نقد دولت اصلاحات در گفت و گوی آفتاب با محمد علی ابطحی:
خاتمی دیده بان اصلاحات بود نه رهبر
آفتاب‌‌نیوز : 
هادی عابدی: روزهای دولت آقای خاتمی سپری شده است. پس پایان کار دولت آقای خاتمی شاهد روی کار آمدن دولتی هستیم که با شعارهایی مخالف با شعارهای عنوان شده از سوی آقای خاتمی قدرت گرفته است. آقای خاتمی با شعار جامعه مدنی و توسعه سیاسی به قدرت رسید و آقای احمدی نژاد با شعار اعتدال و عمده کردن مسائل معیشتی مردم. به نظر می رسد که اصلاح طلبان در پایان این 8 سال شکست خورده اند و این شکست عمده شده است در شخص آقای خاتمی. شما به عنوان یکی از نزدیکان آقای خاتمی در دو دوره ریاست جمهوری ایشان، شخصا خود را تا چه میزان در ناکامی های آقای خاتمی و دولت اصلاح طلب مقصر می دانید؟
محمد علی ابطحی: من چندان با مقدمه تحلیل شما موافق نیستم. معتقدم که ما اگر رهبری حرکت اصلاحات را که همیشه در 200 ساله اخیر در سطوح کوچک و بزرگ تجربه شده است در نظر بگیریم، دو نوع رهبری را می توانیم تصور کنیم. شاید در کل جهان هم به همین صورت باشد. یک نوع که محور حرکت اصلاحی، خود رهبری اصلاحات می شود و او تایید کننده میزان رشد، موفقیت یا عدم موفقیت آن حرکت است. در این صورت در هنگام موقعیت به عنوان یک انسان کامروا معرفی می شود در صورت شکست به عنوان انسانی شکست خورده. نوع رهبری دیگر که اصیل تر است و مفید تر هم واقع شده است، رهبری ای است که در حقیقت به جامه امکان رشد می دهد یا صدای جامعه را بلند می کند برای اینکه جامعه خود رشد پیدا کرده و راهش را طی کند.
معمولا در نوع اولیه رهبری، رهبران قهرمان می شوند و عمدتا هم مردم شکست می خورند. نمونه بارز آن را من در قیام مرحوم دکتر مصدق می بینم. دکتر مصدق حرکت بسیار بزرگی کرد و به عنوان یک قهرمان هم در تاریخ ماند ـ البته انصافا هم قهرمان است ـ اما نتیجه رفتاری اش این شد که مردم 25 سال گرفتار بدترین نوع حکومت استبدادی شوند ولی مرحوم دکتر مصدق به عنوان یک قهرمانی باقی ماند. حرکتی که این دوره اتفاق افتاده است به اعتقاد من حرکتی است که جامعه خودش توانست با دیده بانی هایی که مدیریت اصلاحات کرد ـ نه رهبری ـ حرکتش را شکل بدهد و به نوعی همراه شدن با دنیای « دموکرات شده» برسد. میزان موفقیت رهبری این جریان را در این شرایط باید بسیار بالا دانست. من آقای خاتمی را در این سبک مدیریت اصلاحات بسیار موفق می دانم.
هادی عابدی: آقای خاتمی اما برای خود شان رهبری این جریان را قایل نیستند.
محمد علی ابطحی: من هم گفتم که ایشان رهبری نکرده بلکه فضای جامعه را مدیریت کرد که جامعه در نهایت راه خود را پیدا کند. این متفاوت است با ادعای کسی که می گوید من« رهبر » هستم و شکست یا عدم شکست حرکت به خود این شخص باز می گردد.
مهران قاسمی: اما تصور نمی کنید این وضعیت هم نافی شکست اصلاحات نیست حتی اگر قبول کنیم آقای خاتمی نقش دیده بانی خود را ایفا کرده و مدیریت را به مردم سپرد، مردم در انتخابات نشان دادند که روش دیگری را برگزیده اند. . .
محمد علی ابطحی: اگر با این نگاه بیایید جلو و فضای سیاسی را تحلیل کنید، مشاهده می کنید که خواسته های مردم کاملا متفاوت شد. خواسته هایی که امروز در آقای احمدی نژاد هم می بینند. . .
مهران قاسمی: یعنی این خواسته یک روزه تحول پیدا کرد؟!
محمد علی ابطحی: ببنید. در این مدت خواسته های مردم خیلی بیش از 8 سال پیشرفت کرد. حتی معتقدم به حدی پیشرفت کرد که توان اجرای آنها در جامعه ایران به تناسب تقسیم قدرت و ساختار سیاسی موجود امکان پذیر نبود. آقای خاتمی همواره متهم می شود به اینکه خواسته های مردم را تحقق نکرده و سرعت اصلاحات را کند کرد. این به این معنا است که جامه در خود حرکتی را ایجاد کرد که بسیار بیشتر از آنچه در 8 سال صورت گرفت، پیشرفت کرد. خواسته های مردم بدین ترتیب به صورت جدی متفاوت شد.
نهایتا نتیجه این روند در پایان دوره خاتمی این شد که یک مجموعه جدی به مجموعه اصلاح طلبی و شخص آقای خاتمی اعتقاد پیدا نکردند چون به توقعاتشان پاسخ نگفت و بنا به روایت آقای خاتمی « امکان تحقق بیش از این در کشور وجود نداشت.»
هادی عابدی: آقای خاتمی در دوره نخست ریاست جمهوری شعار توسعه سیاسی، جامعه مدنی و . . . را دادند. نماد اصلی این قضیه مسأله تحزب است و آقای خاتمی هم به شدت بر روی آن تاکید داشتند. این شعارها مطرح شد و آنچه که مردم می خواستند فراتر از این شعارها نبود. در نهایت مردم چیزی ورای شعارهای آقای خاتمی و خواسته هایی که این شعارها ایجاد کرده بود نمی خواستند. این عدم موفقیت در رسیدن به این خواسته ها و تحقق شعارها بود که مردم را خسته کرده بود.
محمد علی ابطحی: من این مساله را قبول ندارم. نگاه کنید به شعارها و سخنرانیهای آقای خاتمی در 76. آنها محافظه کارترین شعارهای آقای خاتمی در این 8 ساله است ولی در آن جامعه سال 76، سقف شعارهای مطالبه شده مردم تلقی شد. امروز آقای خاتمی اصلاح طلبانه ترین شعارها و حرف‌های دوران سیاسی خود را می زند که حداقل خواست مردم هم نیست. . .
هادی عابدی: چند تا از شعارهای آن زمان را می شود تکرار کنید...
محمدعلی ابطحی: شما اگر همین مقیاس را نگاه کنید در می یابید که جامعه خیلی جلو رفته است. این نشان می دهد که جریان اصلاحات کاملا موفق بوده است. مهم هم نیست آقای خاتمی قربانی این جریان بشود بلکه مهم این است که جامعه این مسیر را طی کند. در همین انتخابات اخیر سی و چند میلیون نفر به آقای احمدی نژاد رأی ندادند. بخش عمده ای هم از این 17 میلیون کسانی بودند که در محتوی به نیازهای نوگرایانه رأی داده بودند که مصداق آن را به خصوص در دور دوم انتخابات که آقای هاشمی به نوعی سمبل حکومت و قدرت تلقی می شد، در آقای احمدی نژاد می جستند. با این نگاه عام تر به قضیه من معتقد به شکست فکر اصلاحی در جامعه نیستم.
مهران قاسمی: بحث ما اصلا شکست تفکر اصلاحی نیست، بلکه شکست اصلاح طلبان است. آقای خاتمی و کارگزاران ایشان 8 سال عمده تلاششان را صرف توسعه سیاسی کردند. 8 سال می گذرد. مردم اگر از آقای خاتمی و عدم تحقق وعده های او ناراضی باشند باید بروند سراغ کسی که شعار توسعه سیاسی می دهد. اگر خواسته های مردم خواسته های سیاسی باشد باید به سراغ آقای معین می رفتند. اما مردم خواسته های اقتصادی داشتند بنابراین سراغ احمدی نژاد می روند که از توزیع ثروت، عدالت و مبارزه با فساد حرف می زند. آقای کروبی را در نظر بگیرید. آقای کروبی بسیار محافظه کارتر از دکتر معین است، اما اقبال مردم به او بیشتر است. کروبی هم شعار اقتصادی داده بود. آقای هاشمی هم شعارهایش عمدتا در حوزه رفاه اقتصادی بود. آقای معین باز هم از آقای هاشمی عقب می افتد. این به راحتی نشان می دهد که...
محمدعلی ابطحی: از این مقایسه می خواهید چه نتیجه ای بگیرید؟
مهران قاسمی: اینکه بر خلاف تصور شما که خواسته های مردم بیشتر و فراتر از عملکردهای خاتمی پیشرفت کرده است، من معتقدم که خواسته های مردم در جهت دیگری بوده و عملکرد دولت اصلاحات در جهت دیگری. بدین ترتیب مردم و دولت اصلاحات از هم دور شده اند. مردم توسعه اقتصادی و رفاه اقتصادی می خواستند، اصلاح طلبان توسعه سیاسی شنیدند.
محمدعلی ابطحی: حرف شما در حقیقت اعتراض به مردم است که مردم خواسته های اصلاحی را نمی خواستند...
مهران قاسمی: این اعتراض به مردم نیست...
محمد علی ابطحی: چرا. شما می گویید مردم نیازهای اصلاح طلبان مدنی که توسعه سیاسی هم بخشی از آن است را نمی خواستند و چون اصلاح طلبان چنین شعارهایی دادند مورد اقبال قرار نگرفتند...
مهران قاسمی: اگر خواسته مردم توسعه سیاسی بود چگونه می توانید توجیه کنید که آقای هاشمی، احمدی نژاد و کروبی جلوتر از آقای معین قرار گرفتند؟...
محمدعلی ابطحی: به هر حال نتیجه ای که می خواهید به آن برسید همان چیزی است که من گفتم.
مهران قاسمی: من می خواهم بگویم که خواسته های مردم شناخته نشد چه برسد به آنکه به آن پاسخ داده شود یا نشود.
محمدعلی ابطحی: من با این موضوع موافق نیستم.
هادی عابدی: بگذارید از منظر دیگری به موضوع نگاه کنیم. آقای خاتمی در دور نخست بامحوریت توسعه سیاسی قدرت گرفتند. در دور دوم هم که مردم ایشان را می شناختند، باز هم با رأی بیشتری به ایشان، 22 میلیون رأی، آقای خاتمی را انتخاب کردند. اما در پایان 8 سال و عدم تحقق این شعارها، اولویت های مردم تغییر کرد. یعنی در اصل مردم بدون اینکه به کامروایی از توسعه سیاسی برسند در حالت دلزدگی و خستگی راه دیگری را برگزیدند. این هم شکست اصلاح طلبان است.
محمدعلی ابطحی: خوب این وضعیت فرق می کند. شما می گویید چون جامعه احساس کرد اصلاح طلبان در حوزه سیاسی موفق نمی شوند و به سمت حوزه های اقتصادی گرایش پیدا کردند، از آنها جدا شدند....
هادی عابدی: من اصلا چنین منظوری نداشتم. گفتم اصلاح طلبان شعارهایی دادند که مورد اقبال مردم قرار گرفت اما شکست خوردند. با اینکه در این انتخابات هم افراد دیگری از حوزه اصلاح طلبان همین شعارهای توسعه سیاسی را بار دیگر مطرح کردند اما مردم سراغ شخصی رفتند که مسایل دیگری را مطرح می کرد و عمدتا هم متوجه مسایل معیشتی مردم بود.
محمدعلی ابطحی: معتقدم این دو حوزه را نباید در برابر یکدیگر قرار داد؛ حوزه اقتصادی و توسعه سیاسی. موفقیت در این است که توسعه را یک پکیج ببینیم که در آن هم توسعه سیاسی رشد می کند و هم توسعه اقتصادی. من چون خودم آدم اقتصادی نیستم فقط می توانم بگویم مجموعه مدیران اقتصادی آقای خاتمی را موفق می دانم. این موضوع را می توانیم در گفتگو با مدیران و کارشناسان اقتصادی بحث کنیم. در حوزه توسعه سیاسی هم باید بگویم آقای معین اگر به عنوان نماینده اصلاح طلبان نتوانست رأی بیاورد چند دلیل متفاوت داشت.
اول اینکه مردم در مدیریت کشور موفقیتی در تحقق توسعه سیاسی ندیدند چون موانعی به شدت جدی وجود داشت و قدرت کاملا در اختیار رئیس جمهور نبود.
شاید مبنای آقای خاتمی باید مورد توجه قرار بگیرد. آقای معین وقتی شعارهایی مبتنی بر توسعه سیاسی مطرح کرد که مردم حد کمتری از آن در برنامه ها و شعارهای آقای خاتمی دیده بودند و نوع مقابله عوامل اقتدارگرایی که مراکز مدیریت قدرت را همیشه در اختیار دارند با آقای خاتمی مشاهده کرده بودند، مردم احساس می کردند که این شعارها با توجه به عدم وجود ابزار آن در دوران آینده و همزمان آسیب های اجتماعی که در این کشاکش ممکن است متحمل شوند، قابل تحقق نیست. این مخالفت مردم با شعارهای اصلاحی نیست. وقتی در عمل مجموعه ای ....
هادی عابدی: ما معتقد نیستیم که مردم با این شعارها مخالف بودند ...
محمدعلی ابطحی: من احساس می کنم خیلی از این شعارها به دلیل اینکه مردم احتمال نوعی مقابله و شکل گیری درگیری های خشن داخلی را می دادند مورد استقبال قرار نگرفت. مردم وقتی واقعیت را می بینند و مشاهده می کنند ابزار قدرت می خواهد و می تواند در مقابل حرکت اصلاح طلبی مقاومت کند، دلسرد می شود.
هادی عابدی: تصور نمی کنید این برداشت بیشتر متعلق به افرادی است که در درون دولت قرار داشتند نه مردم؟ در حالی که شما این موضوع را به جامعه تعمیم می دهید.
مهران قاسمی: دور نخست آقای خاتمی مملو از بحران بود. در چهار سال اول فاجعه کوی دانشگاه را دیدیم همچنان که بسته شدن فله ای مطبوعات، ترور آقای حجاریان، ضرب و شتم وزرا و ... راه همان ابتدا مشخص شده بود که چقدر راه اصلاحات دشوار است. چه میزان این راه سنگلاخ است و چه میزان هم دیگران به سنگ های این راه اضافه می کنند. اما مردم در دور دوم قاطع تر به آقای خاتمی رأی دادند. در انتخابات نهم اما سقف 22 میلیونی رأی آقای خاتمی به سقف 4 میلیون رأی آقای معین نزول می کند. فکر می کنم این موضوع را دیگر نمی شود صرفا متوجه مردم کرد. مردم به این باوری که شما می گویید نرسیده اند....
محمدعلی ابطحی: پس چه شده است؟
مهران قاسمی: تصور می کنم بخش عمده ای از این شکست به تفاوت خواسته های مردم و باورهای اصلاح طلبان بر می گردد. مسأله خواسته های اقتصادی را قبلا گفتم. فکر می کنم باید این موضوع نیز بررسی شود که اصلاح طلبان چرا در بحث توسعه سیاسی نتوانستند حداقلی را که بتواند مردم را راضی کند و نیازهای ثانویه آنان را برآورده کند محقق کنند. با توجه به اینکه گفت مردم در همان دوره نخست آقای خاتمی موانع را شناخته بودند. جامعه ای که آقای خاتمی و اصلاح طلبان تحویل گرفتند نیازهای اولیه‌اش برآورده شده بود که نیازهای ثانویه ای در آن شکل گرفت. پس از 8 سال مردم به همان نیازهای اولیه بازگشتند.
محمدعلی ابطحی: بحث آقای معین یک بحث است و جامعه بحث دیگری. یک سری عوامل رأی عمومی را شکل می دهند. در مورد آقای معین معتقدم چند عامل جدی وجود داشت: شعارهایی که بخشی از جامعه را نسبت به خشونت های داخلی ترساند و عطای شعارهای معین را برای حفظ سلامت خود به لقایش بخشیدند. بخش جدی این افراد، کسانی بودند که از معین بسیار افراطی تر بودند و به کمتر از سقوط نظام و عدم مشروعیت آن راضی نمی شدند. این افراد همان تحریم کنندگان بودند. یک بخش دیگر افراد سرخورده ای بودند که چون به خواسته های خود نرسیدند از مشارکت در حاکمیت دست کشیدند. بخش مهم دیگر متدینین جامعه بودند که بخشی از شعارهای آقای معین و یا بی توجهی او به این قشر باعث بروز نوعی نگرانی در میانشان شده بود که در مورد آقای خاتمی این نگرانی ها وجود نداشت. این ها دلایل متفاوت و متعددی برای رأی ندادن به آقای معین است اما الزاما به معنای این نیست که خواسته های جامعه اقتصادی است نه سیاسی . وقتی 4-33 میلیون نفر، رأی نمی دهند و آنها هم که به آقای احمدی نژاد رأی می دهند با مبانی اصلاح طلبی یعنی مبارزه با فساد، قدرت و بخشی از حاکمیت، این کار را کرده اند، نشان می دهد که اصل جریان اصلاح طلبی هنوز در میان مردم به شدت وجود دارد.
مهران قاسمی: با توجه به مجموعه مواردی که گفتید آیا انتخاب آقای معین به عنوان نامزد اصلی اصلاحات منطقی بود؟ جبهه اصلاحات آیا گزینه بهتری از معین نداشت؟ اصولا چرا آقای معین انتخاب شد؟
محمدعلی ابطحی: حالا که انتخابات تمام شده است جای این بحث ها نیست.
مهران قاسمی: یعنی شما هم با انتخاب آقای معین مخالف بودید؟
محمدعلی ابطحی: گفتم حالا که انتخابات تمام شده است. اجازه بدهید این بحث ها را مطرح نکنیم.
مهران قاسمی: من سئوالی را مطرح می کنم که می توانید به آن پاسخ ندهید. آقای معین با تمام صداقت و توانایی ای که دارد، شاید کاریزمای شخصی آقای خاتمی را ندارد. ایشان سخنگوی خوبی نیست و در برنامه هایش چیزی فراتر از شعارهای آقای خاتمی که با محقق شده یا به علت مخالفت ها محقق نشده است وجود نداشت. سابقه کاری ایشان هم قابل اتکا نبود. یکی از مخالفین ایشان تعبیر جالبی داشت او می گفت: چرا باید به کسی رأی داد که 27 سال در نظام جمهوری اسلامی کار کرده است و اکنون به تنها چیزی که می تواند به آن اتکا کند، استعفا دادنش است؟ تصور نمی کنید اگر چهره دیگری انتخاب می شد جبهه اصلاحات به این سادگی از میدان بازی سیاسی خارج نمی شد یا حداقل با رأی بالایی می توانست ادعای سهم کند. الان آقای هاشمی با اتکا به 10 میلیون رأی دور دوم خود با قدرت بیشتری صحبت می کند. صادقانه بگویید آیا تصور نمی کنید انتخاب آقای معین انتخاب برای «باخت» بود نه «پیروزی»؟
محمدعلی ابطحی: انتخابات تمام شده است دیگر.
مهران قاسمی: شما خود چه نامزدی را برای انتخابات پیشنهاد کردید؟ اصلا تصور کنید قرار است نامزدی امروز معرفی شود از جبهه اصلاحات چه شخصیتی را در نظر می گرفتید؟
محمدعلی ابطحی: ببینید واقعیت چیز دیگری است. ما مقدار زیادی هم در انتخاب افراد محدودیت داشتیم. با نوع نگاهی که شورای نگهبان داشت ، ما آزادی عمل چندانی نداشتیم . تجربه مجلس هفتم هم این موضوع را تایید می کند. بنابراین آقای معین تنها گزینه برای «شرکت کردن» بود. طرح افراد دیگر می توانست به معنای عدم شرکت در انتخابات باشد. شاید اصلی‌ترین دلیلی که افراد به آقای معین رسیدند این بود که انتخاب نامزد از جناح اصلاحات به معنای رد صلاحیت پیشاپیش وی نباشد.
مهران قاسمی : اتفاقی که در این انتخابات افتاد و بخشی از طرفداران آقای معین را به سمت و سوی تحریمی ها سوق داد ، بحث تایید صلاحیت مجدد آقای معین بود. انتخابات مجلس هفتم و رد صلاحیت نمایندگان مجلس ششم را به خاطر آوریم. آن زمان نمایندگان اصلاح طلب مقاومت کردند و خواستار تایید صلاحیت همه شدند و حتی تایید صلاحیت بخشی یا تمام نمایندگان مجلس ششم را هم قبول نکردند. اما این رویکرد تغییر کرده است .با فاصله زمانی اندکی می بینیم افرادی مثل دکتر یزدی ، کواکبیان ، اصغرزاده و ... رد صلاحیت می شوند . آقای معین اما هنگامی که تایید صلاحیت می شود ، این موضوع را پذیرفته و هیچ شرطی هم نمی گذارد ...
محمدعلی ابطحی: من در مورد تایید صلاحیت با شما موافق نیستم. تجربه انتخابات مجلس موفق نبود. آقای حداد عادل اولین نفر پس از لیست افراد رد صلاحیت شده بودند که حالا نفر اول شده اند. علیرغم آنکه تمام کشور بسیج شده بود و دولت چند بار تا پای استعفا هم رفته، اما به هر حال نتیجه بخش نبود. شاید اگر آنجا نتیجه ای می گرفتیم، این جا هم رفتار مشابهی را در پیش می گرفتیم.
دلیل دیگر هم این است که کسی تقاضای تایید صلاحیت نکرده بود. این دفعه همان سیاستی که در مجلس موفق نشد، موفق شد. حضور فشار افکار عمومی و شرایط جهانی هم باعث شد، شخصی که بی دلیل رد شده بود،به صحنه برگردد. کسی که وارد بازی شده است،نباید از آن خارج شود. از سوی دیگر گفتم کسی تقاضای تایید صلاحیت نکرده بود اگر عمل خلاف قانون صورت گرفته بود، حتی اگر رهبری مستقیما دکتر معین را تایید می کرد یا پس از پایان ساعات اداری به شورای نگهبان دستور می دادند، می توانست این موضوع نوعی حکم حکومتی قلمداد شود و مورد قبول آقای معین قرار نگیرد.
مهران قاسمی: پس معتقدید که رهبری دستور تجدیدنظر صادر کردند نه حکم حکومتی؟
محمدعلی ابطحی: بله معتقدم به همین صورت،دستور تجدیدنظر در تخلفی که صورت گرفته بود صادر شده است.
مهران قاسمی: در شرایطی که در قانون هیچ پیش بینی برای تجدیدنظر در ردصلاحیت نامزدهای انخابات ریاست جمهوری صورت نگرفته است، چه طور از دستور رهبری چنین برداشتی می کنید؟
محمدعلی ابطحی: من معتقدم یک تخلفی از سوی شورای نگهبان صورت گرفته است. این شورا زیر نظر رهبری است و مثل هر دستگاه متخلف دیگر توسط مسؤول آن، در چارچوب قانونی و در زمان قانونی دستور رسیدگی و بازنگری در این تخلف صادر شده است.
مهران قاسمی: بگذارید عکس این قضیه را در نظر بگیریم. آقای معین تایید صلاحیت می شد و بعد به صورت مشابهی صلاحیت ایشان رد می شد. آیا آن زمان هم معتقد بودید که این روش قانونی است یا به آن اعتراض می کردید؟
محمد علی ابطحی: این قاعده همان جا هم اجرا می شد.
مهران قاسمی: یعنی قابل قبول بود؟
محمدعلی ابطحی: از لحاظ حقوقی قابل قبول بود. از لحاظ واقعی البته خیر. به عبارت دیگر از لحاظ قوانین فعلی قانونی بود. هر چند قبول نداریم که شورای نگهبان فعالیت هایی که برای تایید صلاحیت در شرایط فعلی انجام می دهد قانونی است.
مهران قاسمی: این باور عمومی وجود دارد که انتخابات مجلس هفتم و ردصلاحیت اصلاح طلب ها، هدیه شورای نگهبان بود. تجربه انتخابات شوراها که در آزادی کامل برگزار شد، همه طیف ها شرکت کردند و خبری هم از شورای نگهبان نبود، نشان داد که اقبال عمومی نسبت به اصلاح طلبان رو به کاهش است.
محمدعلی ابطحی: این به عدم شرکت مردم در انتخابات بر می گردد وگرنه 10 درصد آرای تهران را همیشه جناح محافظه کار در اختیار داشته است. این جا هم با 10-11 درصد مجموع آرا پیروز شدند.
مهران قاسمی: اما چهره های شاخص جناح اصلاحات در این انتخابات شوراها حضور داشتند.
محمدعلی ابطحی: این به معنای عدم اقبال مردم به اصلاحات نیست بلکه نشان دهنده عدم اقبال مردم به مشارکت در حاکمیت است.
مهران قاسمی: پس چرا در انتخابات ریاست جمهوری، همین مردم در سطح قابل قبولی شرکت می کنند؟
محمدعلی ابطحی: درست است.
مهران قاسمی: فکر می کنم اصلاح طلبان از کنار شکست های مجلس هفتم و انتخابات شوراها گذشتند یا به نوعی فرافکنی کردند. زنگ خطرها را نشنیدند تا به انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم.
محمدعلی ابطحی: تعدد نامزدها عامل مهمی در شکست اصلاح طلبان بود. میزان آرای دور نخست را حساب کنید. با در نظر گرفتن مجموع آرای نامزدهای اصلاح طلب می بینیم که باز هم از مجموع آرای نامزدهای محافظه کاران بیشتر است. البته باید «امدادهای غیبی» را هم در نظر داشت. این دیگر شوخی نیست. تقلب در سر صندوق را نمی گویم بلکه منظورم یک سازماندهی قوی و قدرتمند و با پشتوانه است.
مهران قاسمی: این سازماندهی چه اشکالی دارد؟ یک زمانی اصلاح طلبان می توانستند روی رأی تحکیم وحدت و جنبش دانشجویی حساب باز کنند...
محمدعلی ابطحی: من این حرف آقای کروبی را قبول دارم که می گفت بسیج به جای اینکه «بسیج» باشد تبدیل به یک حزب سیاسی می شد و آرای خود را سازماندهی می کرد. این خیلی کار مفید و خوبی بود اما اینکه بخشی از ارگان های حاکمیتی با پشتوانه مالی و قدرت سازماندهی آرا را انجام دهند،این به معنای کار تشکیلاتی و حزبی نیست.
مهران قاسمی: در دوم خرداد 76 هم با این جریان و شاید شدیدتر از آن روبرو بودیم. حجم تخریب ها علیه آقای خاتمی هم بیشتر بود. تصور نمی کنم آقای معین با دهکی از تخریب های صورت گرفته علیه آقای خاتمی مواجه شده باشد...
محمدعلی ابطحی: آن زمان بحث تخریب بود. این توان سازماندهی وجود نداشت. تجربه آن دفعه باعث شد که این بار سازماندهی منظم شود. از انتخابات شوراها تاکنون وضعیت به این صورت است. اگر قرار باشد وضع به این منوال ادامه یابد؛ جمهوریتی باقی نخواهد ماند. فکر می کنم دور بعدی با نهادینه شدن این سازماندهی ها، شورای نگهبان اصلا نیازی نیست خود را به زحمت بیندازد و ردصلاحیت کند. این تنها موضوعی نیست که به اصلاح طلبان برگردد. این روند باعث شد آقای لاریجانی و آقای قالیباف هم جا بمانند. آنها هم به امید استفاده از این رانت آرای سازماندهی شده آمدند و در نهایت جاماندند.
مهران قاسمی: بعد از این شکست ها، با توجه به وضع موجود تصور می کنید جبهه اصلاحات راهی برای بازگشت به قدرت دارد؟ معمولا بعد از هر شکست، موضوع فراموش می شود...
محمدعلی ابطحی: من قبلا هم گفته ام بافت سیاسی موجود بافت اصلاح پذیری نیست.
مهران قاسمی: یعنی حتی در دوران قدرت گیری اصلاح طلبان هم امکان اصلاح آن وجود ندارد؟
محمدعلی ابطحی: بافت سیاسی کشور و قدرت، بافتی است که نیازی به اصلاح در درون خود نمی بیند و معتقد است که عملکرد فعلی اش مناسب است و نیازی به اصلاح ندارد.
مهران قاسمی: پس معتقدید اصلاح طلبان به فرجام سیاسی خود رسیده اند؟
محمدعلی ابطحی: نه. مردم نشان داده اند که افراطی تر از جریانات سیاسی اصلاح طلب هستند. در نتیجه فاصله زیاد می شود. الان 60 درصد جامعه زیر 30 سال هستند. این جامعه را که نمی شود انکار کرده خواست های آنان را هم که نمی شود انکار کرد. واقعیت های دیگر هم وجود دارد مانند 6 میلیون کاربر اینترنت در کشور. این تعداد به علت سطح فکری و تاثیرگذاری در خانواده عملا بسیار بیشتر است. مرزهای جامعه، مرزهای ملی به تدریج برداشته شده و به جامعه جهانی وصل می شویم. فیلتر کردن چند سایت هم نمی تواند مانع این موضوع شود. به هر حال آینده جامعه شکل می گیرد.
مهران قاسمی: یعنی سیاستمداران دیگری با خواسته های تندتر جایگزین اصلاح طلبان فعلی خواهند شد؟
محمدعلی ابطحی: شما طوری صحبت می کنید که گویی در کشور بنا به خواست مردم قدرت جابه جا می شود. اگر قدرت براساس خواست جامعه جابه جا می شد حرف شما کاملا درست بود.
مهران قاسمی: برنامه بلند مدت شما برای برگشتن به قدرت چیست؟
محمدعلی ابطحی: من شخصا اعتقاد دارم که در قدرت آدم ها باید ابتدا و انتهایی را برای خود قرار دهند. من به سنت بازنشستگی به شدت معتقدم. حتی با آقای خاتمی چند بار صحبت کردم. من در 22 سالگی مدیر رادیو و تلویزیون مشهد شدم. قطعا 22 ساله های امروز خیلی بیشتر از 22 ساله های زمان من می فهمند . اینکه کسانی که به یک صندلی یا میز رسیده‌اند، منتظرند عزرائیل آنها را بردارد، قابل قبول نیست. من 25 سال در مدیریت کشور بوده ام چرا باید به دنبال یک صندلی دیگر باشم؟
مهران قاسمی: می گویند علت عدم استقرار دموکراسی در کشورهای جهان سوم این است که نیروهای دموکرات به جای نهادینه کردن دموکراسی و نیاز به دموکراسی در مردم، سعی دارند خود را – یعنی دموکرات ها را – در ساختار حکومت وارد کنند. فکر می کنم این موضوع با شرایط کشور ما بسیار منطبق است. برای نمونه شورای شهری شکل گرفت با اعضای اصلاح طلب در حالی که مردم شاید هرگز اسم 5 نفر از آنها را هم نمی دانستند. هرگز هم به آن احساس نیاز نکردند. این امر در یک ساختار کاملا دموکراتیک مثل شورای شهر و در انتخاباتی کاملا دموکراتیک شکل گرفت...
محمدعلی ابطحی: این همان حرف من است که شما اول قبول نکردید! این بار، برای اولین مرتبه در حرکت های اصلاحی تاریخ ایران، اصلاحات به جای آنکه به مدیریت اصلاحات متکی باشد، مدیریت اصلاحات توسط آقای خاتمی و با هنرمندی به میان جامعه برده شد. آقای خاتمی تنها سخنگوی جامعه بود، آن هم سخنگوی بخشی از توقعات جامعه نه تمام آن. این دوره 8 ساله را من مهم ترین دوره تاریخ ایران می دانم در نهادینه شدن دموکراسی یا به عبارت دیگر انتقال فضای دموکراسی از صندلی های قدرت به میان مردم. به همین دلیل است که مردم خواهان حرکت به جلوتر هستند.
مهران قاسمی: اما همزمان دوستان و یاران آقای خاتمی اصرار داشتند و دارند که برخلاف ایشان به جای بردن دموکراسی به میان مردم، خود در ساختار قدرت نفوذ پیدا کنند و در آن بمانند!
محمد علی ابطحی: خب. این هم از جنس نیازهای بشری است که به قدرت مثل برخی موارد دیگر علاقه دارد!
هادی عابدی: روزهای دولت آقای خاتمی سپری شده است. پس پایان کار دولت آقای خاتمی شاهد روی کار آمدن دولتی هستیم که با شعارهایی مخالف با شعارهای عنوان شده از سوی آقای خاتمی قدرت گرفته است. آقای خاتمی با شعار جامعه مدنی و توسعه سیاسی به قدرت رسید و آقای احمدی نژاد با شعار اعتدال و عمده کردن مسائل معیشتی مردم. به نظر می رسد که اصلاح طلبان در پایان این 8 سال شکست خورده اند و این شکست عمده شده است در شخص آقای خاتمی. شما به عنوان یکی از نزدیکان آقای خاتمی در دو دوره ریاست جمهوری ایشان، شخصا خود را تا چه میزان در ناکامی های آقای خاتمی و دولت اصلاح طلب مقصر می دانید؟ محمد علی ابطحی: من چندان با مقدمه تحلیل شما موافق نیستم. معتقدم که ما اگر رهبری حرکت اصلاحات را که همیشه در 200 ساله اخیر در سطوح کوچک و بزرگ تجربه شده است در نظر بگیریم، دو نوع رهبری را می توانیم تصور کنیم. شاید در کل جهان هم به همین صورت باشد. یک نوع که محور حرکت اصلاحی، خود رهبری اصلاحات می شود و او تایید کننده میزان رشد، موفقیت یا عدم موفقیت آن حرکت است. در این صورت در هنگام موقعیت به عنوان یک انسان کامروا معرفی می شود در صورت شکست به عنوان انسانی شکست خورده. نوع رهبری دیگر که اصیل تر است و مفید تر هم واقع شده است، رهبری ای است که در حقیقت به جامه امکان رشد می دهد یا صدای جامعه را بلند می کند برای اینکه جامعه خود رشد پیدا کرده و راهش را طی کند.
معمولا در نوع اولیه رهبری، رهبران قهرمان می شوند و عمدتا هم مردم شکست می خورند. نمونه بارز آن را من در قیام مرحوم دکتر مصدق می بینم. دکتر مصدق حرکت بسیار بزرگی کرد و به عنوان یک قهرمان هم در تاریخ ماند ـ البته انصافا هم قهرمان است ـ اما نتیجه رفتاری اش این شد که مردم 25 سال گرفتار بدترین نوع حکومت استبدادی شوند ولی مرحوم دکتر مصدق به عنوان یک قهرمانی باقی ماند. حرکتی که این دوره اتفاق افتاده است به اعتقاد من حرکتی است که جامعه خودش توانست با دیده بانی هایی که مدیریت اصلاحات کرد ـ نه رهبری ـ حرکتش را شکل بدهد و به نوعی همراه شدن با دنیای « دموکرات شده» برسد. میزان موفقیت رهبری این جریان را در این شرایط باید بسیار بالا دانست. من آقای خاتمی را در این سبک مدیریت اصلاحات بسیار موفق می دانم.
هادی عابدی: آقای خاتمی اما برای خود شان رهبری این جریان را قایل نیستند.
محمد علی ابطحی: من هم گفتم که ایشان رهبری نکرده بلکه فضای جامعه را مدیریت کرد که جامعه در نهایت راه خود را پیدا کند. این متفاوت است با ادعای کسی که می گوید من« رهبر » هستم و شکست یا عدم شکست حرکت به خود این شخص باز می گردد.
مهران قاسمی: اما تصور نمی کنید این وضعیت هم نافی شکست اصلاحات نیست حتی اگر قبول کنیم آقای خاتمی نقش دیده بانی خود را ایفا کرده و مدیریت را به مردم سپرد، مردم در انتخابات نشان دادند که روش دیگری را برگزیده اند. . .
محمد علی ابطحی: اگر با این نگاه بیایید جلو و فضای سیاسی را تحلیل کنید، مشاهده می کنید که خواسته های مردم کاملا متفاوت شد. خواسته هایی که امروز در آقای احمدی نژاد هم می بینند. . .
مهران قاسمی: یعنی این خواسته یک روزه تحول پیدا کرد؟!
محمد علی ابطحی: ببنید. در این مدت خواسته های مردم خیلی بیش از 8 سال پیشرفت کرد. حتی معتقدم به حدی پیشرفت کرد که توان اجرای آنها در جامعه ایران به تناسب تقسیم قدرت و ساختار سیاسی موجود امکان پذیر نبود. آقای خاتمی همواره متهم می شود به اینکه خواسته های مردم را تحقق نکرده و سرعت اصلاحات را کند کرد. این به این معنا است که جامه در خود حرکتی را ایجاد کرد که بسیار بیشتر از آنچه در 8 سال صورت گرفت، پیشرفت کرد. خواسته های مردم بدین ترتیب به صورت جدی متفاوت شد.
نهایتا نتیجه این روند در پایان دوره خاتمی این شد که یک مجموعه جدی به مجموعه اصلاح طلبی و شخص آقای خاتمی اعتقاد پیدا نکردند چون به توقعاتشان پاسخ نگفت و بنا به روایت آقای خاتمی « امکان تحقق بیش از این در کشور وجود نداشت.»
هادی عابدی: آقای خاتمی در دوره نخست ریاست جمهوری شعار توسعه سیاسی، جامعه مدنی و . . . را دادند. نماد اصلی این قضیه مسأله تحزب است و آقای خاتمی هم به شدت بر روی آن تاکید داشتند. این شعارها مطرح شد و آنچه که مردم می خواستند فراتر از این شعارها نبود. در نهایت مردم چیزی ورای شعارهای آقای خاتمی و خواسته هایی که این شعارها ایجاد کرده بود نمی خواستند. این عدم موفقیت در رسیدن به این خواسته ها و تحقق شعارها بود که مردم را خسته کرده بود.
محمد علی ابطحی: من این مساله را قبول ندارم. نگاه کنید به شعارها و سخنرانیهای آقای خاتمی در 76. آنها محافظه کارترین شعارهای آقای خاتمی در این 8 ساله است ولی در آن جامعه سال 76، سقف شعارهای مطالبه شده مردم تلقی شد. امروز آقای خاتمی اصلاح طلبانه ترین شعارها و حرف‌های دوران سیاسی خود را می زند که حداقل خواست مردم هم نیست. . .
هادی عابدی: چند تا از شعارهای آن زمان را می شود تکرار کنید...
محمدعلی ابطحی: شما اگر همین مقیاس را نگاه کنید در می یابید که جامعه خیلی جلو رفته است. این نشان می دهد که جریان اصلاحات کاملا موفق بوده است. مهم هم نیست آقای خاتمی قربانی این جریان بشود بلکه مهم این است که جامعه این مسیر را طی کند. در همین انتخابات اخیر سی و چند میلیون نفر به آقای احمدی نژاد رأی ندادند. بخش عمده ای هم از این 17 میلیون کسانی بودند که در محتوی به نیازهای نوگرایانه رأی داده بودند که مصداق آن را به خصوص در دور دوم انتخابات که آقای هاشمی به نوعی سمبل حکومت و قدرت تلقی می شد، در آقای احمدی نژاد می جستند. با این نگاه عام تر به قضیه من معتقد به شکست فکر اصلاحی در جامعه نیستم.
مهران قاسمی: بحث ما اصلا شکست تفکر اصلاحی نیست، بلکه شکست اصلاح طلبان است. آقای خاتمی و کارگزاران ایشان 8 سال عمده تلاششان را صرف توسعه سیاسی کردند. 8 سال می گذرد. مردم اگر از آقای خاتمی و عدم تحقق وعده های او ناراضی باشند باید بروند سراغ کسی که شعار توسعه سیاسی می دهد. اگر خواسته های مردم خواسته های سیاسی باشد باید به سراغ آقای معین می رفتند. اما مردم خواسته های اقتصادی داشتند بنابراین سراغ احمدی نژاد می روند که از توزیع ثروت، عدالت و مبارزه با فساد حرف می زند. آقای کروبی را در نظر بگیرید. آقای کروبی بسیار محافظه کارتر از دکتر معین است، اما اقبال مردم به او بیشتر است. کروبی هم شعار اقتصادی داده بود. آقای هاشمی هم شعارهایش عمدتا در حوزه رفاه اقتصادی بود. آقای معین باز هم از آقای هاشمی عقب می افتد. این به راحتی نشان می دهد که...
محمدعلی ابطحی: از این مقایسه می خواهید چه نتیجه ای بگیرید؟
مهران قاسمی: اینکه بر خلاف تصور شما که خواسته های مردم بیشتر و فراتر از عملکردهای خاتمی پیشرفت کرده است، من معتقدم که خواسته های مردم در جهت دیگری بوده و عملکرد دولت اصلاحات در جهت دیگری. بدین ترتیب مردم و دولت اصلاحات از هم دور شده اند. مردم توسعه اقتصادی و رفاه اقتصادی می خواستند، اصلاح طلبان توسعه سیاسی شنیدند.
محمدعلی ابطحی: حرف شما در حقیقت اعتراض به مردم است که مردم خواسته های اصلاحی را نمی خواستند...
مهران قاسمی: این اعتراض به مردم نیست...
محمد علی ابطحی: چرا. شما می گویید مردم نیازهای اصلاح طلبان مدنی که توسعه سیاسی هم بخشی از آن است را نمی خواستند و چون اصلاح طلبان چنین شعارهایی دادند مورد اقبال قرار نگرفتند...
مهران قاسمی: اگر خواسته مردم توسعه سیاسی بود چگونه می توانید توجیه کنید که آقای هاشمی، احمدی نژاد و کروبی جلوتر از آقای معین قرار گرفتند؟...
محمدعلی ابطحی: به هر حال نتیجه ای که می خواهید به آن برسید همان چیزی است که من گفتم.
مهران قاسمی: من می خواهم بگویم که خواسته های مردم شناخته نشد چه برسد به آنکه به آن پاسخ داده شود یا نشود.
محمدعلی ابطحی: من با این موضوع موافق نیستم.
هادی عابدی: بگذارید از منظر دیگری به موضوع نگاه کنیم. آقای خاتمی در دور نخست بامحوریت توسعه سیاسی قدرت گرفتند. در دور دوم هم که مردم ایشان را می شناختند، باز هم با رأی بیشتری به ایشان، 22 میلیون رأی، آقای خاتمی را انتخاب کردند. اما در پایان 8 سال و عدم تحقق این شعارها، اولویت های مردم تغییر کرد. یعنی در اصل مردم بدون اینکه به کامروایی از توسعه سیاسی برسند در حالت دلزدگی و خستگی راه دیگری را برگزیدند. این هم شکست اصلاح طلبان است.
محمدعلی ابطحی: خوب این وضعیت فرق می کند. شما می گویید چون جامعه احساس کرد اصلاح طلبان در حوزه سیاسی موفق نمی شوند و به سمت حوزه های اقتصادی گرایش پیدا کردند، از آنها جدا شدند....
هادی عابدی: من اصلا چنین منظوری نداشتم. گفتم اصلاح طلبان شعارهایی دادند که مورد اقبال مردم قرار گرفت اما شکست خوردند. با اینکه در این انتخابات هم افراد دیگری از حوزه اصلاح طلبان همین شعارهای توسعه سیاسی را بار دیگر مطرح کردند اما مردم سراغ شخصی رفتند که مسایل دیگری را مطرح می کرد و عمدتا هم متوجه مسایل معیشتی مردم بود.
محمدعلی ابطحی: معتقدم این دو حوزه را نباید در برابر یکدیگر قرار داد؛ حوزه اقتصادی و توسعه سیاسی. موفقیت در این است که توسعه را یک پکیج ببینیم که در آن هم توسعه سیاسی رشد می کند و هم توسعه اقتصادی. من چون خودم آدم اقتصادی نیستم فقط می توانم بگویم مجموعه مدیران اقتصادی آقای خاتمی را موفق می دانم. این موضوع را می توانیم در گفتگو با مدیران و کارشناسان اقتصادی بحث کنیم. در حوزه توسعه سیاسی هم باید بگویم آقای معین اگر به عنوان نماینده اصلاح طلبان نتوانست رأی بیاورد چند دلیل متفاوت داشت.
اول اینکه مردم در مدیریت کشور موفقیتی در تحقق توسعه سیاسی ندیدند چون موانعی به شدت جدی وجود داشت و قدرت کاملا در اختیار رئیس جمهور نبود.
شاید مبنای آقای خاتمی باید مورد توجه قرار بگیرد. آقای معین وقتی شعارهایی مبتنی بر توسعه سیاسی مطرح کرد که مردم حد کمتری از آن در برنامه ها و شعارهای آقای خاتمی دیده بودند و نوع مقابله عوامل اقتدارگرایی که مراکز مدیریت قدرت را همیشه در اختیار دارند با آقای خاتمی مشاهده کرده بودند، مردم احساس می کردند که این شعارها با توجه به عدم وجود ابزار آن در دوران آینده و همزمان آسیب های اجتماعی که در این کشاکش ممکن است متحمل شوند، قابل تحقق نیست. این مخالفت مردم با شعارهای اصلاحی نیست. وقتی در عمل مجموعه ای ....
هادی عابدی: ما معتقد نیستیم که مردم با این شعارها مخالف بودند ...
محمدعلی ابطحی: من احساس می کنم خیلی از این شعارها به دلیل اینکه مردم احتمال نوعی مقابله و شکل گیری درگیری های خشن داخلی را می دادند مورد استقبال قرار نگرفت. مردم وقتی واقعیت را می بینند و مشاهده می کنند ابزار قدرت می خواهد و می تواند در مقابل حرکت اصلاح طلبی مقاومت کند، دلسرد می شود.
هادی عابدی: تصور نمی کنید این برداشت بیشتر متعلق به افرادی است که در درون دولت قرار داشتند نه مردم؟ در حالی که شما این موضوع را به جامعه تعمیم می دهید.
مهران قاسمی: دور نخست آقای خاتمی مملو از بحران بود. در چهار سال اول فاجعه کوی دانشگاه را دیدیم همچنان که بسته شدن فله ای مطبوعات، ترور آقای حجاریان، ضرب و شتم وزرا و ... راه همان ابتدا مشخص شده بود که چقدر راه اصلاحات دشوار است. چه میزان این راه سنگلاخ است و چه میزان هم دیگران به سنگ های این راه اضافه می کنند. اما مردم در دور دوم قاطع تر به آقای خاتمی رأی دادند. در انتخابات نهم اما سقف 22 میلیونی رأی آقای خاتمی به سقف 4 میلیون رأی آقای معین نزول می کند. فکر می کنم این موضوع را دیگر نمی شود صرفا متوجه مردم کرد. مردم به این باوری که شما می گویید نرسیده اند....
محمدعلی ابطحی: پس چه شده است؟
مهران قاسمی: تصور می کنم بخش عمده ای از این شکست به تفاوت خواسته های مردم و باورهای اصلاح طلبان بر می گردد. مسأله خواسته های اقتصادی را قبلا گفتم. فکر می کنم باید این موضوع نیز بررسی شود که اصلاح طلبان چرا در بحث توسعه سیاسی نتوانستند حداقلی را که بتواند مردم را راضی کند و نیازهای ثانویه آنان را برآورده کند محقق کنند. با توجه به اینکه گفت مردم در همان دوره نخست آقای خاتمی موانع را شناخته بودند. جامعه ای که آقای خاتمی و اصلاح طلبان تحویل گرفتند نیازهای اولیه‌اش برآورده شده بود که نیازهای ثانویه ای در آن شکل گرفت. پس از 8 سال مردم به همان نیازهای اولیه بازگشتند.
محمدعلی ابطحی: بحث آقای معین یک بحث است و جامعه بحث دیگری. یک سری عوامل رأی عمومی را شکل می دهند. در مورد آقای معین معتقدم چند عامل جدی وجود داشت: شعارهایی که بخشی از جامعه را نسبت به خشونت های داخلی ترساند و عطای شعارهای معین را برای حفظ سلامت خود به لقایش بخشیدند. بخش جدی این افراد، کسانی بودند که از معین بسیار افراطی تر بودند و به کمتر از سقوط نظام و عدم مشروعیت آن راضی نمی شدند. این افراد همان تحریم کنندگان بودند. یک بخش دیگر افراد سرخورده ای بودند که چون به خواسته های خود نرسیدند از مشارکت در حاکمیت دست کشیدند. بخش مهم دیگر متدینین جامعه بودند که بخشی از شعارهای آقای معین و یا بی توجهی او به این قشر باعث بروز نوعی نگرانی در میانشان شده بود که در مورد آقای خاتمی این نگرانی ها وجود نداشت. این ها دلایل متفاوت و متعددی برای رأی ندادن به آقای معین است اما الزاما به معنای این نیست که خواسته های جامعه اقتصادی است نه سیاسی . وقتی 4-33 میلیون نفر، رأی نمی دهند و آنها هم که به آقای احمدی نژاد رأی می دهند با مبانی اصلاح طلبی یعنی مبارزه با فساد، قدرت و بخشی از حاکمیت، این کار را کرده اند، نشان می دهد که اصل جریان اصلاح طلبی هنوز در میان مردم به شدت وجود دارد.
مهران قاسمی: با توجه به مجموعه مواردی که گفتید آیا انتخاب آقای معین به عنوان نامزد اصلی اصلاحات منطقی بود؟ جبهه اصلاحات آیا گزینه بهتری از معین نداشت؟ اصولا چرا آقای معین انتخاب شد؟
محمدعلی ابطحی: حالا که انتخابات تمام شده است جای این بحث ها نیست.
مهران قاسمی: یعنی شما هم با انتخاب آقای معین مخالف بودید؟
محمدعلی ابطحی: گفتم حالا که انتخابات تمام شده است. اجازه بدهید این بحث ها را مطرح نکنیم.
مهران قاسمی: من سئوالی را مطرح می کنم که می توانید به آن پاسخ ندهید. آقای معین با تمام صداقت و توانایی ای که دارد، شاید کاریزمای شخصی آقای خاتمی را ندارد. ایشان سخنگوی خوبی نیست و در برنامه هایش چیزی فراتر از شعارهای آقای خاتمی که با محقق شده یا به علت مخالفت ها محقق نشده است وجود نداشت. سابقه کاری ایشان هم قابل اتکا نبود. یکی از مخالفین ایشان تعبیر جالبی داشت او می گفت: چرا باید به کسی رأی داد که 27 سال در نظام جمهوری اسلامی کار کرده است و اکنون به تنها چیزی که می تواند به آن اتکا کند، استعفا دادنش است؟ تصور نمی کنید اگر چهره دیگری انتخاب می شد جبهه اصلاحات به این سادگی از میدان بازی سیاسی خارج نمی شد یا حداقل با رأی بالایی می توانست ادعای سهم کند. الان آقای هاشمی با اتکا به 10 میلیون رأی دور دوم خود با قدرت بیشتری صحبت می کند. صادقانه بگویید آیا تصور نمی کنید انتخاب آقای معین انتخاب برای «باخت» بود نه «پیروزی»؟
محمدعلی ابطحی: انتخابات تمام شده است دیگر.
مهران قاسمی: شما خود چه نامزدی را برای انتخابات پیشنهاد کردید؟ اصلا تصور کنید قرار است نامزدی امروز معرفی شود از جبهه اصلاحات چه شخصیتی را در نظر می گرفتید؟
محمدعلی ابطحی: ببینید واقعیت چیز دیگری است. ما مقدار زیادی هم در انتخاب افراد محدودیت داشتیم. با نوع نگاهی که شورای نگهبان داشت ، ما آزادی عمل چندانی نداشتیم . تجربه مجلس هفتم هم این موضوع را تایید می کند. بنابراین آقای معین تنها گزینه برای «شرکت کردن» بود. طرح افراد دیگر می توانست به معنای عدم شرکت در انتخابات باشد. شاید اصلی‌ترین دلیلی که افراد به آقای معین رسیدند این بود که انتخاب نامزد از جناح اصلاحات به معنای رد صلاحیت پیشاپیش وی نباشد.
مهران قاسمی : اتفاقی که در این انتخابات افتاد و بخشی از طرفداران آقای معین را به سمت و سوی تحریمی ها سوق داد ، بحث تایید صلاحیت مجدد آقای معین بود. انتخابات مجلس هفتم و رد صلاحیت نمایندگان مجلس ششم را به خاطر آوریم. آن زمان نمایندگان اصلاح طلب مقاومت کردند و خواستار تایید صلاحیت همه شدند و حتی تایید صلاحیت بخشی یا تمام نمایندگان مجلس ششم را هم قبول نکردند. اما این رویکرد تغییر کرده است .با فاصله زمانی اندکی می بینیم افرادی مثل دکتر یزدی ، کواکبیان ، اصغرزاده و ... رد صلاحیت می شوند . آقای معین اما هنگامی که تایید صلاحیت می شود ، این موضوع را پذیرفته و هیچ شرطی هم نمی گذارد ...
محمدعلی ابطحی: من در مورد تایید صلاحیت با شما موافق نیستم. تجربه انتخابات مجلس موفق نبود. آقای حداد عادل اولین نفر پس از لیست افراد رد صلاحیت شده بودند که حالا نفر اول شده اند. علیرغم آنکه تمام کشور بسیج شده بود و دولت چند بار تا پای استعفا هم رفته، اما به هر حال نتیجه بخش نبود. شاید اگر آنجا نتیجه ای می گرفتیم، این جا هم رفتار مشابهی را در پیش می گرفتیم.
دلیل دیگر هم این است که کسی تقاضای تایید صلاحیت نکرده بود. این دفعه همان سیاستی که در مجلس موفق نشد، موفق شد. حضور فشار افکار عمومی و شرایط جهانی هم باعث شد، شخصی که بی دلیل رد شده بود،به صحنه برگردد. کسی که وارد بازی شده است،نباید از آن خارج شود. از سوی دیگر گفتم کسی تقاضای تایید صلاحیت نکرده بود اگر عمل خلاف قانون صورت گرفته بود، حتی اگر رهبری مستقیما دکتر معین را تایید می کرد یا پس از پایان ساعات اداری به شورای نگهبان دستور می دادند، می توانست این موضوع نوعی حکم حکومتی قلمداد شود و مورد قبول آقای معین قرار نگیرد.
مهران قاسمی: پس معتقدید که رهبری دستور تجدیدنظر صادر کردند نه حکم حکومتی؟
محمدعلی ابطحی: بله معتقدم به همین صورت،دستور تجدیدنظر در تخلفی که صورت گرفته بود صادر شده است.
مهران قاسمی: در شرایطی که در قانون هیچ پیش بینی برای تجدیدنظر در ردصلاحیت نامزدهای انخابات ریاست جمهوری صورت نگرفته است، چه طور از دستور رهبری چنین برداشتی می کنید؟
محمدعلی ابطحی: من معتقدم یک تخلفی از سوی شورای نگهبان صورت گرفته است. این شورا زیر نظر رهبری است و مثل هر دستگاه متخلف دیگر توسط مسؤول آن، در چارچوب قانونی و در زمان قانونی دستور رسیدگی و بازنگری در این تخلف صادر شده است.
مهران قاسمی: بگذارید عکس این قضیه را در نظر بگیریم. آقای معین تایید صلاحیت می شد و بعد به صورت مشابهی صلاحیت ایشان رد می شد. آیا آن زمان هم معتقد بودید که این روش قانونی است یا به آن اعتراض می کردید؟
محمد علی ابطحی: این قاعده همان جا هم اجرا می شد.
مهران قاسمی: یعنی قابل قبول بود؟
محمدعلی ابطحی: از لحاظ حقوقی قابل قبول بود. از لحاظ واقعی البته خیر. به عبارت دیگر از لحاظ قوانین فعلی قانونی بود. هر چند قبول نداریم که شورای نگهبان فعالیت هایی که برای تایید صلاحیت در شرایط فعلی انجام می دهد قانونی است.
مهران قاسمی: این باور عمومی وجود دارد که انتخابات مجلس هفتم و ردصلاحیت اصلاح طلب ها، هدیه شورای نگهبان بود. تجربه انتخابات شوراها که در آزادی کامل برگزار شد، همه طیف ها شرکت کردند و خبری هم از شورای نگهبان نبود، نشان داد که اقبال عمومی نسبت به اصلاح طلبان رو به کاهش است.
محمدعلی ابطحی: این به عدم شرکت مردم در انتخابات بر می گردد وگرنه 10 درصد آرای تهران را همیشه جناح محافظه کار در اختیار داشته است. این جا هم با 10-11 درصد مجموع آرا پیروز شدند.
مهران قاسمی: اما چهره های شاخص جناح اصلاحات در این انتخابات شوراها حضور داشتند.
محمدعلی ابطحی: این به معنای عدم اقبال مردم به اصلاحات نیست بلکه نشان دهنده عدم اقبال مردم به مشارکت در حاکمیت است.
مهران قاسمی: پس چرا در انتخابات ریاست جمهوری، همین مردم در سطح قابل قبولی شرکت می کنند؟
محمدعلی ابطحی: درست است.
مهران قاسمی: فکر می کنم اصلاح طلبان از کنار شکست های مجلس هفتم و انتخابات شوراها گذشتند یا به نوعی فرافکنی کردند. زنگ خطرها را نشنیدند تا به انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم.
محمدعلی ابطحی: تعدد نامزدها عامل مهمی در شکست اصلاح طلبان بود. میزان آرای دور نخست را حساب کنید. با در نظر گرفتن مجموع آرای نامزدهای اصلاح طلب می بینیم که باز هم از مجموع آرای نامزدهای محافظه کاران بیشتر است. البته باید «امدادهای غیبی» را هم در نظر داشت. این دیگر شوخی نیست. تقلب در سر صندوق را نمی گویم بلکه منظورم یک سازماندهی قوی و قدرتمند و با پشتوانه است.
مهران قاسمی: این سازماندهی چه اشکالی دارد؟ یک زمانی اصلاح طلبان می توانستند روی رأی تحکیم وحدت و جنبش دانشجویی حساب باز کنند...
محمدعلی ابطحی: من این حرف آقای کروبی را قبول دارم که می گفت بسیج به جای اینکه «بسیج» باشد تبدیل به یک حزب سیاسی می شد و آرای خود را سازماندهی می کرد. این خیلی کار مفید و خوبی بود اما اینکه بخشی از ارگان های حاکمیتی با پشتوانه مالی و قدرت سازماندهی آرا را انجام دهند،این به معنای کار تشکیلاتی و حزبی نیست.
مهران قاسمی: در دوم خرداد 76 هم با این جریان و شاید شدیدتر از آن روبرو بودیم. حجم تخریب ها علیه آقای خاتمی هم بیشتر بود. تصور نمی کنم آقای معین با دهکی از تخریب های صورت گرفته علیه آقای خاتمی مواجه شده باشد...
محمدعلی ابطحی: آن زمان بحث تخریب بود. این توان سازماندهی وجود نداشت. تجربه آن دفعه باعث شد که این بار سازماندهی منظم شود. از انتخابات شوراها تاکنون وضعیت به این صورت است. اگر قرار باشد وضع به این منوال ادامه یابد؛ جمهوریتی باقی نخواهد ماند. فکر می کنم دور بعدی با نهادینه شدن این سازماندهی ها، شورای نگهبان اصلا نیازی نیست خود را به زحمت بیندازد و ردصلاحیت کند. این تنها موضوعی نیست که به اصلاح طلبان برگردد. این روند باعث شد آقای لاریجانی و آقای قالیباف هم جا بمانند. آنها هم به امید استفاده از این رانت آرای سازماندهی شده آمدند و در نهایت جاماندند.
مهران قاسمی: بعد از این شکست ها، با توجه به وضع موجود تصور می کنید جبهه اصلاحات راهی برای بازگشت به قدرت دارد؟ معمولا بعد از هر شکست، موضوع فراموش می شود...
محمدعلی ابطحی: من قبلا هم گفته ام بافت سیاسی موجود بافت اصلاح پذیری نیست.
مهران قاسمی: یعنی حتی در دوران قدرت گیری اصلاح طلبان هم امکان اصلاح آن وجود ندارد؟
محمدعلی ابطحی: بافت سیاسی کشور و قدرت، بافتی است که نیازی به اصلاح در درون خود نمی بیند و معتقد است که عملکرد فعلی اش مناسب است و نیازی به اصلاح ندارد.
مهران قاسمی: پس معتقدید اصلاح طلبان به فرجام سیاسی خود رسیده اند؟
محمدعلی ابطحی: نه. مردم نشان داده اند که افراطی تر از جریانات سیاسی اصلاح طلب هستند. در نتیجه فاصله زیاد می شود. الان 60 درصد جامعه زیر 30 سال هستند. این جامعه را که نمی شود انکار کرده خواست های آنان را هم که نمی شود انکار کرد. واقعیت های دیگر هم وجود دارد مانند 6 میلیون کاربر اینترنت در کشور. این تعداد به علت سطح فکری و تاثیرگذاری در خانواده عملا بسیار بیشتر است. مرزهای جامعه، مرزهای ملی به تدریج برداشته شده و به جامعه جهانی وصل می شویم. فیلتر کردن چند سایت هم نمی تواند مانع این موضوع شود. به هر حال آینده جامعه شکل می گیرد.
مهران قاسمی: یعنی سیاستمداران دیگری با خواسته های تندتر جایگزین اصلاح طلبان فعلی خواهند شد؟
محمدعلی ابطحی: شما طوری صحبت می کنید که گویی در کشور بنا به خواست مردم قدرت جابه جا می شود. اگر قدرت براساس خواست جامعه جابه جا می شد حرف شما کاملا درست بود.
مهران قاسمی: برنامه بلند مدت شما برای برگشتن به قدرت چیست؟
محمدعلی ابطحی: من شخصا اعتقاد دارم که در قدرت آدم ها باید ابتدا و انتهایی را برای خود قرار دهند. من به سنت بازنشستگی به شدت معتقدم. حتی با آقای خاتمی چند بار صحبت کردم. من در 22 سالگی مدیر رادیو و تلویزیون مشهد شدم. قطعا 22 ساله های امروز خیلی بیشتر از 22 ساله های زمان من می فهمند . اینکه کسانی که به یک صندلی یا میز رسیده‌اند، منتظرند عزرائیل آنها را بردارد، قابل قبول نیست. من 25 سال در مدیریت کشور بوده ام چرا باید به دنبال یک صندلی دیگر باشم؟
مهران قاسمی: می گویند علت عدم استقرار دموکراسی در کشورهای جهان سوم این است که نیروهای دموکرات به جای نهادینه کردن دموکراسی و نیاز به دموکراسی در مردم، سعی دارند خود را – یعنی دموکرات ها را – در ساختار حکومت وارد کنند. فکر می کنم این موضوع با شرایط کشور ما بسیار منطبق است. برای نمونه شورای شهری شکل گرفت با اعضای اصلاح طلب در حالی که مردم شاید هرگز اسم 5 نفر از آنها را هم نمی دانستند. هرگز هم به آن احساس نیاز نکردند. این امر در یک ساختار کاملا دموکراتیک مثل شورای شهر و در انتخاباتی کاملا دموکراتیک شکل گرفت...
محمدعلی ابطحی: این همان حرف من است که شما اول قبول نکردید! این بار، برای اولین مرتبه در حرکت های اصلاحی تاریخ ایران، اصلاحات به جای آنکه به مدیریت اصلاحات متکی باشد، مدیریت اصلاحات توسط آقای خاتمی و با هنرمندی به میان جامعه برده شد. آقای خاتمی تنها سخنگوی جامعه بود، آن هم سخنگوی بخشی از توقعات جامعه نه تمام آن. این دوره 8 ساله را من مهم ترین دوره تاریخ ایران می دانم در نهادینه شدن دموکراسی یا به عبارت دیگر انتقال فضای دموکراسی از صندلی های قدرت به میان مردم. به همین دلیل است که مردم خواهان حرکت به جلوتر هستند.
مهران قاسمی: اما همزمان دوستان و یاران آقای خاتمی اصرار داشتند و دارند که برخلاف ایشان به جای بردن دموکراسی به میان مردم، خود در ساختار قدرت نفوذ پیدا کنند و در آن بمانند!
محمد علی ابطحی: خب. این هم از جنس نیازهای بشری است که به قدرت مثل برخی موارد دیگر علاقه دارد!
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
ببخشيد اصلاح ميكنم
اين يك گفتگوي سه نفره بود و نه مصاحبه