مسیح مهاجری: رجل مذهبی معنایش نماز خواندن و هیات رفتن نیست

سایت خبرآنلاین گفت‌وگوی را با مسیح مهاجری، مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی انجام داد که در ادامه می‌آید:

آقای مهاجری! تصمیم داشتم مصاحبه را با موضوعی دیگر شروع کنم ولی اخیرا آقای ظریف مصاحبه‌ای با روزنامه ایران داشتند و گفته بودند، انقلابی‌های زیر کولرنشین باید بروند و انقلابی بودن را از انقلابیون واقعی یاد بگیرند. سؤالم از آقای مسیح مهاجری مبارز انقلابی این است که ما باید کدام تفسیر را از انقلابی بودن بپذیریم، انقلابی دهه ۶۰ یا انقلابی که این روزها عده‌ای براساس آن بسیاری از نسل اولی‌ها را کنار می‌گذارند.

به طور کلی با این تقسیم‌بندی‌ها که موجب کنار زدن انقلابیون واقعی می‌شود مخالف هستم. این باعث می‌شود کسانی که باید برای نظام خدمت می‌کنند و انگیزه لازم را برای خدمت دارند کنار گذاشته شوند. البته نه آنکه دیگر انگیزه‌ای برای خدمت نداشته باشند بلکه امکان خدمت کردن از آنها گرفته می‌شود، به همین دلیل به جد موافق جذب هستم نه مدافع دفع. منظورم از این حرف این است که ما باید تلاش کنیم حتی کسانی هم که انقلابی نبودند را جذب کنیم و این روش دفع روش غلطی است.

شهید بهشتی در این رابطه جمله‌ای دارند که لازم است بار دیگر آن را به خاطر بیاوریم؛ ایشان همواره می‌گفتند «جاذبه در حد اعلا و دافعه در حد ضرورت از ویژگی‌های خط امام است.» خط امام باید برای ما الگو باشد و حول این خط باید رفتار کنیم. اگر خط امام را محور قرار دهیم که قطعاً باید این کار را بکنیم، صحبت‌های آیت‌الله بهشتی را باید در این زمینه رعایت کنیم. معنی جمله‌ای که مرحوم بهشتی بر آن تأکید داشتند این بود که ما به اندک بهانه‌ای کسی را طرد نکنیم و تا آنجا که ممکن است نه تنها از طرد کردن خودداری کنیم بلکه تلاش کنیم افراد را جذب کنیم. منظور آیت‌الله بهشتی در آن بخش که می‌گویند «دافعه در حد ضرورت باشد» این است که سعی کنیم حتی‌المقدور از دافعه استفاده نکنیم مگر آنجایی که دفع نکردن باعث شود زیانی متوجه انقلاب، اسلام و ملت شود. این تعریفی است که خط امامی‌ها از انقلابی و غیرانقلابی دارند؛ که اگر این تعریف را معیار قرار دهیم می‌بینیم این تقسیم‌بندی‌ها (انقلابی - غیرانقلابی) غلط است و بسیاری از بزرگان و پیشکسوتان انقلاب طرد می‌شوند و افرادی جایگزین‌ آنها می‌شوند که سابقه‌ای در انقلاب ندارند و امروز هم که می‌خواهند بگویند ما انقلابی هستیم انقلاب را به صورتی تعریف می‌کنند که معنای آن دفع هرکسی است که می‌خواهد با انقلاب همراهی کند.

چرا برخی تلاش دارند چنین تقسیم‌بندی‌هایی را وارد ادبیات سیاسی کشور بکنند؟

افرادی که این تقسیمات را انجام می‌دهند خود اسلام‌پندار، خود انقلاب‌پندار و خود حق‌پندار هستند و ما امروز از این رهگذر ضررهای زیادی می‌بینیم یعنی کسانی که خود را اسلام می‌دانند، دیگرانی که مانند آنها فکر نمی‌کنند را دور از اسلام معرفی می‌کنند. همچنین کسانی که خود را انقلاب می‌دانند، افرادی را که مانند آنها فکر نمی‌کنند را دور از انقلاب می‌شناسند. و همینطور افرادی هستند که خود را حق می‌دانند و هر کسی را که مانند آنها فکر و عمل نمی‌کنند را ناحق می‌دانند؛ متأسفانه امروز ما با چنین افرادی سروکار داریم و همین افراد هستند که دست به چنین تقسیم‌بندی‌هایی می‌زنند.

در دهه ۶۰ هم با چنین تقسیم‌بندی‌ها و دوگانه‌سازی‌ها مواجه بودید؟

بله؛ ما همان زمان هم این اختلافات را مشاهده می‌کردیم اما چون جنگ بود و دفاع از کشور در اولویت قرار داشت این مسئله که اسم زیبایی هم پیدا کرد و شد «دفاع مقدس» بر همه مسائل سایه افکند و همه چیز را تحت شعاع قرار داد. اما همان زمان‌ هم به صورت کمرنگ و در پشت صحنه همین دعواها و دوگانه‌سازی‌ها وجود داشت و سعی می‌کردند یکدیگر را طرد کنند. متأسفانه آن تفکر همچنان باقی ماند و به مرور زمان شکل و قالب عوض کرد تا اینکه امروز به این وضعیت رسید.

فکر می‌کنید در طول این ۴۰ سال جاذبه بیشتر بوده یا دافعه؟

نمی‌توان درباره همه چهل سال یک قضاوت کلی داشت. ما در هر مقطعی به یک گونه‌ای عمل کردیم. مثلا در دهه ۶۰ جاذبه بیشتر بود و از دهه ۷۰ این روند کاهش پیدا کرد. اگر کسی بخواهد درباره هر کدام از این چهار دهه صحبت کند باید به این موضوع بپردازد که ما در هر دوره چند درصد جاذبه و چند درصد دافعه داشتیم. امروز در دهه ۹۰ باید بگویم ما دافعه‌مان خیلی بیشتر از جاذبه است. اما این به معنای این نیست که ما در همه دوره‌ها با چنین شرایطی روبه رو بودیم.

می‌گویید امروز قدرت دافعه‌مان بیشتر شده است، چه کسی یا چه کسانی مسبب این وضعیت هستند؟ یا در هر دوره‌ای که این اتفاق افتاه است چه کسی مقصر بوده است؟ آیا می‌توان برای مثال گفت در دوره ۹۰ حضور اصولگرایان در قدرت این وضعیت را ایجاد کرده است یا در دهه ۷۰ این تقصیر متوجه دولت هاشمی رفسنجانی بود یا نه اساسا تقصیر متوجه نهادهایی مانند شورای نگهبان، قوه قضائیه و... است؟

همین سؤال و هر جوابی که به آن داده شود خود یک مسیر انحرافی محسوب می‌شود. چراکه اصلا نمی‌توان گفت فقط اصولگراها یا اصلاح‌طلب‌ها یا شورای نگهبان و... مقصر بوده‌اند. در خیلی موارد هر کدام از این جناح‌ها و نهادها بسیار خوب عمل کردند. بنابراین چنین سؤالی می‌تواند مصداق همان دوگانه‌سازی‌ها باشد. اگر کسی از من بپرسد شما اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب من قطعا پاسخ خواهم داد من وابستگی به هیچ‌کدام از این جریانات ندارم. معتقدم هم در میان اصلاح‌طلبان افراد خوب و بد وجود دارند و هم در میان اصولگرایان. لذا یکجا نمی‌توان اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان را بد دانست و کنار گذاشت. در دیگر مسائل و نهادها هم همین وضعیت حاکم است. شما اگر درباره بالاترین نقطه نظام هم بپرسید همین وضعیت است. به عبارت دیگر شما نمی‌توانید بگویید همه‌چیز درست است و هیچ اشکالی وجود ندارد یا همه چیز غلط است و هیچ نقطه مثبتی وجود نداشته است.

یعنی شما معتقدید این خط انحرافی از دهه ۶۰ شروع شده است و همچنان به رویه خود ادامه می‌دهد؟

بله همین‌طور است و اگر این وضعیت ادامه پیدا کند درگیری نیروهای انقلاب با خودشان بیشتر می‌شود و این تبدیل به یک خودزنی می‌شود که برای نظام و انقلاب خطرناک است. یادمان نرود که دشمن به دنبال تحقق و ایجاد چنین شرایطی است. در حقیقت دشمن باید میلیاردها دلار خرج کند تا به چنین جایی برسیم حال ما با دست خودمان داریم چنین شرایطی را پدید می‌آوریم.

آقای مهاجری! از انتخابات ۸۴ به بعد ما شاهد رویه‌ای هستیم که هرگاه یک جریان سیاسی خود را در انزوا می‌بیند و می‌خواهد به قدرت بازگردد دست به این دوگانه‌سازی‌ها می‌زند و یکی را در نظر مردم بد جلوه می‌دهد و دیگری را خوب مثلا یکی را نماد ساده‌زیستی و دیگری را نماد زندگی اشرافی معرفی می‌کند و یا در مقطعی دوگانه مقاومت و مذاکره را کلید می‌زند و امروز هم می‌بینیم نگاه اسلام‌گرا و غیراسلام‌گرا را کلید می‌زند در چنین شرایطی از آنجا که مردم چندان نگاه سیاسی و حزبی ندارند گاهی می‌بینیم که سوار بر این موج شده‌اند و آسیب‌هایی هم از این بابت دیده شده است. چقدر شما این احساس خطر را دارد که در جریان انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری این دوگانه‌سازی‌ها بتواند نتایج خطرناک‌تری از دوره‌های قبل را به دنبال داشته باشد. یعنی اینکه افرادی روی کار بیایند که آسیب‌های آنها به نظام و انقلاب خیلی بیشتر باشد.

اول باید بگویم این تحلیلی که شما داشتید تحلیل بسیار خوب و دقیقی بود. یعنی این سؤال خودش یک تحلیل در خور توجه بود. من تقریبا لازم نیست چیزی به آن اضافه کنم اما اگر بخواهم چیزی به صحبت شما اضافه کرده باشم باید بگویم خیلی از مواقع مردم هوشیاری به خرج ندادند و این هوشیاری مردم است که این دوگانه‌سازی‌ها را خنثی می‌کند و این ترفندها را بهم می‌زند و مسیر اصلی را دنبال می‌کند. مردم نباید فریب تبلیغات را بخورند. تعداد زیاد پوستر و تبلیغات نباید باعث گرایش من به یک رای شود. امام خمینی هم همواره تأکید می‌کردند باید برای رای دادن تحقیق کرد. حتی در برخی از شرایط که جریان‌های انقلابی آن زمان که فهرست می‌دادند و اسامی و لیستی را ارائه می‌کردند در همان زمان هم امام می‌فرمودند به این لیست‌ها اعتماد نکنید و با افراد مورد اعتماد خود مشورت کنید و با اطلاعات درست رای و نظر دهید. امروز در خیلی شهرها قومیت‌گرایی باعث رای آوردن افرادی می‌شود. من در اوایل تابستان به شهری مسافرت کرده بودم و در منزل فردی مهمان بودم. آنجا صحبتی درباره نماینده آن شهر شد؛ آنها می‌گفتند در این شهر چون فلان قوم نفوذ بیشتری دارند معمولا هرکسی را که این قوم معرفی کند همان رای می‌اورد. این یعنی قومیت گرایی. قومیت‌گرایی هیچ‌وقت به شایسته‌سالاری ختم نمی‌شود؛ البته این امر مطلق نیست و می‌تواند مثال نقضی هم داشته باشد ولی این نباید محور باشد بلکه باید شایستگی محور باشد.

در حزب هم همین بحث مطرح است. یعنی در حزب هم نباید افراد بگویند چون حزب من این را گفته است من به این رای بدهم. برای مثال اگر حزب آمد گفت شمربن‌ذی‌الجوشن خوب است نباید اعضای حزب ببینند این شمر کیست؟ بنابراین اعضای احزاب هم باید این بررسی‌ها را انجام دهند. همین‌جا لازم است من یک موضوعی را درباره حزب جمهوری اسلامی‌ مطرح کنم که تاریخی و جالب است. وقتی قرار بود نخست‌وزیر معرفی شود یعنی کسی به عنوان نخست‌وزیر به بنی‌صدر پیشنهاد شود در شورای مرکزی جمهوری اسلامی صحبت شد که حزب اکثریت مجلس را در اختیار دارد بنابراین اگر فردی را حزب معرفی کند می‌تواند رای بیاورد.

آقای بهشتی در آن زمان دبیرکل حزب بودند. آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی و چند نفر دیگر در این جلسه حضور داشتند؛ من هم در این جلسه بودم و آنچه نقل می‌کنم، آن چیزی است که دیدم و شنیدم. در آن جلسه آقای بهشتی یک صحبت مقدماتی کردند و گفتند ما نباید فقط در چارچوب حزب افراد را بررسی کنیم و فردی را به رئیس‌جمهور پیشنهاد کنیم بلکه باید امتیازات را در نظر بگیریم و همه افرادی را که در داخل و درخارج از حزب هستند را در نظر بگیریم و ببینیم چه کسانی بیشترین امتیاز را می‌آوردند همان فردی که بیشترین امتیاز را می‌آورد را به رئیس جمهوری پیشنهاد کنیم. سه نفر معرفی شدند که از این تعداد دو نفر از داخل حزب بودند و یک نفر خارج از حزب بود. فردی که خارج از حزب بود و مورد اجماع اعضای حزب قرار گرفت آقای رجایی بود.

چه کسانی از داخل حزب کاندیدا بودند؟

چون برخی از این افراد هنوز در قید حیات هستند نمی‌خواهم اسم ببرم. غرضم از این صحبت این است که نباید تعصب بی‌جای گروهی، جناحی، حزبی، قومیتی و نژادی داشت. این موضوع همان مسئله‌ای است که اسلام، آزاداندیشی و اخلاق بر آن تأکید دارد. اگر به این صورت رفتار شود همیشه همه‌چیز بر سر جای خود قرار می‌گیرد. ما وقتی از این معیارها منحرف شدیم به این وضعیت گرفتار شدیم. امروز جناح‌ها به این صورت فکر نمی‌کنند بلکه دائما می‌گویند این پست را به فلان فرد که از حزب ماست بدهید، یعنی شایسته‌سالاری در آن نمی‌بینید بلکه چیزی شبیه به سهم‌خواهی وجود دارد.

درحالی که باید افراد را براساس شایستگی‌هایشان بررسی معرفی کنند؛ سپس آن آقایی که می‌خواهد انتخاب کند بدون رودربایستی و بدون فشار بتواند فرد موردنظر را انتخاب کند. اگر این کار انجام شود همیشه مسئولین ما مسئولینی می‌شوند که توانایی لازم را برای مقابله با مشکلات خواهند داشت. اگر می‌بینید امروز با مشکلات متعددی دست به گریبان هستیم از این بابت است که مسئولین ما براساس شایسته‌سالاری انتخاب نمی‌شوند. از رئیس‌جمهوری در برخی مقاطع گرفته که اصلا صلاحیت نداشتند اما ازسوی شورای نگهبان تأیید شدند و رئیس‌جمهور هم شدند و کل مملکت را هم بهم ریختند؛ وقتی می‌گویم در برخی مواقع شورای نگهبان هم خیلی بد عمل کرد این یکی از همان موارد است.

شما می‌گویید رجل سیاسی و مذهبی درحالی که منظور از رجل سیاسی و مذهبی این نیست که فقط نماز خواندن بلد باشد یا در هیات‌های مذهبی حضور داشته باشد بلکه منظور از رجل مذهبی این است که اطلاعات و درک عمیقی از مذهب داشته باشد؛ نمی‌گویم مرجع تقلید باشد چون می‌خواهد در برخی موارد که نیاز است تصمیم‌هایی گرفته شود که مسلماً باید این تصمیم منطبق با اقتضائات یک کشور اسلامی باشد.

سیاسی هم به همین منوال است؛ متأسفانه ما رجل سیاسی را با سیاسی‌کار اشتباه گرفته‌ایم. رجل سیاسی یعنی فردی که دارای اندیشه‌های عمیق و قوی سیاسی باشد و همچنین دارای سابقه و عملکرد خوب سیاسی باشد و در جامعه به عنوان یک سیاست‌مدار شاخص شناخته شده باشد. حالا براساس این تعریف مشخص می‌شود برخی از افرادی که شورای نگهبان آنها را برای پذیرش مسئولیت تأیید صلاحیت کرد نه رجل سیاسی و نه رجل مذهبی بودند. ما می‌دانیم نباید این اتفاق رخ بدهد اما چرا اینگونه می‌شود؟ پاسخ روشن است برای آنکه ما آن معیارهای لازم را کنار گذاشته‌ایم.

جالب است که شورای نگهبان برخی چهره‌ها حتی در کسوت روحانیت را به علت «عدم التزام به اسلام» رد صلاحیت می‌کند و مشخص نیست این رد صلاحیت چگونه و براساس چه متر و معیاری صورت می‌گیرد؟ مسلما این مسئله می‌تواند ذهن مردم را مغشوش کند که باید لباس روحانی و پیش‌نماز بودن را باور کنند یا عدم التزام به اسلامی که شورای نگهبان می‌گوید؟

این موضوع به تعریفی که شورای نگهبان از اسلام دارد باز می‌گردد. تعریف شورای نگهبان از اسلام همان معیاری است که برخی اعضای این شورا از اسلام می‌فهمند. قانون اساسی هم در اصول مختلف اسلام را تعریف کرده است و جامعه هم از اسلام برداشتی دارد، بزرگان دین هم از اسلام برداشتی دارند که همه این افراد نمی‌پذیرند یک روحانی پیش‌نماز التزام به اسلام نداشته باشد بنابراین در جواب سؤال شما که می‌پرسید مردم باید کدام یک را باور کنند باید بگویم مسلم است که باید این صحبت که گفته می‌شود این فرد التزام به اسلام ندارد را قبول نکنیم چراکه این یک کار خلافی است که صورت گرفته است.

آقای مهاجری! وقتی شما ماجرای کاندیدا شدن آقای رجایی را تعریف کردید یاد صحبت آقای بهزاد نبوی افتادم؛ با ایشان که صحبت می‌کردیم تعریف کردند بعد از کاندیدا شدن آقای رجایی برای نخست وزیری، او (رجایی) پیش من آمد و با خنده گفت «بهزاد ببین انقدر ما رجل کم داریم که من را کاندیدای نخست‌وزیری کرده‌اند» واقعاً همچین فضایی بود و ما با کمبود چهره و رجل مواجه بودیم؟

بعضی آدم‌ها در آن زمان شرایط‌شان طوری بود که نمی‌خواستند کار اجرایی بکنند. برای کار اجرایی کردن آدم زیادی نداشتیم و این حرف درست است اما ما در همان زمان افراد بزرگی داشتیم که برای کارهای دیگر خیلی مناسب بودند. من یادم هست که برای اولین انتخابات ریاست جمهوری (امثال من که عضو حزب جمهوری اسلامی بودیم) آقای بهشتی را در نظر داشتیم. بنابراین ما فردی در قد و قامت آقای بهشتی داشتیم که اگر ایشان رئیس‌جمهور می‌شد او برای پست ریاست جمهوری زینت محسوب می‌شد و این سمت چیزی به ایشان اضافه نمی‌کرد. کما اینکه وقتی ایشان رئیس قوه قضائیه شد زینت قوه قضائیه بود. ما امثال این افراد را زیاد داشتیم و فقط آقای بهشتی نبود؛ اما آن زمان دو مسئله مطرح بود یکی بحث کار اجرایی بود و دیگری همکاری با بنی‌صدر؛ به عبارت دیگر هرکسی حاضر نبود با بنی‌صدر کار کند و نخست‌وزیر او بشود. شما آن زمان را به خاطر ندارید ولی بنی‌صدر یک شخصیت خاص همراه با یک کیش شخصیت داشت و خیلی از افراد حاضر نبودند در کنار او نخست‌وزیر باشند.

یعنی شهید رجایی شجاعت به خرج داد؟

هم شجاعت بود هم ایثار و گذشت بود که او را در این پست قرار داد. در حقیقت آقای رجایی با آن خصلت ایثاری که داشت گفته بود من هیچ چیز جز آبرو ندارم و همین آبرو را برای خدمت وسط می‌گذارم.

شما اشاره کردید یک زمان مردم در شناخت جریان‌های سیاسی دارای مشکل هستند، گاهی هم بر موج دوگانه‌سازی‌ها سوار می‌شوند. به نظر می‌رسد اتفاقا برخی گروه‌های سیاسی نفعشان در این است که مردم ناآگاه پای صندوق‌های رای بروند و حتی اگر شده شناسنامه‌هایشان را بگیرند و با پرداخت پول به جای آنها رای بدهند؟ من می‌خواهم باز هم یک مقایسه بکنیم، آیا در دهه ۶۰ این تفکر وجود داشت که مردم بهتر است ناآگاه بمانند و خیلی درگیر سیاست نشوند تا سیاستمداران راحت‌تر کارهایشان را پیش ببرند؟
من می‌خواهم بگویم علاوه برآنکه برخی مسئولان علاقه دارند مردم ناآگاه بمانند حتی تلاش هم می‌شود که ناآگاه‌تر بشوند. در اولین دور مجلس شورای اسلامی اینگونه نبود؛ یعنی هم احزاب و گروه‌هایی در دوره اول و حتی دوم مجلس حضو داشتند که هیچگاه چنین روش و منشی نداشتند (البته گروه‌هایی مانند منافقین بودند که همواره رفتارشان براساس فریب بود اما صحبت ما درباره گروه‌های اسلامی است). یعنی در سال‌های اول انقلاب صداقت به خرج می‌دادند؛ ممکن است افرادی در ذهن و فکر خود مسائل دیگری را مد نظر قرار می‌دادند اما آنچه به میدان ظهور و بروز می‌رسید براساس معیارهای مشخص بود.

اگر فهرست مجالس آن زمان را نگاه کنید می‌بینید که چه لیستی ارائه کردند و چه کسانی در آن لیست حضور داشتند. در جریان انتخابات ریاست جمهوری مجموعه روحانیت و جامعه مدرسین نسبت به بنی‌صدر گرایشی نداشتند هرچند تعدادی از او حمایت کردند اما آنها ابتدا از جلال‌الدین فارسی می‌خواستند حمایت کنند و بعد چون اشکالی پیش آمد رفتند سراغ آقای دکتر حبیبی؛ آنها براساس معیار به سراغ این افراد رفتند؛ من نمی‌خواهم بگویم هیچ اشتباهی نمی‌کردند چرا اشتباهاتی داشتند اما چیزی که مهم است این که آنها نمی‌خواستند خلاف معیار عمل کنند. شایسته‌سالاری را می‌خواستند درنظر بگیرند. البته برخی از آنها در انتخابات ریاست جمهوری از بنی‌صدر حمایت کردند و این موضوع تا حدی هم به دلیل شیطنت بنی‌صدر رخ داد. یعنی تعدادی از اعضا را فریب دادند و آنها از مجموعه احزاب اسلامی جدا شدند که ضربه آن را هم خوردند. می‌خواهم بگویم آن زمان غلبه با صداقت بود اما امروز غلبه با صداقت نیست بلکه با عدم صداقت است. یعنی نگاه نمی‌کنند که چه کسانی می‌توانند و قدرت خدمت به مردم را دارند بلکه با زد و بندهای سیاسی و همانطور که شما اشاره کردید با خرید و فروش رای و... افراد را انتخاب می‌کنند.

درست است که من ایراداتی به مردم گرفتم و گفتم مردم در برخی مقاطع هوشیاری به خرج ندادند اما واقعیت این است که وظیفه مردم که این نیست. آنها گرفتاری‌های خود را دارند و وقت و حوضله آنکه بررسی کنند و درباره افراد کنکاش کنند را ندارند. منظور من این بود که شاید لازم باشد در بزنگاه‌های انتخاباتی مردم کمی از مشغله کاری را کم کنند و با تحقیق دست به انتخاب بزنند که متأسفانه این امر در فرهنگ ما نیست. اگر ما چنین رفتاری را در پیش می‌گرفتیم انتخابات‌های بهتری داشتیم. نمی‌خواهم بگویم انتخابات‌ها صد در صد خوب می‌شد اما خیلی بهتر از آن چیزی می‌شد که امروز وجود دارد.