينيم خاستگاه اصلاح‌طلبان کجاست. بنده به صراحت اعلام می‌کنم اصلاح‌طلبان در بین پابرهنگان جایگاهی کمتر از اصولگراها ندارند. شما دست اصلاح‌طلبان را از رسانه‌ها کوتاه کرديد و در صدا و سيما و تریبون‌های ائمه جماعات به صورت سازماندهی شده عليه اصلاح‌طلبان تبليغ کرده‌ايد. حتما تبريک آقاي ناطق نوري روز سوم به آقاي خاتمي که به توصیه رهبری انجام شد، کار زيبايي بود، تبریک دو نامزد دیگر هم زیبا بود اما 5 روز قبل از انتخابات لباس شخصي‌ها در ستاد به آفرين ريختند. چند ساعت قبل از انتخابات88 در ستاد قيطريه ريختند. اينها تخلف انتخاباتي نيست؟ شما این حرکت‌ها را تایید می‌کنید؟
کوهکن: من نمی دانم تاکنون جایی در کشور کاندیدا شدید و از نزدیک در جریان مسائل انتخابات قرار گرفته اید؟ من بوده ام. مثلا در همین دوره قبل به مسجدی برای سخنرانی رفتم برق را قطع کردند. در دوره سوم و چهارم مجلس جایی رفتم، آمدند درگیری ایجاد کند. اگر کسی عنصر انتخاباتی باشد اینگونه بی‌اخلاقی‌ها را به پای هیچ جریانی نمی‌گذارد. شماها هنوز می‌گویید، ردصلاحیت فله‌ای. من می‌گویم مواردی پیش آمده که دولت وقت صلاحیت بنده را رد و هیات نظارت تایید کرده است. ای کاش زمانی هیات اجرایی یعنی دولت و هیات نظارت یعنی شورای نگهبان، مجموعه ردصلاحیت‌ها را دربیاورد تا دیگر کسی از عبارت فله ای استفاده نکند و آن را گردن یک جریان بیاندازیم.
ساختار انتخاباتی ما به نوعی است که به صورت طبیعی این بحث را به وجود می‌آورد. در دنیا با دو سازوکار غیرمحسوس ورود به انتخابات را محدود می‌کنند. من در زمان یک انتخابات در کشور بلاروس بودم. هیچ حوزه ای در آنجا ندیدم که اگر یک داوطلب می‌خواستند، بیشتر از دو کاندیدا حضور داشته باشند. در غرب هم همینطور است. تعداد داوطلبین بیشتر از دو یا 2.5 برابر نیست. سازوکار آنها حزبی است، چون هر کسی می‌خواهد کاندیدا شود، می‌بیند بیش از 85درصد مردم زیر سقف احزاب هستند و ناچار می‌شود ظاهرا یا باطنا خود را با یکی از احزاب تنظیم کند. در کشور ما اما در انتخابات باز است و در حوزه ای که یک نماینده می‌خواهد، 58 نفر ثبت نام می‌کنند.
ناصری: در یک حوزه انتخاباتی اگر فقط یک نفر می‌خواهد کاندیدا شود، اگر 150 نفر هم ثبت نام کنند، نه هیات اجرایی و نه هیات نظارت حق ندارد به صورت غیرقانونی ردصلاحیت کند. اما این اتفاق بارها درکشور ما افتاده است و ما برای همین از عبارت «فله ای» استفاده می‌کنیم. مجلس هشتم مرا به دلیل عدم التزام عملی به قانون اساسی ردصلاحیت کرد. رفتم پرسیدم کدام موارد؟ جواب ندادند. تعارف که نداریم، در شورای نگهبان یک جمع اصولگرایی افراطی نشسته اند و مطابق با سلایق خودشان و بر اساس اطلاعاتی که از سایر نهادها می‌رسد، تصمیم می‌گیرند. شما سوال مرا جواب ندادید، شما سال88 را بعد از 23 خرداد می‌بینید، ماجرا از 10 روز قبل شروع شد. حتی رهبری اشاره کردند که به مناظره‌های تلویزیونی و مشخص هم بود که به آقای احمدی نژاد اشاره می‌کنند، بحران همانجا ایجاد شد.
کوهکن: به عقب برنگشتن دلیل می‌شود که ما نتیجه قانونی انتخابات را قبول نکنیم؟
ناصری: شما نصف قانون را اجرا نکردید. رئیس جمهوری که در مناظره تلویزیونی تهمت بزند، طبق قانون صلاحیت ادامه کار ندارد؟
کوهکن: کجای قانون می‌گوید؟ قانون می‌گوید که آقای موسوی باید می‌رفت دادسرایی که نزدیک محل سکونت احمدی نژاد بود، شکایت می‌کرد. من حقوقی ام که این را عرض می‌کنم.
ناصری: شما می‌خواهید انتخابات را اخلاقی برگزار کنید.
کوهکن: زکات یک تخم مرغ یک پنبه دونه است، شترمرغ که نیست عزیز من. آقای احمدی نژاد آن حرف را زد، آقای موسوی هم آمار غلط داد.
ناصری: روی 88 نمانید برادر من.
کوهکن: بحث موازین اخلاقی در انتخابات است، بنده می‌گویم یک نقطه سیاه در پرونده شما اصلاح‌طلب‌هاست که با هیچ چیزی هم پاک نمی‌شود. تخطی دیگران، عدم تبعیت از قانون را توجیه نمی‌کند. بعد هم شما که تهمت می‌زنید و می‌گویید شورای نگهبان اصولگرای افراطی است، آیا فقط اصلاحطلبها را رد کردند؟ شما را یک بار رد کردند، دو بار هم بنده را رد کردند. اما یک بار که مرا رد کردند بنده پیگیری کردم، دیدم در دولتی که مورد حمایت شماست، وزیر اطلاعات وقت و معاونش عنایت خاصی به من داشتند و بنده را رد کردند. من حرفم این است که شما یک منشور اصلاح‌طلبی بنویسید و بگویید ایهاالناس این منشور ماست، هر کس به اینها پایبند است اصلاح‌طلب است حتی اگر ارتباط تشکیلاتی با ما نداشته باشد و هر کس اینها را قبول ندارد، حتی اگر مدعی هم باشد اما اصلاح‌طلب نیست، اینطوری خیلی قضایا روشن می‌شود.
ناصری: منشور اصلاحطلبها منتشر شده و دو بار هم ویرایش شده، احتمالا آقای کوهکن اخبار اصلاح‌طلبان را پیگیری نمی‌کنند.
کوهکن: لطفا یک نسخه را برای من فکس کنید.
ناصری: اینکه چون یک نفر را رد کردند دلیل نمی شود که بتوانند دیگری را هم رد کنند. آقای کوهکن شما خودتان می‌دانید که نگاه شورای نظارت به اصولگراها از مجلس ششم به بعد کاملا متفاوت شده است و با قانون فاصله زیادی دارد. شما سوال مرا جواب ندادید.
کوهکن: کدام سوال؟
ناصری: اینکه در سال 76 چهار روز مانده به انتخابات می‌ریزند داخل ستاد به آفرین یا در سال 88...
کوهکن: بنده جواب دادم. می‌گویم شما در انتخابات نبوده اید. بنده بوده ام و بارها جلسات مرا به هم ریخته اند.
ناصری: در شهرستان‌ها کوچک وضع متفاوت است.
کوهکن: این حرف شما توهین به شهرستان‌های کوچک است، یعنی می‌فرمایید در آنجا فرهنگ طوری است که بریزند داخل ستادها؟ آقای ناصری، کار خلاف، خلاف است، اگر در ستاد بیایند آن کار را بکنند، خلاف است، جلسه مرا هم به هم بریزند، خلاف است.
ناصری: قبول دارم و برای همین است که من با استانی شدن انتخابات موافقم. ببینید جامعه ما یک جامعه در حال توسعه است و با بسیاری از مشخصات توسعه یافتگی فاصله دارد و در شهرهای کوچک این مشکلات هست. برای همین هم می‌گویند که بسیاری از کاندیدا در شهرهای کوچک اگر نتوانند امکانات مالی توزیع کنند، نمی توانند رای بیاورند. این واقعیت بد کشور ماست. اما شما سوال مرا جواب ندادید.
کوهکن: اصلا مگر کسی می‌تواند این کار را تایید کند؟ اگر تایید کند چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
ناصری: پس شما مخالف هستید؟
کوهکن: صددرصد.
ناصری: می‌دانید تبعاتش چه بوده است؟ کسی پیگیری نکرده است و آن آدمهایی که آمده اند ستاد قیطیریه، پس از چهار ساعت از ستاد بیرون برده شده اند و شکایتی پیگیری نشد.
خبرآنلاین: بحث را از حمایت‌های قانونی و غیرقانونی و تخلفات انتخاباتی به سمت دیگری ببریم. یکی از ابهامات در همه انتخابات‌ها منابع مالی تبلیغات است. در این میان نامه آقای رحیمی که از کمک به 170 کاندیدای مجلس هشتم حکایت داشت، هم به ماجرا دامن زد. چرا هیچ کدام از دو جناح تاکنون منابع مالی خود را که فرض بر تمیز بودن آن است، تاکنون منتشر نکرده است؟
ناصري: اگر يک فضله در ديگ بزرگ 50 کیلویی بيفتد کل ديگ را بايد دور بياندازيم، آقای کوهکن بفرمایند که اگر ماجرای این 170 نماینده واقعیت داشت، چرا این اتفاقات افتاد، این شبیه همان اتفاقی بود که برای آقای احمدی نژاد در سال 88 افتاد، من هم می‌گويم که آقاي احمدي نژاد راي آورد اما برمی‌گردم به عقب. می‌گويم سهام عدالت چه بود؟ تراول‌های توزیع شده چه بود؟ آن رانت‌ها چه بود؟ من هم می‌گويم که بايد شفافيت مالي در انتخابات باشد و در هر انتخاباتی چه مجلس و چه ریاست جمهوری، تمامی هزینه‌ها با تایید مراجع ذیصلاح به صورت شفاف به اطلاع مردم برسد.
خبرآنلاین: پس چرا تاکنون نرسیده است؟ این حرف بیشتر شبیه یک شعار قشنگ است؟
ناصری: بله. این همان مشکل سازوکارهای انتخاباتی است که باید خیلی جلوتر از اخلاق انتخاباتی به آن فکر کنیم. این خیلی مهمتر از اخلاق انتخاباتی است، من می‌گويم بايد سازوکار انتخابات را طوري بچينيم که احمدي نژاد نتواند دو ماه قبل از انتخابات پول توزيع کند و اقشار جامعه را در بخش فقرزده جامعه با خود همراه کند، چون انتخابات زمانی معنا دارد که در شرایط مساوی و سالم و پاک صورت بگیرد. چرا بايد آقاي رحيمي که معلوم نيست زندان است يا مرخصي بيايد بين نماينده‌ها پول توزيع کند.
کوهکن: يعني بايد 6 ماه قبل از انتخابات بگوييم رئيس جمهور ديگر هيچ کار نکند.
ناصری: دیگر الان که بد است شما از آقای احمدی نژاد دفاع کنید.
کوهکن: بنده در مجلس هفتم بودم، سال آخر دولت اصلاحات مصوب کردیم که دولت 350جایگاه گاز در کشور بسازد. آخر سال دیدیم که فقط 30درصدش را محقق کرده. همین مصوبه را برای دولت بعدی هم داشتیم، 99درصدش را اجرا کرد. بنده می‌گويم دولت هر کس که باشد، بايد بر اساس تشخيص خودش يک فعاليت‌هايي می‌کند. ممکن است که بخشي از اين فعاليت‌ها از جناح مقابل تفسير شود که تبلیغاتی است. در مورد هزینه‌ها شما مثال فضله زديد، می‌خواهم بگویم جایش اینجا نیست. در آن ماجرا همه از یک جناح اصولگرا نبودند، اصلاحطلبها هم بودند، از پرونده اطلاع دارم چراکه برادرم مستشار پرونده بود.
من هم يک مثال می‌زنم که اگر کسي بگويد آقاي ناصري يک کيلو گوجه سبز دزديده من هم که مخالف ايشان هستم می‌خندم. من می‌گويم که آقاي ناصري الآن کانديدا می‌شوند، اگر صلاحيت شما تاييد هم بشود اگر کسي بگويد که من می‌خواهم دو ميليون تومان به شما کمک کنم. برخورد شما چيست؟ شما می‌گوييد که من بايد بروم از ناجا، وزارت اطلاعات و ... تحقيق کنم که شما اين پول را از کجا آورده ايد؟ شما تهران و مراکز استانهاي را که انتخاباتش ليستي است کنار بگذاريد. در حوزه‌هاي تک نماينده اي که شامل بیش از 190 حوزه می‌شود، وقتي افراد براي انتخابات ورود پيدا می‌کنند فرهنگ انتخاباتی فرق می‌کنند. در بعضي از حوزه‌ها يک نفر بايد شب به شب ديگ بگذارد و شام بدهد. اين به صورت غلط جا افتاده است. آيا بايد هزينه‌ها شفاف شود؟ بله از هر چيزي واجب تر است. اما سازوکارش چيست؟ شما می‌گوييد که استاني شدن، من هم با اين موافق هستم، از شما بیشتر هم موافق هستم. ما اولا طرفدار شفافيت هستيم، دوما وقتي بايدها و نبايدهاي قانوني را مشخص نکرديم نمي توانيم بگوييم که فلان پول کثيف هست يا نيست. بنده مي‌گويم که يک ليستي منتشر کرده اند و اسامي تمام افراد مجلس در آن هستند و من هم هستم و کساني که می‌دانیم گرفته اند در آن نيست. شما باور می‌کنيد که کسي مانند ابوترابي و حداد و توکلي دو ميليون تومان گرفته است؟ تفکیک قائل شویم، اگر پولي آمد که اطلاق رشوه بود شکي در آن نيست که ايراد دارد. اما پول‌هايي که جمع می‌شود از آنجايي که چهارچوب قانوني ندارد و داوطلب هم ابزار بررسي ندارد نمي توانيم کاري کنيم. بدتر از اين، اين است که کساني که دست در دولت داشته باشند و در هيئت موسسه شرکت‌ها باشند، قیمت دو نرخی باشد، به نام تک نرخی بفروشد و مابه التفاوت را به یک حسابی بریزند و از پول‌هاي دولتي استفاده کنند.
مجالس مختلف براي کاهش هزينه‌ها کارهايي کردند. مثلا تنوع تراکت‌ها را کم کردند. حرکت‌هاي ناسالم انتخاباتي تنها حجم بالاي پوستر است؟ شبکه‌هاي راي خريدن چه مي‌شود؟ به نظر من بايد فرهنگ‌سازي کرد. اينها راه دارد، قدم‌هايي را برداشته‌اند اما همچنان راه مانده است. يکي از مزاياي استاني شدن انتخابات اين است که نقش پول در انتخابات کمتر مي‌شود. الان اثرگذاری ثروت و قدرت یک جاست، آن زمان اثرگذاری ثروت کم می‌شود.
خبرآنلاین: ان قلتی برای موضوع آقای رحیمی دارم.
کوهکن: من البته این کار را تایید نمی کنم.
خبرآنلاین: از طرف آقای ناصری سوالی را مطرح می‌کنم، می‌فرمایید در یک حوزه انتخاباتی یک نفر می‌گوید من می‌خواهم دو میلیون تومان کمک کنم، نیازی هم نیست که درباره این آدم تحقیق کند، اما آقای رحیمی یک گاوداری یا کارخانه محلی نیست، یک چهره شناخته شده سیاسی است. به نظر می‌آید که تبانی قدرت و ثروت با هم باعث می‌شود آقای رحیمی دست به چنین عملی بزند. شما می‌فرمایید که تایید نمی کنید اما این ماجرا نشان داد که جبهه اصولگرا از کجا پول می‌آورد و هزینه می‌کند. اینکه قانون اصلاح شود خوب است اما باز هم باید شفاف شود که چه اصولگراها و چه اصلاحطلبها از کجا پول می‌آورند.
کوهکن: یعنی بر اساس آنچه که پرونده تایید کرده و حدود 300 میلیون تومان بوده است تعیین می‌کند که انتخابات چگونه بوده است؟ البته من نه گرفتم و نه تایید می‌کنم. من می‌گویم که 3 میلیون تومانی که یک کاندیدا گرفته تاثیری در آرا ندارد. البته خلاف است اما این اثرش برای رای جمع کردن به آن اندازه نیست که آقای معاون پارلمانی رئیس جمهور برای هم خط‌های خودش، برای یک پروژه نزدیک انتخابات از محل اعتبارات خارج از محاسبات رئیس جمهور 200 میلیون تومان هزینه کند. من می‌گویم این هم خلاف است و جلوی آن باید گرفته شود.
ناصري: هزينه‌ها در هر جناحي بايد شفاف بشود. رقم‌ها باید نوشته شود چه هزينه‌هايي که از سوي خودروسازها یا دستور رئيس جمهور پرداخت مي‌شود چه يک رهگذر که دو ميليون تومان مي‌دهد. خيلي از افرادي که به نامزدها کمک مي‌کنند بعد از انتخابات به سراغ آنها مي‌روند. آقاي رحيمي کمک کرده است، روند بررسي پرونده اش جور ديگري بود. هفته دوم می‌آید مرخصی دوم. کار انسانی است البته. اما در زندانیان 88 موارد خیلی بدتری بود، آقای سید احمد‌هاشمی شش سال خانمش سرطان داشت اما حتی یک روز به او مرخصی ندادند. خانمش مرد و فقط برای ختمش آمد و برای روز هفتش هم اجازه ندادند بماند. آقاي رحيمي رفته است در دستگاه قضايي و حکم گرفته است. آقاي رحيمي هم گفته است که به 170 نماينده پول داده ام. چرا میزان دقیق پول و اسامی 170 نفر منتشر نمی شود؟ آيا اين معياري نیست که مشخص شود چه کسانی نباید به مجلس راه پیدا کنند؟
کوهکن: اگر اين اعداد و ارقام را تقسیم کنيم می‌بينيم که به هر نفر دو ميليون تومان داده است. بنده به عنوان يک حقوقي می‌گويم که وقتي سازوکاري نداريم، قانونا مسئوليتي براي نماينده نیست.
خبرآنلاین: این کار ممکن است قانونی باشد آیا اخلاقی هم هست؟
ناصري: من دنبال منشا نيستم. من می‌گويم فلان کس به ستاد ناصري يا کوهکن کمک کرد. بياييم اسمش را بنويسيم که مشخص باشد که چه کسي داده است؟
کوهکن: اگر اين شخصي که کمک کرده را گرفتند نامزد مسئول نيست.
ناصري: بنده معتقدم که يک نامزد انتخاباتي اگر بخواهد اخلاق انتخاباتي را رعايت کند بايد بداند که چه کسي پول داده و از کجا آورده است. این فرمایش شما توجیه کار آقای رحیمی و 170 نامزد است. آقاي رحيمي که رنگرزي ندارد که پول داشته باشد. اين پول را از دولت آورده است.
کوهکن: اشتباه نکنید، عنوان تخلف رشوه است، اختلاس نیست. وقتی رشوه است، منشاءاش دولت نیست، اين تخلف فرد است و ربطي به جريان ندارد. شما می‌گوييد يک تومان پول کثيف گرفتن هم غيراخلاقي است، یک میلیارد تومان هم غیراخلاقی است اما شما چه سازوکاري براي اين شفافيت داريد؟ با واقعیت‌ها جلو برویم.
ناصري: بايد سازوکار مشخص شود اما من هيچ پولي را بدون فهرست کردن نمي گيرم. اگر مجراي سالم بودن را ندانم نمي‌گيرم. من مي‌گويم ليست 170 نفر منتشر شود و مردم تصميم خود را براي آينده بدانند. آقای رحیمی در دفاع از خود اسم این 170 را گفته و به هیئت رییسه هم داده شده حالا رسانه بارها تقاضا کرده اند این اسامی را منتشر کنید. شما که مردم را محرم انقلاب می‌دانید چرا اصرار دارید این اسامی منتشر نشود؟ ممکن است برخی هم این وسط بیگناه باشند.
کوهکن: من می‌گویم اگر قانون می‌گوید منتشر کنید پس باید اسامی را منتشر کنید. اگر کسی نماینده باشد و به او گفته باشند این پول رشوه است که از مجلس هم باید بیرون انداخته شود.
ناصری: مسئله این است که مجلسی که برای مذاکرات هسته ای تحت حمایت رهبری دلواپس است، باید بیشتر برای این 170نفر نگران باشد.
کوهکن: شما این مسئله را برای سوءاستفاده جناحی می‌گویید. من اسامی را دیده ام و می‌دانم در بین این 170 نفر هم کاندید اصولگرا است و هم اصلاح‌طلب.
خبرآنلاین: رای هم آورده اند؟
کوهکن: نخیر آقا.
ناصری: خب اسامی را منتشر کنید.
کوهکن: من هم می‌گویم اگر قاضی دستور دهد منتشر کنید.
خبرآنلاین: چرا دو جناح سیاسی در کشور ما شجاعت اعلام هزینه‌های انتخاباتی خود را تا کنون نداشته اند؟
ناصری: ببنیید من معتقدم باید برای آن ساز و کار قانونی تعریف شود. باید مجاری قانونی از همه حساب‌های افراد استعلام کنند. من از طرف همه اصلاح‌طلبان می‌گویم اگر قانونی برای همه یکسان تصویب شود که همه نماینده‌ها شفاف منابع خود را اعلام کنند قطعا اصلاح‌طلبان هم استقبال کرده و اعلام می‌کنند.
خبرآنلاین: تاکنون نوشته شده است؟
ناصری: بله اما پراکنده است.
خبرآنلاین: شما در بخش قبلی بر مسئله اخلاق تاکید داشتید. چرا به لحاظ اخلاقی تا کنون اعلام نکرده اند؟
ناصری: من متولی اخلاقمداری تک تک افراد نیستم. من می‌گویم بعد از سی و چند سال نهادهای نظارتی جمهوری اسلامی به خصوص بعد از داستان رحیمی باید برای شفافیت منابع مالی انتخابات فکر بکنند که افکار عمومی قانع شود.
کوهکن: جریان اصولگرا زمانی که مجلس در اختیار داشته دو کار کرده است. مجلس اصولگرا آمد و به آن لیست محدودی که در شورای نگهبان بود سمت‌های دیگری را اضافه کرد و گفت ثروت اینها را قبل و بعد از ورود به قدرت بررسی کند. اگر قانون بگوید در ابتدای ورود به قدرت اموال افراد را بررسی کنند و بعد از پایان کار هم بررسی کنند موجب می‌شود تا سوءاستفاده نشود و منابع روشن باشد. دوم اینکه مجلس اصولگرا برای هزینه‌های انتخاباتی محدودیت و سقفی قائل شد.
اما اینکه چرا هیچ جناحی تا به حال منابع مالی خود را شفاف اعلام نکرده است؟ به این دلیل است که اول شهامت این را ندارند و دوم اینکه نگران این هستند که از مطالب آنها برداشت‌های متفاوتی شود و همان علیه آنها استفاده شود.
حال سوال من از آقای ناصری این است یک دوره مجلس ششم دست اصلاح‌طلبان بوده آقای ناصری بفرماید در جهت همین تحقق فرمایشات درست ایشان، اصلاح‌طلبان چه کرده‌اند؟
ناصری: من از این دو کار مجلس اصولگرا حمایت می‌کنم. با این حال معتقدم این کافی نیست و اتفاقا حالا که سه دوره است مجلس در دست اصولگرایان قرار دارد باید تا الان ساز و کار قانونی برای شفافیت مالی انتخابات اتخاذ می‌کردید. این جامعه بعد از پرونده 170 نفر انتظارش بالا رفته است. در همین مجلس هم می‌شود اصولگرایان در مدت باقی مانده در قالب طرح دو فوریتی طرحی تصویب کنند که دیگر منتظر نباشیم افراد کار اخلاقی کنند بلکه مجبور باشند کار قانونی کنند.
من متولی میزان دینداری و اخلاقمداری اصلاح‌طلبان و اصولگریان نیستم اما اگر مجلس قانونی را تصویب کند که دیگر شاهد ماجرایی مثل رحیمی نباشیم همه اصلاح‌طلبان از آن استقبال می‌کنند.
خبرآنلاین: اجازه دهید وارد موضوع دیگری شویم، در هر دو جناح دیده می‌شود که منافع ملی خرج دعواهای سیاسی می‌شود، مثلا مذاکرات هسته‌ای، گروهی با هر شکلی از پیشرفت آن مخالفند و گروهی با هر شکلی از آن موافق. و از این موافقت و مخالفت برای بالا بردن آرای خود بهره می‌برند. آیا این امور تضادی با اخلاق سیاسی ندارد؟
ناصری: چون اين بحث فرا جناحي و زير نظر رهبري است، اصلاح‌طلبان هم در همين چهارچوب اين مسئله را دنبال مي‌کنند و اميدوارند که بيانيه لوزان به نتيجه برسد. با همين تحليل هم معتقدم که مقامات عالي کشور به اين جمع‌بندي رسيده‌اند. معتقدم که نبايد بازي جناح‌هاي سياسي بشود. من معتقدم که جناحي شدن اين مسئله، از سر بي‌اطلاعي و با چاشني غیراخلاقی بازي‌هاي سياسي است. اما چون این مسئله به سرنوشت مردم گره خورده است و زیرنظر شخص اول کشور است باید در سطح منافع ملی بماند و در هیچ شرایطی نباید در سطح منافع حزبی پایین بیاید.
کوهکن: معمولا شعاري که اصلاح‌طلب مي‌دهند اين است که دانستن حق مردم است. در مسئله هسته‌اي شما و دوستانتان مي‌گوييد که چون رهبري اشراف دارند به مذاکرات و به مذاکره کنندگان اعتماد دارند، نبايد اين مذاکرات منتشر شود.
ناصري: به توصیه ایشان تاکید شد که در راستای تنویر افکار عمومی روند را بحث کنید. بنایراین حجم گسترده ای در صدا و سیما و سایر جاها بحث می‌کنند، همین پریروز بنده تلویزیون را شبکه روشن کردم در موسسه آموزشی آقای مصباح دو مخالف و یک موافق با هم بحث می‌کردند. بنده معتقدم که در مذاکرات هسته اي چون تحت اشراف منابع حاکميتي و فرادستگاهی است ان قلتي نداريم. شما ممکن است بگوييد دستاورد لوزان خوب نيست. بياييد بگوييد. بنده می‌گويم چون اين به منافع ملي گره خورده نبايد بهره برداري سياسي بشود.
خبرآنلاین: بحث این است که این بحث خرج انتخابات می‌شود؟
ناصری: هیچکس حق ندارد منافع ملی را خرج منافع سیاسی خود کند.
خبرآنلاین: این را هر دو قبول دارید؟ به نظر شما اصولگراها بهره برداری نمی کنند؟
ناصری: ممکن است یک گوشه ای چهار تا اصولگرا پیدا شود که این کار را می‌کنند.
خبرآنلاین: الان این سوءاستفاده صورت می‌گیرد، هم اصولگراها با استفاده از آن دولت را تخریب می‌کنند و هم اصلاحطلبها در نتیجه بزرگنمایی می‌کنند که می‌تواند در نتیجه انتخابات موثر باشد.
ناصری: بخش اول صحبتتان را قبول دارم. من به صراحت می‌گويم که بخشي از اصولگرايان روند مذاکرات را چماق می‌کنند. اما از اين مسئله مي‌گويم که رويکرد کلي اصلاح‌طلبان بهره برداري از اين مسئله نيست. به نظر من بايد اين مذاکرات خيلي زودتر اتفاق می‌افتاد که هزينه کمتري می‌پرداختيم. موضع اصلاح‌طلبان اين است که هرچه زودتر تمام بشود به نفع ماست.
کوهکن: جريان اصلاح‌طلب طوري برخورد می‌کند و به نوعي دولت هم اين چاشني را برایش آماده می‌کند که تحريم‌ها ما را بيچاره کرده است و اگر به توافق برسيم همه مشکلات به ویژه مشکلات اقتصادی حل می‌شود. باز نمي‌کنند که به چه توافقي برسيم مشکلات حل می‌شود. شما نيامديد که پيامدهاي پساتوافق وارد بشويد. هيچگاه نگفتيد که اگر مذاکرات به نتيجه برسيد و ما پساتوافق را در اقتصاد مديريت نکنيم به ضرر کشور خواهد بود. شما می‌گوييد که بايد به توافق برسيم و اين توافق نتايج مثبت دارد. من قبلا گفته ام که تندهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب يک فرقي دارند. تندهاي شما هرچه که می‌گويند به حاکميت برمي‌گردند ولي تندهاي ما هرچه می‌گويند به چهره‌هاي شما باز مي‌گردد. چرا آمريکايي‌ها همواره از يک جناح حمايت می‌کنند؟ الآن هم مي‌گويند که بايد از مذاکرات حمايت بکنيم که جريان نزديک ما به مجلس برود. بايد به گونه اي رفتار بکنيم که منافع يا مضرات مذاکرات بايد زير چتر منافع ملي ديده بشود نه جناحي. من معتقدم که بهترين توافق هم صورت بگيرد هيچ معجزه اي در اقتصاد کشور نمي‌افتد. اين هم که بگوييم که مذاکره‌کنندگان وطن‌فروش هستند، اشتباه و غلط است. مذاکره‌کنندگان بچه‌هاي انقلاب هستند اما اعتماد داشتن به معني گارانتي و تسلط کامل آنها نيست. اعتماد داريم که اينها نمي‌روند با بيگانگان ببندند. يک انتقاد متوجه دولت است که مي‌گويند نمي‌توانيم مذاکرات را علني کنيم. کارشناسان هم نمي توانند اين را نقد کنند. آنها فکت شيت خود را منتشر کردند. چرا فکت شيت ايراني منتشر نشده است. کارشناسان بر اساس کدام اطلاعات نقد بکنند؟ وقتي شما اطلاعات را منتشر نمي‌کنيد چگونه بايد قضاوت کنيم.
ناصري: مخفي بودن جنبه‌هاي اصلی مذاکرات با هماهنگي مقامات عالي نظام است. شما مي‌گوييد که کارشناسان نمي‌توانند کارشناسي کنند. مذاکرات به نظر من تا همين الان هم به نفع ما بوده است چرا که روند تحريم‌ها متوقف شده و جلوي هزينه‌ها گرفته شده است. چون اين مهمترين پرونده کشور و همه چيز آن زير نظر رهبري است من نگراني ندارم. اگر يک روزي ايشان به هر دليلي صلاح بدانند ما تبعيت مي‌کنيم. اينکه بگوييم که چرا در مسايل کلان همه يک موضع بگيريم. ممکن است آقاي کري يا هر کس ديگري بيايد از موضع يک اصلاح‌طلب حمايت کند، چه ربطي به ما دارد. آقاي احمدي نژاد مسئله هلوکاست را مطرح کرد و همه دنيا را شوراند اما هيچ اصلاح‌طلبي نگفت که او آمريکايي شده است.
خبرآنلاین: آقای کوهکن، در طول تمام مدتی که آقای جلیلی مسئول مذاکرات بود حتی یک انتقاد از مواضع مذاکراتی آقای جلیلی ازسوی اصلاح‌طلبان صورت نگرفت. هیچوقت هیچ رسانه ای اجازه نیافت کوچکترین انتقادی بکند.
کوهکن: دلیلش روشن است. وقتی آقای روحانی رئیس جمهور شد پیگیری این پرونده از شورای عالی امنیت ملی به زیرنظر رئیس جمهوری منتقل شد. الآن فضاي مذاکرات عوض شده است. قبلا بحث نرمش قهرمانانه نبود اما الآن هست. قبلا اجازه مذاکره رودر رو نبود و الآن هست. الان میدان بازی عوض شده است. حرکت هسته اي از کجا شروع شده و به کجا رسيده است. طرفهای خارجی بچه که نیستند که تحت تاثیر الفاظ قرار بگیرند، فرقی برایشان ندارد که یک نفر مثل آقای‌هاشمی سکوت کند یا یک نفر مثل آقای خاتمی حرف‌های قشنگ بزند یا یک نفر مثل آقای احمدی نژاد بگوید اینها کاغذپاره است.
ناصري: اگر نظام می‌دانست که به زعم آقاي احمدي نژاد اين کاغذپاره‌ها چه هزینه را بر کشور تحمیل می‌کند به روند سعدآباد تن می‌داد. نکته دیگر اینکه من معتقدم که رهبري يک سال پيش از روي کارآمدن دولت روحاني به اين نتيجه رسيده بودند که بايد پرونده را در اين روند بگذارند و تيم مذاکره کننده آن زمان اين توان را ندارند. به همین دلیل آقای ظریف قبل از اینکه از مجلس رای اعتماد بگیرد، در فاصله زمانی انتقال دولت، مسئول پرونده شد.
بحث چندین بار هم از چارچوب مناظره خارج شد. کوهکن می‌گفت برادرش مستشار دادگاه پرونده محمدرضا رحیمی بوده ، اسامی 170نماینده را دیده است و در آن هم اصولگراها حضور دارند و هم اصلاحطلبها. ظاهرا نام آقای حدادعادل، احمد توکلی و حسن ابوترابی فرد هم در میان اسامی بوده است که به نظر کوهکن کمک دو میلیون تومانی به این افراد نشان می‌دهد نام‌های آقای رحیمی تطابق کامل با واقعیت ندارد.
ناصری معتقد بود که این نام‌ها پس از تایید مراجع ذیصلاح باید منتشر شود . از منظر او، بین یک تومان و یک میلیارد تومان فرقی ندارد، قبول کمکی که منشاء آن شبهه دارد، تخلف است.
مشروح مناظره عبدالله ناصری و محسن کوهکن در ادامه می‌آید:
خبرآنلاین: موضوع مناظره امروز درباره اخلاق انتخاباتی است، در سال جاری دو انتخابات در کشور برگزار می‌شود، هر دو جناح کشور در حال آماده شدن برای حضور در این انتخابات هستند. به عنوان اولین سوال، رعایت اخلاق سیاسی در انتخابات چه شاخص‌هایی دارد و تاکنون در این سالهایی که از انقلاب گذشته، کدام جناج اخلاق‌مدارتر رفتار کرده است؟
کوهکن: امیدوارم بحث‌های امروز به انتخابات پرشور و باشکوه کمک کند و طبیعی است هر مجلسی هم از برآیند آرای مردم شکل بگیرد، برای ما مقدس است و باید با آن همراهی کنیم.
در مورد احزاب، آنچه مسلم است ما دو مقوله داریم که داوطلبین ما باید به آن پایبند باشند و از نظر من نمره احزاب انتخاباتی در آن قابل قبول است، یکی مبانی اعتقادی و دیگری مبانی قانونی. که عمدتا عدم رعايت مباني قانوني بستر را برای برخی عکس العمل‌ها و بداخلاقی‌ها فراهم می‌کند و به هر میزان که داوطلبین روی مرز قانونی جلو بروند، بستر سالم‌تر و اخلاقی‌تر نگاه داشته می‌شود اما اگر هر فردی به هر دلیلی از فضای قانون خارج شد، اگر فضای کلی اخلاقی باشد شرایط به نحوی پیش می‌رود که خود فرد متوجه رفتار غیرقانونی اش می‌شود و به خودکنترلی کمک می‌کند. نمونه‌اش هم انتخابات 92 بود که داوطلبان نسبت به انتخابات 88 مباني قانوني و اعتقادي بيشتري را رعايت کردند و ما ديديم که انتخابات اخلاق‌تری هم بود. پس اول مبانی اعتقادی و سپس موازین قانونی مهم است. مبانی اعتقادی کمک می‌کند داوطلب رعایت کند اما چون این مبانی خیلی کلی است، مرزی که بستر را سالم نگاه می‌دارد، موازین قانونی است
مثال ساده ای می‌زنم، وقتي از یک حوزه وارد انتخابات مي‌شويد و از اول مباني قانوني را رعايت مي‌کنيد، مثلا قانون می‌گوید نباید داوطلبی از امکانات بیت المال برای تبلیغات استفاده کند اما اگر داوطلبی از این امکانات استفاده کند از هر جناحی که باشد مردم ما آن را مطرح، انتقاد و گوشزد می‌کنند و انتخابات اخلاقي‌تر خواهد شد. یا باید تبلیغات علنی در بازه زمانی خاصی انجام شود، اگر کسی تخطی کند، اعتراض خواهد شد و اگر باز هم تخطی کند، زمینه پیگیری فراهم است.
خبرآنلاین: بخش دوم سوال، بی‌جواب ماند، کدام جناح اخلاق‌مدارتر بود؟
کوهکن: اگر کسي بخواهد مراعات مسايل ديني را رعايت بکند و از مرز اعتدال و میانه روی خارج نشود نمي تواند بگويد که چه کسي مسايل اخلاقي را رعايت کرده و چه کسي نکرده است، شاید آمار درستی گرفته نشده است. اگر بگوييم که چه جريانی بيشتر از قانون تمکين کرده است؟ من مي‌گويم اصلاح‌طلبان کمتر تمکين کرده‌اند. اصلاح‌طلبان زمينه را براي برخي ناهنجاري‌ها فراهم کرده‌اند. بهترین نمونه آن هم انتخابات سال 88 است.
ناصري: من از سوال دوم شروع می‌کنم، معتقدم پاسخ به اين قضیه چون قرار است کلی گویی بکنیم، ضدارزش و ضداخلاق انتخاباتی است چراکه مکانیزمی ندارید که بتوانید خط کش بگذارید و کمیت‌ها را اندازه بگیرید و بگوييد کدامیک از جبهه‌های دوگانه اخلاق‌گراتر بوده است، مجبور هستیم مانند آقای کوهکن کلی‌گویی کنیم. من هم مصادیقی دارم و می‌خواهم جواب سوال دوم را به سوال اول ارتباط بدهم. من برخی افراد ازجمله آقای کوهکن را تفکیک می‌کنم اما جبهه اصولگرایی ارتباط تنگاتنگي با حاکميت و نهادهای حاکمیت داشته است و نهادهاي حاکميتي که طبق قانون نبايد در انتخابات مشارکت داشته باشند، فضا و تسهیلاتی را برای آنها فراهم کرده است و به همین دلیل بنده با صراحت و قاطعیت عرض می‌کنم که اخلاق انتخاباتي در جبهه اصولگرا کمتر رعايت شده است. آقاي کوهکن گفتند که مباني اعتقادي، من مي‌گويم شما با چه مکانیزمی اين مباني را مشخص مي‌کنيد؟ قانون اساسی و قانون موضوعه مبانی کار را مشخص کرده است اما نگفته که يک نامزد بايد نمازخوان و روزه‌گير باشد و نباید در این زمینه کنکاشی صورت بگیرد. اينها طبق اعتقادات ماست اما آن‌هايي که بايد تشخيص صلاحيت بدهند نبايد بروند کنکاش کنند. یعنی اگر نماینده ای را مردم انتخاب کردند که به برخی از مبانی دینی التزام عملی نداشت، طبق قانون نمی‌توانید خللی در کارش ایجاد کنید. من موافق هستم که موازین قانونی معیار مبانی دینی باشد اما کلي گويي درباره مباني اعتقادي ما را دچار مشکل مي‌کند.
موضوع دیگری که اشاره فرمودید را موافقم. شايد مهمترين معیاری که اخلاق سياسي تعيين مي‌کند، التزام به مباني قانوني است. اما نکته اي را که دوستان اصولگرا به آن توجه نمي‌کنند سازوکارهاي انتخاباتي است. این مسئله باعث شده که انتخابات 88 یا انتخابات دیگر دچار مشکل شود. وقتي شما حضور نهادهاي غیرمسئول را در انتخاب فراهم مي‌کنيد اما یک جبهه امکان برقراری چنین ارتباطی را ندارد. شما به راحتی می‌توانيد يک سري اطلاعاتي را راست یا دروغ جمع کنید و در اختيار مراجع ذیصلاح بررسي کننده صلاحيت‌ها و نهادهاي نظارتي بگذارید که بر اساس آنها تصميم مي‌گيرند. تعارف که نداریم، این اتفاق افتاده است و اطلاعاتی را در اختیار نهادهایی گذاشته‌اند و نهادهای مربوطه بدون بررسی براساس همین اطلاعات تصمیم گیری کرده‌اند.
آقاي کوهکن مسئله انتخابات88 را مطرح کردند اما قبل از انتخابات دو تن از اعضاي شوراي نگهبان حمايت صريح از يک نامزد کردند. این صراحت نقض قانون است، این درهمریختگی ناشی از مشخص نبودن سازوکار انتخاباتی باعث شده در مرحله اجرا، همسویی و مساعدتی را با کسانی دارید که به صراحت قانون و به صراحت فرموده امام نباید در انتخابات دخالت کنند. نهادهای غیرمسئول در انتخابات فعال می‌شوند و 90 درصد ظرفیتشان در اختیار جبهه ای قرار می‌گیرد که خودشان متعلق به آن هستند. این امر را در انتخابات‌های متعدد بعد از امام دیدیم.
نمی‌شود انتخابات سال 88 را بعد از پایان رای گیری روز 22 خرداد بررسی کرد، باید برگشت به عقب، نمی‌شود تاریخ را تکه کرد، باید برگردید به مناظره‌ها که حتی خشم و اعتراض رهبری را هم به دنبال داشت و ایشان اعلام کردند که با این کار صداوسیما مخالف بودند. افشاگری طبق قانون و طبق اخلاق خلاف بیّن موازین انتخاباتی است.
در مورد موازین قانونی و اخلاقی موارد شخصی مشخص است، مثلا یک نامزد نباید شعار بی‌اساس که امکان تحقق ندارد را مطرح کند، اما مشخص نیست در زمان تبلیغات انتخابات با چه مکانیزمی می‌شود راستی آزمایی کرد. شعارزدگی که در انتخابات مختلف چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری 84 و 88 مشاهده کردیم، اگر تمام کارشناسان اعلام کنند که این شعار ناشدنی است، هیچ مکانیزمی نداریم که آن را پیگیری کند. ما در رویکرد دینی خود به ویژه در نهج البلاغه تاکید بر این امر را می‌بینیم. امام علی وقتی اصحاب جمل را توصیف می‌کند، می‌گوید اینها مثل رعد و برق بودند، رعدی شدند و برقی شدند و اتفاقی نیفتاد، ما باید مثل باران باشیم و سیل شویم.
خبرانلاین: آقای ناصری می‌فرمایند در جریان انتخابات چون یک جناح از رانت‌های خاصی در حاکمیت برخوردار است و در عمل قوانین انتخابات را رعایت نمی کند، پس ملزم به اخلاق انتخاباتی هم نیست، نظر شما چیست آقای کوهکن؟
کوهکن: من گفتم مبانی اعتقادی، شما گفتید شعارهای انتخاباتی که افکار عمومي را به سمت خود سوق دهد، این امر مربوط به موارد بعدی است. وقتي من می‌گويم مباني اعتقادي يعني اينکه غيبت نه، تهمت نه، دروغ نه، یعنی همان چیزی که ما باید در زندگی شخصی به آن پایبندیم. مباني اعتقادي می‌گويد که وقتي يک خبري را يک فرد فاسقی داد نبايد به آن اعتنا کرد. اينها قابل تفسيرهای متفاوتی نيست. اينها چيزهايي است که شما به عنوان يک مسلمان در زندگي شخصي خود رعايت می‌کنيد. آن نکته ای که می‌گویید اگر نماز نخواند قانون نباید پیگیری کند، ما کلمه التزام عملي به اسلام را داریم. از هر فرد مبتدی هم اين را بپرسيد مقيد بودن به اسلام چیست، می‌گوید عمل به واجبات و پرهیز از محرمات. منظور این نیست که شبه معصوم باشد، کافی است مقید باشد.
شما گفتيد نظامي. مي‌پرسم که آیا ارتش تا حالا در انتخابات مداخله کرده است؟ اين نشانه چيست؟ يک اشکالي هست که بايد برطرف شود. شما اصلاح‌طلبان يک مواضعي داريد. مثلا مدير کل مطبوعاتي آقاي مهاجراني يک چيزي مي‌گويد که ما اصلاحطلبها امام را قبول نداشتيم. هيچ وقت هم جریان اصلاح‌طلب نمي‌گويند که او حرف‌هاي خودش را زده است. آن وقت انتظار دارند که بدنه مردمي سپاه که همان بسيج است، اظهارنظری نکند. چهار نفر مثل آقای ناصری پیدا می‌شوند که ارزشی هستند و یک گوشه ای مصاحبه می‌کنند و می‌گویند ایشان حرف خودش را زده است. شما باید این مشکل را حل بکنید.
من با یکی از دوستان اصلاح‌طلب مناظره ای داشتم و سوال این بود که خاستگاه شما دو جریان در بین مردم کجاست؟ آن دوستمان صداقت داشت و گفت که اصلاح‌طلبان بین متدینین جامعه جایگاه چندانی ندارند. شما بگویید چرا اینطور است؟
شما می‌گوييد قانون. من می‌گويم برفرض که در انتخابات ریاست جمهوری يک نفر يا دو نفر يا سه نفر که براساس مسولیتشان نباید اظهار نظري کنند، حرفی بزنند، آيا اين دليل مي‌شود که بعد از انتخابات همين قاعده قانونی رسیدگی حتی به شکایت را نفي کنيم؟ اینکه شما این را یک امر بدیهی می‌دانید که اگر یک مسئولی از کاندیدایی حمایت کرد، هزار هزار رای می‌آورد، نه اینطور نیست. آقای رئیس دولت اصلاحات در اوج اقتدارش که 24میلیون رای آورده بود، در حوزه انتخابی محل خودش از یک کاندیدای مجلس خبرگان حمایت کرد اما او کمترین رای را آورد. برای جریان اصولگرا هم همین هست.
در ثانی در بحث رد صلاحیت‌ها شما همیشه یک موضوع را فراموش می‌کنید. در انتخابات عده‌ای هستند با محوریت دولت‌ها به نام هیات اجرایی که امکان رد و تایید دارند. نظام و چارچوب رای دست اینهاست. شورای نگهبان و هیات نظارت، نهادهای نظارتی هستند. من معتقد هستم هم آن زمانی که هیات اجرایی دست جریان اصولگرایی است و از آن آقای خاتمی بیرون می‌آید یا دست اصلاح‌طلبان است و احمدي نژاد بيرون می‌آيد، حرکت به صورت کلان حرکت درستی است. البته من صراحت بگویم هیچ کدام از این دو جریان این قدرت را ندارند و نمي توانند انتخابات را از ريل خود خارج کنند.
در هر دوره مجلس می بینیم که از بین حوزه های انتخاباتی 290 نماینده، حداکثر دو يا سه حوزه انتخابات باطل مي‌شود. من مي‌گويم که باید وزرن تخلفات مشخص شود و در هر شرایطی از قانون تبعيت مي‌کنم. سوال می‌کنم آیا درسال 88 به صرف اینکه يک يا دو نفر از يک نامزد حمايت کردند ما بايد بايستيم و بگوييم که ابطال انتخابات؟ اينکه دیکتاتوری و استبداد است. استبداد که شاخ و دم ندارد.
در سال 92 آقاي روحاني با يک ميزان آراي کمي بیش از 50درصد راي آورد، شادی و نشاط پس از آن هم به خوبی برگزار شد. آيا بايد طرف مقابل کشور را به هم می‌‌ریخت؟ در سال 76 دو هفته قبل از دوم خرداد من در ستاد آقاي ناطق بودم، همه حتي خود آقاي خاتمي هم مي‌گفت که آقاي ناطق راي مي‌آورد ولي بعد از ظهر روز جمعه 2 خرداد 76 که معلوم شد آقاي خاتمي راي آورده است خود آقاي ناطق همانجا نشست و برای ایشان تبریک نوشت. این اخلاق انتخاباتی است. اخلاق شکست و پیروزی این است.
در سال 88، سه یا چهار روز بعد از انتخابات بنده، آقای میرسلیم، آقای عسگراولادی و آقای باهنر نشستی با آقای موسوی داشتیم. بنده به عنوان یک نیمچه کارشناس سیاسی می‌گفتم که متوجه نمی شوم خواسته شما چیست؟ بنده در انتخابات مجلس بودم یک صندوق را دو سه ساعت نگاه داشته بودند و با اختلاف 200، 300 رای رقیب را برنده اعلام کردند. گفتم آقای موسوی، من هم می‌توانستم هزار نفر، دو هزار نفر را به خیابان بیاورم، اما اگر می‌آمدند دیگر به فرمان من نبودند، حرف خودشان را می‌زدند. مدار اخلاق تبعیت از قانون است. آقای ناصری جريان شما در انتخابات 88 تبعيت از قانون را نپذيرفت و اين بالاترين بداخلاقی انتخاباتي بعد از انقلاب بود. وقتي يک انتخابات سراسری برگزار شد و يک فرد تبعيت نکرد اين خلاف قانون است. آيا اطلاعيه‌هاي آقاي موسوي در انتخابات قانوني بود؟
ناصري: شما حرف‌هاي آقاي سحرخيز را گفتيد. شما ظاهرا یادتان رفته است که اولين موضع گيري را آقاي پورنجاتي و آقاي رضا خاتمي داشتند. من هم الان تاکید می‌کنم آن موضع شخصی بود و اصلاحطلبها آن را قبول ندارند و آنها در خط امام هستند. شما سايت جماران را نگاه کنيد ببنيد چند نفر در قبال ايشان موضع گيري کردند؟
گفتيد خاستگاه اصلاح‌طلبان کجاست؟ در انتخابات 92 و 76 مشخص می‌کند که خاستگاه کجاست. در انتخابات 88 هم همینطور. بله البته من قبول دارم که راي آقاي احمدي نژاد از آقاي موسوي بيشتر بود. آقاي کوهکن باز بر قانون تاکید می‌کنم، مهم موضعگيري دو نفر از شورای نگهبان نيست. مهم اين است که آن نهادي که نظارت می‌کند اگر به نفع يک نفر موضع گيري کند، بر اساس قانون و براساس عقل باید برکنار شود. مهم اين است. برای همین روی سازوکار انتخاباتی تاکید می‌کنم.
کوهکن: چرا اصلاح‌طلبان بين مذهبي‌ها، مستضعفين و اقشار ضعيف و پابرهنه‌هایی که پای انقلاب ایستاده اند، پايگاهش را از دست داده است؟
ناصري: شما بگویید در کل کشور چندتا مسجد داريم؟ چند تا امام جمعه داریم؟ چند تاي آنها دست اصلاح‌طلبان است؟ چند عدد از تريبون‌هاي نماز جمعه دست اصلاح‌طلبان است؟
کوهکن: یک شوخی باشما بکنم، شما به تعداد نصف تریبون‌های نمازجمعه در کشور، روحانی اصلاح‌طلب دارید.
ناصری: نخیر، اصلا اینطوری نیست. بعد از فوت امام ما هيچ حوزه تاثيرگذاری در نمازهاي جمعه نداريم. در بسيج هم همينطور. وقتي از يک گرايش خاص هستند طبيعي است. اين اتفاق طي مرور زمان می‌افتد. عرض من فراتر از اين‌هاست. آقاي کوهکن شما به عنوان یک اصولگرا کمک کنيد يک انتخابات آزاد و قانونی انجام بشود و هیچ نوع رد صلاحيت فله اي مانند مجلس هفتم صورت نگيرد و همه ظرفیت‌ها به تساوی باشد، آن وقت ببينيم خاستگاه اصلاح‌طلبان کجاست. بنده به صراحت اعلام می‌کنم اصلاح‌طلبان در بین پابرهنگان جایگاهی کمتر از اصولگراها ندارند. شما دست اصلاح‌طلبان را از رسانه‌ها کوتاه کرديد و در صدا و سيما و تریبون‌های ائمه جماعات به صورت سازماندهی شده عليه اصلاح‌طلبان تبليغ کرده‌ايد. حتما تبريک آقاي ناطق نوري روز سوم به آقاي خاتمي که به توصیه رهبری انجام شد، کار زيبايي بود، تبریک دو نامزد دیگر هم زیبا بود اما 5 روز قبل از انتخابات لباس شخصي‌ها در ستاد به آفرين ريختند. چند ساعت قبل از انتخابات88 در ستاد قيطريه ريختند. اينها تخلف انتخاباتي نيست؟ شما این حرکت‌ها را تایید می‌کنید؟
کوهکن: من نمی دانم تاکنون جایی در کشور کاندیدا شدید و از نزدیک در جریان مسائل انتخابات قرار گرفته اید؟ من بوده ام. مثلا در همین دوره قبل به مسجدی برای سخنرانی رفتم برق را قطع کردند. در دوره سوم و چهارم مجلس جایی رفتم، آمدند درگیری ایجاد کند. اگر کسی عنصر انتخاباتی باشد اینگونه بی‌اخلاقی‌ها را به پای هیچ جریانی نمی‌گذارد. شماها هنوز می‌گویید، ردصلاحیت فله‌ای. من می‌گویم مواردی پیش آمده که دولت وقت صلاحیت بنده را رد و هیات نظارت تایید کرده است. ای کاش زمانی هیات اجرایی یعنی دولت و هیات نظارت یعنی شورای نگهبان، مجموعه ردصلاحیت‌ها را دربیاورد تا دیگر کسی از عبارت فله ای استفاده نکند و آن را گردن یک جریان بیاندازیم.
ساختار انتخاباتی ما به نوعی است که به صورت طبیعی این بحث را به وجود می‌آورد. در دنیا با دو سازوکار غیرمحسوس ورود به انتخابات را محدود می‌کنند. من در زمان یک انتخابات در کشور بلاروس بودم. هیچ حوزه ای در آنجا ندیدم که اگر یک داوطلب می‌خواستند، بیشتر از دو کاندیدا حضور داشته باشند. در غرب هم همینطور است. تعداد داوطلبین بیشتر از دو یا 2.5 برابر نیست. سازوکار آنها حزبی است، چون هر کسی می‌خواهد کاندیدا شود، می‌بیند بیش از 85درصد مردم زیر سقف احزاب هستند و ناچار می‌شود ظاهرا یا باطنا خود را با یکی از احزاب تنظیم کند. در کشور ما اما در انتخابات باز است و در حوزه ای که یک نماینده می‌خواهد، 58 نفر ثبت نام می‌کنند.
ناصری: در یک حوزه انتخاباتی اگر فقط یک نفر می‌خواهد کاندیدا شود، اگر 150 نفر هم ثبت نام کنند، نه هیات اجرایی و نه هیات نظارت حق ندارد به صورت غیرقانونی ردصلاحیت کند. اما این اتفاق بارها درکشور ما افتاده است و ما برای همین از عبارت «فله ای» استفاده می‌کنیم. مجلس هشتم مرا به دلیل عدم التزام عملی به قانون اساسی ردصلاحیت کرد. رفتم پرسیدم کدام موارد؟ جواب ندادند. تعارف که نداریم، در شورای نگهبان یک جمع اصولگرایی افراطی نشسته اند و مطابق با سلایق خودشان و بر اساس اطلاعاتی که از سایر نهادها می‌رسد، تصمیم می‌گیرند. شما سوال مرا جواب ندادید، شما سال88 را بعد از 23 خرداد می‌بینید، ماجرا از 10 روز قبل شروع شد. حتی رهبری اشاره کردند که به مناظره‌های تلویزیونی و مشخص هم بود که به آقای احمدی نژاد اشاره می‌کنند، بحران همانجا ایجاد شد.
کوهکن: به عقب برنگشتن دلیل می‌شود که ما نتیجه قانونی انتخابات را قبول نکنیم؟
ناصری: شما نصف قانون را اجرا نکردید. رئیس جمهوری که در مناظره تلویزیونی تهمت بزند، طبق قانون صلاحیت ادامه کار ندارد؟
کوهکن: کجای قانون می‌گوید؟ قانون می‌گوید که آقای موسوی باید می‌رفت دادسرایی که نزدیک محل سکونت احمدی نژاد بود، شکایت می‌کرد. من حقوقی ام که این را عرض می‌کنم.
ناصری: شما می‌خواهید انتخابات را اخلاقی برگزار کنید.
کوهکن: زکات یک تخم مرغ یک پنبه دونه است، شترمرغ که نیست عزیز من. آقای احمدی نژاد آن حرف را زد، آقای موسوی هم آمار غلط داد.
ناصری: روی 88 نمانید برادر من.
کوهکن: بحث موازین اخلاقی در انتخابات است، بنده می‌گویم یک نقطه سیاه در پرونده شما اصلاح‌طلب‌هاست که با هیچ چیزی هم پاک نمی‌شود. تخطی دیگران، عدم تبعیت از قانون را توجیه نمی‌کند. بعد هم شما که تهمت می‌زنید و می‌گویید شورای نگهبان اصولگرای افراطی است، آیا فقط اصلاحطلبها را رد کردند؟ شما را یک بار رد کردند، دو بار هم بنده را رد کردند. اما یک بار که مرا رد کردند بنده پیگیری کردم، دیدم در دولتی که مورد حمایت شماست، وزیر اطلاعات وقت و معاونش عنایت خاصی به من داشتند و بنده را رد کردند. من حرفم این است که شما یک منشور اصلاح‌طلبی بنویسید و بگویید ایهاالناس این منشور ماست، هر کس به اینها پایبند است اصلاح‌طلب است حتی اگر ارتباط تشکیلاتی با ما نداشته باشد و هر کس اینها را قبول ندارد، حتی اگر مدعی هم باشد اما اصلاح‌طلب نیست، اینطوری خیلی قضایا روشن می‌شود.
ناصری: منشور اصلاحطلبها منتشر شده و دو بار هم ویرایش شده، احتمالا آقای کوهکن اخبار اصلاح‌طلبان را پیگیری نمی‌کنند.
کوهکن: لطفا یک نسخه را برای من فکس کنید.
ناصری: اینکه چون یک نفر را رد کردند دلیل نمی شود که بتوانند دیگری را هم رد کنند. آقای کوهکن شما خودتان می‌دانید که نگاه شورای نظارت به اصولگراها از مجلس ششم به بعد کاملا متفاوت شده است و با قانون فاصله زیادی دارد. شما سوال مرا جواب ندادید.
کوهکن: کدام سوال؟
ناصری: اینکه در سال 76 چهار روز مانده به انتخابات می‌ریزند داخل ستاد به آفرین یا در سال 88...
کوهکن: بنده جواب دادم. می‌گویم شما در انتخابات نبوده اید. بنده بوده ام و بارها جلسات مرا به هم ریخته اند.
ناصری: در شهرستان‌ها کوچک وضع متفاوت است.
کوهکن: این حرف شما توهین به شهرستان‌های کوچک است، یعنی می‌فرمایید در آنجا فرهنگ طوری است که بریزند داخل ستادها؟ آقای ناصری، کار خلاف، خلاف است، اگر در ستاد بیایند آن کار را بکنند، خلاف است، جلسه مرا هم به هم بریزند، خلاف است.
ناصری: قبول دارم و برای همین است که من با استانی شدن انتخابات موافقم. ببینید جامعه ما یک جامعه در حال توسعه است و با بسیاری از مشخصات توسعه یافتگی فاصله دارد و در شهرهای کوچک این مشکلات هست. برای همین هم می‌گویند که بسیاری از کاندیدا در شهرهای کوچک اگر نتوانند امکانات مالی توزیع کنند، نمی توانند رای بیاورند. این واقعیت بد کشور ماست. اما شما سوال مرا جواب ندادید.
کوهکن: اصلا مگر کسی می‌تواند این کار را تایید کند؟ اگر تایید کند چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
ناصری: پس شما مخالف هستید؟
کوهکن: صددرصد.
ناصری: می‌دانید تبعاتش چه بوده است؟ کسی پیگیری نکرده است و آن آدمهایی که آمده اند ستاد قیطیریه، پس از چهار ساعت از ستاد بیرون برده شده اند و شکایتی پیگیری نشد.
خبرآنلاین: بحث را از حمایت‌های قانونی و غیرقانونی و تخلفات انتخاباتی به سمت دیگری ببریم. یکی از ابهامات در همه انتخابات‌ها منابع مالی تبلیغات است. در این میان نامه آقای رحیمی که از کمک به 170 کاندیدای مجلس هشتم حکایت داشت، هم به ماجرا دامن زد. چرا هیچ کدام از دو جناح تاکنون منابع مالی خود را که فرض بر تمیز بودن آن است، تاکنون منتشر نکرده است؟
ناصري: اگر يک فضله در ديگ بزرگ 50 کیلویی بيفتد کل ديگ را بايد دور بياندازيم، آقای کوهکن بفرمایند که اگر ماجرای این 170 نماینده واقعیت داشت، چرا این اتفاقات افتاد، این شبیه همان اتفاقی بود که برای آقای احمدی نژاد در سال 88 افتاد، من هم می‌گويم که آقاي احمدي نژاد راي آورد اما برمی‌گردم به عقب. می‌گويم سهام عدالت چه بود؟ تراول‌های توزیع شده چه بود؟ آن رانت‌ها چه بود؟ من هم می‌گويم که بايد شفافيت مالي در انتخابات باشد و در هر انتخاباتی چه مجلس و چه ریاست جمهوری، تمامی هزینه‌ها با تایید مراجع ذیصلاح به صورت شفاف به اطلاع مردم برسد.
خبرآنلاین: پس چرا تاکنون نرسیده است؟ این حرف بیشتر شبیه یک شعار قشنگ است؟
ناصری: بله. این همان مشکل سازوکارهای انتخاباتی است که باید خیلی جلوتر از اخلاق انتخاباتی به آن فکر کنیم. این خیلی مهمتر از اخلاق انتخاباتی است، من می‌گويم بايد سازوکار انتخابات را طوري بچينيم که احمدي نژاد نتواند دو ماه قبل از انتخابات پول توزيع کند و اقشار جامعه را در بخش فقرزده جامعه با خود همراه کند، چون انتخابات زمانی معنا دارد که در شرایط مساوی و سالم و پاک صورت بگیرد. چرا بايد آقاي رحيمي که معلوم نيست زندان است يا مرخصي بيايد بين نماينده‌ها پول توزيع کند.
کوهکن: يعني بايد 6 ماه قبل از انتخابات بگوييم رئيس جمهور ديگر هيچ کار نکند.
ناصری: دیگر الان که بد است شما از آقای احمدی نژاد دفاع کنید.
کوهکن: بنده در مجلس هفتم بودم، سال آخر دولت اصلاحات مصوب کردیم که دولت 350جایگاه گاز در کشور بسازد. آخر سال دیدیم که فقط 30درصدش را محقق کرده. همین مصوبه را برای دولت بعدی هم داشتیم، 99درصدش را اجرا کرد. بنده می‌گويم دولت هر کس که باشد، بايد بر اساس تشخيص خودش يک فعاليت‌هايي می‌کند. ممکن است که بخشي از اين فعاليت‌ها از جناح مقابل تفسير شود که تبلیغاتی است. در مورد هزینه‌ها شما مثال فضله زديد، می‌خواهم بگویم جایش اینجا نیست. در آن ماجرا همه از یک جناح اصولگرا نبودند، اصلاحطلبها هم بودند، از پرونده اطلاع دارم چراکه برادرم مستشار پرونده بود.
من هم يک مثال می‌زنم که اگر کسي بگويد آقاي ناصري يک کيلو گوجه سبز دزديده من هم که مخالف ايشان هستم می‌خندم. من می‌گويم که آقاي ناصري الآن کانديدا می‌شوند، اگر صلاحيت شما تاييد هم بشود اگر کسي بگويد که من می‌خواهم دو ميليون تومان به شما کمک کنم. برخورد شما چيست؟ شما می‌گوييد که من بايد بروم از ناجا، وزارت اطلاعات و ... تحقيق کنم که شما اين پول را از کجا آورده ايد؟ شما تهران و مراکز استانهاي را که انتخاباتش ليستي است کنار بگذاريد. در حوزه‌هاي تک نماينده اي که شامل بیش از 190 حوزه می‌شود، وقتي افراد براي انتخابات ورود پيدا می‌کنند فرهنگ انتخاباتی فرق می‌کنند. در بعضي از حوزه‌ها يک نفر بايد شب به شب ديگ بگذارد و شام بدهد. اين به صورت غلط جا افتاده است. آيا بايد هزينه‌ها شفاف شود؟ بله از هر چيزي واجب تر است. اما سازوکارش چيست؟ شما می‌گوييد که استاني شدن، من هم با اين موافق هستم، از شما بیشتر هم موافق هستم. ما اولا طرفدار شفافيت هستيم، دوما وقتي بايدها و نبايدهاي قانوني را مشخص نکرديم نمي توانيم بگوييم که فلان پول کثيف هست يا نيست. بنده مي‌گويم که يک ليستي منتشر کرده اند و اسامي تمام افراد مجلس در آن هستند و من هم هستم و کساني که می‌دانیم گرفته اند در آن نيست. شما باور می‌کنيد که کسي مانند ابوترابي و حداد و توکلي دو ميليون تومان گرفته است؟ تفکیک قائل شویم، اگر پولي آمد که اطلاق رشوه بود شکي در آن نيست که ايراد دارد. اما پول‌هايي که جمع می‌شود از آنجايي که چهارچوب قانوني ندارد و داوطلب هم ابزار بررسي ندارد نمي توانيم کاري کنيم. بدتر از اين، اين است که کساني که دست در دولت داشته باشند و در هيئت موسسه شرکت‌ها باشند، قیمت دو نرخی باشد، به نام تک نرخی بفروشد و مابه التفاوت را به یک حسابی بریزند و از پول‌هاي دولتي استفاده کنند.
مجالس مختلف براي کاهش هزينه‌ها کارهايي کردند. مثلا تنوع تراکت‌ها را کم کردند. حرکت‌هاي ناسالم انتخاباتي تنها حجم بالاي پوستر است؟ شبکه‌هاي راي خريدن چه مي‌شود؟ به نظر من بايد فرهنگ‌سازي کرد. اينها راه دارد، قدم‌هايي را برداشته‌اند اما همچنان راه مانده است. يکي از مزاياي استاني شدن انتخابات اين است که نقش پول در انتخابات کمتر مي‌شود. الان اثرگذاری ثروت و قدرت یک جاست، آن زمان اثرگذاری ثروت کم می‌شود.
خبرآنلاین: ان قلتی برای موضوع آقای رحیمی دارم.
کوهکن: من البته این کار را تایید نمی کنم.
خبرآنلاین: از طرف آقای ناصری سوالی را مطرح می‌کنم، می‌فرمایید در یک حوزه انتخاباتی یک نفر می‌گوید من می‌خواهم دو میلیون تومان کمک کنم، نیازی هم نیست که درباره این آدم تحقیق کند، اما آقای رحیمی یک گاوداری یا کارخانه محلی نیست، یک چهره شناخته شده سیاسی است. به نظر می‌آید که تبانی قدرت و ثروت با هم باعث می‌شود آقای رحیمی دست به چنین عملی بزند. شما می‌فرمایید که تایید نمی کنید اما این ماجرا نشان داد که جبهه اصولگرا از کجا پول می‌آورد و هزینه می‌کند. اینکه قانون اصلاح شود خوب است اما باز هم باید شفاف شود که چه اصولگراها و چه اصلاحطلبها از کجا پول می‌آورند.
کوهکن: یعنی بر اساس آنچه که پرونده تایید کرده و حدود 300 میلیون تومان بوده است تعیین می‌کند که انتخابات چگونه بوده است؟ البته من نه گرفتم و نه تایید می‌کنم. من می‌گویم که 3 میلیون تومانی که یک کاندیدا گرفته تاثیری در آرا ندارد. البته خلاف است اما این اثرش برای رای جمع کردن به آن اندازه نیست که آقای معاون پارلمانی رئیس جمهور برای هم خط‌های خودش، برای یک پروژه نزدیک انتخابات از محل اعتبارات خارج از محاسبات رئیس جمهور 200 میلیون تومان هزینه کند. من می‌گویم این هم خلاف است و جلوی آن باید گرفته شود.
ناصري: هزينه‌ها در هر جناحي بايد شفاف بشود. رقم‌ها باید نوشته شود چه هزينه‌هايي که از سوي خودروسازها یا دستور رئيس جمهور پرداخت مي‌شود چه يک رهگذر که دو ميليون تومان مي‌دهد. خيلي از افرادي که به نامزدها کمک مي‌کنند بعد از انتخابات به سراغ آنها مي‌روند. آقاي رحيمي کمک کرده است، روند بررسي پرونده اش جور ديگري بود. هفته دوم می‌آید مرخصی دوم. کار انسانی است البته. اما در زندانیان 88 موارد خیلی بدتری بود، آقای سید احمد‌هاشمی شش سال خانمش سرطان داشت اما حتی یک روز به او مرخصی ندادند. خانمش مرد و فقط برای ختمش آمد و برای روز هفتش هم اجازه ندادند بماند. آقاي رحيمي رفته است در دستگاه قضايي و حکم گرفته است. آقاي رحيمي هم گفته است که به 170 نماينده پول داده ام. چرا میزان دقیق پول و اسامی 170 نفر منتشر نمی شود؟ آيا اين معياري نیست که مشخص شود چه کسانی نباید به مجلس راه پیدا کنند؟
کوهکن: اگر اين اعداد و ارقام را تقسیم کنيم می‌بينيم که به هر نفر دو ميليون تومان داده است. بنده به عنوان يک حقوقي می‌گويم که وقتي سازوکاري نداريم، قانونا مسئوليتي براي نماينده نیست.
خبرآنلاین: این کار ممکن است قانونی باشد آیا اخلاقی هم هست؟
ناصري: من دنبال منشا نيستم. من می‌گويم فلان کس به ستاد ناصري يا کوهکن کمک کرد. بياييم اسمش را بنويسيم که مشخص باشد که چه کسي داده است؟
کوهکن: اگر اين شخصي که کمک کرده را گرفتند نامزد مسئول نيست.
ناصري: بنده معتقدم که يک نامزد انتخاباتي اگر بخواهد اخلاق انتخاباتي را رعايت کند بايد بداند که چه کسي پول داده و از کجا آورده است. این فرمایش شما توجیه کار آقای رحیمی و 170 نامزد است. آقاي رحيمي که رنگرزي ندارد که پول داشته باشد. اين پول را از دولت آورده است.
کوهکن: اشتباه نکنید، عنوان تخلف رشوه است، اختلاس نیست. وقتی رشوه است، منشاءاش دولت نیست، اين تخلف فرد است و ربطي به جريان ندارد. شما می‌گوييد يک تومان پول کثيف گرفتن هم غيراخلاقي است، یک میلیارد تومان هم غیراخلاقی است اما شما چه سازوکاري براي اين شفافيت داريد؟ با واقعیت‌ها جلو برویم.
ناصري: بايد سازوکار مشخص شود اما من هيچ پولي را بدون فهرست کردن نمي گيرم. اگر مجراي سالم بودن را ندانم نمي‌گيرم. من مي‌گويم ليست 170 نفر منتشر شود و مردم تصميم خود را براي آينده بدانند. آقای رحیمی در دفاع از خود اسم این 170 را گفته و به هیئت رییسه هم داده شده حالا رسانه بارها تقاضا کرده اند این اسامی را منتشر کنید. شما که مردم را محرم انقلاب می‌دانید چرا اصرار دارید این اسامی منتشر نشود؟ ممکن است برخی هم این وسط بیگناه باشند.
کوهکن: من می‌گویم اگر قانون می‌گوید منتشر کنید پس باید اسامی را منتشر کنید. اگر کسی نماینده باشد و به او گفته باشند این پول رشوه است که از مجلس هم باید بیرون انداخته شود.
ناصری: مسئله این است که مجلسی که برای مذاکرات هسته ای تحت حمایت رهبری دلواپس است، باید بیشتر برای این 170نفر نگران باشد.
کوهکن: شما این مسئله را برای سوءاستفاده جناحی می‌گویید. من اسامی را دیده ام و می‌دانم در بین این 170 نفر هم کاندید اصولگرا است و هم اصلاح‌طلب.
خبرآنلاین: رای هم آورده اند؟
کوهکن: نخیر آقا.
ناصری: خب اسامی را منتشر کنید.
کوهکن: من هم می‌گویم اگر قاضی دستور دهد منتشر کنید.
خبرآنلاین: چرا دو جناح سیاسی در کشور ما شجاعت اعلام هزینه‌های انتخاباتی خود را تا کنون نداشته اند؟
ناصری: ببنیید من معتقدم باید برای آن ساز و کار قانونی تعریف شود. باید مجاری قانونی از همه حساب‌های افراد استعلام کنند. من از طرف همه اصلاح‌طلبان می‌گویم اگر قانونی برای همه یکسان تصویب شود که همه نماینده‌ها شفاف منابع خود را اعلام کنند قطعا اصلاح‌طلبان هم استقبال کرده و اعلام می‌کنند.
خبرآنلاین: تاکنون نوشته شده است؟
ناصری: بله اما پراکنده است.
خبرآنلاین: شما در بخش قبلی بر مسئله اخلاق تاکید داشتید. چرا به لحاظ اخلاقی تا کنون اعلام نکرده اند؟
ناصری: من متولی اخلاقمداری تک تک افراد نیستم. من می‌گویم بعد از سی و چند سال نهادهای نظارتی جمهوری اسلامی به خصوص بعد از داستان رحیمی باید برای شفافیت منابع مالی انتخابات فکر بکنند که افکار عمومی قانع شود.
کوهکن: جریان اصولگرا زمانی که مجلس در اختیار داشته دو کار کرده است. مجلس اصولگرا آمد و به آن لیست محدودی که در شورای نگهبان بود سمت‌های دیگری را اضافه کرد و گفت ثروت اینها را قبل و بعد از ورود به قدرت بررسی کند. اگر قانون بگوید در ابتدای ورود به قدرت اموال افراد را بررسی کنند و بعد از پایان کار هم بررسی کنند موجب می‌شود تا سوءاستفاده نشود و منابع روشن باشد. دوم اینکه مجلس اصولگرا برای هزینه‌های انتخاباتی محدودیت و سقفی قائل شد.
اما اینکه چرا هیچ جناحی تا به حال منابع مالی خود را شفاف اعلام نکرده است؟ به این دلیل است که اول شهامت این را ندارند و دوم اینکه نگران این هستند که از مطالب آنها برداشت‌های متفاوتی شود و همان علیه آنها استفاده شود.
حال سوال من از آقای ناصری این است یک دوره مجلس ششم دست اصلاح‌طلبان بوده آقای ناصری بفرماید در جهت همین تحقق فرمایشات درست ایشان، اصلاح‌طلبان چه کرده‌اند؟
ناصری: من از این دو کار مجلس اصولگرا حمایت می‌کنم. با این حال معتقدم این کافی نیست و اتفاقا حالا که سه دوره است مجلس در دست اصولگرایان قرار دارد باید تا الان ساز و کار قانونی برای شفافیت مالی انتخابات اتخاذ می‌کردید. این جامعه بعد از پرونده 170 نفر انتظارش بالا رفته است. در همین مجلس هم می‌شود اصولگرایان در مدت باقی مانده در قالب طرح دو فوریتی طرحی تصویب کنند که دیگر منتظر نباشیم افراد کار اخلاقی کنند بلکه مجبور باشند کار قانونی کنند.
من متولی میزان دینداری و اخلاقمداری اصلاح‌طلبان و اصولگریان نیستم اما اگر مجلس قانونی را تصویب کند که دیگر شاهد ماجرایی مثل رحیمی نباشیم همه اصلاح‌طلبان از آن استقبال می‌کنند.
خبرآنلاین: اجازه دهید وارد موضوع دیگری شویم، در هر دو جناح دیده می‌شود که منافع ملی خرج دعواهای سیاسی می‌شود، مثلا مذاکرات هسته‌ای، گروهی با هر شکلی از پیشرفت آن مخالفند و گروهی با هر شکلی از آن موافق. و از این موافقت و مخالفت برای بالا بردن آرای خود بهره می‌برند. آیا این امور تضادی با اخلاق سیاسی ندارد؟
ناصری: چون اين بحث فرا جناحي و زير نظر رهبري است، اصلاح‌طلبان هم در همين چهارچوب اين مسئله را دنبال مي‌کنند و اميدوارند که بيانيه لوزان به نتيجه برسد. با همين تحليل هم معتقدم که مقامات عالي کشور به اين جمع‌بندي رسيده‌اند. معتقدم که نبايد بازي جناح‌هاي سياسي بشود. من معتقدم که جناحي شدن اين مسئله، از سر بي‌اطلاعي و با چاشني غیراخلاقی بازي‌هاي سياسي است. اما چون این مسئله به سرنوشت مردم گره خورده است و زیرنظر شخص اول کشور است باید در سطح منافع ملی بماند و در هیچ شرایطی نباید در سطح منافع حزبی پایین بیاید.
کوهکن: معمولا شعاري که اصلاح‌طلب مي‌دهند اين است که دانستن حق مردم است. در مسئله هسته‌اي شما و دوستانتان مي‌گوييد که چون رهبري اشراف دارند به مذاکرات و به مذاکره کنندگان اعتماد دارند، نبايد اين مذاکرات منتشر شود.
ناصري: به توصیه ایشان تاکید شد که در راستای تنویر افکار عمومی روند را بحث کنید. بنایراین حجم گسترده ای در صدا و سیما و سایر جاها بحث می‌کنند، همین پریروز بنده تلویزیون را شبکه روشن کردم در موسسه آموزشی آقای مصباح دو مخالف و یک موافق با هم بحث می‌کردند. بنده معتقدم که در مذاکرات هسته اي چون تحت اشراف منابع حاکميتي و فرادستگاهی است ان قلتي نداريم. شما ممکن است بگوييد دستاورد لوزان خوب نيست. بياييد بگوييد. بنده می‌گويم چون اين به منافع ملي گره خورده نبايد بهره برداري سياسي بشود.
خبرآنلاین: بحث این است که این بحث خرج انتخابات می‌شود؟
ناصری: هیچکس حق ندارد منافع ملی را خرج منافع سیاسی خود کند.
خبرآنلاین: این را هر دو قبول دارید؟ به نظر شما اصولگراها بهره برداری نمی کنند؟
ناصری: ممکن است یک گوشه ای چهار تا اصولگرا پیدا شود که این کار را می‌کنند.
خبرآنلاین: الان این سوءاستفاده صورت می‌گیرد، هم اصولگراها با استفاده از آن دولت را تخریب می‌کنند و هم اصلاحطلبها در نتیجه بزرگنمایی می‌کنند که می‌تواند در نتیجه انتخابات موثر باشد.
ناصری: بخش اول صحبتتان را قبول دارم. من به صراحت می‌گويم که بخشي از اصولگرايان روند مذاکرات را چماق می‌کنند. اما از اين مسئله مي‌گويم که رويکرد کلي اصلاح‌طلبان بهره برداري از اين مسئله نيست. به نظر من بايد اين مذاکرات خيلي زودتر اتفاق می‌افتاد که هزينه کمتري می‌پرداختيم. موضع اصلاح‌طلبان اين است که هرچه زودتر تمام بشود به نفع ماست.
کوهکن: جريان اصلاح‌طلب طوري برخورد می‌کند و به نوعي دولت هم اين چاشني را برایش آماده می‌کند که تحريم‌ها ما را بيچاره کرده است و اگر به توافق برسيم همه مشکلات به ویژه مشکلات اقتصادی حل می‌شود. باز نمي‌کنند که به چه توافقي برسيم مشکلات حل می‌شود. شما نيامديد که پيامدهاي پساتوافق وارد بشويد. هيچگاه نگفتيد که اگر مذاکرات به نتيجه برسيد و ما پساتوافق را در اقتصاد مديريت نکنيم به ضرر کشور خواهد بود. شما می‌گوييد که بايد به توافق برسيم و اين توافق نتايج مثبت دارد. من قبلا گفته ام که تندهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب يک فرقي دارند. تندهاي شما هرچه که می‌گويند به حاکميت برمي‌گردند ولي تندهاي ما هرچه می‌گويند به چهره‌هاي شما باز مي‌گردد. چرا آمريکايي‌ها همواره از يک جناح حمايت می‌کنند؟ الآن هم مي‌گويند که بايد از مذاکرات حمايت بکنيم که جريان نزديک ما به مجلس برود. بايد به گونه اي رفتار بکنيم که منافع يا مضرات مذاکرات بايد زير چتر منافع ملي ديده بشود نه جناحي. من معتقدم که بهترين توافق هم صورت بگيرد هيچ معجزه اي در اقتصاد کشور نمي‌افتد. اين هم که بگوييم که مذاکره‌کنندگان وطن‌فروش هستند، اشتباه و غلط است. مذاکره‌کنندگان بچه‌هاي انقلاب هستند اما اعتماد داشتن به معني گارانتي و تسلط کامل آنها نيست. اعتماد داريم که اينها نمي‌روند با بيگانگان ببندند. يک انتقاد متوجه دولت است که مي‌گويند نمي‌توانيم مذاکرات را علني کنيم. کارشناسان هم نمي توانند اين را نقد کنند. آنها فکت شيت خود را منتشر کردند. چرا فکت شيت ايراني منتشر نشده است. کارشناسان بر اساس کدام اطلاعات نقد بکنند؟ وقتي شما اطلاعات را منتشر نمي‌کنيد چگونه بايد قضاوت کنيم.
ناصري: مخفي بودن جنبه‌هاي اصلی مذاکرات با هماهنگي مقامات عالي نظام است. شما مي‌گوييد که کارشناسان نمي‌توانند کارشناسي کنند. مذاکرات به نظر من تا همين الان هم به نفع ما بوده است چرا که روند تحريم‌ها متوقف شده و جلوي هزينه‌ها گرفته شده است. چون اين مهمترين پرونده کشور و همه چيز آن زير نظر رهبري است من نگراني ندارم. اگر يک روزي ايشان به هر دليلي صلاح بدانند ما تبعيت مي‌کنيم. اينکه بگوييم که چرا در مسايل کلان همه يک موضع بگيريم. ممکن است آقاي کري يا هر کس ديگري بيايد از موضع يک اصلاح‌طلب حمايت کند، چه ربطي به ما دارد. آقاي احمدي نژاد مسئله هلوکاست را مطرح کرد و همه دنيا را شوراند اما هيچ اصلاح‌طلبي نگفت که او آمريکايي شده است.
خبرآنلاین: آقای کوهکن، در طول تمام مدتی که آقای جلیلی مسئول مذاکرات بود حتی یک انتقاد از مواضع مذاکراتی آقای جلیلی ازسوی اصلاح‌طلبان صورت نگرفت. هیچوقت هیچ رسانه ای اجازه نیافت کوچکترین انتقادی بکند.
کوهکن: دلیلش روشن است. وقتی آقای روحانی رئیس جمهور شد پیگیری این پرونده از شورای عالی امنیت ملی به زیرنظر رئیس جمهوری منتقل شد. الآن فضاي مذاکرات عوض شده است. قبلا بحث نرمش قهرمانانه نبود اما الآن هست. قبلا اجازه مذاکره رودر رو نبود و الآن هست. الان میدان بازی عوض شده است. حرکت هسته اي از کجا شروع شده و به کجا رسيده است. طرفهای خارجی بچه که نیستند که تحت تاثیر الفاظ قرار بگیرند، فرقی برایشان ندارد که یک نفر مثل آقای‌هاشمی سکوت کند یا یک نفر مثل آقای خاتمی حرف‌های قشنگ بزند یا یک نفر مثل آقای احمدی نژاد بگوید اینها کاغذپاره است.
ناصري: اگر نظام می‌دانست که به زعم آقاي احمدي نژاد اين کاغذپاره‌ها چه هزینه را بر کشور تحمیل می‌کند به روند سعدآباد تن می‌داد. نکته دیگر اینکه من معتقدم که رهبري يک سال پيش از روي کارآمدن دولت روحاني به اين نتيجه رسيده بودند که بايد پرونده را در اين روند بگذارند و تيم مذاکره کننده آن زمان اين توان را ندارند. به همین دلیل آقای ظریف قبل از اینکه از مجلس رای اعتماد بگیرد، در فاصله زمانی انتقال دولت، مسئول پرونده شد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید