«مرتضی حاجی» کناره گرفتن از کارزار انتخابات را نه به نفع کشور و نه جریان سیاسی متبوع خود می داند. وزیر آموزش و پرورش دولت دوم اصلاحات می گوید: تنها مسیری که می تواند به اصلاح در جامعه منجر شده و خواسته های مردم را محقق کند؛ مسیر صندوق های رای است. او گرچه معتقد به کاهش آرای اصلاح طلبان در شمار است اما در قیاس با رقیب همچنان اصلاحات را پیشتاز رای مردم می داند و عنوان می کند: همچنان معتقدم پایگاه رای اصلاح طلبان نسبت به دیگران بالاتر است.
وزیر تعاون دولت اول اصلاحات از تدوین سازوکاری برای حسابرسی و حسابکشی از منتخبان اصلاح طلب استقبال می کند و آن را در بازگشت دوباره اعتماد مردم به اصلاح طلبان موثر می داند و تاکید می کند: باید نشان دهیم با همه دلخوری ها بین مردم و نظام فاصله ای وجود ندارد در زیر مشروح گفت و گوی خبرنگاران سیاسی ایرنا را با مرتضی حاجی می خوانید:
تحلیلگران انتخابات آینده را از مهمترین انتخابات چهار دهه اخیر میدانند؛ به نظر شما انتخابات مجلس یازدهم و حضور مردم چگونه خواهد بود؟
تصمیم گیری نهایی درباره نحوه شرکت در انتخابات از حدود سه یا چهار ماه دیگر میتواند منطقی باشد؛ زمانی که شرایط شفافتر بوده و نامزدها و برخورد با نامزدهای طیف اصلاحات رد یا تأیید آنها روشن شده باشد. این موضوعات همه در تصمیم گیری نهایی و دادن لیست مشترک یا مستقل تأثیرگذار است. انتظار مردم در دوره دوم دولت برآورده نشده؛ اینکه دلایل این اتفاق چه بوده بحث دیگری است اما به نظر میرسد این احساس از سوی مردم، مقداری میل به حضور در انتخابات را در جامعه کاهش داده و احساس امروز مردم با دوران انتخابات قبل متفاوت است. از این جهت کار در انتخابات آینده سخت خواهد بود. کار زیادی باید انجام شود تا مردمی که امیدشان کاهش یافته؛ بپذیرند که باید با جدیت در انتخابات شرکت کنند و این میزان رأی است که میتواند سرنوشت کشور را به نحوی که مردم میخواهند رقم بزند. از جهاتی کندی و تندی سرعت تحولات در کشور به منتخبین و شرایط عمومی جامعه و نهادهای مؤثر مختلف بستگی دارد. با همه این موضوعات باید از حضور گسترده و شرکت با انگیزه در انتخابات دفاع کرد. در واقع تنها مسیری که میتواند به اصلاح در جامعه منجر شده و خواستههای مردم را محقق کند؛ مسیر صندوقهای رأی است.
اصلاح طلبان دستکم در سه انتخابات گذشته نشان دادند که از پایگاه رأی قابل قبولی در جامعه برخوردارند؛ آیا این اقبال در انتخابات آینده هم ادامه خواهد داشت؟
اگر بخواهیم بر اساس نسبت تحلیل کنیم من همچنان معتقدم پایگاه رأی اصلاح طلبان نسبت به دیگران بالاتر است. اما اگر بخواهیم به تعداد حساب کنیم؛ بله تعداد آرای اصلاح طلبان کاهش داشته است اما این کاهش درباره رقبا هم وجود دارد.
با توجه به اینکه لیست امید با حمایت مستقیم اصلاح طلبان به ویژه در تهران پیروز شد، به نظر میرسد اعضای این لیست عملکرد چندان قابل قبولی نداشتهاند. نقش عملکرد این لیست و فراکسیون حاصل از آن را در این ناامیدی مردم تا چه اندازه مؤثر میدانید؟
انتظار مردم این است که وقتی بر اساس وعدهای به کسانی رأی میدهند؛ پس از تصدی آن سمت ببینند که برای تحقق وعدهها کار شده است. یکی از ضعفهایی که ما در گذشته داشتیم کمبود حسابرسی و حساب کشی از عملکردها بود. معمولاً صاحب منصبان گزارشهای اغلب مثبت از عملکرد خود ارائه میکنند و مشکلات و کارهای انجام نشده چندان ذکر نمیشود. وقتی جریان سیاسی از مردم میخواهد که به نامزدهای مدنظر خود رأی دهد باید به همان مردم هم پاسخگو باشد. الان به درستی موضوع بررسی عملکردها مطرح شده است؛ هم در شورای شهرهایی که اغلب اصلاح طلب هستند و هم در مجلس و تا حدی هم ریاست جمهوری. برای این منظور کارگروهی در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان تشکیل شده است. ضوابط این کارگروه تدوین شده و بناست تک تک نمایندگان و شورا را ارزیابی کنند تا مشخص شود کدامیک از این نمایندگان عملکرد قابل قبول و دفاعی داشته است. هر کس در لیست حمایتی اصلاح طلبان بوده باید مورد ارزیابی قرار گیرد و البته این ارزیابی باید بر اساس معیارها و گذشته فکری شخص باشد. بخشی از اعضای فهرست امید از ابتدا اعلام نکرده بودند که اصلاح طلبند؛ آنها به قصد همراهی آمده بودند و اینکه میزان همراهی قابل قبول بوده یا نه، باید در همان کارگروه پایش مورد ارزیابی قرار گیرد.
آیا این سازوکار پایش در شورای عالی سیاستگذاری با ریاست آقای عارف قرار است بر عملکرد فراکسیون امید با ریاست ایشان نظارت کند؟
این دو سازوکار جدا از هم هستند هرچند بسیاری از کسانی که در شورای عالی سیاستگذاری حضور دارند به عنوان نماینده هم در مجلس فعالیت میکنند اما مغایرتی وجود ندارد. اما اگر تشکیلات قوی حزبی فعالیت جدی در کشور داشتند این حساب کشی و حسابرسی جدی تر هم خواهد بود. کارگروه به صورت مستقل کار خود را انجام میدهد و گزارش پایش را به شورای عالی سیاستگذاری اعلام خواهد کرد. معتقدم کارگروه ۷۰ تا ۸۰ درصد تحت تأثیر شورای سیاستگذاری قرار نخواهند گرفت اما نباید فراموش کرد کشور ما، کشور رودربایستیها و تعارفات نیز هست.
درباره عملکرد شورای عالی سیاستگذاری و ریاست آن همچنان در بدنه اصلاحات به ویژه نسل جوان انتقادات زیادی مطرح بوده است. این انتقادات تا چه اندازه منطقی است؟
عملکرد آقای عارف به عنوان نماینده در کارگروه پایش مورد ارزیابی قرار گرفته و نتیجه به شورای عالی سیاستگذاری ارائه میشود که آقای عارف تنها یک رأی در آن شورا دارد. اگرچه ترجیح بر منفک و مجزا بودن این دو تشکیلات بود اما فعلاً به عنوان گام اول در ارزیابی فکر میکنم حتی ارزیابی ۷۰ تا ۸۰ درصدی هم قابل قبول است.
آیا این سازوکار میتواند نتیجه فهرست احتمالی آینده را بهبود ببخشد؟
حتماً این طور خواهد بود اما باید دید که چه در چنته اصلاح طلبان باقی خواهد ماند.
زمزمههایی از برخی رایزنیها از سوی شورای نگهبان با برخی فعالان سیاسی مبنی بر تسهیل فرآیند کاندیداتوری شنیده میشود، این رویکرد را چگونه ارزیابی میکنید؟
از چنین رویکردی استقبال میکنیم البته نمیدانم افق دید دوستان چگونه خواهد بود. ما الان در شرایطی هستیم که همه خواهان حضور و همدلی و همراهی هستند بنابراین اگر طیف عظیمی از مردم را که میزان اثرگذاری آنها را در انتخابات گذشته دیدیم، به بهانههای غیرقابل قبول کنار گذاشته شوند؛ دیگر سخن گفتن از اتحاد و همدلی چندان معنا پیدا نمیکند. کشور ما در همه این چهل سال واقعاً در مقاطع حساس بوده است اما اکنون بسیار حساستر از گذشته است. بنابراین ما باید حماسه وسیعی از حضور مردم را نشان دهیم. دشمنان ما در تلاش هستند که القا کنند مردم و نظام در حال فاصله گرفتن از یکدیگر هستند. باید نشان دهیم که با وجود همه دلخوریها، فاصلهای وجود ندارد. معنای دلخوریهای مردم پشت کردن به نظام نیست و نباید اجازه دهیم دوگانگی ایجاد شود، دنیا باید حضور مردم را ببیند. دوستان ما در شورای نگهبان باید به این مهم توجه داشته باشند و فضا را برای گرایشهای مختلف مردمی بازتر کنند.
تشکیل جلساتی تحت عنوان گفتگوی ملی که آقای عارف هم به نیابت از اصلاح طلبان در آن حضور دارند؛ میتواند در زمینه کاهش تنشهای سیاسی مؤثر باشد؟
دو طیف بزرگ سیاسی کشور به این نتیجه رسیده اند که باید باهم گفت وگو کنند؛ این خود نتیجه نخست است. اینکه آیا در استراتژیهای اصلی اداره کشور هم به توافق برسند یا نه؟ نتیجه دیگر و دوم است که بعداً باید منتظرش بود. اما اینکه دوستان اصولگرای ما به این نتیجه برسند که حذف راه حل نیست و باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم و تحمل کرده و گفت وگو کنیم در قدم اول خوب است و باید قدر دانسته شود.
وقتی وارد مباحثی در سیاست خارجی، مسائل اقتصادی، فعالیتهای احزاب، آزادیهای اجتماعی میشویم، بحثها چالشی تر خواهد شد. اما اگر به این توجه داشته باشیم که هم در اصولگرایی و هم در اصلاح طلبی دیوار بتنی مرزها را مشخص نکرده و طیفهایی در میان این دو جریان هستند و نقاط مشترک زیادی وجود دارد که میتوان بر آنها تاکید کرد شرایط فرق خواهد کرد. وقتی در قرآن کریم از مسلمانان خواسته میشود که با اهل کتاب بر سر نقاط مشترکی مانند خدای واحد گفت و گو کنند، قاعدتاً در داخل طیف فکری مسلمانان این اشتراکات بیشتر هم خواهد بود. البته بعضی تندرویها وجود دارد که مثلاً گروهی گروه دیگر را مسلمان نمیداند و گروه مقابل آنها را واپسگرای غیرقابل تحمل میخواند. اما این میان جریانی هم وجود دارد که میتواند آنها را به هم نزدیک کند؛ همان لیست ائتلاف گونهای که در لیست امید اتفاق افتاد نشان میدهد که امکان نزدیک تر شدن جریانها و گروههای سیاسی وجود دارد. موضوع مهم منافع ملی و مصالح کشور است که اگر به آن توجه کنیم میتوانیم به هم نزدیکتر شویم. دو طرف باید احساس کنند که مادر این انقلاب هستند. اصلاح طلبان احساس مادری به این انقلاب دارند و اگر موضوعی به این کودک لطمه بزند؛ کوتاه میآیند که صدمه نبیند. این احساس در طیف میانه رو اصولگراها است. البته وسواسهای خناسی هم این میان وجود دارند که حساب آنها جداست.
شما در بخشی از صحبتها اشاره کردید که متقاعد کردن مردم برای حضور در پای صندوقهای رأی دشوارتر از گذشته است؛ استراتژی اصلاح طلبان برای این حضور چیست؟ چقدر با شرط گذاشتن برای شرکت در انتخابات موافق هستید؟
شخصاً اصلاً اعتقادی به فاصله گرفتن از انتخابات و صندوق رأی ندارم. بنابراین کنار کشیدن و حتی شرکت مشروط هم از نظر من مردود است. ما برای چه کسی میخواهیم شرط بگذاریم؛ کشور و نظام خودمان است و بیگانهای برای شرط گذاری وجود ندارد. مسئولان تصمیم گیر باید خود متوجه شوند که اگر حضور مردم در انتخابات کم رنگ شود کشور صدمه میبینید. بنابراین معتقدم باید فعالانه و با انگیزه بیشتر در انتخابات شرکت کنیم. در شرایط کنونی رقیب سیاسی داخلی چندان مطرح نیست بلکه توطئه گران بیرونی و دشمنی که هر روز خط و نشان میکشد؛ بیشتر از رقابتهای داخلی هم مطرح است. دولت، نمایندگان مجلس و تشکیلات اصلاح طلبان باید سوالات مردم را پاسخ داده و موضوعات را تبیین کنند.
جریان رقیب اصلاحات این روزها در راستای تأثیرگذاری بیشتر موضوع نواصولگرایی و اصلاح و جوان سازی این گفتمان را مطرح میکنند؛ اصلاح طلبان در این راستا چه ایدههایی دارند؟
طیف اصلاح طلب باید دائماً به دنبال نوآوری، ایدهها و چهرههای جدید باشد. وقتی مردم چند شخصیت مشخص و تکراری ببینند و حرفهای تکراری آنها بشنوند؛ حتماً دلسردی هم به وجود میآید. چهرههای و حرفهای نو میتواند نشاط و علاقمندی بیشتر مردم را ایجاد کند و مردم را بیشتر جذب کند. جوانان باید بدانند مسیر برای حضور و تأثیرگذاری آنها باز است و به نسل اول انقلاب برنمیخورند؛ نسل اول انقلاب باید کم کم خود را کنار بکشد و میدان را برای نسل جدید باز کند.
نو اصولگرایی فکر خوبی است در اصلاحات هم زمزمهها و حرکتهایی هم انجام شده است. فقط ما باید خودمان را کنار بکشیم و منتظر نمانیم با قانون مجلس ما را بازنشسته کنند. جوانان هم باید خود را اثبات کنند اما آیا در بین نسل اول کسانی نبودند که نشود به آنها اعتماد کرد؟ حتماً بودند؛ به نظرم اعتماد به ریسکش میارزد.
یکی از بزرگترین ایرادات هر دو جناح عدم کادرسازی است؛ این موضوع اعتماد به جوانان را با مشکل مواجه خواهد کرد؟
این انتقاد را میپذیرم. این ایراد حتماً وجود داشته است و باعث صدماتی هم شده است. من در ۳۰ سالگی استاندار شدم پس چطور میتوان گفت که جوان ۳۰ ساله توان اداره بخشی از جامعه را ندارد؟ مگر اینکه ما راه را برای او باز نکرده باشیم. پس از چهل سال دیگر نباید کار در دست نسل اول باشد.
طی همین چندماه گذشته بر سر موضوعات مختلف مانند پرونده آقای نجفی میان بخشی از اصلاح طلبان اختلاف دیدگاههایی رسانهای شد. آیا شورای شهر از ماجرای آقای نجفی خبر داشتند؟
شورای شهر که خبر نداشتند من با بعضی از اعضای شورای شهر هم که حرف زدم از این موضوع اطلاعی نداشتند. اگرچه ممکن است از کانالهای غیررسمی حرفهایی مطرح شده باشد. درباره تصمیم گیریهایی مانند انتخاب شهردار، وقتی از مرجع مطلعی استعلام میشود؛ انتظار این است که آن مرجع به جای اعلام به صلاح نبودن یا مخالف بودن؛ دلایل مخالفت را اعلام کند. به نظر میآید برخی مراجع به جای اعلام نظر مصلحت اندیشی میکنند در این صورت تصمیم گیر هم میگوید من مصلحت را بهتر از شما تشخیص میدهم.
اما اگر دلایل مخالفت مراجع استعلام صریح و روشن اعلام شود؛ تصمیم گیر هم میتواند تصمیم بهتر بگیرد. در پرونده آقای نجفی اینکه بخشی از جریانهای اصلاح طلب و یا اصولگرایان به بهانه این پرونده اتهام زنی کنند و برخی دیگر را ملکوک کنند؛ این غیراخلاقی است. آقای نجفی سالها در سمتهای حساسی سالها فعالیت کرده است و ایشان سلامت نفس قابل قبولی داشتند که توانستند در آن سمتها موفق باشند. در این پرونده هم گاهی شیطان میدان پیدا میکند و مشکل ایجاد میکند و موضوع آقای نجفی مسئله شخصی است. در لحظهای عنان اختیار از دست داده و به این اتفاق ناخوش آیند و بد منجر شده است.
از پشت پرده این موضوع و اینکه آیا آن خانم به قصد تخریب وارد زندگی آقای نجفی شده یا نه نمیتوان به راحتی قضاوت کرد و به آن خانم تهمت زد. حداقل من نمیتوانم و کسی که جزئیات پرونده را میداند باید نظر دهد؛ در کل به نظرم این پرونده را باید یک موضوع شخصی تلقی کرد. و دادگاه هم ان شاءالله بی توجه به اسم و رسم و سابقه کاری آقای نجفی به پرونده رسیدگی کند.
پیشینه اختلافات آقای نجفی و کارگزاران از کجا شروع شد که به چنین اظهاراتی انجامید؟
میان بخشی از کارگزاران و آقای نجفی اختلاف نظرهایی وجود داشت که از این فرصت استفاده کردند و گفتند ما درست گفتیم و شما اشتباه؛ اما روزی که درباره شهرداری آقای نجفی جلسه تشکیل شده بود این گونه نبوده که آنها مخالف حضور باشند و اتحادیها نظر موافق خود را تحمیل کرده باشند. برخی از افرادی که آقای کرباسچی مدعی است که به آنها درباره شهرداری آقای نجفی هشدار داده، این موضوع را تأیید نمیکنند. ممکن است ایشان بنابر دلایلی با شهرداری آقای نجفی مخالفتی داشته اند اما درباره دلیل آن صحبتی نشده است. مشخص نیست که آیا آقای کرباسچی دلیل مخالفت خود را موضوع سو اخلاقی آقای نجفی اعلام کرده و دیگران مخالفت کردهاند که بعید است چون در ایران اخلاق شرط است. ایشان تمایل داشت آقای مهدی هاشمی شهردار شود اما شوراییها هم عهد شده بودند که از داخل شورا کسی شهردار نشود که پرونده آقای هاشمی از این جهت کنار گذاشته شده است.
کارگزاران را حزب اصلاح طلب میدانید؟
نزدیک به اصلاحات
به مقطع حساس الان اشاره کردید و بخشی از این حساسیتها مربوط به روابط خارجی ایران به ویژه با آمریکاست. ایران برای کنترل رئیس جمهور آمریکا چه راهکاری باید در پیش گیرد؟
در وهله نخست باید در مجموع سیاستهای مقاومتی ما باید تعیین شود. ما اعلام کردهایم که باید در برابر آمریکا مقاومت کنیم، سیاستهای مقاومتی هم در اقتصاد اعلام شده و مسؤولان هم پذیرفته اند. اما اینکه در اقتصاد مقاومتی کی چه کاره است هنوز مشخص نیست یا در مقاومت سیاسی چه باید کرد؟ کمی در این زمینه سردرگمی وجود دارد و تکلیف مردم و مدیران هنوز مشخص نیست؛ فشارهای ناشی از تحریم و جنگ اقتصادی باید چگونه مصرف و نیازهای اولیه مردم را تأمین کرد. در دفاع مقدس دولت مایحتاج ابتدایی مردم را تضمین میکرد اکنون اما این تکلیف مشخص نیست. باید عرضه و تقاضا را مدیریت و به این وسیله به ترامپ هم اعلام کنیم که ما قصد مقاومت داریم. در چنین مواقعی تصمیم گیر اصلی در سیاست خارجی رهبری است و همه کسانی که در این زمینه تأثیرگذار هستند باید صادقانه اطلاعات مورد نیاز را در اختیار ایشان قرار دهند.
با ترامپ چه باید کرد؟
ترامپ قابل پیش بینی نیست و تا جایی که منافع کشور به خطر نمیافتد نباید او را تحریک کرد. من در این زمینه مثالی دارم؛ وقتی سگ هاری در روبرو ایستاده و مدام پارس میکند؛ هیچ انسان عاقلی دست خود را جلوی دهن این سگ هار نمیبرد که گاز بگیرد. باید از تحریک کردن پرهیز کرد اما سر منافع ملی هم قاطعانه ایستاد.
مذاکره با آمریکا در شرایط کنونی به نفع ایران است؟
به تصمیم نظام درباره مذاکره نکردن احترام میگذاریم. نباید درباره تصمیات گرفته شده ان قلتی آورد. ترامپ نشان داده است که آدم قابل مذاکرهای نیست. پیش از این روزها و ساعتها و ماهها ایران با آمریکا مذاکره کرد، تفاهم حاصل شد، مکتوب شد و به سند تبدیل شد اما ترامپ زیر آن زد. همان کاری که با کره شمالی کرد؛ پس این آدم قابل اعتماد نیست و علی القاعده با کسی باید مذاکره کرد که روی عملی شدن توافق با او بتوان به نتیجه رسید.
کسی که در مذاکره صادق است؛ تحریمهای تازه وضع نمیکند و تصمیم گیر اصلی یعنی رهبری و مذاکره کننده ارشد یعنی ظریف را تحریم کند. این رویکرد نشان میدهد که اکنون نمیتوان برای مذاکره رفت؛ مگر اینکه به قول امام (ره) آدم بشود. به تعهدات کشور و دولت خود احترام گذارد و اشتباهات خود را جبران کند تا راه برای گفت وگو باز شود.
با توجه به کاهش تعهدات گام به گام ایران؛ آینده برجام را چگونه ارزیابی میکنید؟
برجام قراردادی است که طرفین باید از مزایای آن بهره مند شوند و وقتی یکی از طرفین برخوردار نشود در عمل قرارداد فسخ شده است. اگر اروپا نشان دهد که به تعهدات کم و زیاد پایبند است و اگر تا حدودی از آن سگ هار میترسد باز قابل قبول است. اما اگر هیچ اقدامی انجام ندهد و به تعهدی عمل نکند، تعهد یک طرفه خواهد بود. من معتقد به خروج از برجام نیستم به شرطی که برجامی وجود داشته باشد؛ اگر طرف مقابل پایبند تعهدات نبود دیگر عملاً برجامی وجود نخواهد داشت.
حاشیههای صندوق ذخیره فرهنگیان طی ماههای گذشته بیشتر از همیشه بوده است. به عنوان یکی از اعضا پرسابقه این صندوق تخلفهای این صندوق از چه زمانی آغاز شد؟
یکی از بخشهای صندوق ذخیره فرهنگیان یعنی بانک سرمایه از زمان مدیران دولت پیشین دچار مشکلاتی شده است. این بانک را من در زمان وزارتم در آموزش و پرورش تشکیل دادم. پس از انقلاب فرهنگیان بانکی نداشتند. کارهای این بانک در همان زمان انجام شد؛ هیأت مدیره و سازوکار آن به نتیجه رسد اما پس از فوت مرحوم نوربخش ایجاد آن به مشکل خورد چون جایگزین ایشان چندان موافقت نداشت و متقاعد کردن ایشان زمان برد. بانک در پایان دولت اصلاحات که من وزیر بودم تشکیل شد اما در دولت بعدی اعتقادی به بانک نداشت و به بانک به عنوان تشکیلات زاید برخورد شد. کسانی مدیریت را بر عهده گرفتند که وجود آن را لازم نمیدانستند و مشکلات بانک از همان دوران شروع شد. یکدستی آن از بین رفت و بانک مورد طمع واقع شد؛ وامهای بسیار سنگین از این بانک گرفته شد. پرداخت نشد. اسناد صوری گرو گذاشته شد و افراد از آن به عنوان ابزاری به عنوان فعال اقتصادی از این بانک سوءاستفاده کردند و منابع بانک تحدید شد. پس از به وجود آمدن برخی مشکلات؛ صندوق ذخیره فرهنگیان مورد توجه قرار گرفت در حالی که این صندوق ۴۱ درصد از سهام بانک را در اختیار دارد و اکثریت سهام برای صندوق نیست. با بی تدبیریهای صورت گرفته زمینه را برای سوءاستفاده فراهم کرد. البته برخی رقمهای اعلام شده از میزان اختلاس در بانک مبالغه آمیز بود، کل دارایی صندوق فرهنگیان در آن زمان نزدیک به ۶ هزار میلیارد تومان؛ کل دارایی مجموع صندوق فرهنگیان بود. خوشبختانه دادگاه به این پرونده رسیدگی کرده و افراد متخلف بازداشت شده اند و در حال محاکمه هستند. تخطیهای مدیریتی در صندوق و بانک هم آنجا مطرح است.