تاجگردون: احساس می‌شود کودتای اقتصادی شده و کسی متوجه نیست!/ حدود ۱۴ میلیون حقوق می‌گیرم/نمایندگان یک کارتِ حلال دارند و یک کارتِ حرام/شرکت بیمه ندارم/ یک سرِ سوزن فعالیت اقتصادی ندارم

غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون تلفیق بودجه ۹۸ کل کشور در مجلس شورای اسلامی در گفتگویی به موضوع‌های مختلفی از جمله بودجه سال ۹۸، هدفمندی یارانه ها، افزایش قیمت حامل‌های انرژی و... پرداخت.

بخش‌هایی از این گفت‎وگو را در ادامه می‎خوانید:

این روز‌ها همه حساس­ هستند و حواسشان است که یک کاری بکنند که خدایی­ ناکرده مجلس از دستشان ناراحت نشود که بودجه­‌هایشان کم شود!

 ما این روز‌ها حواسمان هست که کسی را اذیت نکنیم که آن فیلم را بگیرند، پخش کنند و بگویند حالا آقا نصیحت کردید یا نه؟! [می‌خندد] ما که راحتیم.

الان فکر کنم دارید تیکه به یکی از همکاران­تان می‌­اندازید؟

نه به فضای مجازی دارم می­‌گویم.

تاثیرِ نظراتِ شخصیِ نمایندگان در بحث بودجه چقدر است؟ مثلاً اگر آقای تاج­گردون از یک سازمانی خوشش نیاید یا برعکس بخواهد هوای یک سازمانِ دیگری را داشته باشد، چقدر این نظرِ شخصی آنها در روندِ بودجه­‌ای که قرار است به آن سازمان اختصاص پیدا بکند، موثر است؟

البته من این را رَد نمی­‌کنم که برخی از همکاران یا نمایندگان در رای‌­دادن­شان یا اظهارنظرات­شان این مواضع را داشته باشند، ولی در موضع بودجه از لحاظ مسئولیت بنده کارِ خطایی است، چون بودجه متعلق به یک قشر خاص یا یک سازمان خاص نیست متعلق به کلِ کشور است، حتی نمی‎شود گفت که متعلق به دولت است، متعلق به کلِ کشور است، تلاشم را کردم حالا ۲۷، ۲۸ سال است در سازمان برنامه و بودجه و بعد هم در مجلس دارم خدمت می­‌کنم، تا حالا چیزی نشنیده‌­ام که بگویند تاجگردون از فلانی خوشش نمی­‌آید پس بودجه‌­اش قطع است.

کلاً چقدر این روز‌ها رایزنی در مجلس موثر است؟

خیلی تاثیر دارد، خیلی تاثیر دارد و دستگاه‌­های اجرایی هم خیلی تلاش می‌­کنند که با نماینده­‌ها به‌خصوص نماینده‌­های عضو کمیسیون تلفیق و با افراد موثر ارتباط برقرار کنند، مطالب­شان را بگویند بعضی وقت­‌ها هم می­‌بینید اثر می­‌گذارد.

ظاهراً دولت یک بخشنامه کرده بود که هیچ رایزنی با مجلس اتفاق نیفتد.

همۀ دولت­‌ها همه سالِ همین کار را می­‌کنند، بخشنامه می‌­کنند و می­‌گویند کسی رفت او را عوض می­‌کنیم، برخورد می­‌کنیم، ولی باز هم کم و زیاد می­‌شود، ولی امسال تا الان حضور کم بوده است، بیرون شاید بوده، ولی در مجلس خیلی می­‌آیند ضمن اینکه دو سه سال است ما در کمیسیون تلفیق یک انضباطِ خاصی را برای حضورِ دستگاه‌­های اجرایی قائل شدیم.

 کم یعنی هنوز می‌­آیند؟

نه خیلی کم است، ولی شاید حالا روش­‌های دیگرِ نویی را برای ارتباط برقرار کردن انتخاب کرده باشند.

 گفتید این اتفاق تاکنون برای شما نیفتاده، چند وقت پیش هیات وزیران یک موضوعی را مصوب کرد، بودجه یا تسهیلاتِ ویژه­‌ای در حوزۀ انتخابیه خودتان درنظر نگرفته بودید، چون همین که هیات وزیران بودجه­‌ای را مصوب کرده بود که مقداری وام قرض‌­الحسنه و بلاعوض جهت اختصاص به شهرستان­‌های گچساران و باشت و دوگنبدان که حوزۀ انتخابی شماست به مردم داده شود، در حالی که به خیلی از شهر‌ها داده نشد؟!

احتمالاً منظورتان بافت فرسوده است دیگر، بافت فرسوده شهرِ دوگنبدان است، این به حدود ۳ سالِ پیش برمی‌­گردد، گچساران یا شهر دوگنبدان یک بافت فرسودۀ خیلی سنگینی داشت، ۱۰، ۱۵ سال هم روی آن مطالعه کردند و روش­‌های مختلف را می‌­رفتند، من هم وقتی نماینده شدم روی این موضوع خیلی کار کردم که چه کنم تا این بافت را اصلاح کنم، با خیلی‌­ها مشورت کردم، وزراء، کارشناسان، بنیاد مسکن حتی آقای دکتر نوبخت، اتفاقاً آقای تابش رئیس بنیاد مسکن یکبار که من ایشان را بردم و این بافت را به او نشان دادم یک پیشنهاد خیلی خوبی داد بعد به من گفت که آقای تاج­گردون شما آدمِ بانفوذی هستید بهتر هم می­‌توانید موضوعی را که من می­‌گویم در دولتی­‌ها توجیه کنید، بیایید این شهر را به عنوان پایلوت با مدلی که من می‌گویم عمل کنید، فرض کنید خدایی‌­ناکرده در دوگنبدان زلزله آمد، بعد قرار است این مدل را زمانی که زلزله آمده کار کنیم و بنیاد مسکن هم تاکنون در شهر کار نکرده و با این مدل ما حاضریم؛ اتفاقاً ایشان مدل­شان را به سازمان برنامه دادند و من هم آمدم توضیح دادم، دیدیم مدلِ خیلی خوبی است و به عنوان پایلوت کار کردیم؛ فکر می­‌کنم امروز یکی از بهترین­‌های پایلوت‌­های بازآفرینیِ شهری، همان شهر باشد، یک مدلی که بدون اینکه خیلی هزینه کنیم با مشارکتِ بالای مردم کار انجام شد؛ ما در حدود قریب ۲ سال از ۳ هزار بافت مسکونیِ فرسوده حدوده ۱۷۰۰، ۱۸۰۰ واحد را  با شهرسازی جدید بازسازیِ مجدد کردیم.

پس ربطی به رایزنی­‌ها ندارد؟

قطعاً داشته به خاطر اینکه شاید ارتباطاتِ من بهتر باشد یا نفوذِ کلامم بیشتر بوده، ولی واقعاً یک کارِ بسیار ارزشمندی و ملی بوده که الان دولت همان کار را دارد در سایر نقاط کشور اِعمال می­‌کند با همان مدل هم است، این پایلوت خیلی خوب است، همۀ استان­ها برداشت کردند و آمدند دیدند، فکر می­‌کنم یک کارِ ملیِ خوبی بود و الان هر جای کشور بخواهند این کار را بکنند، منابع پیش­‌بینی شده است، بودجه سال ۱۳۹۷، جلسۀ سران هم که اعتبارِ خوبی گذاشته شد فقط برای همین مدل است، مدلِ تلفیقیِ کار مردم و زیرساخت­‌هایی که دولت انجام می­‌دهد و ارزشمند هم است.

این روز‌ها انگار رابطۀ شما با دولت زیاد خوب نیست هرچند که به لحاظ جریانِ سیاسی با همدیگر همسو بودید، اما این روز‌ها انتقاداتِ تندی از جانب شما به دولت می­‌شود برخی­‌ها می­‌گویند که آقای تاج­گردون انتظار داشت در این دولت مسئولیتی بگیرد و چون اتفاق نیفتاد الان در قامتِ منتقدِ دولت ظاهر می­‌شود؛ این حرف‌ها و این شایعات چقدر صحت دارد؟

من کلاً در بحث­‌های کارشناسی و ملی مستقل هستم، یعنی چه در دولتِ قبل و چه در این دولت؛ دولتِ قبل بسیار مورد احترام بودم، ولی بیشتر انتقادات صریح را نسبت به آقای احمدی­‌نژاد و دولتش داشتم، این دولت از نظر سیاسی همسوتر بودیم، ولی مواضع ملی یا مواضعِ کاری من تعارف­‌بردار نیست، البته دولت همیشه مورد حمایتِ من بوده و هست، چون احساس می­‌کنم که باید به دولت در هر منظری کمک کرد، اما اینکه نوع انتقاداتِ من مشخص است، عمدتاً انتقاداتی است که سیاست­‌های دولت، یک گوشه­‌ای از کشور یا یک گوشه‌­ای از ملت را آسیب می‌­­رساند یا ناشی از نابسامانی­‌های سیاسی در تصمیم‌­گیری باشد که من همیشه انتقاد می­‌کنم؛ حالا آن فرمایشِ انتهایی شما که دولت من را، نه اتفاقاً دولت خیلی تمایل داشتند که بنده در دولت باشم.

یعنی پیشنهادی هم به شما شد؟

به هر صورت همیشه جنبه‌­های مختلف بحث بوده و تمایل هم داشتند، ولی جمع­‌بندی چه دولت و چه مجلس بر این بود که حضورِ من در مجلس به نفع مملکت است.

 نمی­‌شود بگویید از کجا پیشنهاد داشتید؟

تاج­گردون: معذرت می­‌خواهم، خیر.

ما قرار بود در این برنامه خیلی صریح و شفاف باشیم.

 نه مشخص است من اگر بخواهم بروم به دولت مثلاً چه جا‌هایی می‌توانم بروم.

یعنی به عنوان رئیس سازمان و برنامه؟

حالا در حوزه­‌های اقتصادی می‌­توانستم خدمتگزار باشم، ولی الان هم دولت بر این تشخیص است و هم مجلس بر این تشخیص است که حضورِ من در مجلس بهتر می‌­تواند کمک کند حتی به خودِ سازمان برنامه و امور بودجه‌ ریزی کشور.

پس گفتید کجا بود دیگر، سازمان برنامه بود!

 نه اتفاقاً نگفتم، اتفاقاً آقای نوبخت رئیس محترم سازمان برنامه هم دوستِ خوب من است و هم در بسیاری از مباحث همفکری می‌کنیم، نه اینکه بگویم مواضع و رفتارهایشان را صددرصد قبول داشته باشم، ولی خودِ ایشان می‌­داند، من یکی از بهترین دوستانِ سازمان برنامه هستم که می‌توانم هم در کارهایشان کمک کنم و هم از بسیاری اشتباهات که احتمالِ اتفاق افتادنش است، جلوگیری کنم.

 به عملکردِ سازمان برنامه نقد دارید؟

بله نقد دارم.

بیشتر در چه حوزه‌­هایی نقد دارید؟

من اعتقاد دارم که سازمان برنامه خیلی باید در بقیۀ بخش‌­های اقتصادی قوی­تر حضور پیدا می­‌کرد نه اجتماعی و اینطور چیزها، یعنی اینطور نباشد که یک تعارضِ خیلی شدیدی بین سیاست‌­های پولی، مالی و ارزی وجود داشته باشد، سازمان برنامه خودش را از این مطلب بیرون کشیده و فقط دارد بودجه‌­ریزی می­‌کند و بودجه تخصیص می­‌دهد، این کارِ اشتباهی است نمی­‌گویم اشتباه است، خطایش زیاد است، چون بعضی بخش‌­ها از دست او خارج می‌­شود و بعد در بسیاری از موضوعات عمیق نمی‌­شود.

می‌­شود مصداقی بگویید مثلاً کجا باید حضور می­‌داشت که حضور نداشته؟

تاج­گردون: ببینید بحث ارز چیزی نیست که به راحتی بشود از آن بگذریم و فقط بگوییم به عهدۀ بانک مرکزی است یا سیاست‌­های پولی، مثلاً شما بخشِ مالی کشور را دارید، سازمان برنامه با وزارت اقتصاد می­‌خواهند بودجه را تخصیص بدهند.

یعنی شما یکی از متهمانِ این افزایش قیمت ارز را سازمان برنامه می­‌دانید؟

نه نمی‌­گویم جزء متهمان است، من اعتقادم این است که سازمان برنامه باید برای کنترلِ اقتصادِ کشور مشارکتِ بیشتری می­‌کرد، یعنی اینطور نباشد که صنعت هر کاری که می­‌خواهد برای خودش انجام بدهد، بخش بازرگانی هر کاری برای خودش انجام دهد، بعد بانک مرکزی هم یک طوری حرکت­‌هایی کند، یک آدمِ منصفی سیاست­‌ها را کنار هم بگذارد، احساس می­‌کند که نکند یک کودتای اقتصادی در کشور دارد صورت می­‌گیرد و کسی متوجه نمی‌­شود! یعنی تصمیماتِ متناقض را یک نفر باید حل می­‌کرد.

من در دورۀ دکتر احمدی­‌نژاد که سازمان برنامه را منحل کرد، چون قبلاً در سازمان معاون اقتصادی بودم؛ معاونت اقتصادیِ سازمان برنامه یک چشمی است که همۀ چیز‌ها باید از زیرِ چشمش عبور کند، خطا را ببیند و متوجه شود و سریع به دولت آلارم بدهد، به نظرم یک جایی این چشم خوب کار نکرد یا اینکه جریانات از جلوی این چشم عبور نمی‌­کند یا نتوانسته است خطا را درست به دولت انتقال دهد و بعد جا‌های بدی تصمیم گرفته شود؛ بعد یک جا‌هایی مثلاً بهداشت و درمان دارد اشتباه کار می‌­کند، خب سازمان برنامه باید جلوی این کار را می‌­گرفت یا جا‌های دیگر اتفاقات بدی صورت می‌­گرفت سازمان برنامه باید این کار را کند یا برداشت­‌های زیاد از صندوقِ بانک مرکزی برای مصارف دولت یا چیز‌های دیگری که در سیستم بانکی اتفاق افتاده است، سازمان برنامه باید این کار‌ها را می‌­کرد.

 مثالش همین وزارت بهداشت که گفتید وقتی آمد ورود کرد بحث ایجاد شد!

چه کسی ورود کرد؟

مثلاً سازمان برنامه دیگر، اختلاف آقای نوبخت و آقای قاضی‌­زاده هاشمی.

خب این آخر آمدن اشتباه است از اول باید کنترل می­‌شد، من به آقای دکتر هاشمی همیشه این را می­­‌گفتم، به سازمان برنامه هم می‌گویم حتی دو سال پیش چند جلسه هم گذاشتیم، طرح بهداشت، طرح تحول سلامت طرحِ خوبی بود و خوب هم داشت پیش می­‌رفت، خطا در مسیرش بود یعنی این اتفاق باید در کشور می­‌افتاد، اتفاقاً پیشنهاد دهندۀ اصلی آن برخلاف آن چیزی که می‌­گویند مجلس بود نه دولت! یعنی ما بودیم که شروع کردیم و ۱ درصدِ ارزش‌­افزوده را مطرح کردیم، منابعی را تهیه کردیم که طرح شروع شد، اتفاقاً پیشنهادِ شخصی من هم بود، یعنی بحثی که سال ۹۲ شروع کردیم در حقیقت با یک پیشنهادِ شخصی شروع شد که یک درصد از ارزش‌­افزوده به طرح تحول سلامت، با یک هدفی بود؛ هدفِ ما هم ارتقای سطح بیمه­‌ای کشور به‌خصوص افراد ضعیف بود و تجهیزات برای مناطق توسعه‌­نیافته که سطوحِ بیمارستانی مناطقِ فقیر را با سطوح پردرآمد یکی کنیم؛ ولی حالا مسیرِ وزارت بهداشت یک مسیرِ دیگری شد یا خطا رفت، کسی که باید روزِ اول جلوی این خطا را بگیرد سازمان برنامه و بودجه است.

شما جزء نماینده‌­های پرنفوذ هستید چرا حالا بعد از ۶ سال دارید به این موضوع نقد می‌­کنید؟ چرا همان لحظه که دیدید مسیرِ وزارت بهداشت دارد از مسیرِ واقعیِ طرح تحول سلامت خارج می‌­شود، تذکر ندادید نیامدیم این را مطرح کنید؟

من نمی‌­گویم خیلی منحرف شده، یعنی بحثِ من انحرافِ جدی در بحث طرح تحول سلامت نیست، من می‌­گویم سازمان برنامه باید متناسب با برنامه‌­های وزارت بهداشت تجهیز منابع کند اگر دید این منابعِ لازم را ندارد باید کنترل کند، خیلی راحت مثالش را خدمت­تان بگویم مثلاً ما می‌­رفتیم در وزارت بهداشت یا شورای عالی بیمه می­‌خواهیم ضریبِ کار را مشخص کنیم، آن زمان من یادم است سازمان برنامه بودیم، می­‌گفتیم مثلاً ضریب کار ۲، ۳ یا هر چقدر است، تنظیم می‌­کردیم آیا من متناسب من بودجه را تعریف کردم یا نکردم؟ معلوم است وقتی ضریبِ کاری برای وزارت بهداشت محدودیت ندارد می­‌رود ضریب کاریِ بالایی را می­‌‎گیرد و می‌­برد جلو و آخر سر دو سه هزار، ۱۰ هزار میلیارد تومان کسری می­‌آورد، سازمان برنامه است که همان موقع باید در شورای عالی نباید بگذارند این اتفاق بیفتد. نه ما اتفاقاً جلساتِ خوبی را هم در کمیسیون بودجه برای این موضوع داشتیم بالاخره این‌ها که بحث­‌های رسانه­‌ای نیست.

شما با آقای نوبخت ارتباط داشتید چرا این موضوعات را به ایشان منتقل نکردید؟

همیشه منتقل کردیم، من ایرادم نه حالا بخش بهداشت پیش آمد در بقیۀ بخش‌­ها هم همینطوری­ است.

 مثلاً در حوزۀ ارز وقتی شما منتقل می­‌کردید ایشان چه می­‌گفتند؟

حالا همه چیز اینطور نیست که ما مرتب منتقل کنیم، رابطۀ دولت با مجلس هم اینطور نیست که مرتب هر چیزی را منتقل کنیم، قائلم به این نیستیم که بخواهیم مرتب در امور جاریِ دولت دخالت کنیم، صحیح این نیست که مجلس در اموری دخالت کند و بعد دولت بگوید این خطا ناشی از تحمیلِ نظرِ شماست، اصلاً ما در این فاز نیستیم و ما سعی می‌­کنیم در قوانین و آن چیز‌هایی که مورد نظر آنهاست تامین کنیم که بهتر و راحت­‌تر بتوانیم با هم همکاری کنیم.

بحث­مان هم بحث ارتباط با مجلس نبود، چون شما ابتدای بحث گفتید من خودم با آقای نوبخت ارتباط ویژه دارم و ارتباط شخصی روی فضای مشاوره از این باب عرض کردم.

حالا درست می‌­گویید، شخصی­‌ هم یک حدی دارد، دیگر آدم به خاطر خیلی از معذوریت‌­ها شخصی‌­های هم نمی­‌تواند زیاد ورود کند من اتفاقاً در بحث بهداشت و درمان و سازمان برنامه خیلی حق را به سازمان برنامه نمی‌­دهم بیشتر حق را به وزارت بهداشت می­‌دهم، چون یک دستگاهی بود که دوست این کار‌ها را انجام دهد و ما باید آن را کنترل می­‌کردیم که نکردیم وگرنه در این موضوع حق با سازمان برنامه نیست.

بگذریم از این بحث؛ یکبار هم اعلام کردید شک ندارم بانک مرکزی و سیستم بانکی و برخی از ارکانِ دولت عمداً ماموریت بر خراب­تر شدن اوضاع و اذیت کردن مردم را دارند؛ این اظهارنظرِ شما بر مبنای چه اسنادی بود و چرا بعداً حرف­تان را پس گرفتید؟ از جایی به شما فشار وارد کردند؟ یا خودتان قانع شدید نباید این بحث‌­ها را مطرح می­‌کردید؟

نه من حرفم را پس نگرفتم، بانک مرکزی ظرفِ ۴۸ ساعت مسیرش را اصلاح کرد، یعنی من در جلسۀ کمیسیون بودجه بودم اتفاقاً آن روز حالم دیگر بد شد. ما در بحث تهاترِ بدهی‌­ها یک پیشنهادی را در مجلس تصویب کردیم.

از این بابت می­‌گویم حرفتان را تکذیب کردید، چون فردایش یک پُستِ دیگری گذاشتید و حرفِ قبلی را تقریباً یک طوری تکذیب کردید.

 بله بانک مرکزی آمد اصلاح کرد، ما آمدیم صد میلیارد تومان گذاشتیم برای تهاترِ بدهی‌های دولت و اینطور چیز‌ها که یک مقدار آنها را سامان دهیم، تقریباً از اولِ سال ما هر ماه جلسه می‌گذاشتیم که چه شد؟ سازمان برنامه می‌­گفت که ۱۰ روز دیگر، ۲۰ روز دیگر! تا اینکه در اوایلِ شهریورماه گفتند بالاخره آئین­‌نامه­‌اش تصویب شد؛ گفتیم باشد ما یک ماه دیگر جلسه می­‌گذاریم و عملکرد را می­‌گوییم.

یک ماه دیگر جلسه گذاشتیم بانک مرکزی آمدند، سازمان برنامه آمدند بعد ما گفتیم حالا سازمان برنامه عملکرد را بگویید، گفته شد که بانک مرکزی می­‌گوید نه چنین منابعی وجود ندارد، صد هزار میلیارد نیست، ۱۰ هزار میلیارد تومان است! گفتم یعنی ما یک سال ما و مردم سرکار هستیم حالا یک نفر در بانکِ مرکزی می‌­آید چنین حرفی را می‌­زند! چه تمسخری است! دیگر آن جلسه بانک مرکزی یک استدلالِ غیرمنطقی کرد و آن جلسه یک جلسۀ تلخی بود و من هم خیلی به بانک مرکزی حمله کردم؛ من آن پست را اتفاقاً در وسطِ همان جلسه گذاشتم.

حتی خیلی از همکاران فکر می­‌کردند من چرا اینقدر عصبانی شدم؟ چون این موضوعی بود که من یکسال آن را دنبال کرده بودم که خیلی از مشکلات مردم، تجار، بازرگانان، تولیدکنندگان و تامین اجتماعی را حل می­‌کردیم، ما آن دعوا را کردیم، ۱۰ هزار تا با تلخیِ جلسه تمام شد، شب یا فردای آن روز بود، من رئیس کل بانک مرکزی را دیدم گفت که آقای تاج­گردون ما نشستیم بررسی کردیم و مشکل را حل می‌­کنیم، فعلاً ۷۵ هزار میلیارد تومانش را حل می­‌کنیم و ما قول می­‌دهیم ۷۵ هزار تومان حل شود؛ یعنی ۱۰ هزار میلیارد تومان در یک شب ۷۵ هزار میلیارد تومان شد! حق دارم بگویم بعضی‌­ها عمداً دارند این کار را می‌­کنند، رئیس کل بانک مرکزی هم جلسه تشکیل داده و احتمالاً متوجه شده، پس ­فردایش تشریف آوردند و مساله حل شد و البته من عددش را نگفتم و اتفاقاً آن دعوای من تاثیرگذار بود.

 از آن پُست شما گلایه نکردند؟

 حقیقتش روی­شان نمی‌­شود به من زیاد چیزی بگویند!

چرا؟

مواضع من خیلی صریح و شفاف است و مستقلانه هم است، رویشان نشده چیزی بگویند، حتی رئیس کل بانک مرکزی به من زنگ زد گفت که موضع­تان کمی تند بود، گفتم اصلاح کنید من موضع‌­ام را درست می­‌کنم، گفت که در این شرایط ارزی این موضع خیلی تند بود همه به من حمله می‌­کنند، ولی واقعیتش این است که آن جلسه و آن اتفاقات منجر به یک حرکتِ بهتری شد که بالاخره اصلاح کردند و من حرفم را پس نگرفتم.

اخیراً آقای آشنا مشاور آقای روحانی مطلبی را در مورد بودجه بیان کرده بودند به ایشان یک حملۀ سنگینی کرده بودید و در جایی هم ایشان را مشاییِ آقای روحانی خوانده بودید، به نظرتان آقای آشنا مشاییِ دولت آقای روحانی است؟ همان مصداقی که آقای مشایی برای دولت نهم و دهم داشت آیا همان شباهت و همان جایگاه را آقای آشنا در این دولت دارد؟

یکی از دوستان به من گِله کرد، گفت که آقای آشنا گِله کرده و ناراحت است، چون ایشان بعد از آن با من تماس نگرفت و کامنتِ بعدی او کمی معتدل بود و ما هم دیگر بحث را تمام کردیم، یکی از دوستان گفت که آقای آشنا گِله کردند که چرا تاج­گردون من را با آقای مشایی مقایسه کرده است؟ گفتم اتفاقاً آقای مشایی تماس گرفت گفت که چرا من را با آقای آشنا مقایسه کردید؟ [می­‌خندد] بحث مشایی و آشنا منظورم نوعِ فرهنگ و رفتاری است.

 آقای مشایی از داخل زندان به شما زنگ زد؟!

شوخی می­‌کنم [می­‌خندد]؛ هر کسی بالاخره جایگاهِ خودش را دارد، مشایی بودن یا آشنا بودن نوعِ تفکر منظورم است و نوع رفتار را دارم می­‌گویم، آقای مشایی هم رفتار‌هایی را می­‌کرد که موجب می­‌شد یک دولت برود در حاشیه، یک دولت برود در یک فضایی که مجبور شود، موضع بگیرد و بعد مسائلی پیش بیاید. آقای آشنا هم همان رفتار را انجام داد.

همین در مورد صحبت‌­های آقای آشنا گفتید دولت دارد آدرسِ غلط به مردم می­‌دهد، دقیقاً این آدرسِ غلط چیست؟ چون برداشتِ بعضی‌­ها این است، آیا واقعاً منظور این است که دولت در جای دیگر دارد از بودجه تخلف می‌­کند؟ آن وقت بودجۀ نهادی فرهنگی را دارد پررنگ می‌­کند؟

هم شما می‌­دانید و هم بینندگان می‌­دانند، من یک اصلاح‌­طلب هستم و رفتارم هم در رفتارِ بودجه‌­ای مشخص است، ولی من برخی از موضوعات را می‌­گویم موضوعاتِ حکومتی هستند اصلاً نباید خیلی به آن بپردازیم، یک جمهوری اسلامی داریم و یکسری ماموریت‌­ها برای هر کسی تعریف شده است، ما نمی­‌توانیم این ماموریت‌­ها را به خاطر اینکه دو نفر خوششان بیاید زیر سوال ببریم، وقتی یک حکومت هستیم باید رفتارِ حکومت را هم دیگر داشته باشیم، من مثلاً بگویم رئیس کمیسیون برنامه‌ و بودجه، رئیس کمیسیون تلفیق هستم آی بودجه را حوزه می‌­خورد، بودجه را نهادِ فرهنگی می­‌خورد، بودجه را سپاه می­‌خورد! این‌ها چیز‌هایی هستند که باید جواب بدهیم باید اعداد را کنار هم بگذاریم و بگوییم.

من در جلسه‌­ای که با آقای آشنا و برخی از دولتیان داشتیم خدمتِ آقای آشنا هم عرض کردم، زمانی که روی این مواضع بحث شد گفتیم شما حواستان باشد که قرار نیست که یک مجموعه اضدادی که انتقاد دارند همه را دور هم جمع کنیم و آنها را بزنیم، این اتفاق نباید بیفتد، شما مثلاً می­‌گویید مرکزِ خدمات حوزه علمیه قم اینقدر بودجه بوده، همۀ مردم فکر می­‌کنند که این همه آخوند و روحانی قرار است سرِ ماه بیایند مثلاً ماهی یک میلیون بگذارید داخلِ جیب­شان و بیایند این را بگویند، در این مملکتی که شما همه را بیمه کردید یعنی معتادان بیمه هستند، زنانِ بی‌­سرپرست بیمه هستند، رانندگان بیمه هستند، قالیبافان بیمه هستند، دانش‌­آموزان بیمه هستند، طلابِ این مملکت نباید بیمه باشند؟ نباید درمان آن‌ها را حل کرد؟ بالاخره این‌ها هم گوشه­‌ای از این جامعه هستند، ۲۰۰ هزار طلبه هستند که یا دارند درس می‌­­خوانند یا دارند تبلیغ می‌­کنند یا دارند در روستا‌های این مملکت کار می­‌کنند، سطحِ زندگی آن‌ها هم که مشخص است؛ حالا یک درصد از طلاب یا روحانیون کشور وضع­شان خوب باشد بقیه را که نباید با چوب زد بگوییم شما نباید بیمه شوید! یا می­‌فرماید جامعه‌­المصطفی فلان! جامعه‌­المصطفی کیست؟ چیست؟

اسمِ گُنگی هم است!

تاج­گردون: اصلاً چیست؟ جامعه­‌المصطفی یکی از بهترین دانشگاه‌­های دینیِ ماست که در ۵۰ نقطۀ دینی دارد کارِ دینی و تبلیغی را انجام می­‌دهد، اشکال ندارد ما به جامعه‌­المصطفی ندهیم، ماموریتش را تعطیل کنیم بعد بگوییم آقا تو هم دیگر این کار را نکن! مانند اینکه بگوییم وزارت خارجه اینقدر پول می­‌گیرد! خب وزارت خارجه برای این کارش ماموریت دارد، جامعه‌­المصطفی هم برای این کارش ماموریت دارد. من گفتم آدرسِ غلط ندهید همه را درست و شفاف روی هم بگذارید و نشان بدهید، حالا خوشمان بیاید، من اتفاقاً این را در اینستاگرام گذاشتم دیدم ۶۰، ۷۰ درصد به من حمله کردند که فرمایشِ آقای آشنا درست است، چون یک چیزی می­‌گوید که مردم اطلاعات درستی نسبت به آن چیزی که گفته‌اید ندارند، شاید من داشته باشم.

مثلاً در بخش دفاع، نمی­‌شود بخش دفاع را جدا بگذاریم بگوییم مثلاً بخش منابع طبیعی مهم است، بخش آموزش مهم است، بخش محیط­ زیست مهم است، بخش امور فرهنگی و همه چیز مهم است، دفاع مهم نیست! حالا اگر کسی از بخش دفاع، دفاع کرد این خیلی مسالۀ بدی است؟ یک بخشِ مهمِ کشور است، شما که نمی­‌توانید آن را در حاشیه رها کنید و بعد آن را بگذارید به امانِ خدا و ببینید چه اتفاقی می‌­افتد!

ما وقتی می­‌خواهیم در مملکت­مان تصمیمِ حکومتی بگیریم دولت که نمی‌­تواند از کلِ حکومت فاصله بگیرد، دولت وظیفۀ اجرای فرامینِ حکومت را دارد، قانون اساسی هم همین را می­‌گوید، نمی­‌تواند رفتارِ ضدحکومتی داشته باشد، دولت قبل هم آقای احمدی­‌نژاد همین رفتار را انجام داد، سال ۹۱ پر تنش­‌ترین دورانِ رابطۀ مجلس با دولتِ احمدی­‌نژاد بود، اتفاقاً روی همین مواضع و همین موضوعات بود یعنی ایشان سال آخرِ دولتش بودجۀ حوزه علمیه را یک سوم کرد، بودجۀ دفاع را در بسیاری از بخش­‌ها را نزدیک به صفر کرد، بودجۀ فرهنگی را همه را زد، چرا این اتفاق باید بیفتد که ما چنین رفتاری را داشته باشیم؟!

 ممکن است منِ خبرنگار این موضوعات را ندانم، شهروندان دیگر هم این موضوعات را که الان شما مطرح کردید را ندادند، واقعاً آقای آشنا هم خودش نمی‌­داند که مثلاً این موضوعاتی که گفتید ماموریت­شان چیست، پس چه دلیلی دارد که اینطور صحبت می‌­کند؟

 چرا می­‌داند، آقای آشنا آدمِ باتجربه‌­ای در این کشور است.

پس چرا این صحبت‌­ها را می­‌کند؟

حالا می­‌گویم آدرسِ غلط داد، از من سیاسی‌­تر است، واقعاً نمی­‌دانم، واقعاً نمی­‌دانم.

یعنی شما نمی­‌دانید چه هدفی پشتِ این صحبت­‌هاست؟

در هدف که نمی‌­دانم هدفش را خودش باید بفرماید! ولی من فکر می­کنم این قسمتِ کار را کمی کم ­اطلاع بودند یعنی این تیکۀ کار را.

یعنی شما فکر می‌کنید کم ­اطلاع بودند؟!

یک قسمتش را، چون حالا به شوخی عرض می‌­کنم همانجا به او گفتم چرا رفتی این صحبت‌­ها را داخل دانشگاه کردی؟ گفت که بالاخره دانشگاه شلوغ است، دانشجو هم زیاد است من هم جوگیر شدم و این‌ها را گفتم شما به دل نگیرید! به شوخی اینها را به من گفت [می‌­خندد]، ولی بالاخره آدمِ باهوشِ سیاسی هستند من هم سادۀ سیاسی هستم، من واقعاً نمی‌­دانم! من با تحلیلِ خودم این را عرض می­‌کنم حالا شاید از ایشان سوال کنید بهتر پاسخ دهند. البته این ربطی به تنها آقای آشنا ندارد خیلی‌­ها این نگاه را داشتند و دارند.

 واقعاً این بودجۀ فرهنگی نسبت به بودجۀ کل کشور خیلی عدد و رقمِ بالایی را دارد؟

نه! عدد بالایی نیست، بودجۀ فرهنگی منظورتان چیست؟

بودجۀ مربوط به حوزه‌­ها و این‌هایی که حواشی درست کرده است.

تاج­گردون: این چند تا که زیر یک درصد است، این چیز‌هایی که می‌­گویید اعدادش خیلی کم است نسبت به بودجۀ کل می­‌گویم اصلاً عددش قابل مقایسه نیست.

پس چرا اینقدر روی این‌ها تمرکز می­‌کنند؟ مثلاً فردا اگر کلِ این بودجه هم حذف شود چه اتفاقی در بودجه می‌افتد؟ مثلاً بودجه­‌های حوزه­‌های علمیه، جامعةالمصطفی یا بیمه طلاب قطع شود آیا حجم زیادی به سایر بخش‌­ها اضافه می‌­شود؟

تاج­گردون: نه اتفاقِ خاصی در بودجۀ کل کشور صورت نمی‌­گیرد که مثلاً بتوانیم این‌ها را حذف کنیم و یک گوشه‌­ای از مشکلاتِ مملکت را حل کنیم. من بخواهم بودجۀ کارمندان دولت را مثلاً الان دولت ۲۰ درصد حقوق کارمندان را افزایش داده است، من حساب کردم گفتم این را بخواهند ۲۵ درصد افزایش بدهند، ۱۵ تا ۲۰ هزار میلیارد تومان پول می­‌خواهد، فقط ۲۰ را ۲۵ کنند! این‌ها سر جمع هزار میلیارد تومان، هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان است، اصلاً عددی نیست که بخواهند با آن کاری کنند، می‌­خواهم بگویم این چیز‌ها زیاد عدد نیست یا مثلاً کمیته امداد بخواهد مستمری­‌هایش را افزایش دهد، این ۳۰، ۴۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارد، حالا من این را افزایش بدهم و به فقرا بدهم، این چیزی نیست!

من یک بحث دیگری دارم من ­می­‌گویم یک حکومت برای هر ماموریتش باید تجهیز منابع بکند، می­‌توانید ماموریتش را حذف کنید، تجهیز منابع هم... ؛ مثلاً بحث یک ریال  و ۱۰ ریال نیست، مثلاً می‌توانید بگویید در بخش دفاع دیگر نمی‌خواهم در نیرو‌های مسلح سرمایه‌­گذاری کنم، خب حذفش کنید ۲۰، ۳۰ هزار میلیارد تومان پول هم ذخیره کنید، ۵ درصد حقوق دهید، تجهیز و تخصیصِ منابع یعنی این، من بگویم من نمی‌­خواهم در بخش دفاع کاری بکنم می­‌خواهم حقوقِ کارمندان را بالا ببرم، انتخاب کنید، حکومت تصمیم بگیرد، مجلس رای بدهد و این اتفاق انجام شود، ولی نمی‌توانید بگویید این را داشته باشند، این را هم داشته باشند، ولی پول را به این بدهیم، به آن هم بدهیم، ولی به این ندهیم؛ در بودجه این یک موضوعی است که باید منصفانه رفتار کرد، منصفانه رفتار کردن یعنی می­‌خواهید کم کنید منصفانه رفتار کنید، می‌­خواهید زیاد هم کنید منصفانه متناسب با ماموریت رفتار کنید.

یک موضوع دیگری هم که خیلی در فضای مجازی پررنگ شده بود بحث بودجۀ نهاد ریاست جمهوری است که برخی‌­ها آن را زیاد می­دانند و خواستارِ توضیح در این مورد شدند. حالا واقعاً با توجه به حجمِ فعالیت‌­های دولت بودجۀ نهاد ریاست­‌جمهوری واقعاً زیاد است؟

تاج­گردون: به نظر من نه اتفاقاً نهاد ریاست‌­جمهوری وِلخرج نیستند، من حداقل در نوع بودجۀ آن‌ها با رئیس دفتر رئیس­‌جمهوری، آقای واعظی در این مورد صحبت کردم، ماموریت‌­هایشان، ماموریت‌های خارج از کشورشان، مثلاً ارز بالا می­‌رود یک موقع سفرِ رئیس‌­جمهور ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر می‌رفتند الان با ۵، ۶ نفر می­‌روند این چیز‌ها کنترل ­شده است، اما عدد بزرگ است دیگر و وقتی عدد بزرگ باشد به آن می‌­کنند؛ به نظرم نهاد، نهادِ وِلخرجی نیست.

در بودجۀ سال آینده این بودجه چقدر افزایش پیدا کرده است؟

تاج­گردون: رشدش را نمی­‌دانم، رشدش که پایین است، چون همۀ رشد‌ها پایین است بعضی از ردیف­‌هایش را من کاهش دادم و بعضی از ردیف‌­هایش را هم زیاد، ولی آن چیزی که مالِ خود رئیس­‌جمهور است رشد ندارند، حتی من پیشنهاد دادم کم کنند.

حدود آن را هم نمی‌­دانید چقدر است؟

تاج­گردون: من واقعاً می‌­ترسم عدد را غلط بگویم ببخشید نه. یکسری ردیف‌­ها هستتد که مثلاً مالِ سفر‌ها هستند، سفرِ مقام معظم رهبری، سفرِ رئیس­‌‎جمهور و سفر‌هایی هستند که آن اعداد در طرح‎‌های عمرانی پخش می‌­شود، یکسری هزینه‌­های ضروریِ پیش­‌بینی ­نشده است، مثلاً یک جایی سیل می­‌آید، یک جایی اتفاق می­‌افتد، یک جایی می‌­خواهند کمک کنند، یک جا کنوانسیون، یک جا مثلاً می‌­خواهند به یک آدرسی کمک کنند آن اعداد اگر اشتباه نکنم ۷۰، ۸۰ میلیارد تومان است.

پس اینکه گفتند افزایش پیدا کرده شایعه بود؟

تاج­گردون: نه چیزی نیست، البته مالِ مجلس هم که اتفاقاً ما هم در جلسه حضور پیدا کردیم و آقای دکتر لاریجانی هم بود ردیفِ مجلس ۴۰ میلیارد تومان بود، اولین نفر آقای لاریجانی گفت که ردیفِ من را کم کنید، ۴۰ میلیارد تومان را ۱۰ میلیارد تومان کردند یعنی یک چهارمش کردند که بقیه هم بیایند کم کنند، حالا بقیه کم نشدند، ولی نه رشدی متوجۀ آنها نیست.

مشخص است که این سهمِ آقای لاریجانی دقیقاً کجا هزینه می‌­شود؟

تاج­گردون: بله بودجۀ مجلس کلاً اینطوری است که اولاً تحت کنترلِ دیوان محاسبات است، بعد گزارش می­‌دهند کمیسیون برنامه و بودجه و ما بررسی می­‌کنیم، شما حتی گزارش اخیر ما را نگاه کنید خطا‌هایی هم که در اجرا در مجلس است ما به صحن گزارش می­‌دهیم اگر آقای لاریجانی خطایی یا سیستم اداری خطایی انجام دهد، حتماً گزارش می‌­شود، آن جایی هم که خودِ آقای لاریجانی ردیف دارد که کمک به اشخاصِ حقیقی و حقوقی است، آن را هم پرینت می‌­گیرند و ریزِ آن را حداقل در اختیارِ من و کمیسیون قرار می­‌دهند که ما نگاه می‌­کنیم به چه جایی می­‌دهند.

من حتی بار‌ها این را عرض کردم، چون من ریز را نگاه می­‌کنم، چون بعضی از نماینده‌­ها انتقاد می­‌کنند در صحن هم شنیدید هم در این دوره و هم در آن دوره، اتفاقاً دورۀ قبل یکی از نمایندگان اعتراض کرده بود که بد توزیع می­‌کنید، من ریز را گرفتم؛ بعد خودم نگاه کردم دیدم یک پرداختی به اسمِ یک نماینده­ای دارد، مثلاً آقای تاج­گردون، اتفاقاً در جبهۀ مخالفِ آقای لاریجانی هم بود، بعد وقتی نگاه کردم از آقای لاریجانی سوال کردم این پرداختی چیست؟ آن نماینده در سفرِ خارج از کشور بود مادرش را بُرده بودند بیمارستان و می­‌خواستند او را از بیمارستان مرخص کنند به آقای لاریجانی اطلاع می­‌دهند که این طرف مادرش در بیمارستان است و می‌خواهد مادرش را از بیمارستان مرخص ­کند که بعد هم از حقوقِ نماینده کم می­‌کند،گاهی چیز‌های اینگونه است که خارج از اراده است بقیه‌­اش نه کاملاً مطابقِ قانون و رویه عمل می‌­شود، من در این ۶، ۷ سالی که در مجلس هستم چیزی ندیدم، چون خودم هر سال بودجۀ آقای لاریجانی در مجلس را کنترل کردم.

 هر چند این مباحث دربارۀ بودجه در فضای رسان‌ه­ای و فضای مجازی داغ شده است، اما شاید سوالِ اصلیِ مردم چیز دیگر باشد و اینکه بودجه قرار است کدام مشکلِ مردم را حل کند؟ شما الان به عنوان رئیس کمیسیون تلفیق می‌­دانید مهمترین مشکلاتِ مردم چیست؟ آیا این بودجه برای آنها نکتۀ امیدوارکننده‌­ای دارد یا نه؟

تاج­گردون: ببینید مشکلِ اصلی مردم ما فارغ از شاخص‌­های کلانِ اقتصادی که بالاخره رشد منفی است، تورم بالاست، یعنی دارد رکورد را می‌­زند این‌ها مشکلاتِ اصلی و کلانِ کشور است و اثراتِ تبعی دارد که مهمترین اثرِ تبعی­‌ این اتفاق بیکاری است یعنی این اتفاق در کلِ کشور بسیار نامیمون است و این وضعیتِ مردم ماست، یعنی بالاخره تورم بالا، نرخ رشد اقتصادی پایین و با رکود مواجه هستیم و بیکاری هم مردم را اذیت می‌­کند و این مهمترین معضلِ اقتصادیِ کشور است، اما اینکه این بودجه آیا می­‌تواند همۀ این مشکلات را حل کند؟ نه این توقع را نباید از بودجه داشته باشیم که این مساله را حل کند اصلاً بودجه کارش این نیست که همۀ مسائل را حل کند چراکه بودجه دخل و خرجِ دولت است، ولی باید موتورِ برخی از این قسمت‌­ها باشد که این‌ها را انجام بدهد، موتورِ رشد باشد، مانع از بالا رفتنِ نرخِ تورم باشد، بعد بتواند به چرخۀ تولید کمک کند که اشتغال را فراهم کند.

مهمترین کاری که باید ما در بحث تورم کنیم این است که حواسمان باشد برداشت­‌های اضافه، در سیاست­‌های پولی دخالت نکند که در گذشته کرده و موجب شده نرخ تورم بالا برود؛ این یکی از آن کار‌هایی است که ما بودجه را کنترل می‌­کنیم که بودجه بزرگ نشود تا موجب شود به بانک مرکزی دست­‌درازی کنیم و بانک مرکزی پولی بی‌­پشتوانه چاپ کند و تورم آن را مردمِ فقیر تحمل کنند؛ ما معمولاً این انضباط را فراهم می­‌کنیم و من می‌­توانم این قول را بدهم حداقل در دو سه سالِ گذشته این کار را کردیم، سال ۹۸ این کار را می­‌توانیم کنترل کنیم که به بانک­‌مرکزی و سیاست‌­های پولی دست‌­درازی نکنیم که تداخل ایجاد کنیم.

در مورد رشد اقتصادی و اتفاقاتی که باید رخ دهد متغیر‌های برون‌­زا زیاد است و تاثیرگذار است، ما در بودجه متغیرِ اصلی نیستیم، متغیرِ برون‌­زای دیگری که هم از نظر تحریم است، سرمایه‌­گذاری بیرونی است همۀ این‌ها باید اتفاق بیفتد، پولِ ما برای این جریان و یا شتاب­‌دهنده در اقتصاد محدود است، هم مردم باید کنترل و تحمل کنند و هم ما روان کنیم، من یک سیاستی را در بودجه سال ۹۸ گفتم، تقریباً هم تلاش بود تا در این مسیر بیفتیم، بگوییم بودجۀ دولت انضباطی و انقباضی است، سیاست‌های ما برای اقتصاد و فعالیت­‌های اقتصادی باید انبساطی باشد، اگر بتوانیم این کار را برای دولت و اقتصاد کشور انجام دهیم یک مقداری از این مشکلات را می­‌توانیم حل کنیم اگر نتوانیم فقط به فکر دولت باشیم حتماً مشکل حل نمی‌­شود، رویکردِ نمایندگان مجلس بیشتر آن قسمتی است که به مردم کمک می‌­کند.

پیش­‌بینی­‌ها هم نشان می­‌دهد سال آینده یک سالِ تحریمی است و همه متفق‌­القول بر این قضیه‌­اند که بودجه متناسب با شرایطِ تحریمیِ سال آینده طراحی شود، چقدر بودجۀ ۹۸ متناسب با شرایطِ پیش­‌بینی شده برای سال آینده هماهنگ شده است؟

تاج­­گردون: ببینید یک چیزی را که ما خیلی می­‌ترسیم یا به هر دلیلی اجتناب داریم و با مردم راحت صحبت نمی­‌کنیم، واقعیت­‌های جامعه است، من نمی‌­خواهم مردم را دلسرد کنم و اصلاً این بحث را ندارم، ولی اینکه فکر کنیم خیلی هم وضع خوب است که برخی از دولتی‌­های محترم می­‌آیند و می­‌گویند درست نیست، بالاخره یک کشوری هستیم مسیری را انتخاب کردیم، به‌خصوص غرب با ما سرِ ستیز دارد و شرق هم تا الان به ما دستِ گرمی نداده و تا الان هم دارد با ما بازی می‌­کند؛ غرب هم همینطوری بینابین است دیگر حالا از آمریکا بگیرید تا اروپا.

مذاکرات متعدد ما با این‌ها نشان می­‌دهد که خیلی نباید چه در حوزۀ اقتصاد و چه در حوزه­‌های دیگر امیدوار باشیم، پس اقتصادی که بزرگ شده بعد یک جریانِ مالیِ بین‌­المللیِ خوبی داشته باشید برای آن محدودیت ایجاد شده است، به نظرم با مردم باید خیلی راحت­‌تر صحبت کرد این به این معنی نیست که مردم حواستان باشد همه چیز دارد بهم می‌­خورد! نه این اقتصاد باید با یک لِول (سطح) دیگری باید کارش را انجام دهد و با یک لِولِ دیگری جلو برود تا بتواند از این بحران نجات پیدا کند و فاصله بگیرد.

البته اقتصاد در سطح بالاتری قرار گرفته، توقع مردم، معیشت مردم و انتظاراتِ مردم بالاتر از سنواتِ گذشته است، ولی باید این واقعیت را بگوییم که در سال ۹۸ این اتفاقات می‌­افتد ما هم تلاش می‌کنیم خیلی در بودجه غُلو نکنیم، یعنی بودجه را از حیثِ درآمد بی‌شماری کنیم و از حیثِ مصارف کم‌­شماری کنیم و این یک اشتباهی است که معمولاً اتفاق افتاده است، باید تلاش کنیم حداقل این اشتباه در سال ۹۸ در حداقلِ ممکن باشد.

حالا بودجۀ ۹۸ با این بودجه­‌ای که گفتید بسته شده است؟

تاج­گردون: بودجه خیر، حالا به نظرم بودجۀ پیشنهادی و حتی بودجه­‌ای که ما تصویب می­‌کنیم حتماً این اتفاق در آن افتاده است، در منابع بی‌شماری است نه اینکه بی‌شماری­ است یعنی اگر اتفاقاتِ موردنظر ما صورت نگیرد، این عدد بالاست؛ اگر وضع بدتر شود این عدد خیلی بالاتر است، خب در کم‌­شماری مصارف هم واقعاً خیلی جا‌ها نیاز‌ها خیلی بیشتر از اینهاست، ما پول نداریم یا خوب نشان نمی­‌دهد ما اینقدر پول نیاز داریم، این فاصله یک جایی مشکل ایجاد می­‌کند، در برنامه و بودجه ما اصطلاحاً می‌گوییم «بودجه آب دارد» حالا یک لیوان آب دارد یا یک پارچ آب دارد، ما باید هر چه بیشتر تلاش کنیم آبِ این بودجه را کم کنیم که بودجه واقعی­‌تر شود.

یک صحبتی هم مطرح است می­‌گویند این کاهش درآمد‌ها را می­‌خواهند از طریق مالیات حل کنند، واقعاً می‌­شود چنین کاری را انجام داد؟

تاج­گردون: ما فرارِ مالیاتی زیاد داریم نه اینکه پایۀ مالیاتی را زیاد کنیم باید سطح دریافت مالیات را گسترش دهیم، گزارشی که سازمان مالیاتی داده بود ۹۲ هزار میلیارد تومان مطالباتِ مالیاتی دارد، دیوان محاسبات عددِ بیشتری داده بود حالا این چقدر واقعی باشد کار ندارم حالا ۹۲ نه ۴۰ هزار میلیارد، اگر ۴۰ هزار میلیارد باشد باید برویم بگیریم، بعد فرارِ مالیاتی خیلی زیاد است ما الان عددی که داریم ۶۰ درصد GDP (تولید ناخالص ملی) است، یعنی ۶۰ درصدِ مالیاتی که از این GDP باید داده می‌­شود الان دارند می‌­دهند؛ یعنی فرارِ مالیاتی است، این‌ها را سازمان مالیاتی باید پر بکند و دنبالِ کسانی باشیم که باید مالیاتِ بدهد، نه اینکه بگوییم نرخِ مالیات را بالا ببریم نه اتفاقاً ما می‌­گوییم نرخ را پایین­‌تر بیاوریم، چون با نرخِ پایین‌تر مالیاتِ بیشتری هم وصول خواهد شد، ولی در مورد مالیات، بله مالیات اصلاً سهمش را نداده و این فشاری است که به اقتصادِ کشور وارد می­‌شود!

یعنی قرار است مالیات­‌هایی را که دولت طلب دارد روی آن‌ها سفت بایستد که بتواند آن‌ها را بگیرد؟

تاج­گردون: بله باید بگیرد، یک عددی است که ما تکالیفی را قائل شدیم که احتمالاً در بودجه این تکالیف را خیلی محکم­‌تر کنیم، شاید حتی تهدیدی باشد که مثلاً سازمان مالیاتی اگر توانست اینها را بگیرد، می‌­تواند اضافات را بگیرد.

چرا تا الان پیگیری نشده و جمع‌­آوری نشده است؟

تاج­گردون: تلاش می‌­کنند، ولی یک مقدار فشار را باید بیشتر کنیم؛ نمی­‌گویم سازمان مالیاتی تلاش نکردند، ولی باید برای خیلی از آنهایی که فرارِ مالیاتی می‌­کنند فشار را بیشتر کرد، بقیه هم باید به این موضوع کمک کنند تا سازمان مالیاتی بتوانند این کار را کند، سازمان­‌ها باید به این موضوع کمک کنند تا سازمان مالیاتی بتواند این کار را کند، سازمان­‌های موازی، سازمان­‌های امنیتی، سازمان­‌های قضایی همه باید کمک کنند که ان‌شاءالله این مالیات‌­ها وصول شود.

 دقیق مشخص است که کدام نهاد‌ها فرارِ مالیاتی انجام می­‌دهند؟

تاج­گردون: نه همه جا هست، اشخاص است، حتی سهمِ قابل توجهی آن برای شرکت دولتی است یا سازمان‌­های دولتی هم در بین آنها هستند، نهاد‌ها، مردم و شرکت­‌ها هستند، همه قشر هستند حالا ریزش همراه من نیست که بخواهم مطرح کنم، ولی همۀ دستگاه­‌ها هستند.

 الان دانستنِ برخی موارد در بودجه شاید برای مردم مهم است، مثلاً تکلیفِ بنزین در سال آینده قرار است چه باشد؟ از طرفی به گوش می­‌رسد مجلس به صورت پنهانی با افزایشِ پلکانیِ بنزین موافقت کرده است و از طرف دیگر شما و هیات دولت اعلام می­‌کنید که افزایش قیمت بنزین واقعیت ندارد، آیا واقعاً مردم در طول سال ۹۸ شاهد افزایش حامل­‌های انرژی نخواهند بود؟

تاج­گردون: هنوز تصمیمِ مشخصی نه دولت و نه مجلس نگرفته است، دولت که نگرفته چون بودجه­‌ای را که به مجلس داده بدون افزایش قیمت بنزین است، قبل از اینکه بودجه را به مجلس بدهد، بحث‌­های زیادی چه بحث­‌های شورای هماهنگیِ امورِ اقتصادیِ سران و چه بحث‌­های کارشناسی مطرح و سناریو‌های زیادی هم مطرح شد، ما باید یک واقعیتی را بپذیریم و آن اینکه انرژیِ زیادی در کشور در حال از بین رفتن است یعنی هم ۱۰ تا ۱۵ درصد بنزین ما با سرعتِ بیشتری قاچاق می‌­شود و یارانۀ پنهانِ کشور خیلی بالاست. اکنون موضوعی مطرح شده که ۹۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه پنهانِ وجود دارد مثلاً ۱۵۰ تا ۱۶۰ هزار تومان یارانۀ پنهانِ انرژی است و اینقدر ما یارانۀ پنهانِ انرژی داریم، چند مدت پیش که آقای دکتر احمدی­‌نژاد فرمودند که من ۲۵۰ هزار تومان یارانه می­‌دهم، گفتم با این روش ۱ میلیون تومان هم می­‌شود داد، چون سرانۀ ۹۰۰ هزار تومان تقسیم بر جمعیت کنیم یک عددِ میلیونی برای یارانه می­‌شود؛ ما اصلاً این بحث را نداریم نه اینکه این پول را از مردم بگیریم همۀ دنیا این یارانه را می‌­دهند.

در مجلس تا الان بحث شده که بالاخره این موضوع می‌­خواهد مطرح شود، فعلا در مورد آن بحث می­‌کنیم، فقط یک مطلبی را باید بگویم ما زمانی به بحث افزایش قیمت انرژی می‌­رسیم که به قشرِ پایین و ضعیفِ ما فشار وارد نشود یعنی فشاری متوجۀ آن‌ها نشود، لذا مدلی را انتخاب می‌­کنیم که کمترین تورم و فشار را به این قشر داشته باشد، پرمصرف­‌ها با این افزایش قیمت مواجه شوند و دولت و مجلس هر دو اعتقادی بخواهند این کار انجام شود، نه اینکه دولت بگوید من انجام نمی­‌دهم و مجلس بگوید انجام بدهید، بعد دولت بگوید من که نمی‌­خواستم دولت گفته انجام شود، اگر این چند پارامتر را کنار هم بگذاریم به این نتیجه می‌رسیم که اتفاق خواهد افتاد، ولی معمولاً در این ۵ سالِ گذشته که من در مجلس حضور دارم به همین دلیل که این‌ها با هم هماهنگ نمی‌­شدند افزایشِ قیمتی هم صورت نگرفت و من پیش‌­بینی می‌­کنم البته نمی‌­دانم حالا شاید دو سه روز دیگر اتفاقاتی بیفتد، ولی پیش‌­بینی می‌­کنم که اتفاقی نیفتاد.

 یعنی افزایش قیمت بنزین را نخواهیم داشت؟

تاج­گردون: پیش­‌بینی می­‌کنم که نشود اگرچه دولت اختیار هم داشته چه در سال ۹۶ و چه در سال ۹۷ و همچنین برای سال ۹۸ قیمت حامل‌های انرژی را افزایش دهد.

یک موضوع دیگری هم که واقعاً برای مردم جدی و مهم است بحث افزایش دستمزد‌ها و حقوق و مزایاست، با توجه به افزایش قیمت‌­هایی که ما امسال داشتیم شاید حقوق‌­ها برای سال آینده کفاف ندهد، برای این هم در بودجه فکری شده است؟

تا­ج­گردون: من عدد را خدمت­تان بگویم امسال حقوق و دستمزد چه برای کارکنان دولت و چه مستمری­‌بگیران و چه همۀ آن‌هایی که به نوعی از دولت حقوق می­‌گیرند در سال ۹۷ حدود ۲۷۰ تا ۲۸۰ هزار میلیارد تومان است، اگر در سال ۹۸ این عدد را بخواهیم ۲۰ درصد رشد بدهیم که الان دولت در لایحه­‌اش آن را پیش‌­­بینی کرده است، حدود ۳۱۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد، یعنی از بودجۀ ۴۰۷ هزار میلیارد تومانی دولت، ۳۰۷ هزار میلیارد تومان آن حقوق کارمند دولت یا مستمری‌­بگیر و یا کسانی است که از دولت مواجب می­‌گیرند و در این میان تنها ۱۰۰ هزار میلیارد تومان برای کلیۀ کار‌های دولت مانند کار‌های عمرانی، ثبت، صدا و سیما و ... باقی می‌­ماند.

ما اگر بخواهیم حتی این ۲۰ درصد را ۳۰ درصد کنیم یعنی ۳۰ هزار میلیارد تومان دیگر پول می­‌خواهیم، با این فضایی که من عرض کردم واقعاً این کار سخت است البته مجلس کلاً تمایل دارد هر چقدر منابع در بودجه بتوانید را تامین کند و در بحث افزایشِ حقوق و مستمری‌­ها بگذارد بخصوص برای قشر پایین‌تر و همسان‌سازی حقوق بازنشستگان، ولی فعلاً داریم بودجه را جلو می­‌بریم ببینیم به کجا ختم می‌­شود؟ ولی اعداد اینهاست که می‌­دانم با تورم ۳۸، ۳۹ و ۴۰ درصدی این عدد ناچیز است.

یکی از سوالاتِ خیلی مهمی هم که در جامعه وجود دارد بحث حذف یارانۀ پردرآمدهاست چرا یارانۀ آن‌ها واقعاً حذف نمی‌­شود؟

تاج­گردون: نمی­دانم واقعاً، چون ما همیشه به دولت فشار میاوریم، ولی کم نمی‌­کند، تکلیف می‌­کنیم کم نمی­‌کند الان ۹۷ تا ۹۸ درصد مردم دارند یارانه می­‌گیرند، دولت هر سال به ما می‌­گوید کم می‌‌کنیم، ولی کم نمی‌­کند!

در طرحِ جدیدِ دولت هم امیدی نیست؟

تاج­گردون: که چه؟

همین بحثِ حذف یارانۀ‌ها.

تاج­گردون: نه بابا! ۷ سال است دارند می­‌گویند هیچ اتفاقی نمی‌­افتد!

 اینکه می­‌گویند می­‌خواهیم آن را استانی کنیم چه؟

تاج­گردون: آنکه اصلاً یک خطای دیگری است که به نظرم آشفتگیِ جامعه را خیلی بیشتر می­‌کند و هیچ اتفاقی هم نمی­‌افتد.

چرا؟

تاجگردون: به عنوان مثال در استان کهگیلویه و بویراحمد، استاندارِ من کجا می‌­تواند در محیط کوچکی بگوید یارانه فلان شخص را حذف کنید؟ حالا اگر از اینجا کهگیلویه و بویراحمد را حذف کنید دیگر نمی‌­تواند بیاید تهران، ولی آنجا که دمِ دستش است را چگونه می‌­تواند حذف کند؟ در تهران شما نمی‌­توانید یارانه را حذف کنید آن وقت می­‌خواهید بروید مثلاً در استان سیستان و بلوچستان یارانه افراد را حذف کنید؟! حتی نابرابری هم با این طرح بیشتر می‌شود. شما شاید در تهران بتوانید ۳۰ درصد یا ۲۰ درصد یارانه افراد را حذف کنید اما در مناطق محروم چگونه می‌­توانید حذف کنید؟ شما اینجا حذف می­‌کنید دوباره همینجا خرج می­‌کنید، من بعید می‌­دانم این طرح به نتیجه برسد و مجلس با آن موافقت کند، این خطایی است که آشفتگیِ جامعه را بیشتر می­‌کند.

 این موضوع باید بیاید در مجلس تصویب شود؟

تاج­گردون: اکنون در لایحه بودجه این موضوع قرار داده شده است اما ما هنوز به آن قسمت در کمیسیون تلفیق بودجه نرسیدیم، ولی پیش‌­بینیِ من این است که این موضوع حذف می‌­شود یا به روش دیگری اصلاح می‌­شود یعنی می‌­خواهم این را بگویم که دولت ۷ سال این کار را انجام نداد و حالا توپ را در زمین استان‌­ها و استان­دار‌ها و اینطور چیز‌ها انداخته است.

 آقای دکتر داستانِ تحقیق و تفحص از مجلس به کجا رسید؟ گفته می­‌شود شما این مساله را متوقف کردید و برخی از نمایندگان هم مخالفتِ رئیس مجلس را دلیل صورت نگرفتن این موضوع می‌­دانند، به نظر شما دلیلِ اصلیِ تحقیق و تفحص از مجلس چیست و چرا با این مساله مخالفت شده است؟

تاج­گردون: فرآیند تحقیق و تفحص اینگونه است که برخی یک یا چند تن از نمایندگان موضوعی را برای تحقق و تفحص مطرح می­‌کنند به کمیسیونِ مربوطه ارجاع می­‌شود، اولاً اگر رئیس یا هیات رئیسه مخالف بودند که آن را به کمیسیون ارائه نمی‌کردند تا بررسی شود، ما جلسه تشکیل دادیم و دیدیم نمایندگانِ محترم نوشتند که تحقیق و تفحص از مجلس از دورۀ ششم تا دورۀ دهم باشد، درخواست‌دهندگان تشریف آوردند کمیسیون و ما گفتیم این چیست؟ ما تحقیق و تفحص را از چه می‌­خواهیم انجام دهیم؟ از ساختمانش؟ از بودجه‌­اش؟ آدم­‌هایش؟ بعد دور ششم تا دور دهم که ۱۰ سال هم اگر بنشینید نمی‌­تواند انجام دهید.

یکی از نمایندگان گفت که آقا ما می‌­خواهیم تحقیق و تفحص از کارِ لاریجانی بکنیم و حالِ ایشان را بگیریم، چون می­‌دانستیم نمی‌­توانیم اینطوری بنویسیم به همین دلیل نوشتیم از دور ششم تا الان، گفتم حالا ما برویم آقای کروبی را از کجا بیاوریم که می‌­خواهیم از او تحقیق و تفحص کنیم؟! بعد به آن‌ها گفتیم شما بروید این را دقیق بنویسید که تحقیق و تفحص از چه چیزی می‌­خواهید انجام بدهید؟ یعنی از بودجه است؟ ماشین­‌هایش است؟ چه چیزی است؟ عملکردش است؟ بنویسید و بیاورید که ما بتوانیم گزارش آن را به هیئت رئیسه ارائه بدهیم.

چند بار پیگیری کردیم و گفتند آقا شما آن را رد کنید چرا سوال می‌­کنید؟ شما بگویید رد شد، چون رد هم شود باید برود در مجلس، گفتم برای من زشت است چیزی را رد کنم! من یک دو بار به آن‌ها نامه نوشتم و به هیات رئیسه هم نامه نوشتم که این موضوع را مشخص کنید که ما تصمیم بگیریم، آخر چه ترسی است که مثلاً مجلس را تحقیق و تفحص کنیم؟ من که خودم هر سال دارم از بودجه تحقیق و تفحص می‌­کنم و از این موضوع استقبال هم می‌­کنیم، ولی واقعیتش چیزی را می‌­خواهیم به صحن گزارش بدهیم باید یک چیزِ مُتقن باشد، دوستان عزیز ما هم تشریف آوردند، گفتند ما می‌خواهیم از لاریجانی سوال کنیم و یک خُرده حالِ او را بگیریم، شما دیگر تصویب کنید و بدهید برود ما حرفهایمان را در صحن بگوییم، یک مقدار من چیز ندارد.

می­‌شود من در زندگیِ شخصی شما وارد شوم و بپرسم در حالِ حاضر چقدر حقوق می‌­گیرید؟

تاج­گردون: من عضو هیات علمی دانشگاه هستم، اگر اشتباه نکنم ۷ میلیون و خرده­‌ای حکمم است و از همانجا هم حقوق می‌­گیریم و حقوق مجلس هم همین حدود است، من از همان هیات علمی یک کارتِ حقوقی از بانک ملی دارم که تقدیم خانمم است و ایشان برداشت می­‌کند. نمایندگان یکسری هزینه­‌هایی دارند، هزینه­‌های دفتر که این هم کارتِ جداست ما اصطلاحاً می­‌گوییم کارتِ حلال و کارتِ حرام، می­‌گوییم این کارتِ مالِ خودمان نیست مالِ هزینه­‌هایی است که ما باید انجام بدهیم، هزینۀ دفترِ کار من، من حدود ۱۰، ۱۲ تا کارمند دارم که از شهرستان تا اینجا که این‌ها را معمولاً تقسیم می‌­کنیم هزینه­‌های آمد و رفت، بلیط هواپیما، هزینه­­‌های اداری و این چیز‌هایی است که پرداخت می‌­شود، یعنی دریافتی من اینطور نیست یعنی مالِ من حقوقم همین است البته می‌دانم حقوقِ بازنشستگیِ خانمم روی آن کارت خرج می‌­شود یعنی مالِ ایشان هم خرج زندگی می­‌شود و مابقی هم واقعیتش را بخواهید این کارتِ من حتی یک ریالش در جیبِ شخصیِ خودم نخواهد رفت.

آقای دکتر زندگی­تان پرخرج است!

تاج­گردون: بله زندگی پرخرج است، البته یک مقدار تَمکنِ مالی به دلیل پدری و ارث پدری، زندگی و وضعم بهتر است، ولی نمایندگانی که بخواهند واقعاً سالم زندگی کنند و خوب زندگی کنند که در شانِ نمایندگان باشد و آلوده نشوند واقعاً این عدد برای آن‌ها عددِ مناسبی نیست و در این شرایط کنونی و مراجعاتِ زیادی که به آن‌ها می‌­شود، نمایندگان شهرستان همیشه مهمان دارند، همیشه باید بروند و دستشان همیشه باید در جیب­شان باشد، مثلاً فقیر به آن‌ها مراجعه می‌­کند، مستمند، کمیته امدادی خیلی به آن‌ها مراجعه می‌­شود بخواهند سالم زندگی کنند خیلی سخت­شان است، ولی واقعاً عدد من همین است و بیشتر از این هم زندگیِ شخصی خودم است که اگر چیزی باشد.

یک شرکت بیمه هم ظاهراً آقای دکتر دارید؟

تاج­گردون: من؟!

بله.

تاج­گردون: نه! من یک ذره یک سرِ سوزن فعالیت اقتصادی ندارم، نداشتم در دورۀ آقای دکتر احمدی­‌نژاد که چند سال دیگر مسئولیت نداشتم و البته نمی­‌گویم فعالیتِ اقتصادی می­‌کردم در یک شرکت یا موسسه مشاوره می­‌دادم، من یادم است یک جایی مشاوره می­‌دادم هفته­‌ای یک روز می‌­رفتم به اندازۀ حقوق همین الانم از آنجا دریافت می­‌کردم، ولی از روزی که وارد مجلس شدم تمام فعالیت­‌های دیگرم را کنسل کردم، احتمالاً سندیکای بیمه را می­‌فرمایید که در آن دوره من دبیرکل سندیکای بیمه بودم که بعد هم وقتی آمدم مجلس آن را کنار گذاشتم، همیشه هم گفتم من هیچ فعالیتِ اقتصادی نداشتم و قائل به این هم نیستم، چون برای ما درست نیست که این کار‌ها را کنیم.

 یک سوال هم باید ابتدای برنامه می‌­پرسیدم در یک جمله آخر برنامه دو تا عمل داشتید الان وضع و حالتِ جسمانی‌تان مساعد است یا خیر؟

تاج­گردون: خدا را شکر به دعای خیر مردم و عنایتِ خداوند متعال، بله الحمدلله خوبم و فکر می­‌کنم خوب باشم، چون کارِ فشرده تلفیق را هم با همین وضع شروع کردم، البته همۀ دوستان توصیه داشتند که نکن، ولی واقعاً در شرایطِ بد کشور احساس مسئولیت کردم وگرنه منطقی بود که من حداقل ۷، ۸، ۱۰ ماه استراحت کنم، ولی خدا کمک کند تا حالا کمک کرده از این به بعد هم کمک می‌کند.

منبع: باشگاه خبرنگاران