آیت‌الله اراکی: یک راه این است که انتخابات را ملغی کنیم؛ بگوییم مردم نقشی نداشته باشند و همه از طریق رهبری تعیین شوند| اگر چنین می‌شد،‌ قطعاً خطاها کم‌تر می‌شد| برجام اشتباه بزرگی بود| مدیریت رهبر انقلاب در پرونده برجام، بسیار دقیق و حکیمانه‌ بود| تدیّن «ظریف» از جنس تدیّن «بازرگان» است| مردم نسبت به نظام علاقه‌مند و به رهبری کاملاً اعتماد دارند ولی دلشان از دولت خوش نیست!

آیت الله اراکی می گوید: یک راه اینکه اصلاً انتخابات را ملغی کنیم؛ بگوییم مردم نقشی نداشته باشند و همه از طریق رهبری تعیین شوند. اگر چنین می‌شد،‌ قطعاً خطاها کم‌تر می‌شد و انسجام مدیریتی بالا می‌رفت، منتها نقش مردم کم می‌شد. اینکه مردم نقش داشته باشند، مهم است.

به گزارش آفتاب‎نیوز؛ وی همچنین درباره اظهارات روحانی درخصوص اختیارات رئیس‎جمهوری گفت: این جوسازی‌هایی که آقای روحانی می‌خواهد انجام دهد، نتیجه‌ای نخواهد داشت. همان‌طور که دیگران از امتحان سربلند بیرون نیامدند و خود مردم، آن‌ها را پس زدند و دیگر شانسی در حضور در عرصه سیاست نداشتند، اگر این دولت هم اگر بخواهد این سیاست را در پیش بگیرد، آینده‌ای بهتر از آینده کسانی که در گذشته‌ شکست سیاسی سختی خوردند نخواهد داشت.

آیت الله اراکی افزود: این خویشتنداری طیف انقلاب است که دولت را سر پا نگه داشته و دارد دولت را کمک می‌کند، والا اگر یک مقدار بخواهد این خویشتنداری را از دست بدهد و کم کند، معلوم می‌شود چه وضعیتی دولت دارد و چه سازوکاری را مردم با این دولت به‌کار خواهند گرفت. این دولت در حال پایان یافتن است و باید ان‌شاءالله برای آینده در فکر بود و مردم خودشان را آماده کنند که ان‌شاءالله یک دولت قوی، توانمند و کارآمد در آینده داشته باشند به یاری خداوند. همه باید همّت کنند. طیف انقلابی باید از گذشته عبرت بگیرند. این چندساله حکومت این دولت، عبرت خوبی باشد که مردم بتوانند در انتخاب‌های آینده درست انتخاب کنند.

متن کامل گفت‎وگوی آیت الله اراکی با خبرگزاری فارس را در ادامه می‌خوانید:

***

اتفاق جالبی که طی سال‌های اخیر رخ داده، این است که ناکارآمدی برخی مسئولان، انتظارات جامعه از رهبر معظّم انقلاب را افزایش داده است. این در حالی است که رهبر انقلاب از آغاز زعامت خود، به‌درستی و با دیدی عمیق، نسبت به خطوط کلی نظام جهت‌دهی کرده‌اند و تذکرات لازم را داده‌اند. از جمله نسبت به بستن در چاه‌های نفت که امروز و با تحریم‌های جدید نفتی آمریکا، برای مسئولان تبدیل به یک نگرانی شده است. سؤال این است که آیا در ارتباط با عملی شدن مطالبات رهبر انقلاب از مسئولان، خلاء نهادی یا قانونی خاصی وجود ندارد؟ به تعبیری آیا نیاز نیست اهرمی وجود داشته باشد تا مطالبات رهبری از مسئولان عملی شود تا بعداً منجر به انباشته شدن مشکلات نشود؟

اراکی: به نظر می‌رسد که ما هیچ خلائی نداریم. منتها مردم باید هوشیار باشند. ببینید! ما وقتی نظام انتخابات را پذیرفتیم، باید بدانیم که به هر حال بخش عظیمی، بلکه مهم‌ترین بخش مدیریت در این نظام، انتخاباتی است. وقتی مجلس شورای اسلامی انتخاباتی است، وقتی ریاست‌جمهوری را هم می‌گوییم با انتخابات تعیین شود،‌ معنی‌اش این است که مردم دارند نقش ایفا می‌کنند. وقتی مردم دارند نقش ایفا می‌کنند، به هر حال خطا بالا می‌رود. بالاخره مردم می‌خواهند تصمیم بگیرند. مردم یعنی چه؟ یعنی کسانی که در انتخابات شرکت می‌کنند؛ فرض کنید پنجاه میلیون نفر.

*وقتی کسی که خوبی‌اش از همه کم‌تر است انتخاب می‌شود به مشکل می‌خوریم

این پنجاه میلیون نفر، معصوم نیستند؛ ممکن است در انتخاب‌شان خطا کنند. خطای انتخاباتی هم با توجه به سازوکاری که در قانون اساسی در نظر گرفته شده، خطاهایی نیست که اصل نظام و اصل اهداف نظام را مورد تهدید قرار بدهد. منتها خطا به این معناست که گاهی انتخاب بهتر انجام نمی‌گیرد. در انتخابِ در چارچوب خوب‌ها، آن کسی که از همه خوبی‌اش کم‌تر است انتخاب می‌شود، یا فردی که ممکن است دچار ضعفی باشد، امّا در چارچوب است به هر حال. این انتخاب‌ها انجام می‌گیرد. یعنی به هر حال، کسی که بتواند نظر مردم و رأی مردم را بیشتر جلب کند، سر کار می‌آید.

حالا این کسی که رأی مردم را جلب کرده، وقتی آمد سر کار، معلوم نیست توانمندتر باشد، امّا به هر حال سر کار آمده است. اینجاست که ما دچار این مشکلات می‌شویم. خب به هر حال، انسانی است که انتخاب شده به‌وسیله مردم. توانمندی‌اش توانمندی بالاتر نیست؛ توانمندی محدود است. معنی توانمندی محدود، همین اشکالات است. خیلی از دولت‌هایی که سر کار آمدند، خب در چارچوب کلّی نظام به قانون اساسی اعتقاد داشتند و به چارچوب کلّی نظام احترام می‌گذاشتند، منتها سلیقه‌هایی داشتند که با سیاست‌های خود مقام معظّم رهبری سازگار نبوده است. حالا اینجا امر دایر است بین دو راه؛ یک راه اینکه اصلاً انتخابات را ملغی کنیم؛ بگوییم مردم نقشی نداشته باشند و همه از طریق رهبری تعیین شوند. اگر چنین می‌شد،‌ قطعاً خطاها کم‌تر می‌شد و انسجام مدیریتی بالا می‌رفت، منتها نقش مردم کم می‌شد. اینکه مردم نقش داشته باشند، مهم است و این یکی از...

ولو به قیمت اینکه خطا بالا برود؟

ولو اینکه خطا بالا برود. این یک قانون و قاعده‌ مهمی است که در مدیریت اسلامی وجود دارد. ما این را در فقه نظام سیاسی بحث کرده‌ایم که رهبران الهی در بسیاری از موارد ترجیح می‌دهند که به نظر مردم عمل شود، اگرچه خطا باشد و از نظر خودشان دست بکشند با اینکه نظر خودشان مخالف نظر مردم است. ما در مدیریت رسول اکرم داریم این معنا را. در بعضی از جنگ‌ها و اقداماتی که رسول اکرم صلی‌الله علیه و آله وسلم داشتند،‌ یکی مطلبی را خودشان نظری داشتند،‌ منتها نظر اصحاب چیز دیگری بوده و بعدها هم معلوم شده که نظر رسول اکرم، اصلح بوده است. در جنگ اُحُد، به هر حال اتفاقی افتاد و صدمه‌ای به جامعه اسلامی وارد شد، در نتیجه اینکه به نظر اصحاب عمل شد و رسول اکرم از نظر خودش دست برداشت. با اینکه چنین اتفاقی افتاد، مع ذلک مصلحت همراهی مردم با رهبری، این قوی‌تر است از آن مفسده‌ای که احیاناً در نتیجه ارتکاب یک خطا توسط مردم رخ می‌دهد. این یک قاعده کلّی و سیاست کلان در نظام مدیریت جمهوری اسلامی و اسلام است کلاً.

برای اینکه ما بتوانیم بیشترین حد مشارکت مردم را داشته باشیم، خواه ناخواه باید تن به این خطاها بدهیم و معتقدیم به تدریج رشد مردم بالاتر خواهد رفت. رشد نیروهای انتخاب شده اجرایی بیشتر خواهد شد و همینطور ما به سمتی می‌رویم که ان‌شاءالله به یک مدیریت منسجم و کم‌خطاتری برسیم.

عملکرد خواص نظام به‌عنوان بازوان ولی فقیه که باید در مقاطع حساس به یاری ولی بشتابند را در دوران رهبری آقا، چطور ارزیابی می‌فرمایید؟ آیا این همراهی همان همراهی‌ای است که در ارتباط با حضرت امام وجود داشت؟ تفاوت‌ها را ناشی از چه می‌دانید؟

اراکی: نه! قطعاً همراهی با امام بیشتر بود. ببینید! حضرت امام، اولاً وقتی که به رهبری سیاسی رسیدند، یک مرجع تقلید بودند که هشتاد سال از عمرش گذشته بود. در این هشتاد سال حداقل پنجاه سال به‌عنوان یک شخصیت برتر حوزوی در حوزه‌ها و در بین مردم جا افتاده بود. خب این اتفاق برای مقام معظّم رهبری نیفتاد. ایشان وقتی به رهبری رسیدند، پنجاه و چند ساله بودند. یعنی به قول یکی از بزرگان زمانی که آقا انتخاب شده بود و من خدمت ایشان رسیده بودم...

می‌شود بفرمایید کدام یک از بزرگان؟

مثلاً آیت‌الله خاتم گفتند که الحمدلله خدا یک رهبری جوان به ما داده که دشمن مثل دوران امام که مدام می‌گفت این امام دیگر یک روز دو روز بیشتر زنده نیست و امسال یا سال دیگر از دنیا می‌رود، نمی‌تواند چیزی بگوید. ایشان می‌گفت الحمدلله با آمدن مقام معظّم رهبری تا حدودی این امید دشمن که رهبری دچار آسیب شود، قطع شده است. می‌خواهم عرض کنم که از رهبریِ آقا به عنوان یک رهبری جوان تعبیر می‌شد. خب این رهبریِ جوان کجا و آن رهبریِ پیرِ دارای آن سابقه ممتدی که حضرت امام داشتند کجا. امّا مع ذلک از عنایات خدا به مقام معظّم رهبری؛ از عنایات ویژه خدا و از شایستگی‌های برجسته مقام معظّم رهبری این بود که به سرعت رهبریِ آقا جا افتاد.

من یک خاطره‌ای دارم. ما سال ۷۲ یا ۷۳ یعنی تقریباً سه چهار سال بعد از رهبری آقا، کار کنگره شیخ انصاری را کلید زدیم. قبل از کنگره،‌ شورای علمی این کنگره را تشکیل داده بودیم. علمایی که در این شورای علمی بودند، علمای دسته اول حوزه علمیه بودند؛ نظیر مرحوم آیت‌الله شیخ احمد آقا سبط‌الشیخ انصاری که از علمای بزرگ و از مراجع بود. مرحوم آیت‌الله معرفت، مرحوم آیت‌الله مؤمن، مرحوم آیت‌الله طاهری خرم‌آبادی و از کسانی که الان زنده هستند، حضرت آیت‌الله شبیری زنجانی، حضرت آیت‌الله استادی که خدا سایه همه‌شان را مستدام بدارد. ما با این شورا، یک وقتی خدمت آقا رفتیم. من دیدم مثلاً‌ شخصیتی مثل مرحوم سبط الشیخ خم می‌شود دست آقا را می‌بوسد. شخصیتی مثل مرحوم آیت‌الله خاتم یزدی خم می‌شود دست آقا را می‌بوسد. ببینید! آیت‌الله خاتم یزدی و آیت‌الله سبط‌الشیخ انصاری، فقهای جاافتاده‌ای بودند که از نظر سنی،‌ بیست سال گاهی از مقام معظّم رهبری سن‌شان بیشتر بود و سابقه حوزوی‌شان هم بیشتر بود، امّا طوری خدای متعال به مقام معظّم رهبری مقام داد ـ و البته تقوای این بزرگان هم اقتضا می‌کرد ـ که همه تسلیم مقام معظّم رهبری شدند، همه همراه شدند، همه در برابر مقام معظّم رهبری خضوع کردند. این اتفاق بزرگی بود که در جامعه‌ ما رخ داد...

جامعه به یک آرامش قلبی رسید . . .

به یک آرامش رسیدند. خدای متعال این عنایت را فرمود. مقام معظّم رهبری را در سطح جامعه و در سطح نخبگان جامعه، جا انداخت؛ این کار ساده‌ای نبود. اینکه در انتخاب آقا در روز انتخاب‌شان فرمایشاتی داشتند و به برخی گفتند مثلاً شما حاضر هستی به دستور من عمل کنی، خب این یک مشکل جدّی بود که آقا مطرح فرمودند. این تعارف نبود. ایشان می‌گفتند شما و بزرگانی که از نظر سنی،‌ مثل پدر من هستید، مگر به این سادگی‌ها حاضر هستید زیر بار حرف من بروید؟ من باید فرمان بدهم و شما اطاعت کنید. آیا شما چنین چیزی را می‌پذیرید؟

از عنایات خدا این بود که این حالت به‌وجود آمد. مراجعی مثل آیت‌الله العظمی اراکی، آیت‌الله العظمی گلپایگانی و آیات بزرگی که در آن زمان بودند،‌ پشتیبانی کردند مقام معظّم رهبری را و تأیید کردند رهبری آقا را و اطاعت فرمان آقا را برای مردم واجب دانستند. این خیلی کار مهمی بود و از عنایات خدا بود. به طوری که می‌شود این را از کرامات حضرت امام و از کرامات خود مقام معظّم رهبری برشمرد که یک کسی با این سن و سال بیاید در یک جامعه‌ای که بزرگانی امثال آیت‌آلله العظمی گلپایگانی و آیت‌الله العظمی اراکی حضور داشتند، جا بیفتد و همه خضوع کنند برای او و همه امر او را مطاع بدانند و همه پشتیبانی و یاری کنند.

بعد، این قشر عظیم مردم اعم از دانشگاهیان، دانشجوها، عامه مردم به او ابراز ارادت کنند. همین الان آدم احساس می‌کند که مردم واقعاً نسبت به مقام معظّم رهبری ارادت دارند و ارادت‌شان ارادت شعاری نیست. این همان چیزی است که خدای متعال ایجاد می‌کند در قلب‌ها که فرمود: «فَبِما رَحمَةٍ مِنَ اللَّهِ لِنتَ لَهُم وَلَو کُنتَ فَظًّا غَلیظَ القَلبِ» یا در جایی دیگر خدای متعال باز می‌فرماید «لَو أَنفَقتَ ما فِی الأَرضِ جَمیعًا ما أَلَّفتَ بَینَ قُلوبِهِم وَلٰکِنَّ اللَّهَ أَلَّفَ بَینَهُم»؛ خدای متعال دل‌های این‌ها را یک‌دست کرد و بهم پیوست و با تو همراه کرد و... این همراهی دل‌ها با مقام معظّم رهبری، همان چیزی است که در قرآن به آن اشاره شده است و این از عنایات خاصه خداست و از کارهایی است که جز از دست خدا برنمی‌آید بحمدالله.

در طول این سال‌ها، در چه مقاطعی خواص، آقا را تنها گذاشتند؟ به نظر می‌رسد هرچه ما جلوتر آمده‌ایم و فضا پیچیده‌تر شده است این همراهی، آنچنان که باید شکل نگرفته است. این تلقی درست است؟

کار فرماندهی و فرمان‌روایی مملکت، کار دشواری است. خیلی‌ها نه‌تنها با مقام معظّم رهبری بلکه با خود امام ابتدا همراه شدند، بعد سنگینی کار، ظرافت کار، پیچیدگی کار، یا برای آن‌ها ابهام ایجاد کرد و در نتیجه ابهامی که برایشان ایجاد شد از همراهی با امام، ماندند، یا در نتیجه ضعفی که در بینش داشتند نتوانستند همراه امام باشند؛ یعنی تشخیص‌شان نرسید به جایی یا گاهی جرأتش را نداشتند. یعنی از لحاظ مسئله شجاعت و جرأت، مسئله مهمی است. گاهی هم غیر از این‌ها، اصلاً توانشان اقتضا نمی‌کرد.

من حالا نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم، ولی یک وقتی می‌گفتم یکی از دلایل اینکه بعضی از مراجع گذشته ما که خدا ان‌شاءالله همه‌شان را رحمت کند، با اینکه همین مسئله ولایت فقیه امام را قبول داشتند، امّا به میدان نیامدند، عدم شجاعت بود. این شجاعت مسئله مهمی است، اینکه آدم شجاع باشد و دل داشته باشد، دلِ کار داشته باشد. این خیلی کار مهمی است. بعضی از کسانی که همراهی نمی‌کنند، به دلیل این است که شجاعت کار را ندارند،‌ برخی دیگری چون توان کار را ندارند. ببینید! شما می‌خواهید یک نظامی بسازید که این نظام، نظام نویی است در جهان. ساختار سیاسی‌اش ساختار نویی است، ساختار اقتصادی‌اش ساختار نویی است، ساختار فرهنگی اش نو است،‌ ساختار اجتماعی نویی را می‌خواهید عرضه کنید. مگر همه کس، توان این را دارد که در این ساختار نو،‌ نقش داشته باشد و وارد شود؟ توانش را ندارد گاهی. خدا هم امتحان می‌کند و برخی‌ها کوتاهی هم می‌کنند؛ کوتاهی به معنای تنبلی.

تنبلی هم یکی از مشکلاتی است که دچار آدم‌ها می‌شود. یعنی آدم‌هایی که دوست دارند دور از ماجراها باشند و کم‌تر دچار تنش باشند و کم‌تر به آن‌ها انتقاد بشود. چون آدم وقتی وارد کار شد، کسی که می‌خواهد به میدان بیاید، ممکن است خطا و اشتباه کند، بعد مورد مذمت مردم و نقد آن‌ها قرار می‌گیرد. اینکه گفتیم شجاعت، یکی از شجاعت‌ها این است که آدم بیاید به میدان و اگر هم آمد و خطایی مرتکب شد، تحمّل این را داشته باشد که خطایش را تصحیح کند و جور نقد و نیش زبان مردم را بتواند تحمّل کند. این کار مهمی است؛ کار هر کسی نیست. کار شجاعانه‌ای است. بعضی‌ها این شجاعت را ندارند.

ما خودمان در خیلی از موضع‌گیری‌ها و رفتارها و خیلی از اقداماتی که در بعضی از افراد می‌بینیم، متوجه می‌شویم که نکته اصلی کار این است که می‌گویند «وارد این عرصه نشویم چون اگر وارد شویم ممکن است انتظارات مردم از ما بالا برود، ما حال پاسخ‌گویی انتظارات مردم را نداریم». یا می‌گویند «ممکن است مورد انتقاد قرار بگیریم و پای‌مان بلغزد و مورد انتقاد قرار بگیریم، ما حال پاسخگویی انتقادات را نداریم و حال این را نداریم که مورد اعتراض مردم قرار بگیریم». خب اینطوری است. به هر حال آن کسانی که حاضر هستند پای کار بایستند و جور کار را بکشند و زحمت کار را به دوش متحمل شوند و نیش زبان‌ها را هم بپذیرند، تلاش لازم را برای انجام حسن کار به خرج بدهند، نیروی مغزی و نیروی بدنی و توان خودشان را به تمام معنا به‌کار بگیرند این افراد تعدادشان خیلی زیاد نیست. خواه ناخواه در مسیر کار، آن یارانی که پای کار می‌مانند کم هستند.

چقدر این را قبول دارید که عد‌ه ای می‌گویند اگر در فتنه ۸۸، از «قم» صدای رساتری بلند می‌شد و علمای قم بهتر پای کار آقا می‌آمدند فتنه زودتر جمع می‌شد؟

من در آن روزها یک خوابی دیدم. خواب عجیبی بود. حالا خواب است ولی چون این خواب‌هایی که در عالم واقعیت شاهد دارد، خواب‌های صادقه‌ای است، می‌گویم. خواب دیدم که در وسط مدرسه فیضیه، یک آتشی درگرفت. ما هم از بالا بر روی بالکن مدرسه هستیم و شاهد این آتش هستیم. این آتش توسعه پیدا کرد، به طوری که زبانه‌های آتش از پلّه‌های بالکن دیده می‌شد. در این میان دیدم مقام معظّم رهبری به‌همراه حضرت امام آمدند. با ورود امام و مقام معظّم رهبری، آتش فروکش کرد. بعد دیدم که آمدند روی بالکن،‌ به‌طوری که بر صحن مدرسه اشراف داشتند و آتش را خاموش کردند. بعد دیدم که روی کناره بالکن،‌ ۳ عدد آجر هست که ۲ تا از آن‌ها افتاد و یک آجر نیفتاد،‌ اما یک مقدار کج شد.بله! یک آجر نیفتاد؛ کج شد.

بعد، اتفاقات سال ۸۸ اتفاق افتاد که من گفتم این خواب، تفسیر و تعبیرش همان حادثه ۸۸ است. به هر حال در حادثه ۸۸، نخبگان ما دچار مشکل شدند و بعضی از نخبگان، نخبگان حوزوی بودند و این دچار مشکل‌شدن‌شان در نتیجه بصیرت‌شان بود. بصیرت سیاسی مسئله مهمی است. در دوران حضرت امیر، این ضعف، خیلی از نزدیکان حضرت امیر را از حضرت جدا کرد. همان‌هایی که سابقه‌های بسیار طولانی در دفاع از خود حضرت امیر(ع) داشتند. ضعف سیاسی، بسیاری از شیعیان امیرالمؤمنین در کوفه را به جنگ با امام حسین واداشت. بصیرت سیاسی بسیار چیز مهمی است و اینکه حضرت امیر فرمودند: «وَ لَا یَحْمِلُ هَذَا الْعَلَمَ إِلَّاأَهْلُ الْبَصَرِ وَ الصَّبْرِ»؛ آن کسانی می‌توانند پرچم را به دوش بگیریند و به دور این پرچم باشند که هم صبور باشند و مقاومت داشته باشند و هم مقاومت‌شان مقاومت بصیرانه باشد.

*۲ ایراد اصلی برجام

یکی از پرونده‌های پرچالش در دوران زمان زعامت آقا، پرونده برجام بود. مدیرت حضرت آقا در این پرونده خیلی جای بحث دارد و دارای ظرافت و پیچدگی‌های خاص خودش است. حضرتعالی این مدیریت را چطور می‌بینید و نکاتی اگر در این باره دارید بفرمایید

من خیلی حرف‌ دارم. برخی از حرف‌ها گفتنی است، برخی حرف‌ها هم گفتنی نیست. آنچه گفتنی است را عرض می‌کنم؛ یک مقدار هم با شجاعت ...

 اگر می‌شود یک مقدار با جزییات مطرح بفرمایید.

همان؛ با یک مقدار جرأت می‌گویم (با خنده). امّا آنچه می‌شود با جرأت گفت؛ ببینید! ما یک چالش بسیار سنگینی با کلّ قدرت‌های جهان پیدا کردیم. البته از آغاز انقلاب این چالش وجود داشت؛ در جریان هسته‌ای به اوج خود رسید. به اوج رسیدن، به این معنا که همه قدرت‌های فاعل جهان را ـ قدرت‌های مؤثر، من جمله شورای امنیت و امثال اینها ـ به شکلی در مواجهه با انقلاب قرار داد. مواجهه، مواجهه‌ای بود که آن‌ها عزم‌شان را جزم کرده‌ بودند که کار انقلاب و نظام را یک‌سره کننده. عمده این فشار، بعد از مسئله جنگ، تبدیل شد به فشار فرهنگی. بعد فشار فرهنگی خیلی اثر نکرد، تبدیل شد به یک فشار اقتصادی گسترده. در این فشار اقتصادی، هدف اصل نظام بود؛ یعنی هدف این نبود که فقط یک فشار اقتصادی و تحریمی بر جمهوری اسلامی وارد شود؛ واقعاً هدف اصل نظام بود؛ هدف برچیدن نظام بود. دولت‌های مختلف، از دولت آقای احمدی‌نژاد تا بعد، دولت آقای روحانی، این‌ها تلاش کردند که در برابر این جریان به شکلی بایستند. هر کدام هم سیاستی داشتند.

*لاریجانی سخن خود در ابتدای مذاکرات را فراموش کرد

هر دو دولت سیاست مذاکره را در پیش گرفتند چون چاره و راهی هم غیر از مذاکره نبود. راه مذاکره را در پیش گرفتند، منتها سیاست این دو دولت در مذاکره متفاوت بود. من کار با این دو دولت ندارم و نمی‌خواهم وارد جزئیات این دو دولت شوم، ولی مذاکره، اصول و قواعدی دارد. گرچه در مذاکره، تعامل باید انجام گیرد و داد و ستد است به قول مقام معظّم رهبری، و چیزی باید داد و چیزی باید گرفت. منتها در اینکه چه چیز باید داد و چه چیز باید گرفت، اولاً اختلاف نظر وجود دارد. در درجه دوم، چگونه باید داد و چگونه باید گرفت. یعنی نه‌تنها چه چیز باید داد و گرفت، چگونگی‌اش هم مهم است. در دولت فعلی، دو اشکال اصلی انجام گرفت در مذاکرات.

اشکال اصلی در همین‌ بود که چه چیز بدهیم و چه چیز بگیریم. متأسفانه آن‌چه را ما دادیم حتی در سطح مذاکره ـ کار با عمل ندارم ـ آنچه که حاضر شدیم از آن کوتاه بیاییم، چیز بزرگی بود، امّا آنچه که دشمن یا طرف مذاکره ما حاضر شد به ما بدهد، چیز زیادی نبود. یعنی یکی از ایرادهایی که به برجام وارد می‌شود این است. حالا نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم. یک وقتی آقای لاریجانی ـ همین دکتر علی لاریجانی ـ آن اوایل که مذاکرات شروع شد گفت که ما را با یک شکلاتی می‌خواهند فریب بدهند و با یک شکلات می‌خواهند همه چیز از ما بگیرند. البته ایشان بعدها یادشان رفت حرفی که زده بودند. حالا این حرف، حرف خود ایشان بود؛ موجود است در مدارک و اسنادی که از گفت‌وگوها و از اظهارنظرها وجود دارد و در روزنامه‌ها آمد...

منظورتان چیست از اینکه می‌گویید یادشان رفت؟ به خاطر عملکرد ایشان در موضوع هسته‌ای؟

چون بعدها آمدند پشتیبانی صددرصد از برجام به‌عمل آوردند، در حالیکه این همان چیزی بود که از شکلات به آن تعبیر می‌کردند. شکلاتی به ما داده‌اند و همه چیز را می‌خواهد بگیرند. این همان بود که ایشان قبلاً می‌گفتند شکلات است.

حالا این یک اشکال در برجام بود که پرداختن به ریز آن طول می‌کشد. اشکال دوم،‌ شیوه کار است. خب مذاکرات به اینجا رسید که چیزی بدهیم و چیزی بستانیم. خب چگونه بستانیم و چگونه بدهیم؟ خطای بزرگ‌تر، اینجا اتفاق افتاد. هیچ آدم عاقلی این کار را نمی‌کند که مثلاً وقتی می‌خواهد یک خانه بخرد، همه پول خانه را به طرف بدهد بگوید برو. این چه کاری است؟ تعجّب می‌کند آدم...

 آن هم طرفی که سابقه بدعهدی دارد . . .

اراکی: آن هم طرفی که می‌دانیم دشمن است، حالا غیر از سابقه بدعهدی‌اش. کسی شک دارد که آمریکا و اروپا دشمن است؟ ۴۰ سال است دارند با ما دشمنی می‌کنند. هر کس با ما دشمنی کرده‌، این‌ها پشت سرش بوده‌اند. اگر این‌ها دشمنی نمی‌کردند، مگر منافقین بوجود می‌آمدند و مگر این همه ترور انجام می‌شد و مگر این همه چالش ایجاد می‌شد و مگر این عرب‌های حاشیه جنوبی خلیج فارس این همه پر رو می‌شدند؟! همه این‌ها مربوط به توطئه‌ها و دشمنی‌های آن‌هاست. حالا چطور شما هیچ چیز نگرفته، همه چیز می‌دهید. یعنی چه؟ این چه طور تعاملی است؟

* تدیّن «ظریف» از جنس تدیّن «بازرگان» است

بعد این دیگر مطلبی است که صراحتاً آقای ظریف، وزیر خارجه محترم ما که به نظرم آدم متدینی است، امّا تدیّنش از نوع تدیّن‌های بازرگانی است. مرحوم بازرگان آدم متدینی بود و می‌گفتند نماز شبش ترک نمی‌شد، امّا...

یعنی اینکه حضرت آقا فرمودند ایشان فرد متدینی هستند، ناظر به همین موضوع است؟

بله. امّا خود آقای ظریف من خوب یادم می‌آید که از او سؤال شد، اظهارات ایشان علناً در صداوسیماهای دنیا پخش شد. یکی از خبرنگارهای خارجی با ایشان مصاحبه می‌کرد، قبل از انتخابات مجلس شورای اسلامی فعلی که همان روزهایی بود که مذاکرات در اوج خود بود. به او گفتند خب شما چرا عجله دارید در اینکه این مذاکرات به نتیجه برسد؟ حالا اجازه بدهید ادامه پیدا کند. عجله شما چیست؟

آقای ظریف جواب داد: «اگر به نتیجه نرسد، ما در این انتخابات رأی نمی‌آوریم». حرف ایشان این بود. این حرفی نبود که ما بگوییم. این خیلی منطق خطرناکی است. یعنی ما حاضر هستیم از منافع کشور دست برداریم به خاطر اینکه در مجلس رأی بیاوریم. این خیلی سیاست خطرناکی است. خطرناک‌ترین چیزی که می‌تواند یک نظام را نابود کند،‌ همین حالت است که نخبگانش برای دسترسی به قدرت،‌ حاضر باشند منافع ملّی را زیر پا له کنند.

آدم تعجّب می‌کند. نمی‌دانیم واقعاً با اینکه این‌ها آدم‌های متدینی هستند و آدم‌های خائنی نیستند ... آقای ظریف را من به شخصه از لحاظ شخصیتی دوست دارم،‌ امّا همان ضعف بصیرتی که آدم دچارش می‌شود و آدم را زمین می‌زند در ایشان وجود دارد. به هر حال اشتباه بزرگی بود.

در برجام این ۲ اشتباه رخ داد. اشتباه اول اینکه در اصل مذاکرات، ما آنچه را باید بدهیم با آنچه که باید بگیریم خوب نسنجیدیم، بعد در نحوه اجرا، عجله کردیم و حاضر شدیم که سریع، این امضاء بشود؛ زود تعهدات خودمان را انجام بدهیم. همه خطّ قرمزهایی که مقام معظّم رهبری معین فرمود یادمان برود و فراموش کنیم و زیر پا بگذاریم برای اینکه زودتر این قرارداد امضاء بشود و ما بتوانیم به‌عنوان قهرمان مذاکرات و قهرمان حل مشکل تحریم، انتخابات مجلس شواری اسلامی را ببریم و مجلس در اختیار ما باشد. این اتفاقی است که افتاد و اشکال بزرگی است که در برجام وجود دارد، گرچه اشکالات زیاد دیگری هم داریم، امّا به طور عمده این دو اشکال اساسی مذاکرات بود.

درباره مدیریت حضرت آقا در این پرونده هم بفرمایید

 مدیریت ایشان بسیار مدیریت دقیق و حکیمانه‌ای بود. ببینید! یک فضایی دولتی‌ها بوجود آوردند که اگر مقام معظّم رهبری این فضا را مدیریت نمی‌کردند اصلاً کل نظام نابود می‌شد. شما یادتان می‌آید که چقدر این فضا را به پیش آوردند که ما می‌خواهیم تحریم‌ها را برداریم و برخی‌ها نمی‌گذارند؟ ما می‌خواهیم فشارها را از سر مردم برداریم و برخی‌ها نمی‌گذارند. ما همه‌چیزمان دست آمریکایی‌ها و خارجی‌ها است و جز آبگوشت چیزی نداریم. آب خوردنمان هم دست آن‌هاست. خب این فضایی که در مملکت ایجاد کردند برای اینکه زمینه امضاء شدن برجام را فراهم کنند و کسی با برجام مخالفت نکند.

حتی آمدند کسانی که با برجام مخالفت می‌کردند از آن‌ها به کاسبان تحریم یاد کردند. گفتند این‌ها می‌خواهند در شرایط تحریم، مال مردم را بچاپند. چنین فضایی ایجاد کردند. اگر مقام معظّم رهبری می‌آمد و با برجام، برخورد چکشی می‌کرد و برخورد تند انجام می‌داد و می‌گفت همه‌اش غلط است و آن را بهم بزنید و خلاف است، نتیجه‌ای که حاصل می‌شد این بود که تحریم‌ها به پای نظام گذاشته می‌شد. فشارهایی که سر مردم می‌آمد به پای نظام گذاشته می‌شد. باور عامه مردم این می‌شد که می‌خواهند تحریم‌ها را بردارند، مقام معظّم رهبری نمی‌گذارند. می‌خواهند تحریم‌ها را بردارند ولی نظام ناتوان از این است که با جهان معامله کند و تعامل داشته باشد.

*دیگر کسی به حرف روحانی گوش نمی‌دهد

همین الان هم آقای رئیس‌جمهور همین مسائل را مطرح می‌کنند. اینکه ما رفراندوم را برای بن‌بست‌شکنی در قانون داریم و اینکه باید به این اصول رجوع کنیم تا مردم تصمیم بگیرند، به یک نوعی اینطور به نظر می‌رسد که ایشان می‌خواهند بگویند یک موانعی وجود دارد. بحث اختیارات را هم مطرح کرده‌اند...

الان دیگر کسی حرف آقای روحانی را باور نمی‌کند. یعنی مردم، امروز به این نتیجه رسیده‌اند که اعتمادی به حرف دولت نیست. ببینید! الان چه اتفاقی در جامعه ما دارد رخ می‌دهد؟ چرا هر روز در هر زمینه‌ای، یک روز خرما احتکار می‌شود، یک روز شکر، و حتی گندم هم احتکار می‌شود. بعد گوشت و... خب این نتیجه چیست؟ ما اصلاً تا حالا چنین اتفاقی را در دوران انقلاب نداشته‌ایم. یکی از دلایلش بی‌اعتمادی مردم به سیاست‌های دولت است. مردم به سیاست‌های دولت اعتماد ندارند. در طول دوران انقلاب تا کنون هیچ دولتی این مقدار مورد بی‌اعتمادی مردم و مورد پشت کردن مردم نبوده است. یادتان می‌آید دولت اردوغان تحریم شد و «لیر» ترکیه در مقابل دلار پایین آمد و مردم دلارها را آتش زدند؟! در دولت آقای روحانی مردم آمدند دلارها را در خانه‌هایشان جمع کردند.

این نشان‌دهنده فشل بودن دولت در جلب اعتماد مردم به سیاست‌های دولت است. در حالی که مردم به تدریج متوجه هستند. مردم، مردم بیداری هستند. امروز خواسته مردم این است که چرا دولت به خواسته‌های مقام معظّم رهبری جامه عمل نمی‌پوشد. اصلاً یکی از خواسته‌های مردم این است. امروز مردم متوجه شده‌اند که اشکالی که ما در مدیریت دولت داریم، عدم هماهنگی دولت است با سیاست‌های کلّی نظام و مقام معظّم رهبری است. این به‌تدریج در بین مردم شیوع پیدا کرده است. نمی‌خواهم بگویم همه مردم به این نتیجه رسیده‌اند، ولی قشرهای عظیمی به این نتیجه رسیده‌اند، و این نظام را حفظ می‌کند و این جوسازی‌هایی که آقای روحانی می‌خواهد انجام دهد، نتیجه‌ای نخواهد داشت. همان‌طور که دیگران از امتحان سربلند بیرون نیامدند و خود مردم، آن‌ها را پس زدند و دیگر شانسی در حضور در عرصه سیاست نداشتند، اگر این دولت هم اگر بخواهد این سیاست را در پیش بگیرد، آینده‌ای بهتر از آینده کسانی که در گذشته‌ شکست سیاسی سختی خوردند نخواهد داشت

*آنچه دولت را سرِ پا نگه داشته، طرفدارانش نیستند بلکه خویشتنداری نیروهای انقلاب است

برخی مثل رئیس دولت اصلاحات اینطور مطرح می‌کنند که این بی‌اعتمادی نسبت به کل نظام است و بحث یک جناح نیست و این آتش دارد همه را با هم می‌سوزاند

این حرفی است که دشمن ترویج می‌دهد. حالا هرکس بگوید،‌ حرف دشمن است. حرف کسانی است که می‌خواهند بی‌اعتمادی بوجود آمده به دولت را به کل نظام تسری بدهند. اتفاقاً مردم نسبت به نظام علاقه‌مند و امیدوار هستند. این حضور عجیب مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن و روز قدس، نشان‌دهنده این است که مردم به نظام پایبند هستند و امیدوار هستند و به نظام اعتماد دارند. به مقام معظّم رهبری کاملاً اعتماد دارند، به ارکان نظام اعتماد دارند، به سپاه و ارتش اعتماد دارند، به نهادهای اصلی نظام اعتماد دارند، ولی دلشان از دولت خوش نیست و این را دولتی‌ها باید بدانند که این مقام معظّم رهبری و نیروهای حزب‌اللهی‌اند که اجازه نمی‌دهند مردم حرف‌شان را علیه دولت بزنند. این را هم به شما عرض کنم که آنچه امروز دولت را سر پا نگه داشته،‌ طرفداران دولت نیستند . . .

خویشتنداری طیف انقلابی است . . .

خویشتنداری طیف انقلاب است. این خویشتنداری طیف انقلاب است که دولت را سر پا نگه داشته و دارد دولت را کمک می‌کند، والا اگر یک مقدار بخواهد این خویشتنداری را از دست بدهد و کم کند، معلوم می‌شود چه وضعیتی دولت دارد و چه سازوکاری را مردم با این دولت به‌کار خواهند گرفت. این دولت در حال پایان یافتن است و باید ان‌شاءالله برای آینده در فکر بود و مردم خودشان را آماده کنند که ان‌شاءالله یک دولت قوی، توانمند و کارآمد در آینده داشته باشند به یاری خداوند. همه باید همّت کنند. طیف انقلابی باید از گذشته عبرت بگیرند. این چندساله حکومت این دولت، عبرت خوبی باشد که مردم بتوانند در انتخاب‌های آینده درست انتخاب کنند.

 سؤال آخر اینکه شما ویژگی‌های متعددی را در طول گفت‌وگو، برای مقام معظّم رهبری ذکر کردید. آیا این ویژگی‌ها و این نوع مدیریت، مختص به شخص ایشان است و ویژگی‌های است که بر ایشان مترتب است یا اینکه برآمده از جایگاه ولایت است؟ اگر ناشی از شخص ایشان است، این نگرانی معمولاً‌ در جامعه وجود دارد که برای آینده چه می‌شود کرد؟ این نگرانی در زمان حضرت امام هم وجود داشت و آن زمان می‌گفتند که اگر حضرت امام یک روزی از بین ما بروند، انقلاب با مشکل مواجه می‌شود چون ما شخصیتی مثل امام نداریم. الان هم چنین نگرانی وجود دارد. نگاه شما به این موضوع چگونه است؟

 من دو مطلب را در این زمینه عرض می‌کنم. مطلب اول، عنایتی است که خدای متعال دارد. یعنی ما معتقدیم رهبریِ جامعه اسلامیِ ولایی، تنها کار مردم نیست. البته مردم نقش دارند، ولی یک هدایت الهی پشت سر کار هست. اصلاً اینکه مقام معظّم رهبری انتخاب شد و قائم مقام رهبری قبلی انتخاب نشد و به شکل دیگری اتفاق افتاد، این تنها این نبود که نظر مردم و تصمیم حضرت امام و مردم نقش داشت؛ بله این‌ها نقش داشتند، منتها اگر آن تأییدات الهی پشت صحنه نبود، این کار به این شکل و با این اقتدار و ظرافت شکل نمی‌گرفت. ما در این عرصه حرف داریم برای گفتن. حرف‌ها حرف‌های توهمی هم نیست؛ حرف‌ها حرف‌های تجربی، عینی،‌ واقعی و علمی است.

نکته دوم این است که من یادم می‌آید یکی از همین سران نیروهای به اصطلاح مخالف نظام، در زمان امام می‌گفت نظریه ولایت فقیه،‌ فقط و فقط مخصوص امام است و این یک استثناء است. این ولایت فقیه کارآمد نیست ...

 لباسی است که فقط برای امام دوخته شده است . . .

لباسی است که برای امام دوخته شده و غیر از امام اصلاً کسی نمی‌تواند چنین لباسی را بر تن کند. بعد معلوم شد که خیر. البته امام، ویژگی‌های خاص خودشان را داشتند، امّا این لباس رهبری به خوبی بر تن شخصی مثل مقام معظّم رهبری نشست و به اقرار همه، به‌خوبی ۳۰ سال مدیریت کردند. همین حالت در غیر ایشان، از کسانی که بحمدلله تجربه مدیریت و تقوا و علم را در حوزه‌ها و در بین مردم نشان داده‌اند، وجود دارد. افرادی وجود دارند و مردم، کم و بیش، نخبگانی را می‌شناسند و آن‌وقتی که وقتش باشد و خدا بخواهد، دل مردم را به سمت‌ آن‌ها هدایت خواهد کرد. کسانی که بتوانند خلاء را پر کنند.

همانطور که خلاء مرجعیت اولیای شیعه همیشه پر شده است. یک وقت عرض کردم که یکی از امتیازاتی که مرجعیت شیعه دارد این است که ۳۰۰-۱۲۰۰ سال است که مراجع ما- حالا درست است همیشه قدرت سیاسی دست این‌ها نبوده- امّا مدیریت کرده‌اند جامعه شیعه را؛ مدیریت علمی، مدیریت روحی، مدیریت تقوایی، ایمان مردم را پرورش دادند، نگه داشتند، دفع شبهه کرده‌اند، دفاع کرده‌اند از مرز دین،‌ با آن همه فشارهایی که در همه دوران‌ها بر علمای شیعه وارد می‌شد و با همه نبردهایی که علیه آن‌ها می‌شده است. به زندان انداختن، کشتن، نابود کردن. جنگیدند علیه علمای ما، امّا این مدیریت، اقتدار عجیبی از خود نشان داده تا به امروز. نظیر این، و بهتر از آن، در بُعد رهبری و ولایت امر، تحقق یافته تا کنون و این ادامه خواهد یافت و این را یقین بدانید. البته ما امیدواریم و دعا می‌کنیم و شاید هم این امید ما ان‌شاءالله به واقعیت بپیوندد که رهبری مقام معظّم رهبری تا ظهور حضرت ولی عصر(عج) ادامه پیدا کند...

ان‌شاءالله . . .

 و ما نیازی به انتخاب رهبر دیگری نداشته باشیم. این دعای ماست و در شب‌های قدر این دعا را تکرار می‌کنیم و ان‌شاءالله این دعا به هدف اجابت می‌رسد و خیلی از شرایط منطقه هم دارد کمک می‌کند به تسریع در تعجیل فرج حضرت ولی‌عصر سلام الله تعالی علیه. ولی حالا چون احتمال همیشه جا دارد، به فرض اینکه این آرزو تحقق پیدا نکند، که ان‌شاءالله تحقق پیدا می‌کند، راه بسته نیست. آن‌هایی که بتوانند این بار را بر دوش بکشند و خدا آن‌ها را کمک کند، کم نیستند.