نباید از چین ترسید
آفتاب‌‌نیوز : 
مركزيت سياسى و اقتصادى جهان در حال حركت از غرب به شرق است. آيا آسيا در حال تبديل به نيروى مسلط سياسى و اقتصادى اين قرن است؟
من از عنوان نيروى مسلط استفاده نمى كنم. آنچه به تدريج در حال اتفاق افتادن است، بازگشت تعادل جهان به جايى است كه در اوايل قرن ۱۹ يا اواخر قرن ۱۸ بود، يعنى جايى كه چين و هند مشتركاً ۴۰ درصد GDP دنيا را در اختيار داشتند. با حضور اين دو كشور در تجارت جهانى آنها تقريباً به وضعيت گذشته دور بازمى گردند كه البته اين امر آنها را به ابرقدرت هاى دنيا تبديل نمى كند.
رهبران سياسى عالى رتبه اين دو كشور آشكارا بحث قرن آسيايى را مطرح مى كنند.
بله. از نظر اقتصادى تغييرى از اقيانوس اطلس به اقيانوس آرام به وجود مى آيد كه شاهد اين امر تعداد كشتى ها در بندرهاى چينى است. تمام خطوط كشتيرانى سعى دارند كه ارتباطى با چينى ها برقرار كنند. هند در اين زمينه كندتر است چون زيربناهاى آنها بايد تكميل شود اما بر اين باورم كه آنها نيز با ساختن جاده ها، پل ها، فرودگاهها و بنادر وارد اين رقابت خواهند شد. آنها به يك مركز توليدى تبديل خواهند شد. مواد خام وارد اين كشور خواهند شد و كالاهاى آماده از آنجا صادر مى شوند.
شما رهبرى سنگاپور را براى مدت طولانى به عهده داشتيد. با توجه به پيشرفت هاى چين آيا براى آينده سنگاپور نگرانيد؟
من اين وضعيت را از اواخر سالهاى ۱۹۸۰ پيش بينى مى كردم. دنگ شيواپينگ اين روند را در سال ۱۹۷۸ آغاز كرد. او در نوامبر ۱۹۷۸ از بانكوك، كوالالامپور و سنگاپور بازديد كرد و فكر مى كنم اين بازديد او را شگفت زده كرد، چون او انتظار داشت كه شاهد سه شهر عقب افتاده باشد. آنچه او ديد شهرهاى مدرنى بود و او درك كرد كه كمونيسم راهگشا نيست. در پايان ماه دسامبر همان سال او سياست درهاى باز را اعلام كرد. او مناطق آزاد تجارى ايجاد كرد و از آن زمان اين مناطق مرتب گسترش يافته اند. هم اكنون آنها به سازمان تجارت جهانى پيوسته اند و تمام چين يك منطقه آزاد تجارى است.
اما آيا موفقيت چين براى سنگاپور خطرناك نيست؟
ما اين انتقال و سرعت آنچه را كه اتفاق افتاد ديده ايم. بسيارى از مردم به من مى گويند آنچه كه اتفاق افتاده ترسناك است. آنها (چينى ها) به سرعت همه چيز را ياد گرفتند. مردم ما در شانگهاى يا سوزو سرمايه گذارى كردند و چينى هاى آنجا را با حقوق كمترى از چينى هاى سنگاپور استخدام كردند. پس از سه سال آنها مى گويند خواهان حقوق بيشترى هستند. براى همين اين يك چالش جدى براى ما است تا با آنها برخوردى نداشته باشيم. ما بايد وارد حوزه هايى شويم كه آنها امكان آن را ندارند.
چه حوزه هايى؟
حوزه هايى كه حاكميت قانون، مالكيت معنوى و امنيت توليد در آنجا حاكم است چون آنها براى ورود به اين حوزه ها به ۲۰ تا ۳۰ سال نياز دارند. ما توجه خودمان را به بيوداروها، داروسازى و تمام محصولاتى كه به مالكيت معنوى نياز دارند معطوف كرده ايم. هيچ شركت داروسازى محصول خودش را همينگونه در اختيار ديگران نمى گذارد و براى همين هم است كه اين شركت ها به جاى چين در سنگاپور هستند.
اما چينى ها هم در حال ورود به اين حوزه ها هستند. آنها قسمت هايى از شركت آمريكايى آى.بى.ام را خريده اند و سعى كردند كه شركت نفتى يونوكال آمريكا را هم بخرند.
آنها در حال فراگيرى هستند. آنها برخى درس ها را به خوبى از آمريكايى ها ياد گرفته اند. آنها مى دانند كه اگر سعى كنند كامپيوترهاى خودشان را با مارك چينى بفروشند، دهه ها طول مى كشد تا محصولاتشان وارد بازار آمريكا شود اما اگر آنها آى.بى.ام را بخرند، مى توانند تكنولوژى خودشان را به شركت تزريق كنند كه اين همراه با مارك آى.بى.ام و قيمت هاى پايين خواهد بود و در نتيجه آنها سريع تر مى توانند به بازار دسترسى داشته باشند.
آيا غرب بايد از چين هراس داشته باشد؟
احمقانه است كه بترسيم. در هر صورت اين اتفاق مى افتد. من خود را اينگونه تسلى مى دهم؛ تصور كنيد چين در سال ۱۹۴۹ كمونيستى نمى شد و ملى گرايان با آمريكا همكارى مى كردند در آن صورت چين به يك قدرت بزرگ در آسيا تبديل مى شد و نه ژاپن. كره، هنگ كنگ و سنگاپور مى توانستند چنين جايگاهى را داشته باشند اما چون چين خودش را منزوى كرد، توسعه و پيشرفت ابتدا در حاشيه و اطراف آن به وجود آمد.
اما اين براى آينده كافى است؟
من فكر مى كنم در ۵۰ سال آينده چين، كره و ژاپن تكنولوژى هاى برتر را در اختيار داشته باشند. به تعداد و كيفيت مهندسان و دانشمندان آنها بنگريد و متوجه مى شويد كه آنها در بخش تحقيق و توسعه چقدر پيشرفت مى كنند. چينى ها هم اكنون داراى برنامه فضايى هستند. آنها مى خواهند فردى را به ماه بفرستند و هيچ كس هم اين تكنولوژى را به آنها نفروخته است. ما بايد متوجه اين امر شويم. نبايد از آنها ترسيد. غرب در بسيارى از حوزه ها پيشتاز است كه آنها براى سال ها و شايد دهه ها توانايى ورود به آن را نداشته باشند. در داروسازى فكر نمى كنم چينى ها براى مدت طولانى بتوانند به پاى آلمان ها بسرند.
در مورد اروپاى غربى، فكر مى كنيد به علت نيروهاى طاقت فرساى جهانى سازى، جامعه به سوى فروپاشى احتمالى مى رود؟
نه. من انتظار يك دهه تلخ را دارم. كارگران در اين مدت چه خوششان بيايد و چه نيايد متوجه مى شوند اروپايى كه آنها پس از جنگ جهانى دوم ايجاد كرده بودند به پايان خود رسيده است.
چطور؟
وضعيت تغيير مى كند. تاكنون روال اينگونه بوده كه كارگران در هيأت مديره شركت ها مى نشستند و مى گفتند چون من كار سختى انجام مى دهم و براى رفاه آلمان مى كوشم دولت وظيفه دارد كه مراقب من باشد. اين سيستم وقتى سه ميليارد نفر به بازار كار پيوستند تغيير كرد. يك ميليارد نفر از چين، يك ميليارد نفر از هند و بيش از پانصد ميليون نفر از اروپاى شرقى و كشورهاى سابق شوروى.
سؤال اينجاست كه چگونه بايد با اين چالش مواجه شد؟
هلموت كهل تلاش خودش را كرد، شرودر هم همچنين، مركل نيز تلاش خود را خواهد كرد اما او نيز پيش از پايان كار سرانجام در منگنه قرار خواهد گرفت. اما هر بار آنها موفق مى شوند اندكى به جلو حركت كنند.
فكر مى كنيد اين روند بسيار كند است؟
اين روند به دليل آنكه بسيار كند است دردناك هم هست. اگر كارگران منطقى بودند مى گفتند به جاى يك ماه مرخصى، يك هفته از تعطيلات استفاده مى كردند و شديدتر و ساعات طولانى ترى با همان دستمزد كار مى كردند و با اروپاى شرقى ها رقابت مى كردند، تكنولوژى هاى جديد اختراع مى كردند و به بخش تحقيق فكر مى كردند و از چينى ها و هندى ها جلو مى زدند.
اما اتخاذ چنين استراتژى هايى بسيار سخت است.
من هم با چنين مشكلى مواجه بودم. هر سال اتحاديه هاى كارگرى و وزارت كار ما، افرادى را به چين و هند مى فرستند. ما به اين افراد مى گوييم تنها به ديوار بزرگ چين نگاه كنيد، به كارخانه برويد و از آنها در مورد دستمزدشان بپرسيد و سؤال كنيد كه چند ساعت كار مى كنند. تمام اين افراد پس از بازگشت از سفر شگفت زده بودند. چينى ها اول پروستريكا داشتند بعد گلاسنوست و اين همان جايى است كه روس ها اشتباه كردند.
دولت چين در مورد خيزش صلح آميز چين سخن مى گويد. آيا شما به آنها اطمينان داريد؟
بله، اما تنها با يك پيش شرط. فكر مى كنم آنها محاسبه كرده اند كه به ۳۰ يا ۴۰ و يا ۵۰ سال صلح آميز براى رسيدن به اوج براى ساخت سيستم خودشان و تغيير از سيستم كمونيستى به سيستم بازار آزاد نياز دارند. آنها بايد از اشتباهاتى كه ژاپن و آلمان مرتكب شدند پرهيز كنند. رقابت ژاپن و آلمان براى قدرت، نفوذ و منابع در قرن گذشته به ۲ جنگ وحشتناك منتهى شد.
چه اقدامات متفاوتى را بايد چينى ها انجام دهند؟
آنها معامله خواهند كرد اما خواهش نمى كنند. آنها خواهند گفت اين حوزه نفوذ من است و كس ديگرى نبايد اينجا باشد. اگر آمريكا به آمريكاى جنوبى برود، آنها نيز به آنجا مى روند. برزيل اخيراً منطقه اى به وسعت ماساچوست را براى كشت سويا براى چين اختصاص داده است. آنها براى نفت به سودان و ونزوئلا روى آورده اند چون رئيس جمهورى ونزوئلا از آمريكا خوشش نمى آيد. آنها (چينى ها) به دنبال رقابت هاى نظامى يا قدرت نيستند بلكه به دنبال رقابت اقتصادى هستند.
آيا در اين شرايط كسى آنها را بدون قدرت نظامى جدى مى گيرد؟
هشت سال پيش من با ليو هواكينگ كسى كه چينى ها را ساخت ملاقات كردم. مائو او را شخصاً به لنينگراد فرستاد تا ساختن كشتى ها را بياموزد. من به او گفتم روس ها سلاح هاى ناشيانه و ابتدايى ساخته اند و او جواب داد كه اشتباه فكر مى كنيد. روس ها سلاح هايى به خوبى آمريكايى ها ساختند اما اشتباه روس ها اين بود كه هزينه هاى زيادى براى تجهيزات نظامى كردند و به تكنولوژى هاى ديگر توجهى نكردند و به همين خاطر اقتصاد آنها فروپاشيد. من بر اين باورم كه رهبرى چين اين موضوع را به خوبى فراگرفته است. اگر بخواهند در بخش تسليحات با آمريكا رقابت كنند، شكست خواهند خورد و خودشان را ورشكسته مى كنند براى همين بايد براى ۵۰-۴۰ سال سر به زير كارهاى خودشان بكنند و لبخند بزنند. اما نمى دانم كه آيا نسل بعدى نيز چنين خواهد بود يا خير. شايد پس از ۱۵ تا ۲۰ سال آنها فكر كنند كه به حد كافى قدرتمند شده اند. ما از تفكر و ذهن رهبران خبر داريم اما رفتار مردم فرق مى كند. چون در چين ديگر ايدئولوژى كمونيستى وجود نخواهد داشت تا مردم را به صورت واحد نگه دارد. هم اكنون ميهن پرستى و ملى گرايى در چين اوج گرفته كه نمونه آن تظاهرات اخير ضدژاپنى بود.
در مورد هزينه هايى كه چين براى نوسازى ارتش اين كشور مى كند چه نظرى داريد؟
اين نوسازى تنها قطره اى از اقيانوس است. هدف آنها بالا بردن ميزان خسارتى است كه در صورت دخالت آمريكا در تايوان متوجه آن كشور مى خواهند كنند. هدف آنها شكست دادن آمريكا نيست چون اين توان را ندارند و مى دانند كه مغلوب خواهند شد. آنها مى خواهند عزم آمريكا را براى دخالت تضعيف كنند و البته آنها نمى خواهند به تايوان هم حمله كنند.
اما آنها به تازگى قانون ضد جدايى را تصويب كرده اند و يك ژنرال ارتش چين هم تهديد به استفاده از بمب اتمى كرده است؟
آنها خودشان را در موضعى بين المللى قرار داده اند كه اگر تايوان اعلام استقلال كند آنها بايد عكس العمل نشان دهند چون اگر رهبرى پكن واكنش نشان ندهد كار آنها تمام مى شود. يك ببر كاغذى خواهند بود و آنها اين موضوع را مى دانند و براى همين چنين قانونى را تصويب كردند كه به تايوانى ها، آمريكا و ژاپن بگويند كه ما خواهان جنگ نيستيم اما اگر شما به تايوان اجازه استقلال داديد ما وارد جنگ خواهيم شد. فكر مى كنم اين قانون تنها براى نگه داشتن وضعيت فعلى است.
يك مسأله مهم ديگر در آسيا بالا گرفتن رقابت ميان چين و ژاپن است.
اين رقابت وجود داشت اما نهفته بود. فكر مى كنم اتفاقاتى افتاد كه اين مسأله را تشديد كرد كه احتمالاً برخى از آنها به سياست هاى جونيچيرو كوايزومى نخست وزير ژاپن برمى گردد كه گفته بود ژاپن مى خواهد يك كشور عادى باشد. آنها نيرو و تجهيزات به افغانستان مى فرستند تا از آمريكايى ها حمايت كنند، آنها گردان نظامى به عراق فرستادند. جزاير سنكاكو را مجدداً تصاحب كردند و اخيراً مشتركاً با آمريكا اعلام كردند كه تايوان براى آنها نقطه اى استراتژيك است. تمام اين مسائل يادآور خاطرات تاريخى تصاحب تايوان به دست ژاپن در سال ۱۸۹۵ است. ژاپنى ها خواهان كرسى دائمى در شوراى امنيت سازمان ملل هستند و به همين جهت چينى ها تصميم گرفتند كه اقدامى كنند و براى همين علناً با عضويت ژاپن در شوراى امنيت مخالفت كرده اند.
آمريكا هم همين رويه را در برابر آلمان پيش گرفت.
دقيقاً. اين روند در حال تعريف موضع و جايگاه براى آينده است. يعنى در ۱۰ تا ۱۵ سال آينده كه جهان متفاوت خواهد بود.
آيا چينى ها مى توانند كيم جونگ ايل متحد خودشان را متقاعد كنند كه دست از برنامه هسته اى بردارد؟
كره شمالى يك معما است. رهبران اين كشور بر اين باورند كه بقاى اين كشور در داشتن حداقل يك بمب اتمى است. دير يا زود آنها سقوط مى كنند و رهبران آن مانند ميلوسويچ به محاكمه كشيده خواهند شد. آنها نمى خواهند بگذارند كه چنين اتفاقى بيفتد.
چه كسى مى تواند جلوى آنها را بگيرد؟ آمريكايى ها؟
بله. اما به قيمت بسيار بالايى.
چينى ها چطور؟ آنها مى توانند اين كار را انجام دهند؟
احتمالاً. با ندادن غذا و سوخت و اين باعث فروپاشى آنها خواهد شد. اما آيا چينى ها از يك كره شمالى فروپاشى شده سود خواهند برد؟ اين امر جنوب و شمال را به هم متصل مى كند. آمريكايى ها را تا رود يالو جلو مى آورد.
آيا كيم جونگ ايل در موقعيت مستحكمى قرار دارد؟
اگر من در موقعيت كيم بودم، برنامه اتمى را به حالت تعليق در مى آوردم و به آمريكايى ها مى گفتم كه مى توانند بازرسى كنند اما اگر به كشور حمله كنند از اين سلاح استفاده مى كنم كه اين آمريكا را با مشكلات عديده اى روبرو مى ساخت.
آيا اين مى تواند باعث بقاى كيم شود؟
در طولانى مدت، حكومت وى پايدار نخواهد بود. آنها چين، روسيه و ويتنام را مى بينند. تمام اين كشورها به گشايش درها روى آورده اند. اما اگر آنها به اين گشايش روى بياورند، سيستم نظارتى آنها فرومى پاشد.
اگر مذاكرات شش جانبه اتمى شكست بخورد آيا مسابقه تسليحاتى در شرق آسيا شكل مى گيرد؟
اگر برنامه هسته اى كره شمالى متوقف شود چنين امرى پيش نخواهد آمد. اين به نفع چين نيست كه يك كره و ژاپن اتمى داشته باشد. اين به كاهش جايگاه چين منجر مى شود.
بسيارى از آمريكايى ها در اين هراسند كه چين و آمريكا در حال تبديل به رقبايى استراتژيك هستند. آيا اين به يك رقابت بزرگ در قرن ۲۱ منجر مى شود؟
رقيب بله اما دشمن نه. چينى ها انرژى بسيارى صرف كرده اند تا نشان دهند رفتار و رويه آنها دوستانه است. آنها با روس ها به توافق رسيدند با هند هم همين طور. آنها بزودى موافقتنامه منطقه آزاد تجارى با هند خواهند داشت. دو كشور در حال يادگيرى از همديگر هستند. چينى ها به جاى دعوا و مرافعه با فيليپينى ها و ويتنامى ها بر سر نفت جنوب درياى چين، با آنها بر سر استخراج مشترك به توافق رسيده است. آنها با اندونزى هم بر سر تجارت و تكنولوژى پيمان نامه هايى بسته اند.
اما آمريكايى ها در حال محاصره چين هستند. آنها چندين پايگاه در آسياى مركزى دارند؟
چينى ها نسبت به محاصره شدن توسط متحدان آمريكا آگاه هستند اما چينى ها در مقابله با چنين اقداماتى بسيار خوب عمل مى كنند. كره جنوبى امروزه داراى بزرگ ترين تعداد دانشجوى خارجى در چين است. آنها آينده خودشان را در چين مى بينند. تنها كشورى كه آشكارا طرف آمريكا را گرفته ژاپن است. ساير كشورها يا با چين دوست هستند يا بى طرف.
مركزيت سياسى و اقتصادى جهان در حال حركت از غرب به شرق است. آيا آسيا در حال تبديل به نيروى مسلط سياسى و اقتصادى اين قرن است؟ من از عنوان نيروى مسلط استفاده نمى كنم. آنچه به تدريج در حال اتفاق افتادن است، بازگشت تعادل جهان به جايى است كه در اوايل قرن ۱۹ يا اواخر قرن ۱۸ بود، يعنى جايى كه چين و هند مشتركاً ۴۰ درصد GDP دنيا را در اختيار داشتند. با حضور اين دو كشور در تجارت جهانى آنها تقريباً به وضعيت گذشته دور بازمى گردند كه البته اين امر آنها را به ابرقدرت هاى دنيا تبديل نمى كند.
رهبران سياسى عالى رتبه اين دو كشور آشكارا بحث قرن آسيايى را مطرح مى كنند.
بله. از نظر اقتصادى تغييرى از اقيانوس اطلس به اقيانوس آرام به وجود مى آيد كه شاهد اين امر تعداد كشتى ها در بندرهاى چينى است. تمام خطوط كشتيرانى سعى دارند كه ارتباطى با چينى ها برقرار كنند. هند در اين زمينه كندتر است چون زيربناهاى آنها بايد تكميل شود اما بر اين باورم كه آنها نيز با ساختن جاده ها، پل ها، فرودگاهها و بنادر وارد اين رقابت خواهند شد. آنها به يك مركز توليدى تبديل خواهند شد. مواد خام وارد اين كشور خواهند شد و كالاهاى آماده از آنجا صادر مى شوند.
شما رهبرى سنگاپور را براى مدت طولانى به عهده داشتيد. با توجه به پيشرفت هاى چين آيا براى آينده سنگاپور نگرانيد؟
من اين وضعيت را از اواخر سالهاى ۱۹۸۰ پيش بينى مى كردم. دنگ شيواپينگ اين روند را در سال ۱۹۷۸ آغاز كرد. او در نوامبر ۱۹۷۸ از بانكوك، كوالالامپور و سنگاپور بازديد كرد و فكر مى كنم اين بازديد او را شگفت زده كرد، چون او انتظار داشت كه شاهد سه شهر عقب افتاده باشد. آنچه او ديد شهرهاى مدرنى بود و او درك كرد كه كمونيسم راهگشا نيست. در پايان ماه دسامبر همان سال او سياست درهاى باز را اعلام كرد. او مناطق آزاد تجارى ايجاد كرد و از آن زمان اين مناطق مرتب گسترش يافته اند. هم اكنون آنها به سازمان تجارت جهانى پيوسته اند و تمام چين يك منطقه آزاد تجارى است.
اما آيا موفقيت چين براى سنگاپور خطرناك نيست؟
ما اين انتقال و سرعت آنچه را كه اتفاق افتاد ديده ايم. بسيارى از مردم به من مى گويند آنچه كه اتفاق افتاده ترسناك است. آنها (چينى ها) به سرعت همه چيز را ياد گرفتند. مردم ما در شانگهاى يا سوزو سرمايه گذارى كردند و چينى هاى آنجا را با حقوق كمترى از چينى هاى سنگاپور استخدام كردند. پس از سه سال آنها مى گويند خواهان حقوق بيشترى هستند. براى همين اين يك چالش جدى براى ما است تا با آنها برخوردى نداشته باشيم. ما بايد وارد حوزه هايى شويم كه آنها امكان آن را ندارند.
چه حوزه هايى؟
حوزه هايى كه حاكميت قانون، مالكيت معنوى و امنيت توليد در آنجا حاكم است چون آنها براى ورود به اين حوزه ها به ۲۰ تا ۳۰ سال نياز دارند. ما توجه خودمان را به بيوداروها، داروسازى و تمام محصولاتى كه به مالكيت معنوى نياز دارند معطوف كرده ايم. هيچ شركت داروسازى محصول خودش را همينگونه در اختيار ديگران نمى گذارد و براى همين هم است كه اين شركت ها به جاى چين در سنگاپور هستند.
اما چينى ها هم در حال ورود به اين حوزه ها هستند. آنها قسمت هايى از شركت آمريكايى آى.بى.ام را خريده اند و سعى كردند كه شركت نفتى يونوكال آمريكا را هم بخرند.
آنها در حال فراگيرى هستند. آنها برخى درس ها را به خوبى از آمريكايى ها ياد گرفته اند. آنها مى دانند كه اگر سعى كنند كامپيوترهاى خودشان را با مارك چينى بفروشند، دهه ها طول مى كشد تا محصولاتشان وارد بازار آمريكا شود اما اگر آنها آى.بى.ام را بخرند، مى توانند تكنولوژى خودشان را به شركت تزريق كنند كه اين همراه با مارك آى.بى.ام و قيمت هاى پايين خواهد بود و در نتيجه آنها سريع تر مى توانند به بازار دسترسى داشته باشند.
آيا غرب بايد از چين هراس داشته باشد؟
احمقانه است كه بترسيم. در هر صورت اين اتفاق مى افتد. من خود را اينگونه تسلى مى دهم؛ تصور كنيد چين در سال ۱۹۴۹ كمونيستى نمى شد و ملى گرايان با آمريكا همكارى مى كردند در آن صورت چين به يك قدرت بزرگ در آسيا تبديل مى شد و نه ژاپن. كره، هنگ كنگ و سنگاپور مى توانستند چنين جايگاهى را داشته باشند اما چون چين خودش را منزوى كرد، توسعه و پيشرفت ابتدا در حاشيه و اطراف آن به وجود آمد.
اما اين براى آينده كافى است؟
من فكر مى كنم در ۵۰ سال آينده چين، كره و ژاپن تكنولوژى هاى برتر را در اختيار داشته باشند. به تعداد و كيفيت مهندسان و دانشمندان آنها بنگريد و متوجه مى شويد كه آنها در بخش تحقيق و توسعه چقدر پيشرفت مى كنند. چينى ها هم اكنون داراى برنامه فضايى هستند. آنها مى خواهند فردى را به ماه بفرستند و هيچ كس هم اين تكنولوژى را به آنها نفروخته است. ما بايد متوجه اين امر شويم. نبايد از آنها ترسيد. غرب در بسيارى از حوزه ها پيشتاز است كه آنها براى سال ها و شايد دهه ها توانايى ورود به آن را نداشته باشند. در داروسازى فكر نمى كنم چينى ها براى مدت طولانى بتوانند به پاى آلمان ها بسرند.
در مورد اروپاى غربى، فكر مى كنيد به علت نيروهاى طاقت فرساى جهانى سازى، جامعه به سوى فروپاشى احتمالى مى رود؟
نه. من انتظار يك دهه تلخ را دارم. كارگران در اين مدت چه خوششان بيايد و چه نيايد متوجه مى شوند اروپايى كه آنها پس از جنگ جهانى دوم ايجاد كرده بودند به پايان خود رسيده است.
چطور؟
وضعيت تغيير مى كند. تاكنون روال اينگونه بوده كه كارگران در هيأت مديره شركت ها مى نشستند و مى گفتند چون من كار سختى انجام مى دهم و براى رفاه آلمان مى كوشم دولت وظيفه دارد كه مراقب من باشد. اين سيستم وقتى سه ميليارد نفر به بازار كار پيوستند تغيير كرد. يك ميليارد نفر از چين، يك ميليارد نفر از هند و بيش از پانصد ميليون نفر از اروپاى شرقى و كشورهاى سابق شوروى.
سؤال اينجاست كه چگونه بايد با اين چالش مواجه شد؟
هلموت كهل تلاش خودش را كرد، شرودر هم همچنين، مركل نيز تلاش خود را خواهد كرد اما او نيز پيش از پايان كار سرانجام در منگنه قرار خواهد گرفت. اما هر بار آنها موفق مى شوند اندكى به جلو حركت كنند.
فكر مى كنيد اين روند بسيار كند است؟
اين روند به دليل آنكه بسيار كند است دردناك هم هست. اگر كارگران منطقى بودند مى گفتند به جاى يك ماه مرخصى، يك هفته از تعطيلات استفاده مى كردند و شديدتر و ساعات طولانى ترى با همان دستمزد كار مى كردند و با اروپاى شرقى ها رقابت مى كردند، تكنولوژى هاى جديد اختراع مى كردند و به بخش تحقيق فكر مى كردند و از چينى ها و هندى ها جلو مى زدند.
اما اتخاذ چنين استراتژى هايى بسيار سخت است.
من هم با چنين مشكلى مواجه بودم. هر سال اتحاديه هاى كارگرى و وزارت كار ما، افرادى را به چين و هند مى فرستند. ما به اين افراد مى گوييم تنها به ديوار بزرگ چين نگاه كنيد، به كارخانه برويد و از آنها در مورد دستمزدشان بپرسيد و سؤال كنيد كه چند ساعت كار مى كنند. تمام اين افراد پس از بازگشت از سفر شگفت زده بودند. چينى ها اول پروستريكا داشتند بعد گلاسنوست و اين همان جايى است كه روس ها اشتباه كردند.
دولت چين در مورد خيزش صلح آميز چين سخن مى گويد. آيا شما به آنها اطمينان داريد؟
بله، اما تنها با يك پيش شرط. فكر مى كنم آنها محاسبه كرده اند كه به ۳۰ يا ۴۰ و يا ۵۰ سال صلح آميز براى رسيدن به اوج براى ساخت سيستم خودشان و تغيير از سيستم كمونيستى به سيستم بازار آزاد نياز دارند. آنها بايد از اشتباهاتى كه ژاپن و آلمان مرتكب شدند پرهيز كنند. رقابت ژاپن و آلمان براى قدرت، نفوذ و منابع در قرن گذشته به ۲ جنگ وحشتناك منتهى شد.
چه اقدامات متفاوتى را بايد چينى ها انجام دهند؟
آنها معامله خواهند كرد اما خواهش نمى كنند. آنها خواهند گفت اين حوزه نفوذ من است و كس ديگرى نبايد اينجا باشد. اگر آمريكا به آمريكاى جنوبى برود، آنها نيز به آنجا مى روند. برزيل اخيراً منطقه اى به وسعت ماساچوست را براى كشت سويا براى چين اختصاص داده است. آنها براى نفت به سودان و ونزوئلا روى آورده اند چون رئيس جمهورى ونزوئلا از آمريكا خوشش نمى آيد. آنها (چينى ها) به دنبال رقابت هاى نظامى يا قدرت نيستند بلكه به دنبال رقابت اقتصادى هستند.
آيا در اين شرايط كسى آنها را بدون قدرت نظامى جدى مى گيرد؟
هشت سال پيش من با ليو هواكينگ كسى كه چينى ها را ساخت ملاقات كردم. مائو او را شخصاً به لنينگراد فرستاد تا ساختن كشتى ها را بياموزد. من به او گفتم روس ها سلاح هاى ناشيانه و ابتدايى ساخته اند و او جواب داد كه اشتباه فكر مى كنيد. روس ها سلاح هايى به خوبى آمريكايى ها ساختند اما اشتباه روس ها اين بود كه هزينه هاى زيادى براى تجهيزات نظامى كردند و به تكنولوژى هاى ديگر توجهى نكردند و به همين خاطر اقتصاد آنها فروپاشيد. من بر اين باورم كه رهبرى چين اين موضوع را به خوبى فراگرفته است. اگر بخواهند در بخش تسليحات با آمريكا رقابت كنند، شكست خواهند خورد و خودشان را ورشكسته مى كنند براى همين بايد براى ۵۰-۴۰ سال سر به زير كارهاى خودشان بكنند و لبخند بزنند. اما نمى دانم كه آيا نسل بعدى نيز چنين خواهد بود يا خير. شايد پس از ۱۵ تا ۲۰ سال آنها فكر كنند كه به حد كافى قدرتمند شده اند. ما از تفكر و ذهن رهبران خبر داريم اما رفتار مردم فرق مى كند. چون در چين ديگر ايدئولوژى كمونيستى وجود نخواهد داشت تا مردم را به صورت واحد نگه دارد. هم اكنون ميهن پرستى و ملى گرايى در چين اوج گرفته كه نمونه آن تظاهرات اخير ضدژاپنى بود.
در مورد هزينه هايى كه چين براى نوسازى ارتش اين كشور مى كند چه نظرى داريد؟
اين نوسازى تنها قطره اى از اقيانوس است. هدف آنها بالا بردن ميزان خسارتى است كه در صورت دخالت آمريكا در تايوان متوجه آن كشور مى خواهند كنند. هدف آنها شكست دادن آمريكا نيست چون اين توان را ندارند و مى دانند كه مغلوب خواهند شد. آنها مى خواهند عزم آمريكا را براى دخالت تضعيف كنند و البته آنها نمى خواهند به تايوان هم حمله كنند.
اما آنها به تازگى قانون ضد جدايى را تصويب كرده اند و يك ژنرال ارتش چين هم تهديد به استفاده از بمب اتمى كرده است؟
آنها خودشان را در موضعى بين المللى قرار داده اند كه اگر تايوان اعلام استقلال كند آنها بايد عكس العمل نشان دهند چون اگر رهبرى پكن واكنش نشان ندهد كار آنها تمام مى شود. يك ببر كاغذى خواهند بود و آنها اين موضوع را مى دانند و براى همين چنين قانونى را تصويب كردند كه به تايوانى ها، آمريكا و ژاپن بگويند كه ما خواهان جنگ نيستيم اما اگر شما به تايوان اجازه استقلال داديد ما وارد جنگ خواهيم شد. فكر مى كنم اين قانون تنها براى نگه داشتن وضعيت فعلى است.
يك مسأله مهم ديگر در آسيا بالا گرفتن رقابت ميان چين و ژاپن است.
اين رقابت وجود داشت اما نهفته بود. فكر مى كنم اتفاقاتى افتاد كه اين مسأله را تشديد كرد كه احتمالاً برخى از آنها به سياست هاى جونيچيرو كوايزومى نخست وزير ژاپن برمى گردد كه گفته بود ژاپن مى خواهد يك كشور عادى باشد. آنها نيرو و تجهيزات به افغانستان مى فرستند تا از آمريكايى ها حمايت كنند، آنها گردان نظامى به عراق فرستادند. جزاير سنكاكو را مجدداً تصاحب كردند و اخيراً مشتركاً با آمريكا اعلام كردند كه تايوان براى آنها نقطه اى استراتژيك است. تمام اين مسائل يادآور خاطرات تاريخى تصاحب تايوان به دست ژاپن در سال ۱۸۹۵ است. ژاپنى ها خواهان كرسى دائمى در شوراى امنيت سازمان ملل هستند و به همين جهت چينى ها تصميم گرفتند كه اقدامى كنند و براى همين علناً با عضويت ژاپن در شوراى امنيت مخالفت كرده اند.
آمريكا هم همين رويه را در برابر آلمان پيش گرفت.
دقيقاً. اين روند در حال تعريف موضع و جايگاه براى آينده است. يعنى در ۱۰ تا ۱۵ سال آينده كه جهان متفاوت خواهد بود.
آيا چينى ها مى توانند كيم جونگ ايل متحد خودشان را متقاعد كنند كه دست از برنامه هسته اى بردارد؟
كره شمالى يك معما است. رهبران اين كشور بر اين باورند كه بقاى اين كشور در داشتن حداقل يك بمب اتمى است. دير يا زود آنها سقوط مى كنند و رهبران آن مانند ميلوسويچ به محاكمه كشيده خواهند شد. آنها نمى خواهند بگذارند كه چنين اتفاقى بيفتد.
چه كسى مى تواند جلوى آنها را بگيرد؟ آمريكايى ها؟
بله. اما به قيمت بسيار بالايى.
چينى ها چطور؟ آنها مى توانند اين كار را انجام دهند؟
احتمالاً. با ندادن غذا و سوخت و اين باعث فروپاشى آنها خواهد شد. اما آيا چينى ها از يك كره شمالى فروپاشى شده سود خواهند برد؟ اين امر جنوب و شمال را به هم متصل مى كند. آمريكايى ها را تا رود يالو جلو مى آورد.
آيا كيم جونگ ايل در موقعيت مستحكمى قرار دارد؟
اگر من در موقعيت كيم بودم، برنامه اتمى را به حالت تعليق در مى آوردم و به آمريكايى ها مى گفتم كه مى توانند بازرسى كنند اما اگر به كشور حمله كنند از اين سلاح استفاده مى كنم كه اين آمريكا را با مشكلات عديده اى روبرو مى ساخت.
آيا اين مى تواند باعث بقاى كيم شود؟
در طولانى مدت، حكومت وى پايدار نخواهد بود. آنها چين، روسيه و ويتنام را مى بينند. تمام اين كشورها به گشايش درها روى آورده اند. اما اگر آنها به اين گشايش روى بياورند، سيستم نظارتى آنها فرومى پاشد.
اگر مذاكرات شش جانبه اتمى شكست بخورد آيا مسابقه تسليحاتى در شرق آسيا شكل مى گيرد؟
اگر برنامه هسته اى كره شمالى متوقف شود چنين امرى پيش نخواهد آمد. اين به نفع چين نيست كه يك كره و ژاپن اتمى داشته باشد. اين به كاهش جايگاه چين منجر مى شود.
بسيارى از آمريكايى ها در اين هراسند كه چين و آمريكا در حال تبديل به رقبايى استراتژيك هستند. آيا اين به يك رقابت بزرگ در قرن ۲۱ منجر مى شود؟
رقيب بله اما دشمن نه. چينى ها انرژى بسيارى صرف كرده اند تا نشان دهند رفتار و رويه آنها دوستانه است. آنها با روس ها به توافق رسيدند با هند هم همين طور. آنها بزودى موافقتنامه منطقه آزاد تجارى با هند خواهند داشت. دو كشور در حال يادگيرى از همديگر هستند. چينى ها به جاى دعوا و مرافعه با فيليپينى ها و ويتنامى ها بر سر نفت جنوب درياى چين، با آنها بر سر استخراج مشترك به توافق رسيده است. آنها با اندونزى هم بر سر تجارت و تكنولوژى پيمان نامه هايى بسته اند.
اما آمريكايى ها در حال محاصره چين هستند. آنها چندين پايگاه در آسياى مركزى دارند؟
چينى ها نسبت به محاصره شدن توسط متحدان آمريكا آگاه هستند اما چينى ها در مقابله با چنين اقداماتى بسيار خوب عمل مى كنند. كره جنوبى امروزه داراى بزرگ ترين تعداد دانشجوى خارجى در چين است. آنها آينده خودشان را در چين مى بينند. تنها كشورى كه آشكارا طرف آمريكا را گرفته ژاپن است. ساير كشورها يا با چين دوست هستند يا بى طرف.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید