ناگفته‌های مسئول سازمان نظامی اجرای قطعنامه ۵۹۸

برخی از این ناگفتنی‌ها را از زبان علیرضا اکبری معاون سابق وزیر دفاع در دوره اصلاحات و مسئول سازمان نظامی اجرای قطعنامه ۵۹۸ در زمان پذیرش آن خواهیم شنید.

در ابتدا به این بپردازیم که چه شد که اصلا بین ایران و عراق جنگ شد؟ آیا می‌شد از این جنگ جلوگیری شود ؟ و چه شد که نهایتا به قطعنامه ۵۹۸ رسیدیم؟

این‌که چه کسانی در پذیرش قطعنامه موثر بودند، یک مسئله‌ای است موخر بر این‌که چه شد قطعنامه ۵۹۸  صادر شد. روند جنگ موجب شد که جنگ به نقطه‌ای برسد و موازنه بین ایران و عراق در بطن موازنه منطقه‌ای و موازنه منطقه خاورمیانه و حوزه خلیج فارس در بطن موازنه جهانی، شرایطی به وجود آمد که منجر به صدور قطعنامه ۵۹۸ شد. راجع به این‌که جنگ چگونه آغاز شد، آیا جنگ اجتناب‌پذیر بود یا اجتناب‌ناپذیر بود، آیا می‌شد در مقاطع دیگری جنگ را مدیریت کرد و خاتمه داد، زودتر از آن چیزی که اتفاق افتاد؟ آیا اگر جنگ زودتر از آن‌چه اتفاق افتاد خاتمه پیدا می‌کرد، این ختم جنگ پایداری داشت، نداشت؛ وضعیت موازنه قدرت را در متن منطقه خاورمیانه و در گستره موازنه جهانی چگونه شکل می‌داد، این‌ها همه محل بحث است و حتی می‌شود از همین جا راجع به آن بحث کرد. ولی به هر حال قطعنامه ۵۹۸ هشتمین قطعنامه‌ای بود که شورای امنیت از بدو جنگ صادر کرد و اولین قطعنامه‌ای بود که جنگ بین ایران و عراق را به رسمیت شناخت، چون اولین قطعنامه‌ای بود که از جنگ به‌عنوان جنگ یاد کرد. پیش از این به‌عنوان وضعیت یاد می‌کرد و چون به‌عنوان وضعیت یاد می‌کرد، بنابراین اشاره به ماده ۲۴ منشور ملل می‌کرد که مسئولیت حفظ صلح و امنیت را در ید قدرت شورای امنیت می‌داند، اما وارد فصل هفتم و به‌خصوص مواد ۴۱ و ۴۲ نمی‌شد که اشاره می‌کند که اقدام عامدانه و آگاهانه یک طرف برای برهم‌زدن صلح و امنیت منطقه‌ای و یا صلح و امنیت جهانی در آن قالب است؛ کاری که عراق کرد و هرگز در قبل از قطعنامه ۵۹۸، در هفت قطعنامه قبلی و بیانیه‌هایی که مابین این قطعنامه‌ها گهگاه صادر می‌شد، شورای امنیت اشاره نکرد.

این‌که چه شد ۵۹۸ صادر شد و این تفاوت در متن قطعنامه اعمال شد، مربوط به روند طولانی جنگ است. مشخصا آخرین قطعنامه‌ای که قبل از۵۹۸ صادر شده بود ، قطعنامه ۵۸۸ بود. از مهر سال ۶۵ تا تیر سال ۶۶، حدودا ۹ ماه طول کشید که این قطعنامه صادر شد. قطعنامه ۵۸۲ بعد از ۵۸۲ صادر شده بود که ۵۸۲ خودش بعد از فتح فاو صادر شده بود. تقریبا بعد از فتح خرمشهر قطعنامه‌ای که صادر شده بود که یک مقدار جدی‌تر موضوع جنگ را بدون اشاره به جنگ در نظر گرفته بود، قطعنامه ۵۱۴ بعد از فتح‌المبین، یعنی بعد از آن عملیات‌های سه گانه بزرگ ما، عملیات ثامن‌الائمه، فتح‌المبین و بیت‌المقدس بود. قطعنامه ۵۱۴ تقریبا دنیا را تکان داده بود به این معنا ‌که ایران می‌تواند وضعیت موازنه را به هم بزند و دفاع را کامل کند و تجاوز را به‌طور جدی دفع کند.

شاید بخشی از نظرات در این باره است که می‌گویند مناسب‌ بود که صلح بعد از قطعنامه ۵۱۴ ایجاد شود، اما قطعنامه ۵۱۴ هیچ ظرفیتی برای صلح نداشت. اتفاقا قطعنامه ۵۱۴ یکی از ویژگی‌هایش این بود که محقق یا ناظر یا پژوهشگر یا دیپلمات یا نظامی‌ای که در آن مقطع است، حس می‌کند که ۵۱۴ آمده که این جنگ ادامه پیدا کند، چون هیچ کدام از ملاحظاتی که می‌شد جنگ را ختم کند، در قطعنامه ۵۱۴، یعنی بعد از بیت‌المقدس، ثامن‌الائمه، فتح‌المبین، وجود نداشت. قبل از آن ۱۵ هزار کیلومتر خاک ما در اختیار عراق بود؛ بعد از این عملیات‌ها، این اشغال تثبیت‌شده به حدود پنج هزار کیلومتر مربع رسید که از این پنج هزار کیلومتر مربع عراق در حدود بیش از دو کیلومترش مجبور به عقب‌نشینی بود، چون بخش اعظمش در جلگه خوزستان بود که جان‌پناه نداشتند و یگان‌ها باید برمی‌گشتند بالای فکه، بالای ارتفاعاتی که از فکه تا قصر شیرین داشت.

بنابراین به‌طور طبیعی بخش زیادی از خاک ما تخلیه شد. فقط دو، سه شهر بود مثل مهران، دهلران، قصر شیرین، سومار، نفت‌شهر که این‌ها زیر دید تیر بود و یا بخشی از این‌ها در اشغال بود. این دو، سه هزار کیلومتر هم به واسطه اشراف آن‌ها روی این اراضی بود، روی این ارتفاعات و موانع طبیعی بود، وگرنه عراق به‌طور جدی بعد از این سه عملیات، به‌‌خصوص بعد از بیت‌المقدس و فتح خرمشهر بر هم ریخت و نظام شیرازه جنگ در عراق ضربه اساسی خورد، اما هنوز وضعیت اروندرود، وضعیت سابق را داشت، یعنی هنوز ما نمی‌توانستیم بگوییم که عراق در ساحل غربی اروندرود قرار دارد. تکلیف اروندرود باید مشخص می‌شد.

اما به هر حال ما برگردیم به ۵۹۸؛ قطعنامه ۵۹۸ بعد از عملیات‌هایی صورت گرفت که اثبات شد ایران شکست‌خورده جنگ نخواهد بود، ایران هرگز در این جنگ شکست نخواهد خورد، اما عراق می‌تواند شکست‌خورده قطعی جنگ باشد. عملیاتی که در زمستان ۶۴، والفجر ۸، برای فتح فاو صورت گرفت، یک عملیاتی بود که به نظرم بیش از یک سال، یک سال و نیم دانشکده‌ها و مراکز پژوهشی نظامی و جنگی غرب و شرق تا شوروی سابق، هم غرب و هم رژیم صهیونیستی روی آن مطالعه می‌کردند که ببینند از این بنیه‌ای که به لحاظ موازنه قوا، بنیه غیرقابل مقایسه‌ای با بنیه عراق بود، ضعیف‌تر از بنیه عراق بود، چطور با بهره‌گیری از استراتژی، رزم و تاکتیک و گسترش و آرایش و عملیات، می‌شود یک چنین پیروزی بزرگی را مثل فتح فاو گرفت؟ خیلی عملیات بزرگی بود، یعنی نظامیان باید بیایند و خیلی مبسوط شرح دهند و داده‌اند، اسناد آن موجود است.

بعد از این عملیات، روند دیپلماتیک در پشت اداره جنگ در محیط بین‌المللی، ذره ذره مجبور شد قدم به قدم و قطره‌چکانی بعضی از ملاحظات جمهوری اسلامی ایران را در نظر بگیرد. ملاحظات جمهوری اسلامی ایران سه ملاحظه اصلی بیشتر نبود؛ یکی این‌که تثبیت شود که تجاوزی صورت گرفته است، یعنی ما جنگی را شروع نکردیم و طرف مقابل آمده است، عراق آغازگر جنگ بوده و این جنگ، جنگ ابتدایی و متجاوزانه‌ای بوده و هیچ دلیلی به لحاظ حقوقی وجود نداشته که عراق بخواهد جنگی را علیه ما آغاز کند، چون ما هیچ اقدام تحریک‌کننده نظامی علیه عراق نداشتیم.

بعد این‌که نظام بین‌المللی بگوید این یک جنگ و تجاوز بوده، متجاوز طرف مقابل بوده، تکلیف این جریمه تجاوز و غرامت خسارات ایران را هم معلوم کند. این سه، چهار تا عنصر، عنصرهای مورد توجه ایران بود برای این‌که مسیر دیپلماتیک برای گفت‌وگو و ختم جنگ را بپذیرد. هرگز هم این اتفاق نیفتاد. این مسئله در ۵۹۸ به خفیف‌ترین وجه اتفاق افتاد. مثلا گفتند که این جنگ است و باید بررسی کنیم که ببینیم آغازگر جنگ چه کسی بوده است، خساراتی وارد شده، باید ببینیم این خسارات چه بوده است، بعد نگفتند که کسی متجاوز بوده و باید جریمه تجاوزش را با غرامت دهد، گفتند حالا باید بررسی کنیم و ببینیم چه خساراتی وارد شده، یک صندوقی درست کنیم که این خسارات طرفین را بدهد. ولی تفاوت ۵۹۸ با هفت قطعنامه قبلش این بود که ۵۹۸ قطعنامه عامره به اتکای فصل هفتم و ماده ۴۲-۴۱ منشور ملل متحد بود، ولی قطعنامه‌های قبلی توصیه‌ای بود و دائم توصیه می‌کرد به خویشتن‌داری، توصیه می‌کرد به آتش‌بس، توصیه می‌کرد به این‌که این وضعیت را خاتمه دهند، نه این‌که این جنگ و تجاوز را خاتمه دهند.

آنچه در جبهه‌ها اتفاق افتاد، در فاصله بین تیر ۶۱ پس از بیت‌المقدس که ۵۱۴ صادر شده بود تا تیر ۶۶، در این پنج سال، مجموعا ده‌ها عملیات بزرگ و صدها عملیات کوچک صورت گرفته بود که حاصل همه این عملیات‌ها قطعنامه ۵۹۸ شد، ولی در فاصله بین تیر ۶۶ تا تیر ۶۷ اتفاقات دیگر خیلی بزرگ‌تر از حد موازنه قوا بین دو کشور متخاصم در سطح منطقه بود. دیگر تمام دنیا وارد جنگ شده بود؛ جنگ شهرها، بخش مهمی از سرنوشت جنگ را تحت تاثیر گذاشته بود؛ جنگ نفتکش‌ها، جنگ هدف قرار دادن تمام زیرساخت‌های ملی و غیره. در عراق به ازای تمام جنگ‌افزارهایی که از شرق و غرب آمده بود، اپراتور و مستشار و هدایتگر و جنگنده مشاهده می شد، چون اگر هواپیمایی می‌افتاد، اگر راداری زده می‌شد، اگر کشتی یا مثلا سیستم موشکی فعال می‌شد، اگر تانکی حرکت می‌کرد، اگر هلی‌کوپتری می‌پرید، اگر انواع موشک‌های زمین به زمین یا دوربرد یا هوا به زمین یا ساحل به دریا، یا عرش به دریا، این‌ها در جبهه عراق استفاده می‌شد، حتما پشتش یک روس یا یک آمریکایی، یا یک فرانسوی، یا یک آلمانی، یا یک انگلیسی، یا یک مصری، یا یک سرباز سودانی، از همه کشورها شما مزدور می‌دیدید. از همه کشورها مشاهده می شد که در جنگ در جبهه عراق مشارکت می‌کنند.

در فاصله بین تیر ۶۶ تا تیر ۶۷ وضعیت استراتژیک سازنده اتمسفر و بستر جنگ تحمیلی به گونه‌ای پیش رفت که دنیا تصمیم گرفت که این جنگ خاتمه پیدا کند، اما با چند ویژگی. اول این‌که ایران پیروز نباشد و دوم این‌که عراق در وضعیتی ختم جنگ را بپذیرد که عراق شکست‌خورده نباشد. یعنی دو ویژگی اتخاذ شد؛ هم ایالات متحده به این اصل اعتقاد داشت، هم شوروی سابق؛ حتی قابل رد نیست که در کنفرانسی تصمیم‌گیران نظام بین‌الملل رسما توافق کردند جنگ خاتمه پیدا کند، ولی ایران پیروز نباشد، عراق شکست‌خورده نباشد، این مهم است. تقریبا آن چیزی که در ۵۹۸ هم سازماندهی‌شده بود، همین را القاء می‌کرد، خروجی ۵۹۸ هم نهایتا همین بود. منتها زمانی که قطعنامه صادر شد، ایران روی نوار پیروزی‌های بزرگ بود و این امکان هنوز وجود داشت که ما بتوانیم چشم فتنه را کور کنیم، یعنی مطمئن شویم که اولا مرزهای بین‌المللی شناخته‌شده مجددا خط فصل بین ما و عراق خواهد بود، نظام بین‌الملل این مرزها را خواهد شناخت، به‌خصوص مسئله اروندرود و تالوگ بر مبنای موافقتنامه یا معاهده ۱۹۷۵ الجزایر به رسمیت شناخته خواهد شد، متجاوز شناخته خواهد شد، مسئولیت جنگ تسریح خواهد شد با کدام طرف بوده است و متجاوز چه کسی بوده و مسئله غرامت و برطرف‌سازی خسارات هم تایید می‌شود. آن زمان در ۵۹۸ این‌ها دیده نمی‌شد، بنابراین برخورد ایران با ۵۹۸ یک برخورد دو فاکتور، نه رد و نه تایید بود.

پس از تصویب آن، به شکل رسمی هم به آن اعتراض شد؟

بله با یک بیانیه هشت صفحه‌ای، ایران ایرادات ۵۹۸ را گفت و امتیازات ۵۹۸ نسبت به هفت قطعنامه پیش‌تر از آن را هم بیان کرد، اما تصمیماتی که در نظام بین‌الملل گرفته شد، با توجه به این‌که ایران روی نوار پیروزی بود و پیروزی‌های بزرگی را داشت حاصل می‌کرد، اما در عین حال طرفین به یک موازنه خسته‌کننده و یک شرایط نسبتا مبهم در سرنوشت ادامه جنگ رسیده بودند. به این دلیل که اولا عراق با همه پشتیبانی‌هایی که می‌شد، هیچ امیدی دیگر وجود نداشت که بتواند مجددا به قصد بدست آوردن حداقل اهداف جنگ یک پیروزی به دست بیاورد. مثلا حداقل تثبیت مرزهای ساحل شرقی اروند به‌عنوان مرز آبی بین ایران و عراق. حتی تا این حد هم عراق این امکان را نداشت. دوم این‌که تمام حیثیت جهان عرب و اتحاد شوروی، بلوک شرق در آن زمان و بلوک غرب، اعم از آمریکا و مجموعه کشورهای اروپایی پشت تجاوز صدام به‌خصوص در سال‌های آخر و به‌خصوص در سال آخر جنگ بسیج شده بود، اما مقاومت کماکان در طرف ایرانی ادامه داشت. هیچ امنیتی در خلیج فارس وجود نداشت، ولی ایران موازنه ایجاد کرده بود، هیچ امنیتی در شهرها وجود نداشت، ولی ایران موازنه ایجاد کرده بود، هیچ امنیتی در پایانه‌های نفتی، در زیرساخت‌ها وجود نداشت، اما ایران با حداقل امکانات، با حداکثر محاصره اقتصادی و حداکثر محاصره جنگ‌افزار که به ایران تحمیل شده بود موازنه ایجاد کرده بود. این موازنه داشت طولانی می‌شد. این در جبهه بیرونی بود. در جبهه داخلی هم در ماه‌های پایانی جنگ ما تحولات خیلی عجیبی می‌بینیم. امام خمینی در چند هفته قبل از پایان جنگ می‌فرمایند امروز شک در جنگ، خیانت به رسول الله (ص) است، ولی چند وقت بعد امام می‌گویند من ۵۹۸ را پذیرفتم و جام زهر را نوشیدم و برای مصالح ملت و برای مصالح اسلام و برای مصالح دو ملت، من این قطعنامه را پذیرفتم.

در این فاصله چه اتفاقاتی افتاد؟ یعنی همان‌هایی که در این فاصله رفتند پیش امام و گزارش اقتصادی و گزارش نظامی ناامیدکننده و یا شاید هم واقع‌بینانه دادند که این وضعیت، وضعیتی نیست که ما دیگر بتوانیم ادامه دهیم، خب این‌ها چرا قبل از این‌که امام آن فرمایش را داشته باشند، نرفتند چنین گزارشی را بدهند؟

معمولا برآورد وضعیت استراتژیک کشور مرحله به مرحله در طول جنگ انجام می‌شد. این کار ستادهای عالی بود، کار ستاد عالی سپاه، ستاد عالی جنگ، ستاد کل اگر در مقطعی که تشکیل شده بود، شورای عالی دفاع یا مثلا کمیسیون‌هایی که با مشارکت قوا و بخش دفاع صورت می‌گرفت. این ارزیابی‌ها انجام می‌شد، ولی یک ناموازنه‌ای در این وسط شکل گرفت ؛ اولا حجم عظیمی از پشتیبانی لجستیکی، جنگ‌افزاری و نرم‌افزاری به‌طور جدی بعد از عملیات کربلای چهار و پنج پشت عراق بسیج شد، چون عملیات کربلای ۵ ناممکن‌ترین ناممکن را ممکن کرد. من اعتقاد دارم حیات صدام حسین در کربلای ۵ به مویی بند بود ، چون هم کربلای ۴ علی‌رغم این‌که به هر حال اشکالات امنیتی رخ داده بود، ‌اشکالات اطلاعاتی رخ داده بود و عملیات لو رفته بود، ما در یک عملیات لورفته وارد شدیم، در یک حجم بسیار بزرگ، یگان‌هایی بودند که بیش از ماموریت محوله‌شان در شب اول و دوم عملیات کربلای ۴ پیش رفته بودند. یعنی یک لشکر ایران، یک سپاه به اضافه عراق را نابود کرده بود و رفته بود از اروند گذشته بود، پاسگاه‌های پشت سر نیروها را گرفته بود، نیروهای عراقی در محاصره قرار گرفتند و این اتفاق می‌توانست رخ دهد، در جناح‌های بالادست و پایین دست و در منطقه شلمچه و در منطقه دریاچه ماهی و معروف به پنج ضلعی تکرار شود، یگان‌هایی این ماموریت را انجام داده بودند و موفق شده بودند و شهید هم داده بودند و مقاومت هم کرده بودند. این اتفاق می‌توانست بیفتد. درست دو هفته بعدش که کربلای ۵ آغاز شد، مجددا همان یگان عمل می‌کند، مجددا همان پیروزی‌ها را به دست می‌آورد و یگان‌های دیگر پیروزی‌ها را به دست می‌آورند. ما فاصله‌مان در بین لجمن ما تا ابتدای شهر بصره در نزدیک‌ترین نقاط حدود ۲۰ کیلومتر بود.

هدف از کربلای ۵ واقعا این بود که ما بصره را بگیریم؟

هدف از کربلای ۵ این بود که ارتباط شمال و جنوب عراق قطع شود و بصره زیر کنترل نیروهای ایرانی قرار بگیرد. تحلیل این بود که اگر ارتباط بغداد با بصره قطع می‌شد، آنگاه رگ شریان حیاتی عراق زده می‌شد و می‌شد صدام را با شرایط عادلانه، اگر بنا بود که مذاکره و صلحی صورت بگیرد پای مذاکره و صلح بیاید، یعنی ما دنبال پله ای بالاتر از ۵۹۸ بودیم. ۵۹۸ حداقل و کمترین درجه از مطلوبیت‌های جمهوری اسلامی ایران در مسیر دیپلماتیک را در خودش جا می‌داد.

چه تضمینی بود اگر ما بصره را فتح می‌کردیم شرایطمان بهتر می شود؟ شاید وارد فضاهای جنگ داخلی بین شیعه و شیعه می‌شدیم، چون بصره به هر حال یک شهر شیعی است و از یک طرف دیگر از کجا معلوم که یک ائتلاف نظامی عربی بزرگ علیه ما درست نمی‌شد؛ چون آن موقع صدام مقبولیتی در جهان عرب داشت.

اولا ائتلاف عربی که از اول جنگ، شورای همکاری خلیج فارس شکل گرفته بود و کاملا نظامی بود. شما هواپیما آنها را که می‌انداختی، خلبان مصری در آن درمی‌آمد، تانک می‌زدی، راننده فلان جا بود. از همه اعراب کلهم جمیعا شرکت داشتند، اروپایی و عرب و غیره نداشت. همه بودند. هم ائتلاف بود، هم حمایت بود و بعد هم در بصره ما یگان بدر داشتیم. در همان کربلای ۴ و ۵ یگان بدر عمل کرد. در عملیات خیبر، در عملیات بدر، یگان بدر عمل کرد. این یگان چه کسانی بودند؟ آزادگانی بودند، کسانی بودند که در طول جنگ به ایران متوسل شده بودند به هر طریق، به هر وسیله و تمایل داشتند به ضد دیکتاتوری صدام اقدام کنند و خودشان داوطلبانه آمده بودند و با هماهنگی با نهادهای حزبی و آزادی‌خواهانه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی درون خود عراق یگان تشکیل داده بودند. برخی ساختارهای سیاسی - حزبی عراق، خودشان تمایل داشتند که بیایند در مقابل عراق بجنگند، در مقابل صدام بجنگند.

ما این تجربه را بعد از فتح حلبچه و بخش‌هایی از سلیمانیه داشتیم که به محض این‌که ما حلبچه را گرفتیم، عراق واقعا یک اقدام غیرقابل پیش‌بینی و وحشتناکی انجام داد و کل حلبچه را بمباران شیمیایی کرد و می‌دانید که چه تلفاتی داشت. چه بسا اگر بصره را می‌گرفتیم، ممکن بود این اتفاق بیفتد و عراق دست به حرکات غیرقابل پیش‌بینی بزند.

بله این هست، ولی تلفاتی که بعد از کربلای ۵ به طرفین وارد شد، کمتر از یک چنین بمبارانی نبود. بالاخره هیچ جنگی صورت نمی‌گیرد که تا ابد ادامه پیدا کند. جنگ یک جایی باید خاتمه پیدا کند. هیچ جنگی نبوده که تا ابد ادامه پیدا کرده باشد. ممکن است ده‌ها سال هم طول بکشید در طول تاریخ، جنگ‌هایی هم بوده‌اند، ولی بالاخره خاتمه پیدا می‌کند. این جنگ در ابعاد خودش بزرگ‌ترین و طولانی‌ترین جنگ کلاسیک قرن گذشته بوده و یک جا باید خاتمه پیدا می‌کرد. اگر جمهوری اسلامی ایران در کربلای ۵ نهایتا با موفقیت کامل، نه موفقیت نسبی، به اهداف کامل می‌رسید، حتما من تصور می‌کنم وضعیت ۵۹۸  وضعیت دیگری می‌شد، یعنی ما دنبال یک امتیازاتی بالاتر از این بودیم. دنیا مجبور می‌شد شرایط بیشتری را از ما تامین کند، اما همین قدر که ما تا دو کیلومتری بصره رسیدیم، این خودش یک کار غیرممکن بود که انجام شد.

چه شد که اهداف مورد نظر در کربلای پنج به دست نیامد؟

ارتش‌ها و کشورها در هر جنگی، در هر مقطعی یک میزان از ظرفیت و توان بسیج‌کنندگی ملی دارند. مثلا جمهوری اسلامی ایران در طول جنگ بیش از دو میلیون نفر را توانسته بسیج کند. نه با روش‌هایی که صدام بسیج می‌کرد، با روش‌های داوطلبانه. چون شما می‌توانید مرزهایتان را ببندید، مثلا ۳۵ میلیون جمعیت داشتید در آن موقع، آن موقع که سال ۵۸ امام تدبیر داشتند که بسیج را تشکیل دهند، امام می‌گفتند ملتی که ۳۴ میلیون نفر، ۴۰ میلیون نفر جمعیت دارد، باید ۲۰ میلیون نفر بسیج داشته باشد. این کار را بعضی حکومت‌ها می‌آیند با اجبار می‌کنند، جمهوری اسلامی ایران اجباری نداشت، حتی در طول جنگ یک مورد داشت که فراریان از نظام وظیفه عمومی را مجبور شد با قانون فرا بخواند، وگرنه تا قبل از آن همه با دعوت فرا خوانده می‌شدند. ظرفیتی که پشت جنگ بود، در طول مقطعی که به تیرماه ۶۶ منجر شد ، شما ببینید ما چند عملیات انجام دادیم. ما چندین عملیات فتح انجام دادیم، چند عملیات کربلا را انجام دادیم، چندین عملیات والفجر را انجام دادیم و شاید ما بیش از ۲۰ عملیات شناخته‌شده بزرگ را انجام دادیم و همه هم در ورای مرزهای جمهوری اسلامی ایران بود.

می‌دانید که ما بعد از عملیات کربلای ۵ تقریبا دیگر عملیات گسترده و موفقی نداشتیم تا مرصاد که آن هم یک جور جنبه دفاعی داشت.  اگر بخواهیم مشخصا چند دلیل عینی بشمارید؛ چه عواملی سبب عدم موفقیت ما شد؟

مهم‌ترین دلیل ظرفیت ملی بود. محدودیت ظرفیت ملی در آن مقطع از جنگ از طرف ما و مازاد بر ظرفیت‌های ملی در سطح عراق با پشتیبانی تمام قدرت‌ها و تمام کشورهایی که به هر نحو پیروزی جمهوری اسلامی ایران را به نفع خودشان نمی‌دانستند. این دو تا عامل باعث شد: مازاد ظرفیت در طرف عراق و محدودیت یا سقف ظرفیت در طرف جمهوری اسلامی ایران.

وقتی شما می‌گویید ظرفیت ملی یعنی ظرفیت اعم از سیاسی، نظامی، اجتماعی، فرهنگی؟

بله ظرفیت استراتژیک در واقع. یعنی ما در محاصره تسلیحاتی قرار داشتیم. جنگ یعنی مهمات و تسلیحات. شما هر عملیاتی که می‌کنید، باید یگان‌ها نوسازی یا بازسازی شوند، یعنی باید سازمان لجستیکشان، سازمان پشتیبانی‌شان، سازمان جنگ‌افزارشان، سازمان آتش و پشتیبانی و همه این‌ها بازسازی شود، یعنی این‌ها باید دومرتبه به اندازه همه آن‌چه که از اول بشریت تا آن مقطع شما تامین کردید، دومرتبه بازسازی و تامین کنید. ما در محاصره اقتصادی قرار داشتیم، یعنی جنگ نفتکش‌ها و زدن پایانه‌های نفتی اجازه نمی‌داد که ما حداقل صادرات نفت را داشته باشیم. ما در محاصره بنادر قرار داشتیم، ما در جایی قرار داشتیم که نقل و انتقال پول برایمان مشکل‌آفرین بود. در یک مقطعی ما مجبور شدیم آرد وارد کنیم، یعنی چی؟ یعنی سیلوها خالی از گندم بودند، فرصتی نبود که شما گندم وارد کنید، سیلو کنید، به کارخانه‌های آرد دهید، آرد را توزیع کنید. آرد از کشتی می‌‌آمد به نانوایی منتقل می‌شد.

آیا شما این را قبول دارید که بعضی از منتقدین پذیرش قطعنامه ۵۹۸ می‌گویند این‌ها مصنوعی بود؛ یعنی یک فضایی را برخی از سیاسیون و دست‌اندرکاران ایجاد کرده بودند که به صورت تصنعی مردم را از جنگ خسته کنند و امام را وادار به پذیرش قطعنامه کنند؟

نه، این را من قبول ندارم.

چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟

می‌زنند، ولی مسئولیت اخروی و دنیوی‌شان با خودشان، مستند هم باید صحبت کرد. دولت جمهوری اسلامی ایران یک دولت انقلابی بود. در دولت انقلابی، مسئولیت‌ها، مسئولیت فقط ملی نبود، مسئولیت اخلاقی و شرعی هم بود. اکثر وزرای ما آدم‌های متشرعی بودند. برای خود تحلیل هم داشتند، حتی در مقابل تحلیل امام، ولی مجموعه دولت خودش را موظف می‌دانست که هم پشتیبانی از جنگ را در اولویت قرار دهد و هم معاش مردم را. شما ببینید ما در عین حال که مجبور شدیم آرد وارد کنیم، اما هیچ موقع با آن همه جنگ، با آن عظمت، با آن طولانی‌بودن، با آن ذخایر محدودی که ما داشتیم با قحطی مواجه نشدیم. در یک مقطعی مملکت را با شش میلیارد دلار اداره می‌کردیم. شش میلیارد دلار می‌آمد، هم باید دارو و دوا و آن هم مجروح، آن همه مشکلات و هم باید معیشت مردم را اداره می کردند. بله، بالاخره کوپن دادند، سیستم را کوپنی کردند، ولی توزیع می‌شد، کسی کمبود حس نمی‌کرد، کسی انبار نمی‌کرد. نفت، گوشت و آب را کسی ذخیره نمی‌کرد، خیلی موضوع عجیبی بود. یعنی این‌که مردم اطمینان داشتند که دولت نسبت به تامینشان توانایی لازم و کافی و مسئولیت‌پذیری لازم و کافی را دارد. اینطور نبود که کسی خیانت کند، کمبود مصنوعی ایجاد کند و مردم را در فشار قرار دهد، بلکه مردم بگویند به واسطه این‌که این جنگ موجب شده قحطی بیاید، پس ما جنگ نمی‌کنیم؛ اصلا و هرگز اینطور نبود. یعنی اگر کسی این را می‌گوید، باید بیاورند و ببینند با چه مستندی این سخن را می‌گوید. اصلا اینطور نبود. در سال‌های پایانی جنگ، دولت تبدیل به ستاد کل نیروهای مسلح شد، نخست وزیر جنگ، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح بود.

ولی در همان مقطع قبول دارید که برخی از فرماندهان جنگ اعتقاد داشتند که دولت حمایت لازم را نمی‌کند و بعضا این ادعا مطرح می‌شد که برخی از نظامیان وارد دولت و وارد مسائل سیاسی شوند؟

بله؛ اصلا در یک مقطعی بودند کسانی از نظامیان که اصرار داشتند اداره دولت را به ما بدهید و ما به جای یک دولت پشتیبان، ما یک دولت جنگی داشته باشیم. مشرب امام این نبود، امام این را نگرفته بود.

خب این باور ریشه در همان تلقی داشت که دولت همراهی نمی‌کند.

فرق دارد بین این‌که من اعتقاد دارم از شش میلیارد دلار، چهار میلیارد دلارش را به من بدهید و دو میلیاردش را به مردم بدهید و دولت نمی‌دهد. مثلا سه میلیارد به جنگ می‌دهد، سه میلیارد به مردم می‌دهد. با این‌که ما بگوییم اگر دولت سه میلیارد داد، چهار میلیارد نداد، دولت خائن است. این دو تا فرق دارد. دولت می‌گوید من باید جواب مردم را هم بدهم. چرا؟ چون من از دل همین مردم می‌خواهم یکدفعه ۲۰۰ هزار داوطلب بسیج برای شما بسیج کنم که بیاید و کربلای ۴ و ۵ را انجام دهد. اگر در یک فراخوان شما بخواهید یکدفعه من نتوانم ۲۵۰-۲۰۰ هزار نفر نیروی در خط و ۲۰۰ هزار نفر نیروی پشتیبان برای شما تامین کنم، خب شما دیگر نمی‌توانید بجنگید. اگر من نصف این بودجه را به مردم اختصاص ندهم، خب این‌ها که دیگر نمی‌توانند حرکت کنند، انگیزه ندارند، یعنی انسجام داخلی به هم می‌ریزد. مملکت در هر زمانی، به‌خصوص در زمان جنگ باید قادر باشد توان بسیج‌کنندگی برای خودش حفظ کند. تا مردم اطمینان نداشته باشند که دولت کفایت دارد برای اداره امور، اطمینان حاصل نمی‌کنند که به ندای بسیج حاکمیت پاسخ دهند. اگر اینچنین بود، آمار و ارقام به امام هم می‌رسید، امام باید می‌فرمودند نه آقا، نان را هم قطع کنید، آب را هم قطع کنید، همه را بدهید به جنگ. این امکان‌پذیر نبود. از طرف دیگر تمنیات بخش دفاع هم غیرمنطقی نبود. آمار و ارقام می‌گوید عراق حدودا یک سوم کمتر از ظرفیت ما، با دو سوم ظرفیت ما وارد جنگ شد، با دو برابر ظرفیت ما از همه نظر، هم از لحاظ ساختار، از لحاظ یگان‌ها، از لحاظ سخت‌افزار جنگ، از لحاظ آتش تهیه، از لحاظ هواپیما، هلی‌کوپتر، تانک؛ با چند برابر ظرفیت قبل از جنگ از جنگ خارج شد. گفت: گزین شدند و سوار گزیده را کشتند، سیه بپوش برادر، سپیده را کشتند،  سال آخر جنگ این‌طوری بود.

آقای دکتر، همانطور که فرمودید عملیات کربلای ۵ ما خیلی شهید دادیم، خیلی از فرماندهان جنگ هم در عملیات کربلای ۵ شهید شدند و پیک موفقیت‌های ما در دستاوردها، در عملیات کربلای ۵ بود. چرا ما با همین برآوردها اگر برآوردها دقیق بود، به همان جا اگر اکتفا می‌کردیم و از همان جا استفاده می‌کردیم، موفق‌تر نبودیم تا این که آنرا بکشانیم تا سال ۶۷؟

بله، در جنگ هرگاه شما یک موفقیت بزرگ رزمی در استراتژی صحنه پیروزی به دست می‌آورید، باید در پشتیبانی دیپلماتیک شما یک تحرکی داشته باشید. یک انتقادی به ما وارد است که دستگاه دیپلماتیک ما از ابتدای جنگ، دستگاه حمایتگر و هدایتگر بخش دیپلماتیک جنگ نبود؛ بیشتر دستگاهی بود که تلاش می‌کرد محیط دیپلماتیک را پایش کند ، یعنی حداکثر کاری که دستگاه دیپلماتیک می‌کرد، پایش محیط دیپلماتیک در محیط بین‌المللی بود و قادر نبود تاثیرگذار باشد، قادر نبود هدایتگر باشد، قادر نبود تاثیری روی این قطعنامه‌هایی که صادر می‌شود یا تاثیری روی حرکت عدم تعهد که تمایل داشت یک اقدام انجام دهد یا مثلا کنفرانس اسلامی که تمایل داشت اقدامی انجام دهد، یا گروه‌های حسن نیت سعی داشتند بیایند و اقدامی انجام دهند. دستگاه دیپلماسی تا این حد قادر نبود. بله،‌ شورای امنیت اقداماتی می‌کرد، دیپلمات‌های ما حضور داشتند، سعی می‌کردند بگویند این سه تا اصل، اصل ما است، شما متجاوز را مشخص کنید، بگویید این جنگ، جنگ است، تجاوز است، مسئول تجاوز کیست، چقدر خسارت وارد شده است. اول شما بازگردید و مکانیزمی پیدا کنید برای بازگشتن به مرجع بین‌المللی، بعد به ما بگویید آتش‌بس.

ما در زمانی که دشمن در خاک ما است، آتش‌پس نمی‌پذیریم. این کارها را می‌کردند؛ هم در محیط بین‌المللی، یعنی در نیویورک، در ژنو و هم در مرکز. به هر حال نمایندگان جمهوری اسلامی در نیویورک بودند؛ آقای رجایی خراسانی بود، آقای محلاتی بود، آقای ظریف همان موقع کاردان بودند در نیویورک. در ژنو آقای دکتر خرم بود، آقای سیروس ناصری بود در آن مقطع. بالاخره این‌ها چهره‌هایی بودند که تلاش می‌کردند هم یک کانالی برای مذاکره درست کنند، هم یک تصویری از منویات و ملاحظات ملی ایران در محیط دیپلماتیک بدانند، اما این کفایت نداشت.

یعنی شما معتقدید که قدرت دیپلماسی ما برای این‌که وزن قطعنامه را بتوانیم به سمت خودمان بچرخانیم، وجود نداشت؟

به تناسب پیروزی‌هایی که ما در جبهه و جنگ داشتیم تاثیر لازم وجود نداشت. ما اگر چند مرحله در جنگ در نظر بگیریم، مرحله اول، مرحله غافلگیری و آغاز تجاوز عراق. عراق آمد، پیشروی کرد، سرزمین‌های زیادی از ما را گرفت و بعد با مقاومت ملی متوقف شد. بعد مرحله سازماندهی ما است. ما توانستیم یگان‌ها را سازمان دهیم؛ ارتش و سپاه با هم هماهنگ شوند، نیروهای مردمی، این‌ها با هم هماهنگ شوند. از عملیات‌های مختصر شروع کنیم، از اولین عملیاتی که بعد از رفتن بنی‌صدر شروع شد، در منطقه آبادان صورت گرفت، ایستگاه ۷، شیر پاستوریزه و یک یغزه‌ای برای عراق وارد شد. عملیات بزرگی نبود، ما شهدای زیادی نسبتا ندادیم، ولی خب شهدای عزیزی را دادیم. ولی این یک جرقه‌ای بود، اولین حرکت انقلابی جبهه و جنگ بود. تا ما آمدیم به عملیات‌های سه‌گانه بزرگ مثل ثامن‌الائمه، فتح‌المبین، طریق‌القدس، بیت‌المقدس و به این عملیات‌ها رسیدیم. این مرحله پاکسازی است. یعنی ما عراق را راندیم عقب، فقط در نقاط مختصری که عرض کردم؛ در خط یال ارتفاعات مرکزی روی مناطق غربی. و در مناطق شمالی همینطور؛ ما توانستیم عملیات‌های بزرگی انجام دهیم و موفق شویم عراق را از یال مرزی دور کنیم. بعد از این، در این مقطع بین سال‌های ۶۲ تا اواخر ۶۵ ما توانستیم عملیات‌های زیادی را در خاک عراق انجام دهیم. علتش هم این بود که می‌خواستیم در یک نقطه‌ای وضعیت عراق و وضعیت جنگ را قرار دهیم که او بیاید با درخواست از ما برای خاتمه جنگ، همه منافع ملی مورد نظر ما که در تجاوز زیر پا گذاشته شده بود را قطعا بازگرداند و ما مطمئن شویم که عراق مجددا به تجاوز دست نمی‌زند. تا کربلای ۴ و ۵.

در یک مقطعی ما دنبال این بودیم که رفع فتنه از عالم کنیم، در یک مقطعی دنبال این بودیم که فتح را از طریق جنگ به دست بیاوریم، در یک مقطعی شرایط استراتژیک و ظرفیت‌های ملی و فشار بین‌المللی ما را کشاند به جایی که ما بگوییم یک پیروزی به دست بیاوریم که با این پیروزی بتوانیم مذاکره خوبی کنیم و دریچه صلح را باز نگه داریم. در فاصله بین ۶۶، یعنی فاو را ۶۴ فتح کردیم، کربلای ۴ و ۵ را ۶۵ انجام دادیم و در فاصله ۶۵ تا ۶۶ عملیات‌هایی را انجام دادیم که داشتیم دنبال فرصت می‌گشتیم که هم بتوانیم بسیج بزرگی انجام دهیم در یک عملیات بزرگ که مثلا جایی را تحت کنترل بگیریم که برای عراق حیاتی باشد و عراق بپذیرد و نظام بین‌الملل بپذیرد که شرایط ما را در قطعنامه‌ها در نظر داشته باشد. این اتفاق منجر شد به یک جریان در محیط داخلی، یک جریان در محیط خارجی. جریان در محیط خارجی، بسیج متعهدانه شرق و غرب علیه ایران بود، به واسطه مقاومت غیرقابل تصوری که ملت، رهبری و دولت و قوای نظامی از خودشان نشان دهند. تحلیل‌ها همه می‌گوید این‌ها غیر قابل تصور است. یعنی قرار بود ایران در اولین گام و دومین گام بپذیرد خوزستان را از دست داده، اروند را مثلا تماما در اختیار عراق گذاشته و مناطق مهمی مثل نفت‌شهر، سومار و غیره را، بعضی از ارتفاعات مشرف بر کردستان هم عقب‌نشینند. این حداقل کف خواسته آن‌ها بود، حالا بعدش چه ایده‌هایی داشتند را محل بحث است. این‌ها اتفاق نیفتاده بود، ولی دنیا به این نتیجه رسید که ایران می‌تواند پیروز شود، باید پیروز نشود، عراق می‌تواند شکست بخورد، باید شکست نخورد و مجموعه عملیات‌های فراتر، یعنی توسعه عمق و گستره نبرد را این‌ها در دستور کارشان قرار دادند. هم به لحاظ اقتصادی، هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ اجتماعی، هم به لحاظ فرهنگی و هم به لحاظ نظامی.

در این مقطع آن موضوعی که شما مطرح کردید که نظامی‌ها دو انتظار داشتند؛ یکی این‌که انتظار داشتند به تناسب عِده و عُده‌ای که در طرف مقابل ما است، برای جمهوری اسلامی ایران، برای بخش دفاع، امکانات فراهم شود. یکی این را انتظار داشتند و دوم انتظار داشتند که سازمان بسیج ملی؛ منظور از بسیج، منظور نیروی مقاومت بسیج نیست، منظور سازمان مدیریت و سازمان دولت در یک جا جمع شود. آن‌ها می‌گفتند اگر این دو با هم در یک جا در اختیار ما باشد، ما بعد از یک مدت می‌توانیم عملیاتی را انجام دهیم که دنیا را مجبور کنیم به پذیرش خواسته ما. یک مقدار زیادی هم بلندپروازانه بود، هم امکان‌ناپذیر بود، هم مصلحت نبود، چون امام مصلحت ملی را در به هم ریختن سازمان حکومت نمی‌دید. بنابراین یک مقداری در بین ۶۶ تا ۶۷ مشغول درون خودمان شدیم. جایی که ما چند ماه قبلش در شاخ شمیران می‌جنگیدیم و فاو را در اختیار داشتیم، تمام خطوط مرزی زیر تیر ما بود، حداقل خاک ما در اختیار عراق بود، ناگهان با طرح دفاع متحرک عراق، ما در یک زنجیره و سلسله عملیاتی فاو را از دست دادیم، بعد آمدیم شلمچه را از دست دادیم، جزایر را از دست دادیم، همینطور تا سلیمانیه و تا رأس‌البیشه ما آمدیم.

این همان چیزی است که مثلا بی بی سی در مستند اخیر خود اسم آن را فرصت‌سوزی گذاشته است. این را شما قبول دارید؛ یعنی ما فرصت‌سوزی کردیم؟ می‌توانستیم همان موقع که عراق هم ۵۹۸ را پذیرفت، ما دست بالا را داشتیم. به قول شما همه این‌ها تحت تملک ما با بود و قطعنامه را بپذیریم؟

فکر می‌کنم دوستان ما در ستادهای عالی تصمیم‌گیری تصور می‌کردند کربلای ۴ و ۵ کفاف نمی‌دهد و آن‌ها با همان استدلالی که بعد از خرمشهر نپذیرفتند که وارد پروسه مذاکره و صلح شوند، عدم اطمینان از نیت صدام، عدم اطمینان از ناتوان‌بودن صدام جهت عدم ادامه جنگ؛ یعنی می‌گفتند که صدام انقدر هنوز قدرت دارد که جنگ را ادامه دهد، عدم اطمینان از این‌که ما دوباره وارد پروسه جنگ نشویم، عدم اطمینان از این‌که حقوق مرزی ما تامین نشود، عدم اطمینان از این‌که حقوق خسارات ما تامین نشود، مجازات انجام نشود؛ همه این عدم‌ اطمینان‌ها را بعد از عملیات فتح خرمشهر داشتند،‌ بعد از عملیات کربلای ۵ هم داشتند، ولی در این یک سال بین فاصله ۲۹ تیرماه ۶۶ که قطعنامه ۵۹۸ مصوب شد و عراق بلافاصله پذیرفت و ما با یک بیانیه مشروط نه رد کردیم و نه پذیرفتیم؛ تا ۲۷ تیرماه ۶۷ که ما رسما پذیرفتیم و به فاصله بین ۲۷ تیرماه ۶۷ تا ۲۹ مردادماه ۶۷ که حدود یک ماه و دو روز بود و عراق و سازمان منافقین و همه دنیا مجددا بسیج شدند که یک گام اساسی بردارند و مناطق مهمی را تصرف کنند که ما را در موضع انفعال در ۵۹۸ قرار دهند، حالا که ۵۹۸ را پذیرفتیم، این خودش یک نشانه‌ای بود که آن عدم اطمینان‌ها به طور کامل هم بی‌خاصیت نبوده، یعنی دلایلی هم داشته، ولی همان اتفاقی که بین ۲۷ تیر ۶۷ تا ۲۹ مرداد ۶۷ رخ داد، یعنی امام با این‌که گفته بود من جام زهر را می‌نوشم و چند هفته قبلش گفته بود شک در جنگ، خیانت به رسول الله است. دومرتبه بعد از ۲۷ تیر ۶۷ امام با کوچک‌ترین اشاره که مردم پادگان‌ها را پر کنند که صدام دومرتبه خیال تجاوز به سرش زده، به‌طور غیر قابل تصوری بیش از دو برابر یا سه برابر ظرفیت یگان‌ها، نیرو داوطلبانه وارد شد و یک جنگ کاملی در طول این ۳۴-۳۳ روز انجام شد. یک بخش کم آن عملیات مرصاد و شکست و نابودسازی منافقان بود. عراق ناگهان تا پادگان حمید اهواز در این فاصله بین ۲۷ تیر تا ۲۹ مرداد آمدند و یک جنگ عظیمی رخ داد و مردم به حداکثر اراده بسیج شدند و عراق را برگرداندند به ماورای مرزهایی که خطوط لجمن وجود داشت. تقریبا مناطق مرزی را ما تصرف کردیم در یک اراده، ولی چون پروسه صلح وارد شده بود و ما وارد ۵۹۸ شده بودیم، به هر حال در ۲۹ مردادماه به اصطلاح فنی قطعنامه، در روز موعود آتش‌بس برقرار شد و ما از آن تاریخ دیگر وارد پروسه مذاکره و گفت‌وگو و اجرای ۵۹۸ شدیم. ماموریت من تازه از آن روز در این بخش شروع شد.

آقای دکتر! همین موضوع سبب شد که حضرت امام بفرمایند اگر من این استقبال مردم را از جنگ می‌دانستم، ۵۹۸ را قبول نمی‌کردم و همین باعث شد که برخی الان فکر می‌کنند که یک عده امام را مجاب کردند، یک جور به حضرت امام، قطعنامه را تحمیل کردند؟

امام تنها کسی بودند که به شکل تکلیفی نسبت به جنگ و صلح رفتار می‌کردند؛ نه‌تنها کسی، بلکه بزرگ‌ترین شخصی بودند که تکلیفی نسبت به جنگ و نسبت به صلح موضع می‌گرفتند. واقعیت‌هایی که در نامه‌های مقامات غیرنظامی و نظامی به امام در سال آخر جنگ منعکس شد، فقط فرمانده سپاه نبود که درخواست‌هایی داشت، دولت هم درخواست‌هایی داشت، دولت هم محدودیت‌هایش را می‌گفت. ستاد کل که آن موقع اعضای ارکان هیئت دولت در ستاد کل بودند. مثلا مسئول لجستیک ستاد کل، وزیر صنایع سنگین آن موقع بود. مسئول تبلیغات ستاد کل، وزیر فرهنگ و ارشاد آن موقع بود. مثلا وزرا در پست مشابه خودشان، معاونت‌های ستاد کل را پشتیبانی را به‌عهده داشتند. همان‌ها هم خودشان با واقعیت‌های جنگ و واقعیت‌های صحنه مواجه بودند. منابع و ذخایر ملی محدود بود، هزینه جنگ بسیار بالا بود، روحیه ملی؛ امام فرمودند اگر جنگ ۲۰ سال طول بکشد، ما هم ایستاده‌ایم. ولی بدون عُده که عِده خالی را که نمی‌شود سازمان داد. عِده باید نفس و قوت برای زنده‌بودن و جنگ کردن داشته باشد. (وَأَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّةٍ) باید وجود داشته باشد این عده و قوه که (تُرهِبونَ بِهٖعَدُوَّ اللهِ وَ عَدُوَّکُم). وقتی این عِده و عُده ظرفیت محدودی داشته باشد، بله که ما قبول داشتیم که (کَم مِن فِئَةٍ قَلیلَةٍ غَلَبَت ...). ما این را در خیلی از عملیات‌ها نشان داده بودیم، اما وضعیت استراتژی کشور به یک جایی منجر شده بود که کشور باید تصمیم می‌گرفت. این تصمیم را بله، می‌شد در چند مقطع گرفت. مثلا در خردادماه ۱۳۶۱ بعد از فتح‌المبین می‌شد بگیریم. شاید اگر از من هم در یک جایی بپرسند، می‌گویم من اگر می‌خواستم تصمیم بگیرم و این نگاه استراتژیک که الان داشتم را من می‌گفتم بله، ما اگر وارد پروسه صلح شویم بعد از خرمشهر، حتما بهتر است. امام هم همان موقع نظرشان این بود، ولی بعد مجموع تصمیم امام دموکراتیک بود و به ساختارها و به ارگان‌ها فرصت می‌داد. مجموع تصمیم نظام این شد که جنگ ادامه پیدا کند، بنا به این دلایل امام هم گفتند اگر شما مسئولیت به عهده می‌گیرید، من هم به عهده می‌گیرم و اگر چاره‌ای نیست، ادامه می‌دهیم. بعد از ۵۹۸ و کربلای ۵، یعنی زمانی که ماه‌ها از کربلای ۵ گذشته بود، اثر کربلای ۵ شش ماه بعد در ۵۹۸ ظاهر شد، در تیرماه ۶۶، هم اگر ستاد عالی جنگ می‌خواست تصمیم بگیرد، موقعیت خوبی بود، ولی فضای روانی طوری بود که هنوز خروجی نظام به این نقطه نرسیده بود؛ یعنی برآورد استراتژیک برآورد کاملی نبود.

خیلی تعجب‌آور است که از تیر ۶۶ که ما دست بالا داشتیم، یکدفعه در این خلال یک سال کمتر، یکدفعه به این تحلیل استراتژیک رسیدیم که نمی‌توانیم. تا آن موقع می‌گفتیم می‌توانیم، راه قدس از کربلا می‌گذرد، جنگ جنگ تا پایان فتنه، بعد یکدفعه چه اتفاقاتی افتاد؟

ببینید شرایط متفاوت بود. در نهادهای مختلف تفکرات متفاوت وجود داشت. برای مثال در وزارت خارجه یک نوع روند وجود داشت. در وزارت خارجه یک عزیزی که آن موقع معاونت بین‌الملل وزارت خارجه بودند، ایشان همان موقع که من خودم برخورد داشتم این تفکر را بیان می کرد. یا برای مثال در وزارت خارجه کسی که مقام عالیرتبه‌ای هم داشت دستش را به طرف در زد، ایستاد، زمانی که ما به یک مناسبتی آن‌جا داشتیم بحث می‌کردیم، می‌گفت ما وظیفه خودمان می‌دانیم که قبح رابطه با آمریکا را بشکنیم. من خودم با چشمان خودم دیدم و با گوش خودم شنیدم. ما در وزارت خارجه این خط را در طول جنگ داشتیم؛ که ما برویم قبح رابطه را با آمریکا و با دنیا بشکنیم، جنگ را از طریق مذاکره ختم کنیم. این تفکر راستگراهای افراطی بودند؛ راست سیاست خارجی، اشتباه نشود با محیط خارجی. در این طرف چپهای افراطی داشتیم که می‌گفتند جنگ با مذاکره قابل جمع نیست، ما باید تا آخر بایستیم و اصلا سخن از گفت‌وگو، خیانت است. در صورتی که وزارت خارجه مسئولیتش مذاکره است. مذاکره ابزار است، مذاکره که قداست و خباثت نیست، مذاکره ابزار است.

عده‌ای هم در وزارت خارجه مثل اقای جواد لاریجانی معتقد به مذاکره بودند ولی چه کسانی در آن سو قرار داشتند و مذاکره را خیانت می دانستند؟

آقای جواد لاریجانی خودشان را قاعده وسط می‌داند. ایشان می‌گوید من هم به جنگ اعتقاد داشتم که باید جنگ را حمایت کنیم و لذا من مذاکرات زیادی داشتم برای حمایت از جنگ. مثلا با گنشر من یادم است ایشان رفته بود گفت و گو کرده بود، من از زبان خودش شنیدم، همان موقع که از مذاکره آمده بود. می‌گفت زمانی که در بخش های زیادی از سوی عراق شیمیایی زده بودند، این همه جنگ‌افزارهای آلمانی در جبهات عراق علیه ما کار می‌کرد، ایشان یک مقداری ابراز تاسف از جنگ می‌کرد. می‌گفت من توضیح دادم، توضیح دادم، آقا شما دارید عراق را تجهیز می‌کنید که این جنگ خانمان‌سوز ادامه پیدا کند. ایشان مثل این‌که خودش را می‌زد به این‌که نمی‌فهمد. می‌گفت من بعد از یکی، دو ساعت که ایشان خیلی خودش را به نفهمی زد، بلند شدم از جایم، با عدول از آداب دیپلماتیک، زیر دو کشاله ایشان را گرفتم، یک تکانی دادم و گفتم این ماتحت مبارک را جمع کنید، خواهید فهمیدم من چه می‌گویم. ایشان می‌گوید من اینطور برای پشتیبانی از جنگ مذاکره کردم. بله ایشان می‌گوید که من معتقد به مذاکره هم بودم و معتقد به این‌که باید برویم در مسیر دیپلماتیک حل کنیم، اما بنده هم به‌عنوان منتقد ایشان می‌گویم که ظرفیت دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران می‌بایست فراتر از آن باشد که وزیر خارجه شما انقدر محافظه‌کار باشد که حتی حرف و سخن گفت‌وگو را هم جرئت نکند بگوید. وزیر خارجه ما در آن زمان وقتی ۵۹۸ بسته شد، گفت هرگز شخصی به نام بنده حاضر نیست تحت هیچ شرایطی زیر چنین قراردادی را امضا کند، چون این از ترکمنچای بدتر است. این فضای استراتژیک ما در آن زمان بود. بخش دستگاه سیاست خارجی ما اینطوری بود،‌ بخشی آن‌طوری بود، یعنی از دو طرف تفکر افراطی داشتیم، حد وسط هم موضعش ضعیف بود؛ موضع قدرتمندی نداشت. مجموعا باید گفت دستگاه دیپلماتیک ما گیرپاژ می‌کرد. در تصمیم‌گیری باید سرعت و مصلحت و اقتدار با هم ترکیب باشند. سرعت ما نداشتیم. بله، اگر مثلا شخصی در قاعده آقای هاشمی رفسنجانی در یک مقطعی رسید به این‌که ما دیگر نمی‌توانیم جنگ را آنطور ادامه دهیم، باید جنگ را خاتمه دهیم، تحفض داشت ایشان، چون می‌گفت یک عده تندروها نمی‌گذارند، سوسیالیست‌ها نمی‌گذارند، چپ‌روها نمی‌گذارند. این‌ها معضلات محیط تصمیم‌گیری و استراتژیک محیط ملی ما است. الان هم ما عین همان‌ها را درگیر هستیم. نقد استراتژیک ۵۹۸ و جنگ، امروز صددرصد به درد ما می‌خورد، به خاطر این‌که ما عین همین وضعیت را الان درگیرش هستیم. الان درست است که مسئله هسته‌ای مسئله‌ای است که در یک روالی دارد پیش می‌رود و شما با یک برجام کج و معوج‌ و در حال ریزش مواجه هستید، ولی به هر حال تصمیم استراتژیک باید به موقع اتخاذ شود، باید دقیق اتخاذ شود، باید با اقتدار و اجماع اتخاذ شود. مشکل ما این است که برای ادامه یا عدم ادامه جنگ یا چگونگی مدیریت دیپلماتیک عرصه جنگ، نه اقتدار نشان دادیم، نه اجماع داشتیم، نه به موقع عمل کردیم، نه ملاحظات استراتژیک را در نظر گرفتیم. اگر ملاحظات استراتژیک در نظر گرفته می‌شد، برآوردهایی که دولت جنگ در سال ۶۴ و ۶۵ می‌داد، همه‌اش حاکی از این بود که ما حمایت می‌کنیم، اما بدانید که این ظرفیت برای ادامه این جنگ کفایت ندارد، ولی ما از نان شب هم می‌گذریم، در این می‌گذریم. در جبهه نظامی او تصورش این بود که باید شاخ صدام را به زمین بکوبد. اگر شاخ صدام به زمین کوبیده نشود، ما اطمینان از تداوم امنیت نخواهیم داشت. این باید، باید خوبی است، ولی به اقتضای زمان. گفت به چه دلیل شکست خوردی، گفت به هزار و یک دلیل. گفت یکی از آن دلایل را بگو. گفت به خاطر این‌که فشنگ نداشتم. ما وقتی خشابمان را نگاه می‌کنیم و می‌بینیم فشنگمان کم است، بعد می‌بینیم یک جایی یک گلوگاهی را در دست گرفتیم که الان موقع خوبی است، این اجماع استراتژیک است که می‌تواند یک تصمیم استراتژیک باشد.

چرا از این‌ها تجربه نمی‌کنیم، چرا ما ایرانی‌ها دائما همینطور هستیم. مدام می‌رویم درست جایی که یک معامله‌ای کنیم و یک بدن و بستان خوبی کنیم، اینقدر این فرصت را از دست می‌دهیم؟

به خاطر این‌که ایران در مرحله پیشااستراتژیک قرار دارد. مرحله پیشااستراتژیک یعنی چه؟ یعنی انباشت فرهنگ و تجربه و درک استراتژیک از ملاحظات تاریخی و راهبردی ملی صورت نگرفته، بنابراین فرایند تصمیم‌گیری استراتژیک شکل نمی‌گیرد و بیشتر طبعی‌غریزی است. یعنی بین طبع و غریزه، تصمیم‌ها در نوسان است.

منظورتان این است که زمانی که دیگر اصل بقاء در خطر می‌افتد، به سمت مذاکره می رویم؟

ما نباید شاهد این سخن باشیم که اگر کارشناسی در یک مقطعی به یک مقام مسئولی گفت به این دلیل که احتمال سقوط صدام وجود دارد و سه سناریوی اساسی ممکن است برای سقوط صدام باشد، اجازه دهید ما این سه سناریو را بنشینیم مدل‌سازی کنیم، دستور کارهای استراتژیک را در صورت سقوط صدام (بعد از جنگ) نزد خودمان داشته باشیم که ببینیم کدام یک از این سناریوها به نفع ما است، ‌آن را دنبال کنیم و اگر هر کدام به وقوع پیوست، چه کارهایی باید فوری انجام دهیم. آن مقام اگر دید استراتژیک داشت، باید استقبال می‌کرد. آن مقام شاید گفته باشد آقا این حرف‌ها چیست، استراتژی کشک است، می‌نشینیم و می‌بینیم چه می‌شود، همان موقع تصمیم می‌گیریم. این تصمیم‌گیری اقتضایی طبعی است، یعنی حداکثرش طبع است. طبع بشر یک موقعی یک چیزی را می‌پذیرد، یک موقعی یک چیزی را رد می‌کند، ‌ولی اقتضاء می‌گذرد که موقعش بشود، آن موقع ببیند حالا دیگر از زیر این سیلی که آمده بلند شود و یک جای دیگر بنشیند یا نه. این می‌شود غریزی.

و هنوز این ادامه دارد تا آینده نامعلوم؟

در ایران این فرایند تصمیم‌سازی استراتژیک شکل نمی‌گیرد. ما این همه قوانین خوب داریم. ما چند وقت پیش داشتم آرشیو شخصی‌ام را نگاه می‌کردم، یادداشت‌هایی که در طول این سی و خرده‌ای سال در ستادهای مختلف، مثلا برنامه اول، برنامه دوم، یک گوشه‌ای یک مسئولیتی داشتم. وقتی این همه قوانین را، به‌خصوص در حوزه امنیت ملی سیاست خارجی و در ذیل آن نگاه می‌کردیم، می‌دیدم یک انبوهی از قوانین وجود دارد، ولی برویم و بگردیم و ببینیم چند تا از آن اهداف احصاءشده و قوانین تدوین‌شده و نظامات تدوین‌شده در قالب اهداف، برنامه و حتی بودجه چقدرش محقق شده، چون بین خواست و اجرا یک گپی وجود دارد. ما اجرا یا تحقق یک نرم‌افزاری می‌خواهد. ما می‌بینیم چرا سازمان ملل یک قطعنامه‌ای را می‌گذارد به اسم ۵۹۸، یک مقرراتی در آن می‌گذارد، پشت آن یک قطعنامه دیگر صادر می‌کند بعد از این‌که طرفین پذیرفتند و نظام بین آن‌ها را پذیرفت. می‌گوید دبیر کل موظف است یک سازمانی را به وجود بیاورد به اسم گروه ناظران سازمان ملل متحد برای ایران و عراق. این می‌شود یونیماگ، سازمانی که ناظر بر اجرا است. آن وقت در ذیل همین می‌گوید سازمان ملل از دو کشور ایران و عراق می‌خواهد که سازمان‌هایی را به وجود بیاورد که در هماهنگی با یونیماگ، مراحل اجرایی ۵۹۸ را محقق کنند، بنابراین ایران موظف می‌شود یک سازمانی را به وجود بیاورد که آن بندهایی که مربوط به آتش‌بس، عقب‌نشینی و... می‌شود ما در این سازمان نظامی به وجود بیاوریم و او افرادی را اعزام می‌کند، دستورالعمل‌هایی را صادر می‌کند، می‌گوید این پروسه، این فرایند باید طی شود که این قطعنامه اجرا شود. به این می‌گویند اجرایی کردن یک تصمیم و کنترل پایش تا رسیدن به نتیجه. ما در کشورمان وقتی می‌خواهیم تصمیم بزرگ بگیریم، ‌اولا در گزینش هدف‌ها مدام هدف عوض می‌کنیم، حداکثرها را می‌گیریم، خیلی خوب است، حداقل‌ها را کمتر توجه کنیم، در این بین یک اپتیموم نقطه‌ای است، این را شاید می‌گوییم قباحت دارد یا خیانت اگر ما از آن سقف بیاییم پایین، واقعیت‌ها را نگاه نمی‌کنیم، چون پراسیجر و فرایندسازی نمی‌کنیم. به این دلیل من عرض می‌کنم، ما در مرحله پیشااستراتژی قرار داریم. تا در مرحله پیشااستراتژی قرار داریم، تصمیم استراتژیک گرفتن خیلی راحت نیست و نتیجه نمی‌دهد، یعنی نمی‌توانیم تصمیم استراتژی و اقدام استراتژی بگیریم. البته نه همه جا، به بعضی جاها بر نخورد. این است که اگر این فرایند طی می‌شد، آن موقع که هم دولت و هم بخش نظامی خواسته‌های خودشان را می‌گفتند و این با ظرفیت‌های ملی انطباق‌پذیر نبود، همان موقع باید می‌رفتیم وارد پروسه تصمیم‌گیری می‌شدیم. انقدر نشدیم که این موضوع به شکل مثل در آمده است. می‌گوییم فلان کار را هم می‌خواهی پانصد و نود و هشتی انجام دهی، یعنی وقتی از سرت گذشت، وقتی همه اراضی را از دست دادی، وقتی ابزار را از تو گرفتند، وقتی که دیگر اشرافت از وضعیت دشمن کاهش پیدا کرد و ما را عقب نشاندند، آخر ظرفیت هم بالا آمد، آن وقت بگوییم بله، مشکلی نیست، الان دیگر ما می‌پذیریم. خب این اشکال است، این ضعف ما است.

چه بسا این‌که عراق اگر قبل از ما نپذیرفته بود، ممکن بود در آن سال عراق نپذیرد؛ این امکان وجود داشت؟

عراق همه قطعنامه‌هایی را که شورای امنیت صادر کرد را در روز اول پذیرفت. علتش این بود که عراق چیزی از دست نمی‌داد، چون عراق متجاوز بود. در هیچ قطعنامه‌ای نگفته بود که متجاوز را معلوم کنید و تنبیه کنید. عراق اراضی ما را در دست داشت، هیچ کجای قطعنامه نگفته بود که اول بروید بیرون، بعد آتش‌بس کنید. عراق باید غرامت می‌داد، هیچ کجا نگفته بود که تکلیف غرامت را مشخص کنید و عراق پشتیبانی بزرگ دو قطب را داشت؛ هم شرق و هم غرب و می‌دانست اگر بپذیرد، ما بپذیریم چیزی را از دست نداده است. ما نپذیریم، باز او چیزی را از دست نداده، بنابراین عراق بر این سیاق عمل می‌کرد، منتها ما هزینه فایده می‌کردیم. بله، مبنای پروسه صلح در بعد از فتح‌المبین نمی‌توانست قطعنامه ۵۱۴ باشد، در بعد از بحث فاو نمی‌توانست قطعنامه ۵۸۲ باشد، چون ۵۸۲ اصلا چیزی نداشت. در بعد از کربلای ۵ یک تکانی خورد، باز هم امام می‌گفت حداکثر مطلوبیت نمی‌تواند ۵۹۸ باشد، اما اگر تصمیم استراتژیک می‌توانستیم بگیریم، می‌شد بگوییم که بله، می‌تواند ۵۹۸ باشد.

یک بحث وجود دارد که بعد از فتح خرمشهر در ۶۱ ما می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم ؛ برخی می‌گویند در آن وضعیت فرماندهان نظامی براساس وضعیت خودشان تصمیم گرفتند و توانستند نظر خود را تحمیل کنند. 

این طبع فرمانده نظامی است. بله، ما یک سطح تصمیم‌گیری ملی داریم، یک سطح تصمیم‌گیری سازمانی داریم. فرماندهان نظامی، آن موقع جنگ را یک سال و نیم بود که به دست گرفته بودند، یعنی تقریبا حدود یک سال به دست گرفته بودند، سازماندهی کرده بودند، چندین عملیات برق‌آسا و موفق را انجام داده بودند. خرمشهر که سمبل استقلال و تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ایران بود را آزاد کرده بودند. هنوز این دو، سه هزار کیلومتر، یعنی زیر پنج هزار کیلومتر از خاک ما در جاهایی زیر دید تیغ و تصور دشمن بود. می‌خواهند تصمیم بگیرند، الان این‌ها روی نوار پیروزی هستند و در ساختارهای داخل کشور موثر هستند. بعدها فرمانده وقت سپاه در زمان تبلیغات انتخابات با آقای احمدی نژاد مناظره می کرد. آقای احمدی‌نژاد به آقای رضایی گفت شما چه حقی داشتید که فلان تصمیم را فلان جا وقتی در سپاه بودید بگیرید؛ آقای احمدی‌نژاد خودش در سلسله مراتب سپاه هشت رده پایین‌تر، ده رده پایین‌تر از آقای رضایی بود. او در موضع کاندیدای ریاست جمهوری آمد بازخواست کرد که آقای رضایی شما که الان کاندیدای ریاست جمهوری هستی، چه حقی داشتی که فلان جا در دستگاه دولتی دخالت می‌کردی؟ آقای رضایی گفت آن موقع جنگ بود، من نخست وزیر هم تعیین می‌کردم، وزیر هم می‌توانستم تعیین کنم، چون من داشتم جنگ را اداره می‌کردم. شما آن موقع کجا بودی؟ اگر زورت می‌رسید، چرا آن موقع نیامدی که بگویی این کار غلط است؟ تو اگر بودی، نمی‌کردی. آقای رضایی یک حرفی زد؛ گفت آن موقع جنگ بود، مسئولیت جنگ با ما بود، ما داشتیم جنگ را اداره می‌کردیم، ‌لابد و ناچار بودیم که حتی در این‌که ترکیب دولت چه باشد، مداخله کنیم. این اقتدار داشت شکل می‌گرفت، یعنی تازه در حال جوانه‌زدن بود که دستگاه نظامی به خاطر این‌که موضوع اول امنیت ملی و بقای کشور جنگ است، اقتدار داشت که در ارکان مختلف نظام، اعمال صلاحیت کند، ولو این‌که این صلاحیت را قانون به او نداده، ولی عرفا اعمال صلاحیت کند و چون وضعیت جنگی بود، این کار مشروعیت به خودش می‌گرفت. من می‌گویم طبیعی است اگر چنانچه دستگاه نظامی از این وضعیت استفاده کند، اما به نظرم مبنای تصمیم‌گیری این نیست.

امام (ره) در یک جا فرمودند که جنگ از الطاف خفیه خداوند بود. از این می‌شود برداشت کرد که اگر جنگ ادامه پیدا نمی‌کرد بعد از بیت‌المقدس، ممکن بود که نظام در داخل دچار مشکلاتی شود؟ 

مهر سال ۵۶ فرزند ارشد امام، آیت‌الله مصطفی خمینی از دار دنیا رفتند. می‌گویند ایشان را مسموم کردند، ترور کردند، شهید کردند و... تحولات زیادی رخ داد، اثرات زیادی روی پروسه انقلاب گذاشت، چون اصلا امام در قلب توجهات مراکز مختلف قرار گرفت. انقلاب موتور محرک بود. امام فرمود رحلت آقا مصطفی از الطاف خفیه الهی بود، یعنی هر پدیده‌ای مثل جنگ می‌تواند یکسری آثار و تبعات سازنده و مثبت هم داشته باشد. امام عارفانه نگاه می‌کرد، به خیلی آثار و عواقب مثبت جنگ نگاه می‌کرد. مثلا یکی همین چند میلیون نفری که وارد جنگ شدند و متحول شدند و انسان‌های دیگری شدند؛ یا امکان بسیج‌کنندگی ملی، شکل‌گیری اراده ملی. ایران در طول تاریخ در یک مقطع پیدا شد که همه ملت برای تحقق یک هدف و حفظ این آب و خاک با نیات ایدئولوژیک و با الگوگیری مثلا از نهضت امام حسین(ع)، ترکیب عمیق شیعه و ایرانیت متحد شود. خب یک پروژه خیلی بزرگ را اراده کرد. امام این را مثبت می‌دید، فرمود جنگ از الطاف خفیه الهی بود، ولی این‌که ما بگوییم جنگ باعث شد که ناکارآمدی حکومتی ما را پوشش دهد و ما به واسطه جنگ قسر در رویم، نه، این بی‌انصافی است.

به نظرتان همین نگاه عارفانه امام به جنگ و معنویتی که از جنگ به تصویر کشیده شده بود در طی این سال‌ها که حتی همین حالا هم باعث می‌شود برخی متصدیان ۵۹۸ را به راحت خائن فرض کنند؟ خود مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هم خود می‌خواست دائما این فداکاری را کند که به امام بگوید شما قطعنامه را گردن من بگذارید تا من فدا شوم.

ببینید فضای سنگین شهادت و ایثار و فداکاری آن زمان بود که این تصور را به وجود می‌آورد. چون ما جنگ کردیم، چون شهید دادیم، چون ایستادیم و چون هزینه دادیم، اگر غیر از جنگ سخن دیگری بگوییم یا موضعی دیگر اتخاذ کنیم، این خیانت است به همه گذشته. این تفکر ناصحیحی است، تفکر استراتژیک نیست، تفکر ملی نیست. اما این‌که این موضوع یک نوع از احساس غبن در انسان‌های پاک و خالص به وجود می‌آورد، ما هم گریه کردیم زمانی که قطعنامه پذیرفته شد، ولی وقتی که مثلا مرصاد پیش آمد، اصلا شما در جامعه، در تاکسی، در نانوایی، اصلا شما سر از پا نمی‌شناختید، همه رجوع کردند که می‌خواهیم برویم، عراق حمله کرد، می‌خواهیم برویم.

این به خاطر این نبود که دوباره حس تجاوز به وطن شکل گرفت؟

بله، همین است و این را امام می‌گوید مثلا یکی از الطاف خفیه الهی بود. ولی راجع به خیانت، ببینید؛ ۵۹۸ حاصل شهادت‌هایی بود که در مجموع عملیات‌های قبل از تیرماه ۶۶ انجام شد. یعنی قوی‌تری امتیازی بود که ما توانستیم بگیریم. سازنده ۵۹۸ شهدای ما بودند؛ این‌ها خیانت نکردند. پذیرفتن ۵۹۸ هم به نظر من یک تصمیم بود در یک نقطه‌ای، اما تصمیم صقیلی بود. امام که مایل بود حالا که ملت پای کار است، قضیه را از همین طریق با تنبیه متجاوز خاتمه دهد، من تصورم این است که امام برای این‌که آن همه شهادت‌ها احساس نشود که هدر رفته است، فرمود من جام زهر می‌نوشم، وگرنه پذیرفتن صلح که، به‌خصوص از موضعی که شما شکست نخوردید، بلکه به عبارتی پیروز شدید. پذیرفتن صلح که خجالت ندارد.

ولی شما قبول دارید که این نگاه همین حالا هم تسری پیدا کرده است. در جامعه ما حداقل اینطور به تصویر می‌کشند که آنهایی که در میدان رزم هستند، قهرمان هستند و آنهایی که در جبهه مذاکره هستند، این‌ها آدم‌های واداده، حداقل این است که مثل قهرمانان جنگ نیستند.

اجازه دهید من یک شبیه‌سازی کنم. راجع به هسته‌ای مثلا؛ آیا آنهایی که در سنگر صنعت و تکنولوژی هستند، قهرمان هستند، آنهایی که مذاکره می‌کنند، خائن هستند. یک عده ممکن است این تعبیر را بکنند، ولی تعبیرشان غلط است. شخصا منتقد برجام هستم، به این خاطر که می‌گویم برجام می‌توانست کامل‌تر باشد و من انتقاد در مکانیزم مذاکره و سیستم دادوستد دارم، ولی نمی‌گویم آن کسی که این را پذیرفت. خائن است. من می‌گویم اگر فرایند محکم‌تر و قوی‌تر و کامل‌تری داشتیم، همین مذاکره‌کننده می‌توانست امتیاز بیشتری بگیرد. یک گام می‌آییم عقب‌تر، می‌رسیم مثلا از ۲۰۱۵ که پذیرفته شد که برجام منعقد شد، می‌آییم به ۲۰۱۳ یا از ۲۰۱۳ می‌آییم ۲۰۰۲. چرا ۲۰۰۲ اساسا مسئله هسته‌ای ایران یک پرونده امنیتی خلع سلاحی شد ؟ من این‌جا منتقدم، آن زمان هم به مذاکره‌کننده ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ منتقد بودم، به دلایل متفاوت از برجام. آن زمان معتقد بودم که اگر ما بخواهیم کار تکنولوژی هسته‌ای کنیم، این یک هرم است، قاعده‌اش تکنولوژی است و سه وجهش پشتیبانی حقوقی، پشتیبانی دیپلماتیک و پشتیبانی امنیتی. معتقد بودم که بخشی فنی از سه پشتیبانی حقوقی، دیپلماتیک و امنیتی مستحضر نبود، رها شد، خیانت شد، بخش فنی لو رفت. وقتی بخش فنی لو رفت، وارد گفت‌وگو که شدیم، بخش دیپلماتیک به اندازه کافی حرم را سعی نکرد که حفظ کند. یعنی بخش‌های حقوقی و بخش فنی و بخش امنیتی را باز رها کرد. یعنی ما همیشه از یک هرمی که یک قاعده و سه وجه دارد، یا قاعده‌اش را به تنهایی آوردیم میدان یا یکی از وجوهش را. من انتقادم به دیپلمات‌های آن زمان با هر لباسی این بود که آقاجان، این چیزی شما که دارید در عرصه دیپلماتیک راجع به آن مذاکره می‌کنید، صاحب دارد، صاحبش این کف قاعده است. و بعد هم دو وجه دیگر دارد. شما مسئله حقوقی و مسئله امنیتی را هم باید رعایت کنید، همینطور نگویی من ۲+۹۳ را می‌پذیرم، CTBT را هم می‌پذیرم، پروتکل اضافه هم می‌پذیرم، ضمیمه فلان پروتکل را می‌پذیرم. من باز می‌کنم درها را، شفافیت می‌دهم که امنیت بگیرم، من هم آن‌جا به او می‌گویم شفافیت، نقطه مقابل بازدارندگی است. هرچه شفاف‌تر کنی، آسیب‌پذیرتر هستی. آن زمان این حرف را باید می‌زدند، آن زمان معتقد بودند به خاطر این‌که اساس مذاکره استراتژیک را دوستان رعایت نمی‌کردند و نمی‌پذیرفتند. وقتی به آن‌ها می‌گفتی استراتژی، می‌گفت استراتژی کشک، این حرف‌ها چیست، ما خودمان بلد هستیم برویم و چه کنیم. و ۲+۹۳؛ آخرش می‌شود توافق تهران، سعدآباد، می‌شود پاریس، که شما همه را دادی و هیچ نگرفتی. و بعد این‌که ناپایداری‌اش باعث شد که در زمان پایان دولت اصلاحات بگوییم که خیلی خوب، حالا ما تمام این پلمپ‌ها را می‌شکنیم. اولا اگر مسیر یک اقدام استراتژیک که توانمندی تکنولوژیک هسته‌ای بود، با اسلوبش پیش می‌رفت، ما نباید ۲۰۰۲ لو می‌رفتیم که ۲۰۰۳ مجبور به مذاکره شویم. اگر لو رفت، ما مجبور به مذاکره بودیم، اگر اصول مذاکرات ملی و استراتژیکی را رعایت می‌کردیم، نباید بخش دیپلماتیک دیگر بگوید همه بروند کنار، فنی، حقوقی و امنیتی بروند کنار که من خودم می‌دانم چه کنم. وقتی تنها رفتی، نتیجه‌اش می‌شود پاریس، نتیجه‌اش می‌شود سعدآباد، نتیجه‌اش می‌شود مذاکره بروکسل، که پایداری ندارد، می‌شکند، شکست و ریخت. بعد مسیری که طی شد، حالا نسبت به آن هم منتقدم، از آن می‌گذرم، تا رسیدیم به برجام. در مذاکرات باز همان اشتباه تکرار شد. ما یک مذاکره سطح خلع سلاحی را تبدیل کردیم به یک مذاکره اقتصادی. ما قدرت ملی دادیم که بیاییم سوییفت بگیریم، سوییفت هم نگرفتیم. من معتقد بودم و هستم که مذاکره هیچگاه نباید قبیح تلقی شود؛ با هر کس.

شما قبول ندارید که شرایط برجام ما مثل شرایط ۵۹۸ بود؟

من معتقدم برجام در واقع پانصد و نود و هشتی بود که به ما مجال تنفس داد، تایید می‌کنم برجام را، ولی اگر این برجام باشد، من برجام پلاس را بیشتر تایید می‌کنم. چرا؟ چون برجام محصول اجباری و به هر حال یکی از نتایج بهتری بود که ما می‌توانستیم به دست بیاوریم.

همین الان وضعیت ما چگونه است؟ همین الان هم پانصد و نود و هشتی هستیم؟ الان با اروپا، با آمریکا، با منطقه؟

الان نه، پانصد و نود و هشتی نیستیم، الان بعد از ۵۱۴، ۵۸۲ هستیم.

یعنی شما زمان را مناسب می‌دانی برای بده و بستان؟

الان اگر دقیق نگاه کنیم ما به شکل ۴۷۹ هستیم، ۵۹۸ هستیم. الان حتی ۵۱۴ هم نیستیم، بعد از فتح خرمشهر هم نیستیم.

پس شرایطمان خوب نیست؟

نه، الان خیلی خوب نیست. ولی در زمانی که سال ۹۲، ۲۰۱۳ که مذاکرات مجددا کلید خورد، ما در مرحله ۵۹۸ بودیم و محصول آن برجام شد ۵۹۸. ۵۹۸ هم کف خواسته‌های ما بود، کف کف، برجام هم کف کف بود. ۵۹۸ به ما مهلت تنفس داد، برجام هم به ما مهلت تنفس داد. ۵۹۸ و برجام هر دو پدیده‌های مثبت و خوبی هستند و ما از آن‌ها حمایت می‌کنم، ولی بالاتر از ۵۹۸ هم ما می‌توانستیم داشته باشیم، برجام پلاس یا برجام ستاره‌دار، برجام با یک دو امتیاز مثبت هم می‌توانستیم داشته باشیم. چرا به دست نیاوردیم؟ چون ما در مرحله پیشااستراتژی هستیم، ما یک کشور پیش استراتژی هستیم. معذرت می‌خواهم این را می‌گویم، به آقایان استراتژ بر نخورد، ما در پی استراتژی هستیم. استراتژ داریم، ولی وقتی ساختار استراتژیک نداریم، نمی‌توانیم طرح استراتژیک را به یک تصمیم استراتژیک تبدیل کنیم.

یعنی ساختار جامعه‌مان این را سبب شده است؟

ساختار فکری؛ تحول استراتژیک از ذهن شروع می‌شود و از فرهنگ شروع می‌شود. ما ضعفمان در فرهنگ ملی، فرهنگ تصمیم‌سازی، فرهنگ اقدام. من بیست و چند سال پیش آمدم یک موسسه‌ای درست کردم به اسم «موسسه پژوهش‌های راهبردی تصمیم». چرا تصمیم؟ اولا ما تصمیم‌گیری‌مان بر مبنای مقتضیات استراتژیک نیست، بر مبنای غریزه و طبع است، این را باید تکاملش دهیم و بیاوریم مبنایش را بگذاریم مبنای انتخاب‌های استراتژیک. دو این‌که تصمیم به تنهایی، خوب یا بد، فایده‌ای ندارد؛ شما باید این را تبدیل کنید به فرایندسازی. ما هنوز این را نداریم. در قضیه ارز ببینید چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، چون نه تصمیم خوب می‌گیریم، نه اقدام خوب می‌کنیم. بعد هم می‌گوییم ارز تحت کنترل است. قیمت ارزش ریال باید چقدر باشد؟ چه کسی می‌گوید کم شود ارزش ریال، بد است؟ هیچ کس توجیهی ندارد، چون تصمیم استراتژیکی نیست، چون تصور استراتژیکی نیست. هر کسی ساز خودش را می‌زند. شما به من بگویید چرا اقلیم ایران که چند هزار سال فلات ایران عامل قدرت ژئوپولتیک هر حکومتی بوده که این‌جا حاکم بوده، چرا بعد از هزاران سال، ظرف ۴۰، ۵۰، ۶۰ سال از دوره اواسط پهلوی تا الان، تصمیمات غلط ضدآمایشی موجب شده که آب و خاک و هوای ایران متلاشی شود. جلگه خوزستان را چه کسی متلاشی کرد؟ تصمیم غلط. این همه صنایع آلاینده آب و خاک و هوا در مسیر باد جنوب به شمال برای چه قرار گرفت که آب و هوای آن منطقه را به‌طور کلی متلاشی کند؟ این همه سد برای چه موجب شد کچکه هم جلگه را از تنفس بیندازد، همه روی کوهی از نمک بیایند و سد درست کنند که تمام خوزستان را شور کند؟ از آن طرف بخواهند جلوی جزر و مد آب را بگیرند، سد بسازند، جلوی کارون یا بهمن‌شیر که آبشان بیاید، نتواند برگردد، بعد موازنه‌ای بین۳۰-۷۰ آب شیرین و آب شور برعکس شود، بشود. شما وقتی می‌روید آبادان، همه نخلها سوخته، مثل دور و اطراف خرمشهر شده است. آن را صدام سوزاند، این‌ها را چه کسی سوزاند؟ تصمیم غلط. آمایش نیست. این همه ما صنایع گران را گذاشتیم در معرض دید تیغ. ۲۰-۱۰ کیلومتر جابجایی در موقعیت پدافند غیرعامل ما قرار می‌دادیم؛ ما الان آسیب‌پذیر هستیم، باید مراقب باشیم که یک چیزی در این‌ها نخورد. بله، اگر کسی بزند، ما دودمانش را بر باد می‌دهیم، کاخ شیشه‌ای‌اش را می‌ریزیم، ولی خب چرا؟ این مشکل تصمیم‌گیری است.

شما مسئول نظامی اجرای قطعنامه بودید. چگونه آغاز کردید؟ از کجا؟ کمی از آن مراحل بگویید.

ما در پذیرفتن قطعنامه با دو جریان روبرو بودیم. یک جریان اقتضایی و ضرورت، جریان احساسی این بود که ما تمام شهدای رفقایمان، هزاران شهید در ذهنمان می‌آمد، آن کجا شهید شد، چطوری شهید شد، این همه جانباز و فلان، بعد می‌گفتیم پس اینها چه شد؟ ما باید بروم صلح کنیم؟ این احساسی بود، جریان عقلی و ضرورتی و مصلحتی این بود که به هر حال این جنگ باید تمام شود. اما پس از پذیرش قطعنامه توسط ایران، نهادها و افراد بشدت درگیر بودند و کسی نبود کار را پیگیری کند. سپاه به شدت درگیر قضیه هجوم مجدد عراق بود و دفع تجاوز منافقان و عراق بود، بنابراین فرصت نمی‌شد وقتی هیئت بعد از ۲۷ تیرماه از سازمان ملل آمد ، بروند مثلا با گولدینگ که معاون دکوئیار بود در امور بحرانی و دستیارانش آقای پیکو، آقای یانل یاسون دیدار و گفت و گو داشته باشند. هر کدام این‌ها مشاوران دبیر کل و معاونان دبیر کل بودند. این‌ها آمده بودند یکی، دو جلسه مذاکره کرده بودند، در چند جلسه که گذشته بود، آقای گلدین به مقامات ما یا وزارت خارجه یا کسی گفته بود که من برای آقای هاشمی پیام دارم. به هر حال پیامش این بود که گفته می‌شود سپاه صلح را قبول ندارد، چون قبول ندارد، ما نگرانیم که ۵۹۸ محقق شود یا نشود. گفته بودند چرا شما می‌گویید سپاه صلح را قبول ندارد؟ گفته بودند چون این‌ها در پروسه صلح نیستند. ارتش هست؛ آن زمان از ارتش عمدتا آقای تیمسار جمالی می‌آمد، جانشین نیروی زمینی، آقای تیمسار ترابی‌پور گه‌گاه می‌آمد، رئیس حفاظت اطلاعات، آقای حسنی سعدی می‌آمد و کسانی می‌آمدند، اما از سپاه نمی‌آمدند. این شد که آقای هاشمی به سپاه گفتند شما حضور پیدا کنید در این داستان که آن‌ها باور کنند که سپاه قبول دارد. آقای رضایی هم اولا خودشان سعی کردند نشان دهند خودشان را در این مسیر و این‌ها و بعد آقای شمخانی می‌آمدند، آقای رشید می‌آمدند، گاهی آقای رحیم می‌آمدند، ولی به‌طور سازمانی مقرر شد که کسی بیاید و شرکت کند. این بود که مثلا من در سلسله مراتب سپاه جایی تعریف می‌شدم، آن موقع که به من ابلاغ کردند که بروم، من رفتم. این یک طرف قضیه بود. یک تکه دیگر این بود که در اوج جنگی که داشت در خوزستان انجام می‌شد، مرصاد، منافقان و... سازمان ملل هم بشدت فشار می آورد که هرچه زودتر کارها انجام شود، می‌خواست زودتر آتش‌بس صورت بگیرد و ستاد داخلی کشور و ستاد جنگ هر دو به شدت مشغول بودند؛ در مسیر نیویورک و ژنو همزمان خبرهای شدید می‌آمد که چون ایران قطعنامه را پذیرفته، ناآرامی‌های مرزی و قومیتی به تحریک دستگاه‌ و سرویس‌های معاند دارد شکل می‌گیرد. بنابراین سپاه و ارتش و آن موقع ژاندارمری و نیروهای قوای مرزی در جبهات مختلف به شدت درگیر بودند. دولت هم به شدت درگیر این داستان مسائل درونی بود؛ همان‌هایی که یک ریشه‌هایی از آن باعث شد که ما آن متصرفات را ظرف یک سال تند و تند از دست بدهیم. هم دولت و هم درون خودمان؛ وقتی به خودمان مشغول شدیم، از دست دادیم. این پاسخ آن سوال قبلی شما است. به خودمان مشغول شدیم، از دست دادیم، به خودمان مشغول شده بودیم، هیچ کس نبود.

من یک روز در آن مقری که سازمان ملل و نیروهای ایرانی جمع شده بودند، حضور داشتم و نگران بودم. مسئولیتی نداشتم، ولی ماموریت داشتم. ماموریت داشتم که بروم، مسئولیتی نداشتم. یک شخصی را از سازمان ملل دیدم؛ بولدینگ، حالا یادم نمی‌آید معاونش بود، یا که بود، دقیق یادم نمی‌آید. فکر می‌کنم یوویچ بود که فرمانده یونیماگ بود. ایشان را دیدم که خیلی عصبانی و ناراحت است. دعوتش کردم آن‌جا و بعد به آن مترجمی که از حفاظت اطلاعات بود، گفتم شما بیا و بنشین ما با ایشان صحبت کنیم. ایشان گفت آقا، ببین، من طبق جدولی که به من دادند، دو هفته دیگر باید ۶۰۰ نفر آدم بیاورم، ۱۷۰ تا هواپیما بیاید این‌جا بنشیند ، اینقدر بار بگیرد، اینقدر هزار متر مربع سیلو می‌خواهم، اینقدر هزار متر مربع ستاد در نقاط مرزی می‌خواهم ، اینقدر هزار متر مربع تیم سایت می‌خواهم، اینقدر حفاظت می‌خواهم، اینقدر اسلحه می‌خواهم بیاورم، اینقدر مهمات می‌خواهم بیاورم، اینقدر مخابرات می‌خواهم بیاورم و... هیچ کس نیست در این چند روزی که هستم و هیچ کس به ما پاسخ نمی‌دهد و این عملیات شکست می‌خورد. من به ایشان گفتم نه، شما نگران نباشید، عملیات هم شکست نمی‌خورد، عملیات هم به خوبی انجام می‌شود؛ بگذار به عهده من. بعدازظهر آن روز دو، سه ساعت ایشان به من شرح داد و من یادداشت کردم که چه می‌خواهد. گفتم حالا شما استراحت کن، من فردا به شما می‌گویم، اما قبل از این‌که بروی، یک چیزی را به شما بگویم. بگو دو قلم جنس را نیاورند که اگر آوردند، معلوم نیست به دستت برسد. یکی اسلحه و مهماتت است، یکی مخابرات است. در این مملکت ورود مخابرات و اسلحه مهمات ممنوع است ، حالا اگر می‌خواهی بیاوری، ما استقبال می‌کنیم، چون می‌خواهیم بدانیم چه داری، داشته باشیم.

به هر حال من از رئیس خودم شروع کردم تا این مسئله حل شود؛ ایشان خیلی مشغول بود، نتوانست. بعد به فرمانده سپاه تماس گرفتم. مثلا آقای شمخانی ماموریت بودند، آقای محسن رضایی ماموریت بودند، در جنگ بودند. ستاد کل آقای فیروزآبادی آن موقع قائم مقام بودند که ایشان به شدت درگیر بودند. من با او تماس گرفتم، ایشان به ما گفتند شما به رئیس ستاد کل بگو. که چی؟ چی بگم؟ می‌خواستم بگویم این‌ها همه وظایفی دارند و هیچ سازمانی هم نیست و یکی باید پاسخ این‌ها را بدهد و یک سازمان عظیم می‌خواهد و این بنده خدا مانده این‌جا و ما مسئولیت داریم؛ بخش دیپلماتیک هم که رفته بود مذاکره کند و هیچ کس هم نبود. آقای ولایتی نبود،‌ آقای لاریجانی نبود؛ مسئول حقوقی آقای لواسانی یا آقای متکی بود، نبود. بالاخره هیچ کس نبود و کسی پاسخگو نبود. تماس با نخست وزیر گرفتم که رئیس ستاد کل بود، ایشان گفتند که به نظر من شما با رئیس جمهور تماس بگیرید، چون این از عهده ستاد کل بالاتر است. گفتم شما رئیس ستاد کل هستید، شما نخست وزیر هستید. گفتند این مورد خاص را شما با رئیس جمهور تماس بگیرید. با دفتر ریاست جمهوری تماس گرفتم، آن موقع رئیس دفتر ریاست جمهوری که مقام معظم رهبری آن موقع رئیس جمهور بودند؛ ایشان گفتند نه، این در حوزه ستاد کل است، شما با ستاد کل تماس بگیرید، اختیارات داده شده است؛ نخست وزیر، دولت و ستاد کل باید انجام شود. من قانع شدم، ولی چیزی را برای ما حل نکرد. من با دفتر آقای هاشمی رفسنجانی تماس گرفتم، آقای ساداتیان بودند آن موقع، ایشان اصلا نپذیرفتند. من هرچه گفتم آقا من فلانی هستم، از فلان جا، گفت من اصلا تو را نمی‌شناسم، تو چکاره‌ای؟ گفتم آقا این‌ مسئله حساسی است، دارد اتفاق می‌افتد، این‌ها فردا قهر می‌کنند، می‌گویند ایران قطعنامه را نپذیرفته، نه به ما جا می‌دهید، نه جواب ما را می‌دهید، کسی نیست. ایشان اصلا شکل بدی جواب دادند و نپذیرفت. من ناراحت شدم. زنگ زدم بیت امام، با آقای توسلی، یکی را می‌شناختم آن‌جا، از شناختی که داشتم، رئیس حفاظت امام، آقای موسوی، سراج. زنگ زدم به آقای سراج و گفتم من فلانی‌ام، یک گرفتاری دارم، باید حتما با آقای توسلی صحبت کنم. ایشان لطف کردند و هماهنگ کردند که من با آقای توسلی صحبت کنم. من به آقای توسلی مشروح گفتم؛ گفتم من از آقای وحیدی شروع کردم، بعد شمخانی، بعد رضایی، بعد ارتشی‌ها را هم زنگ زدم، گفتند در حوزه ما نیست. بعد آمدم ستاد کل، آقای دکتر فیروزآبادی، آقای مهندس موسوی، بعد رفتم ریاست جمهوری. آن موقع رئیس دفتر مقام رهبری، آقای شمسایی هم گفتند نه، آقا می‌گویند شما در آن حوزه بروید. همینطور سلسله‌مراتب گفتم آقای توسلی من به شما رسیدم، این آخرین تیر ترکش من است. به امام بگویید اگر من بتوانم ایشان را ببینم و مسائلم را حل کنم؛ هیچ مسئولیتی هم ندارم. من این‌جا مامورم که فقط این‌جا بیایم، ولی این‌جا کسی نیست که جواب دهد و این‌ها دارند تهدید می‌کنند. گفته اگر تا فردا تکلیف فرودگاه معلوم نشود، این معلوم نشود، آن معلوم نشود، من گزارش می‌دهم به دبیر کل و می‌گویم ایران تمایلی به اجرای قطعنامه ندارد؛ تنها راهش این است، چون من آن طرف دارم در عراق کارهایم را پیش می‌برم. خدا رحمت کند آقای توسلی را، به من گفتند اسمت چیست، تلفنت چیست؟ همه اطلاعات خود و مکانی که مستقر بودم را دادم. گفتند من به شما خبر می‌دهم. از صبح من پای کار بودم، اذان هم گفته بودم. در حد این‌که من یک وضو بگیرم و نماز بخوانم و همینطور دلهره داشتم که اگر ایشان جواب من را ندهد، من چکار کنم؟ باز زنگ بزنم، فشار بیاورم، دفتر امام است، نمی‌شود. زنگ زدند و آقای توسلی گفتند من به امام گفتم، امام گفتند من به آقای هاشمی بگویم که شما را امروز حتما ببیند و این کار شما را حل کند. گفتم آقا، من به آقای هاشمی زنگ زدم، آقای سعادتی به من جواب سربالا می دهد. گفتند نه، شما ایندفعه زنگ بزنید، حل می‌شود. من زنگ زدم به آقای سعادتیان، گفت برای چی این کار را کردی، چرا رفتی به امام شکایت کردی؟ گفتم شکایت نکردم، من وظیفه‌ام است و ماموریت داشتم و گزارش دادم. گفت خیلی خوب، من تماس می‌گیرم. بعد تماس گرفت و ساعت دو بود و گفت ساعت چهار بیا این‌جا. من با تعداد افرادی که رسما معرفی شده بودند از دستگاه‌ها، از جمله سپاه، ارتش و دستگاه‌های ستاد کل و اینور و آنور، این‌ها را هماهنگ کردیم و چون دستور از امام بود، رفتیم. البته فرماندهان آن موقع تشریف نداشتند، چون در صحنه رزم بودند و ما رفتیم. رفتیم و مسائل شرح دادیم و گفتیم ما تا الان این کارها را کردیم، اینطور شده، این آقا این را می‌گوید، فردا هم باید پاسخ بگیرد. که ایشان همان موقع ابلاغ کردند و به من گفتند خیلی خوب، شما خودت چکار باید کنی؟ گفتم ما یک سازمانی به این اسم تشکیل دهیم و این گفتگوها هم شده، تقریبا ساختارش هم بین دوستان است، ولی کسی نیست که مسئولیت را قبول کند؛ یعنی نه ارتش است، نه سپاه است، همه درگیر مسائل خودشان هستند. یکی در جبهه است، یکی در شرق است، یکی در غرب است، یکی در نیویورک است. گفتند خودت انجام بده. گفتم خیلی خوب، لطف کنید و بنویسید. گفتند نمی‌خواهد، همینطوری من می‌گویم، حکم است، ‌برو. گفتم من معذرت می‌خواهم، این کار را من نمی‌کنم، چون کار خطیر است، اگر یک اتفاقی بیفتد؛ هواپیمایی بخورد زمین یا اسلحه‌ای وارد شود، من نمی‌توانم، یکی طوری‌اش شود، به من می‌گویند تو چکاره بودی؟ ایشان از روی میزشان یک کاغذ یادداشتی برداشتند و نوشتند شما مسئولیت داری که این سازمان را راه بیندازی و طبعا من این را بردم به ستاد کل که آقای دکتر فیروزآبادی آن موقع قائم مقام بود، آقای شمخانی معاون اول اطلاعات بود که آن سازمان در آن مجموعه شکل گرفت و ما شکل دادیم و سازمان پیش رفت.

حالا سازمان درست شده، یک سالی هم صلح برقرار شده و آتش‌بس شده است؛ یک سالی گذشته بود، مثلا تابستان سال ۶۸ بنا به یک دلایلی عراق شروع کرد به بمباران‌کردن. شاید ۳۰ هزار گلوله توپ در خطوط زد و شبانه به من خبر دادند، من هم رفتم و بررسی کردم و تا صبح من گزارش دادم به سلسله‌مراتب به آقای هاشمی که آن موقع هنوز جانشین فرمانده کل قوا بودند تا قبل از رحلت امام. ما تمهیدات امنیتی - حفاظتی را انجام دادیم، نیروهای سازمان ملل را کشیدیم کنار که خطری نباشد، نیروها را هم گفتیم بروند، ولی عراق هنوز داشت می‌زند. ما صبر کردیم، عراق هنوز داشت بمباران می‌کرد، در حد یک عملیات دارد بمباران می‌کند. که آقای هاشمی تصمیمشان این بود که شما مقابله به مثل کنید و در سلسله مراتب سپاه و ارتش دستور داده شد و آن‌ها هم مقابله به مثل کردند؛ البته با این چاشنی که آقای هاشمی گفتند هر یکی که آن‌ها زدند، شما دو تا بزنید که به ارتش و سپاه ابلاغ شد هر یکی که آن‌ها زدند، دو تا بزنید. بعد هم منجر شد به مکاتبات صدام با آقای هاشمی و نامه‌هایی که رد و بدل شد و نهایتا پذیرش ۱۹۷۵ در آخرین نامه صدام و تثبیت این برخورد ثبوتی آقای هاشمی با این داستان که در نامه‌شان به صدام گفتند حالا که شما پذیرفتید که برگردیم و ملاک قضاوت ما برای مناطق مرزی همان معاهده ۱۹۷۵ است و توافق شد که آن مکانیزم‌های حقوقی - اجرایی پایش مرزی و تعیین میله‌گذاری مرزی انجام شود که انجام شد.