با زور کسی را به بهشت نمی‌توان برد

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حجت الاسلام والمسلمین، دکتر سید سلمان صفوی  جمعه‌ای که گذشت به آفتاب آمد. این روحانی تحصیل کرده که به گفته خودش 12 سال است که لندن‌نشین شده، برخلاف رسم معمول سیاستمداران ایرانی همسر خود را نیز با خود همراه کرده‌بود.

شاید بتوان گفت که سید سلمان -که گفت نام اصلیش سید قهرمان است و سلمان نام ارزشی و انقلابی اوست- یک روشنفکر تمام عیار است. سخنانی که او در آفتاب مطرح کرد، تا آنجا مایه تعجب ما شد که ابتدا در نسبت برادری او و سید یحیی رحیم صفوی شک کردیم. این تعجب آن‌گاه بیشتر شد که او ضمن تأیید نسبت برادری خود و فرمانده سابق سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، تأکید کرد که اختلاف دیدگاهی میان او و برادرش وجود ندارد و سید یحیی تنها به اقتضای مسئولیت نظامی که بر عهده دارد، دیدگاههای خود را علنی نمی‌کند.

دکتر سید سلمان صفوی که به اتفاق شهید بروجردی، گروه توحیدی صف را در سالهای قبل از انقلاب پایه‌گذاری‌ کرده‌است، در سالهای نخست بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز، به اتفاق برادر بزرگتر خود یعنی سید یحیی رحیم صفوی، سپاه پاسداران اصفهان را پایه‌گذاری کرده‌اند.

سید سلمان سپس در سال 61 از سپاه جدا شده و خود را وقف مسائل سیاسی، فرهنگی و دانشگاهی نموده است. او تا سال 74 در عرصه‌های مختلف به فعالیت پرداخته و سپس برای ادامه تحصیل و تحقیق و پژوهش عازم دیار غرب شده‌استو به گفته خودش در این مدت سعی کرده‌است چهره‌ای منطقی از جمهوری‌اسلامی در غرب معرفی کند.

او همچنین مدتی به عنوان معاون مرکز اسلامی لندن در انگلستان فعالیت کرده و در حال حاضر ریاست آکادمی مطالعات ایرانی در لندن را نیز به عهده دارد.

آنچه درپی می‌آید حاصل گفتگوی خبرنگاران سیاسی و بین الملل آفتاب است با سید سلمان صفوی:


جناب آقای صفوی با توجه به اینکه عمده حضور شما در سالهای اخیر در غرب به دلیل مباحث و مطالعات فرهنگی بوده‌است، تحلیل شما از وضع کنونی فرهنگ در جامعه امروز ایران چیست؟

در حوزه مسائل کلان فرهنگی معتقدم که ما به هیچ‌وجه در انقال فرهنگ انقلاب و اسلام به نسل جدید موفق نبوده‌ و دو مشکل اساسی در این حوزه داشته‌ایم: اول مشکل نقدینگی یا بودجه‌ای و دوم مشکل کارکرد مدیریتی.

تا این دو مشکل وجود دارد ما نمی‌توانیم جوانانی که نسل  آینده کشور هستند را با کلام انقلاب اسلامی آشنا کنیم. 

ما اسلام را یک دین گریه و زاری معرفی کرده‌ایم، در حالی که اسلام یک دین شادی‌بخش و دین وحدت و سرور و عشق و آزادگی می‌باشد و اسلام ناب محمدی یک تفاوت مابعدی با دین و تفکر و قشری‌گری دارد؛ «لا اکراه فی الدین»!

ما ارزشهای فرهنگی و ملی را به زور و بگیر و ببند نمی‌توانیم به مردم تحمیل کنیم. با زور کسی را به بهشت نمی‌توان برد. چرا بعد از 30 سال ما هنوز نتوانسته‌ایم این ارزشها را در جامعه خودمان نهادینه کنیم و نسل جوان را با آن آشنا نماییم تا از طریق ارتقای این آگاهیها و این ارزشها، آنها خودشان با این ارزشها آشنا شوند؟

 اگر امروز بخشی از دخترها و جوانان ما آنطور که باید باشند نیستند جواب این سوال را آنها نباید بدهند بلکه متولیان رسمی فرهنگ در حاکمیت باید پاسخ بدهند. 

امروز در حوزه فرهنگی همه حاکمیت یک‌دست شده‌اند به خصوص در 2 سال گذشته. قبل از آن هم در حوزه فرهنگی سالها بود که مدیریت کلان آن یک‌دست بود و ما می‌بینیم که با این همه، این نوع نگاه به مسائل فرهنگی عملاً پاسخگو نبوده است. 

اسلام دینی است که همه ما معتقد به آن هستیم اما اینکه جوانان ما امروزه با این ارزشها به خوبی آشنا نیستند این به خاطر بی‌کفایتی مدیران فرهنگی است که نتوانسته‌اند این ارزشها را با روشهای جدید به جوانان ما که نگاه نویی دارند منتقل کنند. با زور و بگیر و ببند وتعهد اخلاقی کسی عامل نمی‌شود.

به طور مشخص به نظر شما حوزه فرهنگ در 2 سال اخیر دستخوش چه تغییراتی شده‌است؟ 

ببینید؛ اسلام اساس آن بر صلح است؛ صلح با خداوند. زیرمجموعه‌های درونی اسلام عشق، عاطفه وعقل است ، در حالی که در حوزه نظری نوع نگاه مسئولین فعلی فرهنگی به اسلام نوعی نگاه ماکسیمالیستی است. نگاه ماکسیمالیستی نگاه به حقیقت دین نیست. 

دین آماده است برای نجات انسانها و سعادت انسانها و بهروزی انسانها تا این انسانها از عالم ماهوت به عالم لاهوت برگردند در حالی‌که نگاه ماکسیمالیستی می‌گوید، انسان درخدمت دین است. 

رابطه خالق و مخلوقی در نظام هستی خداوند محور است و  همه این کائنات را خداوند برای انسان خلق کرده‌است.

خداوند 100 اسم دارد. در نگاه ماکسیمالیستی نگاه جباریت و قهاریت خداوند غالبِ در تعاملات اجتماعی است، در حالی که اسم رحمان مقدم همه اسماء الهی است. با نگاه رحمانی به دین است که ما می‌توانیم جوانان را جذب بکنیم. اینها نه تنها نگاه رحمانی به دین ندارند که نگاه به اسم قهاریت و جباریت هم دارند. با این نگاه کاری از پیش نخواهیم برد. قرآن با بسم‌الله الرحمن الرحیم شروع می‌شود نه با بسم‌ا... القاسم الجبارین. 

نوع نگاه به دین غلط است، مدیریت‌ها توانا نیستند و جامعه ونسل جوان، تمدن جدید را نمی‌شناسند. بنابراین خوراکهایی که نهادهای تبلیغاتی و فرهنگی، تهیه می‌کنند، چون مطابق نیازهای جوانان نیست، در این انبارها می‌ماند و بعداً از بین می‌رود و خرد می‌شود و فقط هزینه بیت‌المال را از بین می‌برد. چون فرمایشی کار می‌کنند، مثلاً استالین در دوره شوروی به شعرا دستور داده بود در مورد سیمان شعر بگویند! 

فرهنگ دستوری نیست. یک مشکل مهمی که ما در حوزه سانسور در سینما و هنر داریم به خاطر این است که اینها وقتی هنر را نمی‌شناسند فکر می‌کنند که اینها غیر خودی هستند یا دارند توهین می‌کنند.

ما انواع زبانها را داریم، اما این آقایان فقط زبان متعارف را می‌شناسند و همه آدمها را محکوم می‌کنند، چون زبان هنرمند را نمی‌شناسند. مدیران فرهنگی ما در قد و قواره کشوری که حافظ و سعدی و شهریار و شجریان و خالقی دارد نیستند. نمی‌توان برای یک موسیقدان یا یک کارگردان بزرگ، یک آدم کوتوله تصمیم بگیرد که چه نوع فیلمی درست بکنند یا چه نوع فیلمی درست نکنند. یک هنرمند مسلمان چیزی که تولید می‌کند اثرش یک اثری است که به سود جامعه و ارزشهای ملی و اسلامی است و ما اعتقاد داریم که نباید تنها به یک گروه خاص اعتماد کنیم، باید نگاه خدایی داشته باشیم به خصوص به طبقه فرهیخته‌مان، امروز بسیاری از هنرمندان ما از وضع موجود ناراضی هستند، من با هنرمندان بسیاری آشنا هستم که می‌آیند پیش من و در حوزه‌های مختلف از این وضع ناراضی هستند. آقای مختاباد که یکی از هنرمندان خوب مادر موسیقی است خود یک منتقد است، شما وقتی به آقای مختاباد آزادی عمل نمی‌دهید و نمی‌گذارید کنسرت برگزار کند و برای او محدودیت ایجاد می‌کنید و با این محدودیتها او را خسته می‌کنید این فرد چه گونه می‌تواند هنرهای خلاق و متکبر مطابق با سلیقه نسل جدید درست کند؟

می‌گویند چرا ترکیه مولانا را مصادره کرده است؟ این یک واقعیت غیرقابل انکار است! تخصص من در مولوی شناسی است؛ کنفرانس مولوی‌شناسی برگزار شده و خیلی از مولوی‌شناسان غائب بودند.

جناب آقای دکتر صفوی، با توجه به اینکه شما در حوزه مسائل روابط بین‌الملل نیز صاحب‌نظر هستید، آیا گمان نمی‌کنید این نگاه ماکسیمالیستی به دین در حوزه دیپلماسی ما هم وارد شده‌است؟


ما نظریه موج 4 را برای اولین بار در این انتخابات مطرح کرده‌ایم. بر طبق این نظریه ما به مدیریت علمی اعتقاد داریم چرا که به عقیده ما یک مشکل اساسی کشور مشکل مدیریتی آن است. 

ما مدیریت علمی نداشته‌ایم و در حوزه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی فرصت‌سوزی کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم به آرمانهایی که داشته‌ایم برسیم و مطابق ظرفیت‌ ملی کشور حرکت بکنیم.

بسیاری ازمشکلات کشور در صنعت و درحوزه دیپلماسی به خاطر این است که بسیاری از مدیران توانایی و آگاهی و شجاعت کافی نداشته‌اند و نتوانسته‌اند دستاوردهای دفاعی و امنیتی کشور را به دستاوردهای پایدار سیاسی در روابط بین‌الملل تبدیل بکنند. 

امروز در صحنه عراق و لبنان و افغانستان ما بازیگر اصلی هستیم و برای اینکار سالها زحمت کشیده شده‌است و هزینه‌های بسیاری خرج کرده‌ایم. 

ما یک اقتدار بزرگ امنیتی و نظامی در منطقه برای خودمان به وجود آورده‌ایم و امروز زمانی است که این اقتدار نظامی و امنیتی باید به دستاورد پایدار سیاسی در روابط بین‌الملل
تبدیل بشود. 

ما با تکیه بر قدرت منطقه‌ای‌مان باید یک پایگاه بزرگ قدرت منطقه‌ای را به قدرتهای خارجی تحمیل کنیم. 

اما متأسفانه، تیم دیپلماسی دولت جدید نتوانسته‌است که ایران را به اهداف مذکور برساند. به همین دلیل، ضعفهای خودشان را با رفتن به پشت سر مقام معظم رهبری جبران می‌کنند. 

به نظر من، مقام معظم رهبری و ملت ایران در مسئله هسته‌ای مظلوم واقع شده است. ایشان و دیگر فرهیختگان گفته‌اند که ما باید از حقوق هسته‌ای دفاع کنیم که حرف متین و درستی است ولی گفته نشده‌است که برای گرفتن حقوقمان باید سه قطعنامه علیه ما صادر شود. 

شما هر بار گفته‌اید قطعنامه صادر نمی‌شود ولی هر سه بار قطعنامه صادرشده‌است! چرا قطعنامه صادرشده‌است؟ این نیست که آنها زورشان زیاد بوده، بلکه برعکس، این به خاطر بی‌کفایتی شما بوده‌است. چون بازی بین‌الملل را نمی‌شناسید و اجازه هم نمی‌دهید آن کسانی که می‌شناسند وارد تصمیم‌گیری و اجرا بشوند و با رفتار و گفتارتان برای مملکت و مردم هزینه درست کرده‌اید.

شما بیان می‌کنید این قطعنامه کاغذپاره‌ای بیش نیست! چرا عوام فریبی؟ چرا دروغ می‌گویید؟ قطعنامه‌ها اثر وضعی در زندگی توده مردم و اثر وضعی در موقعیت ما در نظام بین‌الملل دارد.

ما یک دفعه در مورد جنگ دفاع کردیم اگر 200 هزار کشته هم می‌دادیم ایرادی نداشت راه‌حل دیگری نداشتیم اما در این حوزه ما مجبور نبودیم قطعنامه بگیریم اگر درست عمل کرده بودیم و دیپلماسی ما درست بود ما به حقمان می‌رسیدیم.

چه‌طور پاکستان و هند سلاح هسته‌ای درست می‌کنند و مشکلی پیش نمی‌آید و ترکیه عضو ناتو است ولی اجازه نمی‌دهد آمریکا از سرزمین آنها برای حمله به عراق استفاده کند؛ چون دپلماتهایشان تواناتر از دیپلماتهای ما هستند.

شما برای برون رفت از مسئله، با توجه به قطعنامه‌های جدیدی که ممکن است در راه باشد چه پیشنهادی دارید؟

من معتقدم ما نیاز به یک خانه‌تکانی در نظام مدیریتی داریم. وقتی یک آدم ضعیف بدون سابقه دفاعی وارد حوزه‌های امنیتی می‌‌شود، چگونه یک جوان کم‌تجربه می‌تواند سیاست را پیش ببرد. 

بحث رویکرد است ما با رویکرد ماجراجویانه به هیچ‌جا نمی‌رسیم و فقط تهدیدات را افزایش می‌دهیم.

ماباید به دنیا بگوییم ما یک فرصت صلح هستیم برای امنیت منطقه‌ای، ما یک فرصت هستیم نه یک تهدید؛ ما باید زبان بین‌الملل را بدانیم. ما باید مطابق آرمانها وارزشها و براساس ظرفیت‌های که داریم حرف بزنیم، نه با واقعیت‌گرایی یا آرمان‌گرایی محض.

با آرمان‌گرایی و واقعیت‌گرایی محض به جایی نمی‌رسیم. ما نباید برای دنیا شاخ و شانه بکشیم، بلکه باید بگوییم خطر آمریکا واسرائیل هستندکه صدها کلاهک هسته‌ای در اختیار دارند، نه ایران که هیچ سلاح نامتعارفی ندارد. 

ما نیاز داریم تکلیف خودمان را معین کنیم. یا وارد تکامل با دنیا شویم یا وارد جنگ، ما باید واقعیت‌ها را ببینیم و پل بزنیم به آرمانها. هر حرفی را باید به موقعش بزنیم. از کارتهای برنده‌ای که داریم باید در روابط بین‌الملل استفاده کنیم و موقعیت خود را تثبیت کنیم.

ما اجازه نمی‌دهیم آمریکا در خاورمیانه و آسیای مرکزی ابراز قدرت کند ما باید اثبات کنیم که ما قدرت برتر منطقه هستیم و نفت شما را تضمین می‌کنیم. این نیروهای آمریکا هستند که از خلیج‌فارس باید بیرون بروند. روابط بین‌المل مبتنی بر قدرت است، نه عدالت. ما باید صلح و امنیت را از طریق گفتگو حل کنیم و نه جنگ. جنگ مسئله است نه راه‌حل!

به نظر شما جنگ عراق به خاطر انرژی هسته‌ای اتفاق افتاده است؟ یعنی شما معتقدید که اگر ما انرژی غرب و ایالات متحده را تضمین بکنیم شاهد درگیری‌های دیگری نخواهیم بود؟

ما معتقدیم که آمریکا به دنبال سلطه بر همه جهان است. با این تحلیل، موضوع اصلی مسئله‌ای هسته‌ای نیست، بلکه موضوع اصلی جایگاه ایران در ساختار قدرت جهانی است؛ و چون آمریکا نیاز به تصرف خاورمیانه دارد و ایران رقیب جدی او به شمار می‌آید برای آنکه ما را ایزوله بکند مسئله هسته‌ای را بهانه قرار داده تا از طریق آن ایران منزوی و آمریکا سلطه‌گر اصلی منطقه شود. 

ادعاهای کاذب آمریکا در مورد ایران تمام نمی‌شود پس مسئله‌ اصلی جایگاه ما در ساختار قدرت است و ما باید این مسئله را با کشورهای غربی حل و فصل کنیم؛ به چه نحوی؟ به این صورت که ما توضیح دهیم که امکانات ما چگونه است و واقعیت انقلاب و جمهوری‌اسلامی را برای آنها روشن کنیم. ما باید مسائلمان را با غرب معین کنیم. حوزه‌های درگیری و صورت اختلافات را باید معین کنیم و بعد ارائه راه‌حل دهیم.

پس غیر مستقیم پیشنهاد گفتگو کنیم؟

خیر ما آشکارا و مستقیم پیشنهاد گفتگو می‌کنیم منتها چیزی که ما نمی‌پذیریم این است که روابط ما با آمریکا به روابط گذشته آمریکا با ایران در دوران پهلوی برگردد. این خط قرمز ماست. ولی در مورد گفتگو ما با همه کشورها به جز اسرائیل که یک رژیم غاصب است می‌توانیم گفتگو داشته باشیم و بدون گفتگو این کار عملی نیست. 

بنده معتقد هستم ما باید در چارچوب یک پروژه معین و واجد هدفمان را معین کرده که آیا این جنگ عملی است؟ راه‌حل عملی جنگ نیست بلکه مسائل دیگری است و باید آن‌ها متوجه شوند که ما یک طرف واقعیت هستیم و می‌توانیم یک نقش سازنده در صلح و امنیت جهانی داشته باشیم غربیها چاره‌ای به جز قبول کردن جمهوری اسلامی ندارند و مجبورند که ما را در قدرت جهانی بپذیرند. 

بحثی در روابط بین الملل مطرح است که می گوید تصویری که کشورها از خودشان ایجاد می‌کنند بیش از رفتارشان تعیین‌کننده است.
از سوی دیگر به نظر می‌رسد تصویری که ما از خود به جا گذاشته‌ایم باعث شده که منافع بین‌المللی ما به خطر بیافتد. آیا می‌توان با بعضی راهکارها این تصویر را بهبود بخشید و شما به عنوان یک کارشناس درعرصه جهانی چه راهکارهایی را ارائه می‌کنید؟

من 12 سال در دانشگاه لندن بوده‌ام. امروز هرگاه اسم ایران درآن‌جا برده می‌شود بلافاصله ذهن آنها به سمت تروریسم، سلاح هسته‌ای و جنگ انحراف پیدا می‌کند.

این درحالی است که ما با کارهای هنری و فرهنگی و با یک استراتژی مناسب در حوزه‌ فرهنگی می‌توانستیم یک تصویر ملایم و یک تصویر صلح‌دوستانه و یک تصویر مهربانانه از ایران در غرب ایجاد کنیم به نحوی که زمانی که نام ایران برده‌می‌شود در ذهن مردمان مغرب زمین به جای مفاهیم فعلی، مولوی، فردوسی، سعدی و موسیقی ایرانی تداعی شود. 

اگر ما این کار را بتوانیم انجام دهیم و تصویر جهانی ایران را از طریق کارهای فرهنگی و هنری عوض کنیم صددرصد این موضوع تاثیر در حوزه سیاسی هم می‌گذارد و خوب اگر همین مردم غرب به ایران وارد شوند متوجه بشوند که نه تنها ایران آنگونه که آنها فکر می‌کنند نیست، بلکه در واقع یک کشور باتمدن است و زمانی که همین مردم به کشورهای خود برمی‌گردند موجب بهبود تصویر ایران در جوامع خودشان خواهند شد.

پس یک مساله مهم بحث فرهنگ در جامعه است که اگر این مساله درست شود، خود به خود تاثیر زیادی در جایگاه ما در روابط بین‌الملل خواهد گذاشت.

آقای دکتر صفوی، در مورد مسئولیت‌هایی که تاکنون داشته‌ایددر صورت امکان توضیحاتی ارائه بفرمایید.

بنده به اتفاق برادر بزرگترم جناب سردار سید یحیی رحیم صفوی، جزء پایه گذاران سپاه پاسداران در اصفهان بودیم و به همین دلیل خودم را جزیی از خانواده‌ سپاه می‌دانم. البته من سال 61 از سپاه خارج و از حوزه‌ نظامی وارد حوزه‌ فرهنگی وسیاسی شدم و این هم یک قانون است که هر نظامی وقتی بخواهد کار سیاسی بکند باید از نهاد نظامی بیرون بیاید و با توجه به توانایی‌های نظامی کار سیاسی انجام دهد.

من مولف 18 جلد کتاب هستم در حوزه مسائل سیاسی و فلسفی و 50 مقاله بین‌المللی که در کنفرانس‌ها . مجلات بین‌المللی ارائه کرده‌ام.

به هر حال من یک چهره شناخته‌شده‌ای در غرب هستم و بیشتر کارهای من به زبان انگلیسی است و بیشتر مخاطبان من در غرب بوده و سعی کرده‌ام یک چهره‌ای منطقی از جمهوری‌اسلامی در غرب معرفی کنم. 

ما در این مدت توانستیم با استدلال علمی یک دفاع منطقی از مواضع انقلاب اسلامی در محافل دانشگاهی‌ لندن به عمل بیاوریم و نشان دهیم که حضرت امام یک شخصیت جامع و یک عارف و فقیه و سیاست‌مدار بودند.

چه شد که راه شما و برادرتان متفاوت شد یکی در حوزه نظام باقی ماند و یکی در حوزه‌ی اندیشه؟

خب، هر کدام از ما بر اساس گرایش‌ها و ظرفیت‌ها یکی از حوزه‌ها را انتخاب کردیم ولی به هر حال من تصمیم گرفتم در حوزه‌ فرهنگی وسیاسی فعالیت کنم.

گفتید چند برادر هستید؟

ما 7 برادر هستیم و 5 خواهر؛ یعنی 8 برادر بودیم که یکی از برادرهایم شهید شده است و شوهر خواهرم نیزشهید شده‌اند و عده‌ی دیگری از خانواده‌ام نیز همین طور.

هفته‌ پیش در دیداری که با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی داشتم، ایشان فرمودند که خانواده‌ شما نقش مهمی در پیش‌برد انقلاب اسلامی داشته‌اند.

ما یک خانواده‌ شناخته شده هم نزد مردم عزیز و هم نزد بزرگان نظام هستیم و همگی برادران ما جز برادر بزرگتر ما از اعضای سپاه بوده‌اند و این افتخار ماست.

نیروهای نظامی باید آگاهی سیاسی داشته باشند ولی درسیاست نباید دخالت بکنند اینها سرمایه کشور هستند و باید از منافع ملی دفاع کنند.

به نظر می‌رسد که شما و برادرتان از لحاظ سیاسی دو گرایش متفاوت را برگزیده‌اید آیا همین‌طور است؟

نه. من و جناب سردارصفوی، ارتباط بسیار نزدیک و صمیمی و خوبی با هم داریم و در اکثر موضوعات هم‌عقیده‌ایم. البته ایشان به دلیل مسئولیت نظامی که دارند در بسیاری موارد اظهارنظر نمی‌کنند.