پیروز حناچی: نگران تهرانم

در هر تغییر و تحول و بررسی برنامه‌هاست که مشخص می‌شود شهردار، شورای شهر و سایر مدیران شهری چه آرزویی برای اداره شهر دارند.

پیروز حناچی ۳۳ ماه با آرزو و شعار «تهران شهری برای همه»، کلیددار اداره شهر تهران بود. شاید بعد از سال‌ها او تنها شهرداری بود که تحصیلاتش با صندلی‌ای که بر آن تکیه داده بود، کاملا مطابقت داشت.

درست یک سال بعد از خداحافظی‌اش از شهرداری تهران با او به گفتگو نشستیم تا نظرش را درباره راه رفته و مسیر پیش‌روی تهران بدانیم و البته از آرزوهایش برای این شهر هم گفت.

این گفتگو را در ادامه بخوانید:

یک سال از شهردار‌نبودن شما گذشت. این یک سال چطور بود؟

الحمدلله، برای من خوب بود، استراحت کردم و شروع به جبران عقب‌افتادگی‌های علمی و برنامه‌های آموزشی کردم؛ همچنین فرصتی بود برای اینکه عملکرد خودمان را ارزیابی کنیم.

در این ارزیابی که انجام دادید، نکاتی بوده که به آن برسید و بگویید اگر ما بودیم، شاید این کار را نمی‌کردیم یا برعکس؟

ما زمان کمی در سیستم مدیریت شهری بودیم. ۳۳ ماه. مطمئنا با زمان کمی که در اختیار ما بود و طبیعی بود که با انتخابات ممکن است سرنوشت شهر تغییر کند، ما باید سرعت بیشتری به کارهای‌مان می‌دادیم و از زمان، بهترین استفاده را می‌کردیم. من نیمه سال ۹۷ به‌عنوان شهردار تهران مشغول شدم. اگر از نیمه سال ۹۶ وقت داشتیم طبیعتا جلوتر بودیم. به این جهت که کار و مسیری که انتخاب کرده بودیم، نیاز به زمان بیشتری برای تحقق موارد مثبت داشت و اگر حلاوت مثبت‌بودن این نگاه زیر زبان مردم در مقیاس محلات می‌نشست، آن وقت این حرکت دیگر قابل متوقف‌شدن یا قابل برگشت نبود و هرکسی که بعد ما می‌آمد، به صورت عقلانی و بنا به خواست مردم این مسیر را تعقیب می‌کرد.

در این مدتی که گذشت موارد زیادی بود که می‌شد درباره آن صحبت کنید. یکی از مهم‌ترین آن‌ها این بود که شهرداران تهران هرکدام با شعاری کارشان را شروع کردند که بخشی از آرزویشان بوده، «تهران شهری برای همه» آرزوی شما بود که می‌خواستید به سراغ آن بروید؟

ببینید، مدیر شهر باید برای شهر آرزو داشته باشد. ما هم این شعار (تهران شهری برای همه) را بی‌دلیل انتخاب نکرده بودیم. این شعار نقطه مقابل تهران شهری برای عده‌ای خاص بود. ما در تهران مدیرانی داشتیم که می‌گفتند ما شهر را با ۲۵ سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم و تهران شهری برای همه نقطه مقابل آن دیدگاه بود. در ادبیات جهانی در زمینه شهرها، می‌گویند بهترین شهر‌ها آن شهر‌هایی هستند که همه مردم شهر بتوانند به یک نسبت به شکل عادلانه از خدمات آن شهر استفاده کنند، اگر شما این چند موضوع را کنار یکدیگر بگذارید و اتفاقاتی را که قبل از آن در شهرهای‌مان افتاده بود، آن وقت این شعار معنا پیدا می‌کند. ما با همین نگاه هم به سراغ برنامه تهران ۱۴۰۰ رفتیم یا شعار‌هایی مثل جان تو و جان شهر، منبعث از تهران شهری برای همه بود.

تهران شهری برای همه یعنی شهری برای همه اقشار، برای همه گروه‌های سنی و برای همه کسانی است که در این شهر زندگی می‌کنند. من به خاطر دارم در روزی که می‌خواستم از شورای شهر رأی بگیرم، به جمله معروف شیخ ابوالحسن خرقانی اشاره کردم که گفته «هر که در این سرا در‌آید، نانش دهید و از ایمانش مپرسید، چه آن کس که به درگاه باری‌تعالی به جان ارزد البته بر خوان بوالحسن به نان ارزد» و با این نگاه و با اقتباس از ادبیات، فرهنگ، دین و چیزی که اعتقاد داشتیم، این شعار تدوین شده بود؛ ضمن اینکه یک موضوع جهانی هم بود.

شعار‌داشتن برای اداره شهر کافی است؟

این شعار‌هایی که ما می‌دهیم اگر در مرحله شعار باقی بماند، فایده ندارد. این‌ها چشم‌انداز و VISION ما را تعیین می‌کند و باید مابازای عملیاتی پیدا کنند. شعار تهران شهری برای همه در حوزه‌های شهرسازی، توسعه قلمرو عمومی، توسعه خدمات و تأمین امکانات حتی در مقیاس محله‌ها را هدف گرفت. در مقیاس شهر توسعه قلمرو عمومی یعنی همه حوزه‌هایی که مردم بتوانند یکسان از آن بهره‌مند شوند. مثلا کاری که ما در گذرگاه امیرکبیر (بالاتر از میدان خراسان) کردیم، تبدیل آن محوری که قرار بود تبدیل به مال‌های تجاری شود، به یک حوزه قلمرو عمومی بود.

این نتیجه تهران شهری برای همه است. کاری که در میدان هفت‌تیر و میدان امام و امامزاده صالح تجریش و... کردیم، نتیجه تهران شهری برای همه است. توافقی که با راه‌آهن برای محور قطار تهران-تبریز کردیم، مابازای تهران شهری برای همه است. این بزرگ‌ترین کمکی است که حتی به جهت اقتصادی شما می‌توانید به این مناطق انجام دهید. مناطقی که فراموش‌شده هستند و از این جهت مورد توجه قرار می‌گیرند و املاک ارزش واقعی خودشان را پیدا می‌کنند.

البته این اتفاق باید در همه جای شهر بیفتد؛ ولی مناطقی که کمتر به آن‌ها امکانات رسیده، در اولویت هستند. این با خروج بومیان از محلات GENTRIFICATION که نگاه مذموم به آن می‌شود، کاملا متفاوت است؛ این اقدام با هدف رسیدگی به مناطق جنوبی شهر است، نه اینکه افراد بومی به جای دیگر منتقل شوند. اتفاقا در عین اینکه زندگی می‌کنند از مواهب زندگی شهری بهره‌مند می‌شوند و در ادامه بحث پروژه‌های توسعه محلی است. در همین مدت کوتاه با حاکمیت این نگاه و حمایت شورای شهر ۲۰ پارک محلی احداث شد.

ایده توسعه محلات از کجا به برنامه‌های شما اضافه شد؟

از ابتدا این نگاه در برنامه‌های ما وجود داشت. پروژه‌های توسعه محلی ایده‌ای بود که در دوره ما شکل گرفت، بحث این بود که ما می‌توانیم بخشی از بودجه عمرانی را در مقیاس محلی با استفاده از خرد جمعی در محله‌ها هزینه کنیم. به خاطر دارم که بعضی از اعضای شورای شهر روز‌های اول با تردید نسبت به این موضوع نگاه می‌کردند؛ ولی وقتی رفتند و در بهره‌برداری چندتا از این پروژه‌ها حضور یافتند، نظرشان تغییر کرد.

این پروژه‌ها خیلی زود به نتیجه می‌رسید. چون در مقیاس کوچک و محدود بود، اعتبار زیادی نمی‌خواست، تأثیر بسیار زیادی داشت و از طرفی مورد درخواست مردم بود؛ مثلا نقطه‌ای بود که حادثه‌خیز بود و دائم کشته می‌داد یا مثلا ناایمن بود و دائما تصادف می‌شد. طبیعی است که مردم در آنجا عکس‌العمل درست از شهرداری می‌خواهند. اگر شهرداری ناحیه به آنجا برود و کار دیگری انجام دهد یا مثلا برای چندمین بار یک نقطه را ترمیم کند، مردم می‌گویند این‌ها پول اضافی دارند یا بلد نیستند کجا آن را خرج کنند.

ما سعی کردیم با استفاده از خرد جمعی و مطالعاتی که قبلا انجام داده بودیم (ما ۱۳۰ محله را از قبل مطالعه کرده بودیم) و اولویت‌ها را استخراج کرده بودیم و درنهایت این موضوع تبدیل به پروژه‌های کوچک محلی شد. بعضی از اعضای شورا وقتی می‌رفتند و این پروژه‌ها را افتتاح می‌کردند باورشان نمی‌شد که این‌قدر عکس‌العمل‌های مثبت در مردم ببینند. در سال ۹۷، ۵۰۰ میلیارد و در سال ۹۸، هزار‌و ۵۰۰ میلیارد و در سال ۹۹ دو‌هزار‌و ۵۰۰ میلیارد تومان از اعتبارات را به این بخش اختصاص دادیم.

به مسئله روز تهران برسیم، شما در این یک سال خبر‌های شهری را دنبال می‌کردید؟

بالاخره حرفه ماست و نمی‌شود آن را رها کرد.

برداشت شما از تفکری که شهر را اداره می‌کند، چیست؟ آیا شما این برداشت را دارید که شهر چارچوب دارد و این تفکر دارد شهر را اداره می‌کند (از معنای تخصصی آن)، چون وقتی شعاری داده می‌شود، پشت آن یک‌سری نکات وجود دارد.

من در اینجا از یکی از فرمایشات حضرت امیر کمک می‌گیرم، ایشان می‌فرمایند خدا رحمت کند کسی را که بداند از کجا آمده، در کجا قرار گرفته و به کجا می‌خواهد برود، شاید به تعابیر امروز در مدیریت استراتژیک هم از همین مفاهیم استفاده می‌کنیم. شما وقتی یک چشم‌انداز تعریف می‌کنید؛ یعنی می‌خواهید کجا بروید، آرزوی شما چیست و چه نقطه‌ای را هدف قرار دادید.

اگر مدیری نقطه هدفی را برای خودش تعریف نکرده باشد و اجزایی را که دارد مدیریت می‌کند، توجیه نکرده باشد که نقطه هدف کجاست؛ یعنی آن مدیر نداند و به تبع آن زیرمجموعه‌ها هم ندانند که قرار است به کجا بروند، وضعیت شبیه آدمی است که دارد دور خودش می‌چرخد و انرژی و منابع را مصرف می‌کند؛ ولی راه به جایی نمی‌برد.

این نگاه و این سؤال پیش‌تر هم در حوزه مدیریت کشور بود که منجر به تدوین سند چشم‌انداز شد. در سال ۱۳۸۲ این سؤال پیش آمد که بالاخره این اتوبوسی که همه سوار آن هستیم، کجا می‌رود؟ مثلا در دو دهه بعد ما کجا هستیم؟ کشور‌های همسایه و هم‌تراز ما کجا خواهند بود؟ جالب است که به شما بگویم همه کشور‌ها سند چشم‌انداز دارند؛ اکثر کشور‌هایی که برای توسعه تلاش می‌کنند، سند چشم‌انداز دارند، مالزی دارد، عربستان دارد، اتحادیه اروپا دارد و ترکیه دارد؛ یعنی یک سند افق ۲۰-۴۰ یا ۲۰-۵۰ را برای خودشان تعریف کردند و همه برنامه‌ریزی‌های اجرائی‌شان دارای شاخص‌های کمی است که به سمت آن هدف حرکت کنند.

ما هم در تهران چنین سندی را در قالب طرح راهبردی تهران تهیه کرده‌ایم. مثلا سند راهبردی، پیش‌بینی جمعیت پذیری شهر را تدوین کرده و تفکیک مناطق را هم در طرح تفصیلی آورده است. اگر عملکرد ما به گونه‌ای باشد که از این سند راهبردی عدول کنیم و اگر من به‌عنوان مدیر شهر این سند را زیر پا بگذارم و به گونه‌ای پروانه صادر کنم که این سند راهبردی را نادیده بگیرم، پس من دارم خارج از قاعده حرکت می‌کنم.

شنیدم مدیری عنوان می‌کرد تهران یک میلیون واحد مسکونی کم دارد و این یعنی افزایش جمعیت پذیری حدود چهار‌میلیونی شهر در کنار حدود ۵۰۰ هزار واحد مسکونی خالی قبلی. آرزو‌های شهر یعنی چشم‌اندازی که در طرح راهبردی شهر تعریف شده. در‌خصوص شهرها، مدیری که برای شهر آرزو نداشته باشد، دچار روزمرگی شده و خسارت‌های جبران‌ناپذیری را به شهر وارد می‌کند.

اتوبوس مدیریتی تهران در این دوره جدید دارد به کجا می‌رود؟ آیا شما چشم‌اندازی در این مورد دارید؟

یکی از قسم‌های شهرداران زمانی که مسئولیت را تحویل می‌گیرند، این است که قانون و اسناد بالادستی را رعایت کنند و به آن ملتزم باشند. سند و میثاق گسترده بین شورای شهر، شهرداری و ارتباط با دولت بر پایه سند راهبردی ما یعنی طرح جامع شهر است. طرح تفصیلی زیر‌مجموعه طرح جامع شهر است و در چارچوب آن حرکت می‌کند. طرح تفصیلی هیچ وقت نمی‌تواند فراتر از طرح جامع برود یا احکامی را صادر کند که چارچوب طرح‌های جامع را در نظر نگرفته باشد.

من به‌تازگی بخش‌نامه‌هایی را دیدم که این بخش‌نامه‌ها نگران‌کننده هستند و چارچوب جمعیت پذیری و احکام بالادستی را رعایت نمی‌کنند یا بعضی از اشتباهاتی که بار‌ها تکرار شده، مجددا تکرار می‌شود. رعایت مسیر کارشناسی و اجازه بحث‌های کارشناسی در کمیته‌های ذیل کمیسیون ماده ۵ و الزام به انتشار مصوبات این کمیسیون و نظارت بر این امر که حتما اجرا مطابق مصوبات قانونی که مسیر کارشناسی را به‌درستی و بدون فشار طی کرده باشند، متضمن این نکته است.

چه اشتباهاتی؟

اینکه شهرداری‌ها در بحث مسکن اجتماعی وارد شوند، چیز بدی نیست و ظرفیتی است که در ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها هم به صورت گذرا به آن اشاره شده است. در واقع قانون تعریف نکرده که چطور، اما گذرا به آن اشاره شده و می‌توانیم آن را جزء مأموریت شهرداری‌ها تلقی کنیم و هیچ دستگاهی هم مثل شهرداری نمی‌تواند در آن مؤثر باشد؛ ولی اگر این مسئله را به شهرسازی وصل نکنیم یا اشتباهاتی را که قبلا انجام دادیم، انجام دهیم؛ مثلا فرض کنید واحد‌های مسکونی بدون پارکینگ ۳۰ متری را به شکل انبوه در نقاطی از شهر بسازیم، این در حقیقت دعوت‌کردن طبقات خاصی از اجتماع به یک نقطه است که اساسا این نگاه سال‌هاست که رد شده است؛ یعنی شما باید ترکیبی از همه طبقات اجتماعی را در کنار همدیگر داشته باشید، برای اینکه تعادل در جامعه ایجاد شود. اگر این کار را نکنید، در حقیقت دارید در یک نقطه بحران تولید و فرسودگی ایجاد می‌کنید. به اعتقاد من اگر ما بعد از این‌همه تجربه، تجربیات قبلی را مجددا تکرار کنیم، مردم این را از ما نمی‌پذیرند و نباید این کار را انجام دهیم.

شما در سال ۹۹ در روزنامه «شرق» نوشتید که ما به‌عنوان بخشی از مدیران شهری نباید بعضی از کار‌ها را کنیم که نفروختن شهر یکی از آنهاست. می‌دانم که «شهر‌نفروشی» یکی از دغدغه‌های شما بود. آیا در وضعیت فعلی نگران این مسئله نیستید؟

نگرانی برای شهر یک نگرانی دائمی و همیشگی است و بیشتر ما که کارشناسان این موضوع هستیم و دوره‌ای مسئولیت داشتیم، نسبت به این مسئله نگرانیم. واقعیت این است که در این حوزه من نگران تهرانم. نظارت بر این مسئله برعهده شورای شهر و دستگاه‌های نظارتی است.

از دستگاه‌های نظارتی پذیرفته نیست آن‌طورکه ما را نظارت می‌کردند، دیگران را نظارت نکنند. به خاطر دارم در یک سال ما به ۹۰۰ نامه از یک دستگاه نظارتی جواب می‌دادیم. این خوب است، من نمی‌گویم بد است، نظارت به اندازه خودش و به‌صورت تخصصی خیلی هم خوب است، ولی نباید دوره‌ای باشد. نباید آنجا‌هایی که می‌دانیم حساسیت وجود دارد، رها کنیم.

در‌واقع باید به نظارت ادامه دهیم. درمورد نگرانی‌ای که به آن اشاره کردید، بالاخره ظرفیت‌هایی در شهر وجود دارد که اگر به آن ظرفیت‌ها درست توجه نشود و درست مدیریت نشود، می‌تواند به بحران بینجامد. من در صحبت‌های قبلی خودم اشاره کردم که از نظر من مهم‌ترین کار دستگاه‌های نظارتی بیرونی مثل سازمان بازرسی کل کشور و دستگاه‌هایی که تخلفات را مورد بررسی قرار می‌دهند، کنترل بین درآمد‌ها و هزینه‌های مصوب شهر است. اگر درآمد‌ها کمتر از هزینه‌ها باشد، یعنی آرزو‌ها و هزینه‌های جاری یک شهر بیشتر از آن ظرفیت درآمدی باشد یا در آن ظرفیت درآمدی آن‌قدر که باید تلاش نشود، یک فاصله به اسم کسر بودجه به وجود می‌آید.

شهرداری‌ها در دوره حاضر عادت کردند که کسری بودجه را با تخلف تأمین کنند. کم‌هزینه‌ترین تخلفی که معمولا در کوتاه‌مدت خودش را نشان نمی‌دهد و در میان‌مدت و بلندمدت خودش را نشان می‌دهد، عدول از ضوابط شهرسازی است و این یک نگرانی دائمی است. همان‌طور‌که وقتی دولت کسری بودجه می‌آورد، خلق پول می‌کند یا از بانک مرکزی قرض می‌کند، شهرداری‌ها وقتی کسری بودجه می‌آورند ضوابط لازم شهرسازی را می‌فروشند و با دادن پروانه‌ها و مجوز‌هایی که در حالت عادی طرح جامع و تفصیلی اجازه نمی‌دهد این کار را انجام دهند، این کسری بودجه را جبران می‌کنند که این یک نگرانی است و همه باید نگرانش باشند.

شما یک شعار شهر‌نفروشی داشتید که می‌گویید به آن پایبند بودید. سرنوشت این شعار شما در وضعیت امروز تهران چه شده؟ آیا من که شهروند تهران هستم، باید نگران این باشم که دوباره قانون ضوابط دست‌و‌پا گیر تلقی و با همین توجیه شهر فروخته شود؟

نظریه‌ای که من اشاره کردم در زمینه تعادل بین درآمد‌ها و هزینه‌ها و نظارت شورای شهر، منظور من دقیقا همین بود. این یک نگرانی است که هرلحظه به آن بی‌توجهی کنیم، می‌تواند تبدیل به خطر شود.

درواقع اگر آن نظارت وجود نداشته باشد، احتمال این خطر همواره وجود دارد، طبیعتا یکی از اهداف تدوین بودجه در شهرداری این است که مشخص کنیم درآمد‌های سالم و کم‌عارضه از کجا تأمین شود و کجا‌ها هزینه شود یعنی کجا‌ها اولویت دارند که به آن‌ها بودجه تعلق بگیرد. طبیعتا اگر تعادلی بین درآمد‌ها و هزینه‌ها باشد یا درآمد‌ها به‌درستی همان‌طور‌که پیش‌بینی شده تأمین شوند، نباید جای نگرانی وجود داشته باشد، ولی وقتی شما نگاه می‌کنید و می‌بینید در سال و تا انتهای ماه پنجم بخش کمی از بودجه تحقق پیدا کرده، این موضوع نگران‌کننده می‌شود.

یعنی اگر شما با همین آهنگ حرکت کنید، به این معناست که در طول سال چیزی حدود ۵۷-۵۸ درصد بودجه تحقق پیدا می‌کند و چیزی نزدیک به ۴۳ درصد کسر بودجه خواهید داشت. در مقابل هزینه‌های اداره شهر مثل هزینه‌های نگهداری شهر و تعهداتی که شهرداری دارد، متوقف نمی‌شوند و حتی در شرایط تورم افزایش می‌یابد.

آن‌وقت شهرداری ممکن است هرکاری انجام دهد تا کسری بودجه را تأمین کند. این نگرانی فقط درمورد تهران نیست. این اتفاق ممکن است در همه شهر‌ها بیفتد، یعنی نگرانی‌ای است که دائما وجود دارد؛ مخصوصا در شرایط تحریم و شرایط خاص، الان ما در بخش حمل‌و‌نقل عمومی مثلا در مترو و اتوبوسرانی با بحران جدی مواجه هستیم و در شرایط تحریم حتی تأمین‌کردن یک اتوبوس کار سختی برای شهر است، این نگرانی بجاست و همواره باید نگران بود، ولی راه آن این است که تلاش بیشتری برای تحقق درآمد‌های سالم و پایدار صورت پذیرد، ظرفیت‌هایی هم در قانون پیش‌بینی شده است.

بالاخره در اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم و مالیات بر ارزش‌افزوده سهم شهرداری‌ها افزایش پیدا کرد. قانون منابع مالی پایدار با تغییرات زیاد، ولی بالاخره تصویب شد که می‌تواند کمک خوبی به شهرداری‌ها کند، ظرفیت‌هایی در کمیسیون ماده ۵ برای تصویب طرح‌های موضعی و موضوعی که مصوب طرح تفصیلی است می‌تواند برای شهر ایجاد درآمد کند که اگر شهرداران به‌درستی و کارشناسی از آن استفاده کنند، طبیعتا به نتیجه می‌رسد.

شما گفتید در پنج ماه گذشته، بخش کمی از درصد بودجه محقق شده، اما شهردار فعلی تهران معتقد است که بیشتر از نصف را محقق کردند.

تشخیص این موضوع با اعضای شوراست، کمیسیون برنامه‌و‌بودجه خیلی راحت می‌تواند تأیید یا تکذیب کند. البته فکر می‌کنم که موضوع درست نیست. چون از میزان تحقق بودجه اعلام نگرانی کردند.

بگذارید به وظیفه نظارتی که به آن اشاره کردید، برسیم. ما در مدیریت شهری شورا‌های شهر را داریم که وظیفه نظارت بر عملکرد شهرداری را بر عهده دارند. در تهران شهردارانی بودند که در بخشی از تصمیمات به شورای شهر بی‌توجهی می‌کردند. مثلا در دوران شهرداری آقای نجفی برخی از اعضای شورا می‌گفتند شهرداری به تذکرات شورای شهر توجه نمی‌کند. اما شورای شهر وظیفه نظارتی خودش را انجام می‌داد و در دوران شما هم اگر نکته‌ای به چشم می‌آمد، به شما انتقال می‌دادند. سؤال این است که شما در این یک سال وظیفه نظارتی شورای شهر را چطور دیدید؟

در حوزه‌های مختلف کمیسیون‌های مختلف شورا این وظیفه را دارند که در مسائل ریز شوند و بررسی‌های لازم را انجام دهند. شهردار به‌واسطه رأی شورای شهر انتخاب می‌شود. یعنی مشروعیت یک شهردار با رأی شورای شهر است و نمی‌تواند این مشروعیت را نادیده بگیرد و باید به مقام شورای شهر پاسخ‌گو باشد.

بحث من فقط تهران نیست بلکه همه شهر‌ها چنین وضعیتی دارند. بخشی از قسمی که شهردار و اعضای شورای شهر می‌خورند به همین موضوع برمی‌گردد و می‌پذیرند که این نظارت را انجام دهند. به همین خاطر است که بودجه سالانه و تفریغ بودجه سالانه بعد از هزینه‌کرد بر عهده شوراست. یعنی شهرداری که نتواند تفریغ بودجه‌اش را به تصویب برساند، یعنی مطابق برنامه شورای شهر عمل نکرده و شورا می‌تواند نسبت به آن مدعی باشد. طبیعتا استفاده از این خرد جمعی در حوزه‌های مختلف تخصصی ممکن است برای مجریان، کار را سخت کند. ولی به‌هر‌حال ما نباید یادمان برود چه شعار‌هایی برای مردم دادیم و باید نسبت به آن شعار‌ها پایبند باشیم و باید تلاش کنیم که آن شعار‌ها را تحقق ببخشیم.

اگر انضباط شهری را جزء شعارهایمان قرار دادیم، نباید اجازه دهیم که شهر از انضباط خارج شود و مدیران شهری نباید کاری را انجام دهند که بعدا نتوانند جوابگوی آن باشند. این مثل یک میثاق می‌ماند؛ وقتی قسم خوردیم باید پای آن بایستیم. البته شما پیش‌تر اشاره کردید که ما دوره‌هایی را داشتیم که بعضی‌ها رعایت چارچوب قانون و قوانین را به‌عنوان ضوابط دست‌و‌پا گیر تلقی می‌کردند.

مثلا وقتی به آن‌ها می‌گفتیم که این موضوع غیرقانونی است و ما نباید این‌کار را انجام دهیم، می‌گفتند این ضوابط دست‌و‌پا گیر را جمع کنید، این ضوابط دست‌وپاگیر همان میثاقی است که به‌عنوان ابزار‌های حاکمیتی ما قول دادیم تا چارچوب آن را رعایت کنیم. ما قول دادیم که طرح جامع و طرح تفصیلی را به اجرا درآوریم و نباید این قول را فراموش کنیم و باید نسبت به آن پایبند باشیم.

در تهران یکی از نگرانی‌هایی که وجود دارد، تخریب باغات است. حتی در ابتدای دوره جدید مدیریت شهری برخی از مسئولان شورا گفتند اجازه ساخت‌وساز به برج‌باغ‌ها را پیگیری می‌کنند. این نگرانی درست است؟

همواره باید نگران بود؛ اولا تخریب باغات از سال ۹۳ که من در وزارت مسکن بودم، به‌مناسبت روز درختکاری همه کسانی که در تصمیم‌گیری زمین در کل کشور نقش داشتند، رهبری دعوتشان کردند و در آن جلسه به نکات مهمی اشاره کردند، اولا ایشان گفتند جنم داشته باشید و جلوی این تخریب را بگیرید و نهیب زدند که این اتفاق (جلوگیری از تخریب زمین‌های کشاورزی و باغات) بیفتد و همین سخنرانی باعث شد که مساحت‌های زیادی از پارک‌های شرق تهران تثبیت شده و به شهر واگذار شود و به حوزه عمومی بازگردد.

ما هم خیلی پیگیری کردیم که جلوی تخریب باغات تهران را بگیریم و تا حدود زیادی هم موفق شدیم تا این آخرین ذخایر سبز باقی‌مانده را که بسیار در کیفیت هوای تهران نقش دارد، حفظ کنیم؛ حتی ضوابطی تصویب شد که باید تکمیل می‌شد، مثلا به‌جای یک کاربری، انواع متنوعی از کاربری پیش‌بینی شده بود که اگر کسی باغ را حفظ می‌کرد، می‌توانست داشته باشد.

مثلا می‌توانست آنجا را پرورش گل و گیاه کند، می‌توانست آنجا را خانه سالمندان کند، می‌توانست آنجا را رستوران کند و همه مراحل تصویبی آن را هم در شورای شهر و هم در کمیسیون ماده ۵ و شورای عالی شهرسازی مصوب کرده بودیم، طبیعتا اگر مالکان این باغات بخواهند حداکثر ساخت را داشته باشند، این یک طرف قضیه است و همه قضیه نیست، طرف دیگر هم مسئولیت با کسانی است که شهر را اداره می‌کنند و آینده شهر را می‌بینند و وظیفه کنترل ضوابط را دارند و اگر ما این شهر را برای زندگی‌کردن می‌خواهیم، باید به فکر کیفیت زندگی هم در آن باشیم، باغات و فضای سبز یکی از مؤلفه‌های مهم کیفیت زندگی در شهر‌ها هستند و البته نقایصی هم وجود دارد، مثلا بعضی از پلاک‌های مسکونی سال‌هاست که مسکونی استفاده می‌شوند، ولی اعلام می‌شود باغ! این‌ها خلأ‌های قانونی بود که در تعریف قانون حفظ اراضی زراعی و باغات وجود داشت و آن‌ها باید جواب‌گوی این می‌شدند تا جلوی فساد گرفته می‌شد. به‌هر‌صورت تعیین‌تکلیف این موارد در طرح جامع و راهبردی شهر و سند تفصیلی آن مشخص می‌شود.

آقای حناچی، فروش ساختمان‌های شهرداری بخشی از سیستم تأمین بودجه شهری است؟

فروش ساختمان‌ها اگر مطابق بودجه باشد، خیلی نباید نگران مسئله بود. ولی اگر این فروش خارج از بودجه و تصمیم فردی باشد، نگران‌کننده است. اختیارات شهردار محدود است، مثلا شهرداری در تهران برای اقداماتی که بالای ۵۰ میلیاردتومان ارزش داشته باشد، باید از شورای شهر مجوز بگیرد؛ پس طبیعتا باید این رعایت صورت بگیرد.

در ابتدای این دوره مدیریت شهری گفته شد که ما برای مبارزه با فساد آمدیم. در دوران مدیریت دوره گذشته شورای شهر و شهرداری، موضوع سامانه شفافیت مطرح شد و به گفته مدیران شما همه قرارداد‌ها روی این سامانه قرار می‌گرفت، اما در این دوره به این سامانه اقبالی نشان داده نشد. ما در حوزه مدیریت شهری به چه چیز می‌گوییم شفافیت؟

این موضوع یکی از وجوه امتیاز در دوره ما بود. شورای شهر بر این مسئله اهتمام جدی داشت و ما هم خیلی تلاش کردیم که همه‌چیز شفاف باشد؛ و بسیار کار سختی بود. در سیستمی که هیچ‌چیز آن شفاف نبود شما بخواهید هر اقدامی که انجام دهید، شفاف باشد، کار پیچیده‌ای است.

ما روز‌های آخر روی پروژه‌هایی کار می‌کردیم که ببینیم یک پیمانکار چقدر کار در سطح شهرداری تهران دارد و اگر پیمانکاری خارج از قاعده کار زیاد داشت، معلوم می‌شد که ممکن است یک اتفاقی افتاده باشد و این سند راهی را برای نظارت مشخص می‌کرد، یکی از افتخارات بزرگ دوره ما سامانه شفافیت بود و چالش‌های زیادی هم در این راه داشتیم.

برای اینکه چه اطلاعاتی را شفاف اعلام کنیم و چه چیز‌هایی را اعلام نکنیم، اعضای شورا معتقد بودند همه‌چیز را باید روی سامانه بگذاریم و ما هم تلاش داشتیم آن چیز‌هایی که ایجاد انحراف می‌کرد و باعث خارج‌شدن از مسیر یک مجموعه می‌شد را در سامانه شفافیت داشته باشیم. من فکر می‌کنم قدم اول جلوگیری از فساد این است که شما هر‌وقت که اراده کردید، ببینید چه اتفاقی در شهر دارد می‌افتد و بتوانید آن را شفاف ببینید.

اگر چنین سامانه‌ای در دسترس نباشد، نمی‌شود شعار مبارزه با فساد داد و اساسا فساد و شفافیت دو نقطه مقابل همدیگر هستند و دوم انتشار تصمیمات مهم و تأثیرگذار مانند مصوبات ماده ۵ موضوع قانون تأسیس شورای عالی شهرسازی و معماری ایران است که متوقف شده و باعث نگرانی است.

مدیریتِ شهری مانند تهران جنبه‌های مختلف دارد. گفتید در شعار و عملکرد شما جنبه اجتماعی رنگ‌و‌بوی قوی داشت. سؤال مشخص من این است که چرا شما برای رسیدگی به موضوعات قرارگاه‌سازی انجام ندادید؟ به ذهنتان نرسید؟

اگر قرارگاه به معنی دورزدن قانون باشد، ما نیاز به قرارگاه این‌چنینی نداشتیم. قرارگاه ما دل مردم بود. یعنی اگر ما دل مردم را برای انجام این مأموریت به دست بیاوریم، انگار محکم‌ترین محل قرار را هدف گرفته‌ایم و ما این کار را کردیم. همه همکاران ما اعتقادشان این بود که اگر ما بتوانیم با نگاه اجتماعی سراغ مسائل و مشکلات شهر برویم، اساسا شهر با هزینه بسیار کمتری اداره می‌شود و یکی از تلاش‌های ما نیز همین بود.

ما مدعی هستیم شهر را به نسبت دوره‌های گذشته ارزان‌تر اداره کردیم و بدون همکاری مردم چنین چیزی امکان‌پذیر نبود. مثلا در بحث پسماند، ما روزانه چیزی حدود هفت هزار تن زباله به سمت جنوب شهر حمل می‌کردیم؛ فرض کنید در این قضیه مردم با شما مشارکت کنند و زباله‌های‌تر و خشکشان را جدا کنند و اساسا آن بخش زباله‌های خشک که قابل بازیافت است، اصلا به سمت آراد‌کوه حمل نشود.

این همراهی مردم در تحویل زباله‌های خشکشان به هر طریقی، چه از طریق اپلیکیشن‌ها و چه از طریق کسانی که پنجشنبه‌ها می‌آمدند این کار را انجام می‌دادند، برای ما خیلی محترم بود. در روز‌های آخر، حمل زباله‌های ما به حدود پنج‌هزار‌و ۳۰۰ تن رسیده بود و با این نگاه توانسته بودیم خیلی از زباله‌ها را دیگر حمل نکنیم.

زباله‌های چوبی و سرشاخه‌ها و لاستیک دیگر حمل نمی‌شدند و خیلی از این احجام با مشارکت مردم شکل پیدا می‌کرد. من نمی‌خواهم بگویم ما موفق بودیم، بلکه ما به این سمت حرکت کردیم و هرچقدر نظام مدیریت شهری به سمت اجتماعی‌تر‌شدن حرکت کند، یعنی میزان مشارکت آحاد مردم را در دستور کار خودش قرار دهد، هزینه اداره امور شهر پایین می‌آید و دلبستگی مردم به شهر بیشتر می‌شود و حس تعلق مردم به مکان اتفاق می‌افتد و مردم شهر و محله خودشان را بخشی از زندگی‌شان می‌دانند و خانه‌هایشان را فقط خوابگاه نمی‌بینند و به محیط اطرافشان حساسیت نشان می‌دهند.

ما داشتیم به این سمت حرکت می‌کردیم و یکی از اهداف پروژه‌های توسعه محلی همین موضوع بود. راه دیگر، درگیر‌شدن مردم و محلات با برنامه‌های شهر است. ما برای سومین بار انتخابات تمام‌الکترونیک شورایاری را در تهران با حضور بیش از ۵۰۰ هزار نفر برگزار کردیم که البته دستگاه‌های نظارتی موافق ادامه آن نبودند.

سؤال مشخص از شما این است که آیا قرارگاه‌سازی جزء ادبیات حوزه شهری است؟

قرارگاه‌سازی بیشتر ادبیات زمان جنگ بود. اینکه همه اجزایی که برای یک عملیات می‌بایست هماهنگ شوند، در آن قرارگاه هماهنگ می‌شدند.

ما الان در جنگ هستیم؟

این نام‌ها سلیقه‌ای است. ترمینولوژی و ادبیات شهرسازی و مدیریت شهری این نیست، اما شاید یک سلیقه است. اگر این مسیر را دوستان در شورا تصویب کردند، می‌تواند یک سلیقه در مقابل سلیقه‌های دیگر باشد که حداکثر مشارکت حوزه‌های مختلفی که در این قضیه نقش دارند، آنجا با هم هماهنگ شوند؛ ولی حتما به معنای دور‌زدن قانون نخواهد بود و نباید باشد.

در این یک سالی که گذشت وضعیت گرمخانه‌ها را رصد کردید؟

بی‌خبر نیستم.

بر اساس گزارش عملکردی شما گرمخانه‌ها در دوره شما گسترش پیدا کرد؛ اردوگاه‌هایی که افراد بی‌خانمان بتوانند در آنجا حضور پیدا کنند و علاوه بر جای خواب از امکانات آنجا استفاده کنند. متأسفانه در این دوره و یکی از خروجی‌های قرارگاه اجتماعی این بوده که گرمخانه‌ها به مراکز ماده ۱۶ تبدیل شدند که این ماده ۱۶ محترمانه نام زندان است. در عکس‌هایی که منتشر شده، می‌توان سلول‌های رنگی این زندان‌ها را دید. سؤال این است که چرا شما گرمخانه‌ها را تبدیل به زندان‌هایی با سلول‌های رنگی نکردید؟

با همان نگاه اجتماعی اگر شما به این قضیه نگاه کنید، کسانی که دچار اعتیاد هستند، اگر در جایی باشند که اطمینان کنند، حضور پیدا می‌کنند و تحت کنترل قرار می‌گیرند و البته بهتر از این است که در سطح شهر پخش بوده و غیر‌قابل‌کنترل باشند. نگاهی که در گرمخانه‌ها بود این بود که آن‌ها می‌توانند به آنجا بیایند و کسی هم آن‌ها را دستگیر نمی‌کند.

البته وقتی به آنجا می‌آیند باید پاک باشند و آنجا اجازه مصرف مواد نداشتند و باید پاکی آنجا را رعایت می‌کردند و می‌توانستند بیرون بروند و برگردند. فیلترینگ و مقدماتی وجود داشت تا کسی در آنجا اقامت پیدا کند و از همه مهم‌تر در روز‌های سرد زمستان که معمولا دما زیر صفر می‌رفت، بتوانند جایی برای اقامت داشته باشند.

در سال‌هایی به علت این کاهش دما تعدادی بر اثر سرما جانشان را از دست می‌دادند و ما با کمک‌گرفتن از همین گرمخانه‌ها توانستیم تعداد کشته‌ها را به صفر برسانیم و در سه سال مداوم کسی بر اثر سرما از بین نرفت و ما این موضوع را کنترل کرده بودیم. باید بپذیریم این مسئله یک موضوع اجتماعی است و برخورد و نگاه مجرمانه صرف با این افراد مؤثر نیست.

باید بتوانیم با تجربیات تخصصی برخورد با مسائل اجتماعی و بزه به این موضوع بپردازیم. معتاد متجاهر کسی است که در این کریدور خودش را قرار نمی‌دهد و در سطح شهر رهاست و می‌تواند آلودگی تولید کند و هزار نوع بیماری را در سطح شهر پخش کند و قابل کنترل نیست. این‌هایی را که قابل کنترل هستند، نباید به این شیوه با آن‌ها رفتار کنیم. سرمایه زیادی از شهرداری مصروف این موضوع می‌شود و می‌بایست به آن تخصصی نگاه شود.

یک ایده دیگر هم این است که کسانی را که به آن‌ها «معتاد متجاهر» می‌گویند، از شهر خارج و به حاشیه شهر بکشانیم. این ایده درست است که ما خطر را دوباره به سمتی ببریم که خطر‌پذیری آن بیشتر است؟

درست این است که بر اساس تجربیات و مسائل تخصصی عمل کنیم نه بر اساس جوی که نسبت به این موضوع درست می‌کنیم؛ چون این کار خیلی منطقی نیست. ما تنها کشوری نیستیم که معتاد داریم. شیوه برخورد با معتادان، بحث ایجاد محیط امن و توانمند‌کردن آن‌ها و باور به اینکه می‌توانند ترک کنند و به محیط سالم برگردند و ایزوله‌کردن این‌ها از سطح شهر و جدا‌کردن آن‌ها از اجتماع برای آن بخشی که می‌توانند به زندگی برگردند، کار درستی نیست و باید تلاش شود در این حوزه‌ها تخصصی عمل کرد.

آسیبی جدی که در حوزه مدیریت شهر وجود دارد، این است که عملکرد یک‌ساله و دو‌ساله یک شهردار و مجموعه مدیریت شهری اگر خطا باشد، به‌نوعی جبران آن خطا به زمان بیشتری از آن یک سال یا دو سال نیاز دارد. به نظر شما شهر در مدار درست اداره قرار دارد؟

من از ادبیات کمک می‌گیرم که می‌گوید «خشت اول گر نهد معمار کج‌/ تا ثریا می‌رود دیوار کج». من باز هم تأکیدم به اعضای محترم شورای شهر در همه شهر‌ها و نه‌فقط تهران این است که آن وظیفه نظارتی که بر عهده‌شان است و آن رأیی که مردم به واسطه کنترل و نظارت به آن‌ها داده‌اند و انجام مأموریت وجدان عمومی رعایت شود، شهر‌ها کمتر آسیب می‌بینند.

خلاصه‌اش این می‌شود که مجموعه مدیریت شهری‌ای که آرزو نداشته باشد، از رعایت قانون صرف‌نظر کند، مدیریت شهری را پل‌هایی برای رسیدن به اهداف دیگر ببیند و وظیفه نظارت در آن به خوبی انجام نشود، دچار همان کج‌بودن خشت اولی می‌شود که دیوارش ممکن است تا ثریا کج بالا برود.

به مسئله حمل‌و‌نقل شهری برسیم. در دوره شما چند ایستگاه افتتاح شد؟

۳۹ ایستگاه.

یعنی تقریبا هر ماه کمی بیشتر از یک ایستگاه؛ درست است؟

بله.

‌تکمیل و اتمام متروی تهران نیازمند هزینه است. شما هم گفتید در این پنج ماه بخش کمی از بودجه محقق شده است. مدیریت شهری فعلی تهران شعار می‌دهد که ما در چهار سال آینده خطوط متروی تهران را به اتمام می‌رسانیم، آیا این موضوع با میزان درآمدی که از شهر محقق شده، امکان‌پذیر است؟

بگذارید یک خاطره برایتان تعریف کنم. در زمان پهلوی، وزیر مسکن برای سخنرانی به دانشکده هنر‌های زیبا آمد و می‌گفت می‌خواهیم سالی یک میلیون واحد مسکونی بسازیم. در‌حالی‌که آن زمان تکنولوژی‌ها مثل الان نبود. مرحوم حامی که مدرس دانشکده فنی بود و مواد و مصالح درس می‌داد، ردیف جلو نشسته بود و به وزیر مسکن گفت تو یا تا الان خانه نساخته‌ای یا نمی‌دانی یک میلیون چقدر است.

همه شهردار‌ها واقعا دوست دارند خطوط متروی تهران تکمیل شود، ولی واقعیت این است که مخصوصا از سال ۹۷ به این طرف که در فضای شدید تحریمی رفتیم و تورم به‌شدت بالا رفته، این کار به‌راحتی امکان‌پذیر نیست و یک موضوع حاکمیتی است و دولت حتما باید برای تأمین منابع به‌طور جدی وارد قضیه شود.

قبلا هم منابع ارزی مترو از سوی دولت تأمین می‌شد، خرید واگن‌ها و تجهیزات ثابت عمدتا توسط دولت تأمین می‌شد و این اتفاق باید به این شکل پیگیری شود. من این کار را به این راحتی محقق نمی‌دانم. کسانی که زوایای این کار را کاملا نمی‌شناسند، ممکن است شعار بدهند، ولی در عمل این اتفاق نمی‌افتد.

شما قراردادی را با ایران‌خودرو‌دیزل امضا کردید و بخشی از کمبود اتوبوس در تهران را توانستید تأمین کنید و بخشی از واگن‌های مورد نیاز مترو نیز تأمین شد. مدتی پیش بحث خرید اتوبوس دست‌دوم در شورای شهر تهران مطرح شد؛ چرا همان مسیر ایران‌خودرو‌دیزل ادامه پیدا نکرد؟

قرار‌داد ایران‌خودرو‌دیزل دو بخش داشت که بخش دوم آن ادامه پیدا نکرد. مسیر ایران‌خودرو‌دیزل ادامه پیدا نکرد. قرارداد ما یک بخش نقد و یک بخش غیر‌نقد داشت و قرار بود آن بخش غیر‌نقد به شکل املاک به ایران‌خودرو داده شود.

آن بخش غیر‌نقد را دوستان دوره جدید مدیریت شهری تعقیب نکردند و من دلیل آن را نمی‌دانم. شاید مشکلاتی در تأمین املاک برایشان به وجود آمد و نتوانستند مشکلات را حل کنند و به بخش غیر‌نقد آن عمل نشد. در مورد واگن‌ها هم ۶۳۰ دستگاه در دوره ما پیگیری شد و به طرف چینی هم رسید. اما غیر از تحریم، یک بحث دیگر هم وجود داشت و آن تأمین ۱۵ درصد مبلغ پیش‌پرداخت آن بود که اساسا مبلغ سنگینی بود و از عهده شهرداری خارج بود و نمی‌توانستیم آن را تأمین کنیم؛ چون رقم اصلی رقم سنگینی بود و ۱۵ درصد آن هم خیلی رقم سنگینی می‌شد و تا آنجایی که من می‌دانم، این اتفاق هنوز هم نیفتاده است.

به‌طور کل تأمین واگن در شرایط تحریم کار راحت و ساده‌ای نیست و به همین علت بود که ما دنبال واگن ملی رفتیم. طرف قرارداد واگن ملی جهاد دانشگاهی بود و تا حدود ۸۵ درصد این واگن‌ها قابل تولید بود و امکان تولید در داخل را هم داشت. جالب است بدانید چینی‌ها تا قبل از متروی تهران واگن‌ساز و متروساز نبودند و با آغاز شروع متروی تهران، چینی‌ها وارد این پروسه شدند و الان واگن‌های خیلی خوبی می‌سازند و در این زمینه پیشرفت کرده‌اند و ما هم به نظر می‌رسد با دورنمایی که در کشور داریم و همه کلان‌شهرهایمان مترو دارند و با توجه به نیاز به واگن‌های شهری که در آینده داریم، باید به این سمت حرکت کنیم. ما آن زمان قرارداد ۱۱۰ دستگاه را بستیم، یعنی موافقت اولیه را داشتیم و باید این مسیر را تعقیب کنیم که به نتیجه برسد و دولت هم باید در حمل‌و‌نقل عمومی به شهرداری کمک کند؛ چون موضوعی که روزانه پنج میلیون نفر مستقیم با آن در ارتباط هستند، چیزی نیست که شهرداری تهران به تنهایی بتواند آن را حل کند. امیدوارم هم در زمینه مترو و هم اتوبوس، مدیریت شهری تصمیم درست بگیرد.

شما دو بحران داشتید؛ یکی سیل و دیگری برف بود.

بله و یک آتش‌سوزی سنگین هم داشتیم.

آقای پیرهادی که یکی از نمایندگان تهران در مجلس است، درباره سیل ۹۸ گفت در سال ۹۸ به دلیل اینکه لایروبی به‌طور کامل انجام شده بود ما به چنین مشکلی در رابطه با سیل برنخوردیم. می‌خواهم مقداری هم درباره بحث سیل صحبت کنیم. چرا سال ۹۸ اتفاقی که در سیل اخیر تهران افتاد، رخ نداد؟

عید سال ۹۸ آقای روحانی در حاشیه دولت به من گفتند که مواظب تهران باشید، همه‌جای کشور درگیر سیل است و ما خیالمان از تهران راحت باشد و من خدمت ایشان گفتم خیالتان راحت باشد. قاعدتا این سیل باید در تهران هم می‌آمد. قبلا حوادثی مشابه داشتیم، در سال ۹۳ در امتداد رودخانه کن و در جاده قدیم پل فتح بر اثر سیل تخریب شد.

چه موقع این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که آب و دبی آب به گونه‌ای باشد که خارج از ظرفیت رودخانه‌ها باشد یا عواملی مسیر عبور آب را سد کرده باشند. مثل ساخت‌وساز‌های غیرمجاز یا اشیائی که جایشان در رودخانه‌ها نیست، مسیر آب را سد کند.

مثلا ما در زمان لایروبی نیوجرسی‌های بتنی یا کاناپه‌های بزرگ یا تخته‌های بزرگ چوبی یا احجام بزرگی در مسیر‌های رودخانه‌ها پیدا می‌کردیم. وقتی دبی آب بالا می‌رفت، این‌ها به‌عنوان مانع عمل می‌کردند و کافی بود تعداد این‌ها زیاد شود و با شاخه و تنه درختان قاطی شود که در این صورت خودش تبدیل به یک سد طبیعی می‌شد.

من یادم است که در عید ۹۸ دوتا بیل مکانیکی در تقاطع رودخانه کن و جاده مخصوص کرج آن بالا بودند و هر نوع انسدادی را زیر عرشه پل با بازو‌های بلندی که داشتند به هم می‌زدند که آنجا انسدادی پیش نیاید و آب عبور کند، به یاد دارم ما با یکی از پادگان‌های وزارت دفاع مکاتبه کردیم که دیوارش را خراب کنند و اجازه دهند مسیر حرکت آب باز شود، چون مانع مسیر سیل بود و فکر می‌کنم این کار انجام شد.

شما به‌طور دائمی باید از مسیل‌ها مراقبت کنید. تهران هزاران کیلومتر مسیل‌هایی دارد که شما اصلا به چشم نمی‌بینید و زیر زمین هستند و این‌ها دائما نگهداری می‌خواهند. حالا فرض کنید آشغال و نخاله‌هایی که مردم در مسیر‌های فرعی رها می‌کنند و بعد این‌ها به مسیر‌های اصلی و کانال‌های زیرزمینی بیاید. چه می‌شود؟

به یاد دارم خانم جعفری، خبرنگار صداوسیما یک بار خودش با دوربین به یکی از این کانال‌ها رفته بود و از چیز‌هایی که در کانال‌ها پیدا می‌شد، گزارش گرفته بود. پتو، مبل، تخته بخشی از چیز‌هایی بود که در کانال‌ها پیدا می‌شد. من بابت این گزارش از ایشان تشکر کردم، چون به مردم نشان می‌داد که هر آشغالی را در جوی‌ها نریزید و وقتی این‌ها انباشت می‌شوند، تبدیل به سد می‌شوند و این گزارش خیلی هم اثر داشت. به‌هر‌صورت اگر به‌طور دائمی آمادگی، نظارت و کنترل وجود داشته باشد، طبیعی است که عارضه آن به حداقل می‌رسد.

در همان سیل چرا شما با آن دو بحران طبیعی تا زانو در گل فرونرفتید؟

علاقه‌ای برای ورود به این بحث ندارم. همین را می‌گویم و رد می‌شوم. بین مدیران شهرداری دائما تأکید می‌شود که مدیر شهری و شهرداران باید چکمه‌ها و لباس کارشان همیشه در صندوق‌عقب ماشینشان باشد و باید برای شرایط بحرانی آمادگی داشته باشند.

شهردار اتاق مدیریت بحران ندارد که بتواند شهر را مانیتورینگ کند؛ یعنی شهردار بر اساس پروتکل مدیریت بحران باید حتما در میدان باشد؟

بر اساس قانون مدیریت در زمان بحران، مسئولیت مدیریت بحران با شهردار به قائم‌مقامی از وزیر کشور است. در قانون قبل شهردار تهران مسئولیت داشت و در قانون جدید بعد از اصلاحیه، وزیر کشور مسئولیت دارد و با تفویض اختیار شهردار تهران مسئولیت پیدا می‌کند.

راه درست مدیریت در زمان بحران هوشیاری و هوشمندی است. شهرداری تهران این را از طریق ابزار‌هایی می‌تواند کنترل کند و سازمان مدیریت بحران شهر تهران طبیعتا این وظیفه اصلی را بر عهده دارد و ابزار لازم هم در اختیار این سازمان است. در سیل ۹۸ ما چند روز پشت سر هم ۳۰۰ هزار پیامک هشدار بحران به کسانی که در مسیر رود دره‌های تهران بودند و احتمال خطر برایشان وجود داشت، ارسال کردیم. سنجش دبی رودخانه‌ها در بالادست و اعلام خطر آن به مرکز مدیریت بحران وجود داشت و قاعدتا الان هم این سیستم‌ها وجود دارد و باید به‌کارگیری شود.

از نظر خودتان دوره شما دوره خوبی برای نیرو‌های شهرداری بود؟

ما تلاش می‌کردیم که تنش به بدنه وارد نشود و نگاهمان به داخل مجموعه بود و سعی می‌کردیم تا زمانی که داخل مجموعه می‌توانست نیاز ما را برطرف کند، به بیرون نگاه نکنیم، تلاش کردیم همه آن کسانی را که بضاعت تخصصی مناسبی در اداره امور شهر و تجربه کافی دارند، به کار بگیریم.

نمی‌خواهم بگویم موفق شدیم، اما تلاشمان این بود که تنش بیجا به بدنه وارد نشود و شرایط سختی هم داشتیم، چون کرونا بود. ملاحظات کارشناسی نشان می‌داد ما بدنه انباشته‌ای در شهرداری داریم. در زمان شهرداری آقای الویری، شهرداری تهران ۲۲ هزار نفر پرسنل داشت و تعداد پست‌های رسمی شهرداری تهران ۱۵ هزار و ۶۰۰ نفر بود و همان زمان هم می‌گفتند این تعداد پرسنل برای شهرداری زیاد است و با کمتر از این هم می‌شود شهرداری را اداره کرد، وقتی ما شهرداری را تحویل گرفتیم بالای ۶۷ هزار نفر پرسنل رسمی و قراردادی شهرداری بودند، ولی به دنبال اخراج و سبک‌کردن بدنه نرفتیم. چون در آن شرایط سخت اقتصادی و کرونا این کار به صلاح نبود و ما تلاش کردیم از حداکثر این نیرو‌ها استفاده کنیم، ولی بدنه را هم سنگین‌تر از قبل نکردیم؛ یعنی وقتی ما می‌آمدیم این عدد به حدود ۵۷ هزار نفر کاهش پیدا کرده بود. این به این معنا نبود که ما کسی را اخراج کردیم، ولی به ازای کسانی که از سیستم یا داوطلبانه یا بازنشسته شده بودند، آدم اضافه نکرده بودیم.

یک خبری منتشر شد که بخشی از مدیران شهرداری که در دوره شما آمده بودند، به نوعی اخراج شدند.

بله خیلی از آن‌ها تمدید قرارداد نشدند. حتی ایثارگرانشان!

برای حل مسئله رایزنی نکردید؟

این یک قانون است و اصلا نیاز به رایزنی ندارد. این قانون است که ایثارگرانی که به هر شکلی با شهرداری قرارداد دارند و در آن زمان تصویب قانون هنوز اتصال قراردادی‌شان برقرار است، باید خودکار تبدیل وضعیت قراردادشان صورت بگیرد. برای تعداد زیادی از پرسنل شهرداری این اتفاق افتاد، ولی برای خیلی از مدیران هم این اتفاق نیفتاد.

اگر بخواهید به شهردار فعلی تهران توصیه‌ای داشته باشید آن چیست؟

هرکسی که مدیریت شهر تهران را می‌پذیرد، باید به بدنه شهرداری اطمینان کند، بدنه شهرداری مجموعه‌ای از نقاط مثبت و ضعف است، ولی مجرب‌ترین مجموعه است و سال‌ها طول کشیده تا این بدنه تجربه کسب کند، ممکن است به جایی از آن هم انتقاد وارد باشد، ولی این در دسترس‌ترین راه است، چرخ را نباید اختراع کرد.

ما باید کاری کنیم که چرخ روان‌تر حرکت کند و راندمانش بالا برود. اگر تعداد نیرو‌هایی که از بیرون از بدنه شهری می‌آیند زیاد باشد، طبیعی است که بدنه احساس نا‌امیدی و یأس می‌کند. دوم اینکه مسیر‌های قانونی را پیگیری کنند. قانون شاید محدودیت‌هایی به دنبال داشته باشد، اما نباید بگذاریم عدول و عبور از قانون زمینه‌ساز گسترش فساد شود و آخر اینکه دنبال تعریف چشم‌انداز و آرزوی شهر بهتر برای شهروندان باشند. شهری که شهروند در آن احساس بهتری برای زندگی داشته باشد، آرزوی هر شهرداری خواهد بود.