آفتابنیوز : آفتاب: علیرضا بهشتی، مشاور ارشد میرحسین موسوی و فرزند شهید دکتر بهشتی، در گفتگویی با پایگاه خبری فراکسیون اقلیت مجلس، به تشریح آخرین مواضع میرحسین موسوی و پیگیریها در مورد وضعیت آسیبدیدگان در حوادث پس از انتخابات پرداخته است.
متن کامل این گفتگو به این شرح است:
** اطلاعاتی در مورد وضعیت بازداشتگاهها، نحوه برخورد با بازداشتیها، نگهداری آنها و شکنجه و. . . در اختیار دارید؟در مورد برخی از این بازداشتیها یکسری ییگیریهایی به لحاظ اداری ویکسری پیگیریهای حقوقی میشود. متاسفانه کار برخی از این بازداشتیها هنوز وارد روال قضایی نشده و بخش بزرگی از نگرانی ما آنها هستند. آنهایی که وارد روال قضایی شده باشند یا خودشان وکیل گرفتند و یا ما کمک میکنیم. وکلا هم انصافا زحمت میکشند.
** اطلاعات مستندی در اختیار کمیته رسیدگی به وضعیت بازداشتیها قرار گرفته است؟ما چند ابهام بزرگ داریم. تعداد افراد بازداشت شده مشخص نیست. محلی که افراد بازداشت شدهاند و اینکه الان در چه مرحله هستند نیزمشخص نیست. از سوی دیگر اتفاقات خوبی افتاده است.
اطلاعرسانی رسانهها، پیگیریهای مردم و فشار افکار عمومی داخلی و خارجی باعث شده که اینها به خودشان بیایند. بعد از چهل روز بازداشتگاه کهریزک مساله شده و نسبت به آن اقدام میشود. هرچند بر اساس برخی اطلاعاتی که به ما رسیده (هنوز خیلی نسبت به موثق بودنش مطمئن نیستم) تعداد زیادی از افراد بازداشتگاه کهریزک به اصفهان منتقل شدند.
**یعنی بازداشتیها از کهریزک به اصفهان منتقل شدهاند؟بله. اینها باعث میشود یکسری ابهامات همچنان باقی باشد. یکی از اقداماتی که ما در کمیته انجام میدهیم این است که بتوانیم یک بانک اطلاعاتی روشن و به روز داشته باشیم.
**با خانوادههای این بازداشت شدگان در ارتباط هستید؟ما روزی بیش از30-40 تماس داریم. این وضعیت البته از قبل بهتر شده است . دوستان در دفتر مستقر هستند. برخی از تشکلهای دیگر که در این ارتباط فعالیت میکنند نیز به جلسات ما میآیند و همکاری میکنند. ما نمیخواهیم همه کار را انحصاراً خودمان انجام دهیم.
یک مشکل جدی در این زمینه وجود دارد که برخی خانوادهها فکر میکنند اگر بازداشتها خیلی آشکار یا رسانهای نشود و با دفاتر ما تماس نداشته باشند، شاید پرونده عزیز بازداشت شده شان کمتر پیچیده شود. اما توصیه ما این است که اجازه دهند حتماً رسانهای شود. رسانهای شدن جلوی پیچیده شدن را میگیرد. افراد سرشناس را که کنار بگذارید خیلی از بازداشتیها افراد بی نام نشان و عادی هستند. من بیشتر نگران اینها هستم. اطلاعات مربوط به اینها باید در جایی ثبت شود تا مساله روشن شود. مسایلی مانند اینکه ازچه زمانی دستگیر شدند؟ چرا بازداشت شدند؟ توسط چه کسانی بازداشت شدند؟ دوستان در دفتر مربوطه فرمهایی را برای جمع آوری این اطلاعات آماده کردند.
**آمار مشخصی جمع آوری شده است؟حدود 1700 اسم جمع شده اما حتما این همه اسامی نیست و نکته دیگر اینکه چه تعداد از این اسامی زنده هستند، مشخص نیست
** این آمار بر اساس مراجعه خانوادهها به کمیته پیگیری دست آمده؟
خیر، این اسامی را ما از جاهای مختلف جمع کردیم، اما فقط با 10درصد این خانوادهها توانسته ایم ارتباط خوب برقرار کنیم و اطلاعات دقیق از آنها بگیریم.
**آیا آماری از تعداد کشته شدهها دارید؟
آمار دقیقی نداریم. خیلی روشن نیست. اساساً ماهیت کار این است که به تدریج اطلاعات جمع میشود به یکباره جمع نمی شود.
**و به تدریج هم منتشر خواهد شد!برای انتشار آن هم باید اقدام کرد اما برای ما مهمتر از آنکه منتشر شود، این است که پیگیری شود. این افراد یا فرزند یا سرپرست خانواده هستند. برخی هم از گروههای بسیار ضعیف جامعه هستند. فرض کنید در برخی از تجمعات، کارگران روز مزد که در میادین برای کار ایستادهاند را بازداشت کرده و برده اند. خانواده اینها وقتی برای پیگیری وضعیت عزیزانشان از شهرها و روستاها به تهران میآیند جای سکونت هم ندارند.
**آخرین آمار کمیته در مورد کشته شدهها چقدر است؟ آمار دقیق و خاصی نداریم.
** منظورتان از خاص چیست؟
ببینید برخی از افراد مفقود شده هستند نمیتوان در حال حاضر با قطعیت از آمار حرف زد. آنچه ما در اختیار داریم همان چیزی است که در رسانهها اعلام شده است .
** برخی میگویند حدود 360 کشته در اعتراضات وجود دارد؟ آیا این عدد صحت دارد؟من هم تعداد 365 کشته را شنیدهام اما کار رسانهای با کار ما متفاوت است. ما در کار خود محدودیتهایی داریم. خواهش میکنم این را متوجه باشید. الان اگر یک رقمی را اعلام کنیم اما از آنچه که هست بیشتر باشد، متهم میشویم به اینکه جنگ روانی راه میاندازیم. اگر کمتر از آن تعداد باشد هم یک عدهای را حذف کردهایم. به همین دلیل نمیتوانیم آمار دهیم.
**پس این اطلاعات منتشر نخواهد شد؟چرا. ما میخواهیم مرحله به مرحله و به تدریج اعلام کنیم که تا این زمان آمار ما این است.
**اطلاعات دقیق تری از آنچه که در کهریزک گذشته در اختیار دارید؟
اطلاعاتی که به دست ما میرسد از طرق رسمی نیست. خانوادهها و بازداشت شدههایی که آزاد میشوند با مراجعه به ما خبر میدهند. اخبارحاکی از این است که از زمان دستگیری تا وقتی که به بازداشتگاه منتقل میشوند مرحله به مرحله است و همه به یک صورت انجام نمیشود. افرادی که در کار دستگیری، بازجویی و ضرب و شتم بازداشت شدگان مشغولند همه از یک نوع نیستند.
ما اطلاعاتی داریم از اینکه برخی از افرادی که در طرح امنیت اجتماعی بعنوان افرادی که از لحاظ اجتماعی ناآرام و تحت اوباش بازداشت شدند و پیش از این از آنها تعهد گرفته بودند، اکنون آنها را در تجمعات و در بازداشتگاهها در مرحله نگهداری و . . . به کار گرفتهاند.
** یعنی از اراذل و اوباش که در طرح امنیت اجتماعی شناسنامهدار شدهاند در شکنجه بازداشتیها استفاده شده است؟در تجمعات هم از آنها استفاده کردند و در مراحل بازداشت و نگهداری و . . .
**اطلاعات دقیقی از افرادی که بازجوییها،ضرب وشتمها و. . . را انجام میدهند در اختیار دارید؟
به غیر از افرادی که تحت عنوان اوباش پیش از این تعهد گرفته و اکنون به کار گرفته شدند، برخی از اینها از بخشهای رسمی حکومت هستند. برخی متعلق به بسیج هستند برخی لباس شخصیهایی هستند که نمیتوان آنها را جزء بسیج حساب کرد. بخشی اطلاعات سپاه هستند و گروههای مختلف . این نکته هم مهم است که رسانهها و مردم توجه داشته باشند اولاً کل حکومت در این قضایا که این کار را انجام میدهد نیست. بلکه بخشی از حکومت است که این بخش هم در درونش فقط یک قسمتهای خاص کارها را انجام میدهد. اینطور نیست که همه بسیج در گیر باشد. بدنه بسیج اصلا درگیر نیست و شاید منتقد هم باشد . در مورد سپاه هم همین طوراست. بخش خاصی از سپاه در اتفاقات اخیر حضور دارد و بخش زیادی از سپاه نسبت به وضعیت فعلی انتقاد داشته و از آن رضایت ندارند.
وزارت اطلاعات بسیار کم درگیر است و اصولا وزارت اطلاعات را زیاد درگیر این بازی نکردند. دادستانی از یک مرحلهای به بعد وارد میشود. نقش نیروی انتظامی در یک دورهای بیشتر بوده اما هر چه جلوتر رفتیم کمتر با این مساله درگیر است.
واقعیت این است که وقتی بچهها به دست وزارت اطلاعات میافتند یا بدانیم بازداشت شدهها در دست نیروی انتظامی هستند خیال ما راحت تر است. به دلیل آنکه میدانیم در یک پروسه کم و بیش قانونی و آشکار کار انجام میدهند و قابل پیگیری است اما درمورد بچههای دیگر که به دست نهادهایی غیر از اینها میافتند، پیگیری کار سخت تر است واصلاً مشخص نمیشود، کجا هستند.
**اطلاعاتی در مورد بازداشتگاههای غیر قانونی مانند طبقه منفی چهار وزارت کشور، بازداشتگاه 66 سپاه و . . . منتشر شده، شما مستنداتی دراین خصوص در اختیار دارید؟در سطح شهر بازداشتگاههای موقت بسیاری هستند که متاسفانه این بار فراتر از بازداشتگاه عمل کردند و اینها نگران کننده تر از بازداشتگاه اوین است. بازداشتگاه اوین سازمانی دارد. اسامی غالب افرادی که آنجا میروند ثبت میشود. ممکن است برخی را اعلام و برخی را اعلام نکند اما به هر حال ثبت میشود. عوامل خودسر در آنجا کمتر میتوانند دخالت کنند. در بازداشتگاههای موقت عوامل خودسر بیشتر دخالت میکنند از این رو نگرانیها در مورد آنها بیشتر است. به هر حال اسامی مختلف از این بازداشتگاهها به گوش ما هم خورده است.
**این خبر که ده روز پیش از اعلام رسمی تعطیلی کهریزک این بازداشتگاه تعطیل شده بوده، درست است؟اطلاعی از اینکه واقعاً چه روزی تعطیل شده ندارم. البته انتقال بازداشتیها از کهریزک به جاهایی مثل اصفهان یکی دو روز قبل از فرمان رهبری بوده و ما این خبرها را شنیدهایم.
** اخباری هم در مورد چهرههای سیاسی هم مطرح شده مبنی بر اینکه پیش از بازدید نمایندگان مجلس از اوین آنها را از زندان خارج کردند. داخل اوین بندها و بازداشتگاههای مختلفی هست. بخشی از آن که زیر نظر وزارت اطلاعات است وضعیت روشنتری دارد، اما وضعیت بخشی که در اختیار سپاه است مبهم است.
من نمیتوانم خیلی مستقیم همه چیز را مطرح کنم. طبیعی است که به برخی افراد آسیب میزند اما شکل کار شکل عجیبی است که دسترسی قانونی به اطلاعات در مورد این اماکن را غیر ممکن کرده است.
این نگرانی نسبت به وضعیت سایر بازداشتیها هم وجود دارد. من شخصاً نگران هستم. در کمیته هم این نگرانیها وجود دارد. بخصوص اینکه اطلاعات مخدوش است و اطلاعات قابل تکیه خوبی وجود ندارد. بسیاری از افرادی که آزاد میشوند، نمیدانند کجا بازداشت بودهاند.
**مراسم تحلیف پیش رو است و اعلام کردهاند که چهارشنبه در مجلس مراسم برگزار میشود. این خبر که آقای موسوی در روز تحلیف تهران را به نشانه اعتراض ترک کرده و در قم متحصن میشوند صحت دارد؟
نه خیر این خبر صحت ندارد.
**مهندس موسوی هیچ برنامهای برای آن روز ندارند؟
هنوز تصمیمی گرفته نشده و چیزی اعلام نشده است. البته من به صورت پراکنده از جاهای مختلف شنیدهام که خیلی از افراد صحبت یک نوع تجمع در میدان بهارستان برای روز تحلیف را مطرح میکنند.
**تنفیذ چطور؟
تنفیذ را خبر ندارم.
**پس خود آقای موسوی برنامه مشخص ندارند؟درمورد مراسم تحلیف خیلی نمیتوانیم انتظار داشته باشیم آقای موسوی، کروبی و یا افرادی که کاندیدا بودند شخصاً وارد شوند. دلیلش هم این نیست که ابایی داشته باشند بلکه ورود آنها در آن روز ممکن است مساله را شخصی کند در حالیکه اعتراضات شخصی نیست. یک خواست عمومی از اینکه افراد بخواهند مطالبات شخصی خود را مطرح کنند، باید تفکیک شود. آقای موسوی سخت از اینکه فکر کنند ایشان میخواسته پستی بگیرد وحالا همچنان دنبال آن پست است، پرهیز دارند. ایشان از روز اول اعلام کرد آنچه که مربوط به رای شخصی من باشد از آن گذشتم اما از رای مردم نه . من و نه هیچ کس دیگر نمی تواند بگذرد. مردم انتظار دارند که در زمینه رای شان کاری صورت بگیرد. از سوی دیگرملاحظاتی در مورد حضور یا عدم حضور در تجمعات وجود دارد که خیلی مربوط به ملاحظات شخصی فرد نمی شود ملاحظات کل این حرکت است.
**اخباری در مورد عدم حضور آقایانهاشمی رفسنجانی، سید حسن خمینی و برخی بزرگان در مراسم تحلیف شنیده میشود. این خبرها صحت دارد؟بلاخره این توقع از طرف مردم هست اما باید به یک موضوعی توجه داشت که هر کدام از این اشخاص در موقعیت خاص خودشان هستند، باید انتقال مطالبه مردم به آنها صورت بگیرد اما تصمیم گیری را برعهده خودشان با توجه به وضعیت شان بگذارند. مساله ترس یا چیز دیگری نیست. بلکه ملاحظات فردی در مقابل ملاحظات عمومی مطرح است. انتقال توقعات مردم باید انجام بگیرد اما اینکه چه تصمیمی میگیرند با خودشان است.
**خبری در مورد خروج برخی از مراجع و علما و عزیمت آنها به نجف به نشانه اعتراض به اتفاقات پس از انتخابات مطرح شده شما اطلاعی داردید؟من هم شنیدهام.
**از آنجا که آقای موسوی از ابتدا خطاب خود را مراجع قرار دادند به مراجع نامه نوشتند و اهمیت خاصی برای این پایگاه قایل هستند ممکن است که واکنش به هجرت داشته باشند؟اطلاعات من در حد شنیدهها است. اطلاعات دقیقی ندارم. نمی دانم که چقدرخبر هجرت صحت دارد اما مرجعیت و روحانیت طی یکصد ساله اخیر بعنوان یکی از نهادهای سنتی و مورد ارجاع مردم ایفای نقش کرده است. این نقش را نباید نادیده گرفت. این حکومت هم حکومت دینی است و این نهادها بسیار مهم است. اینکه بخواهند در داخل باشند یا بروند بحث دیگری است. طبیعی است که برخی مراجع احساس کنند به دلایلی باید بروند ،برخی احساس کنند که با همه مشکلات بمانند بهتر است. آنچه که مهم است این است که مردم متوجه شدند که آقایان مراجع و روحانیت الزاماً یکدست و براساس مواضع رسمی عمل نمیکنند. طبیعی است که آنها هم تفاوت دیدگاه و موضع گیری دارند. این نقطه مثبتی است که باید بر روی آن نه به معنای ایجاد تفرقه بین مراجع و روحانیت بلکه بدان معنا که هر مرجعی برای خود صاحب دیدگاه است کار شود. قرار نیست همه مراجع به صورت بخش نامهای از یک نظر خاص تبعیت کنند . این درواقع یک نوع بازگرداندن مراجع به جایگاه اصلی خودشان و تقویت آن جایگاه است.
**انتظارات آقای موسوی از مراجع در این مقطع برآورده شده است؟
من از طرف آقای موسوی نمی توانم نظر قطعی بگویم. آقای موسوی روابطشان با آقایان مراجع را حفظ و تقویت کردهاند. گفتوگوهایی هم داشتند. در آن گفتوگو مراجع محدودیتهای خودشان را مطرح کردند و آقای موسوی هم این محدودیتها را درک میکنند. از طرف مردم هم توقعات مختلفی به درجات مختلف وجود دارد. همین که پس از انتخابات مراکز رسمی توقع داشتند که همه مراجع با فاصله کوتاهی انتخابات را تایید کنند و این اتفاق جز چند نفری نیفتاد، درادبیات حوزه و مراجع معنای زیادی دارد اما ممکن است که مردم عادی خیلیها به این بسنده نکنند و منتظر حرکات دیگری باشند. از سوی دیگربرخی فعالیتهایی که آقایان مراجع انجام میدهند، فعالیتهای خیلی آشکاری نیست. پیغامهایی است که به مسولان حکومتی میرسانند. صحبتهایی است که انجام میدهند. اتفاقاتی که در این چند روزه در مورد آزادی برخی از بازداشتیها و تعطیلی برخی از بازداشتگاهها ایجاد شد، بخشی از آن مرهون تلاشهای مراجع بوده که نقش آفرینی کردند. مذاکراتی داشتند، نمایندگانی فرستادند از طرف رهبری هم برای آنها نمایندگانی رفته و دیدگاههایشان انتقال یافته است. اما به هر حال توقعات مردم متفاوت است.
**بله در واقع بخشی از افکار عمومی معتقدند که مراجع مهندس موسوی را تنها گذاشتند؟
نه اینگونه نیست. من چنین احساسی ندارم. یک دغدغه کلی وجود دارد که ممکن است در مورد آقایان مراجع پررنگتر باشد. این دغدغهها مربوط به جایگاه اجتماعی که دارند نیست بلکه به دلیل تجربه و زاویه دیدشان نسبت به حوادث کلانی است که در جامعه اتفاق افتاده است. هدف براندازی نظام که نیست، حفظ نظام با تمامیت آنچه که دارد هم نیست، قصد اصلاح نظام است . اصلاح کار دشواری است و این اصلاح باید به گونهای صورت بگیرد که به چارچوب کلی نظام آسیب وارد نشود. در واقع این نوع نگرانی وجود دارد که مبادا کشور وارد یک وضعیت آشفتگی و آنارشی شود. این نوع نگرانی در میان مراجع وجود دارد البته نگرانی بجایی است . خیلی از اقشار مردم در شهرستانها و جاهای دیگر هم این حساسیت را دارند. قرار نیست که ما به نا کجا برویم . باید روشن باشد این جایی که میرویم کجاست. متدینین ،روشنفکران، گروههای مختلف اجتماعی و . . . همه این دغدغه را دارند.
** فکر نمیکنید که هزینههای پرداخت شده برای این اصلاحات بیش از انتظار بوده است؟می توانست کم هزینهتر باشد اما این خیلی دست مردم نبود. دستگاههای امنیتی و سیاسی تصمیم گیرنده در کشور میتوانستند کم هزینهتررفتارکنند.
**فکر میکنید اشتباه محاسباتی برای آنها رخ داده بود یعنی فکر میکردند مردم برای رایی که دادند ایستادگی نمی کنند؟به نظر میرسد که آنها توقع نداشتند که مردم ایستادگی کنند.
**در مورد مهندس موسوی چطور؟شاید برآوردشان در مورد آقای موسوی هم این نبود. فکر میکردند با نوعی شدت عمل، مطالبات به صورت پنهان باقی میماند و آشکار نخواهد شد. مردم این بار نشان دادند که اینگونه نیست.
**تفاوت عمده دراین انتخابات با گذشته که این حوادث رخ داد درچه بود؟در دفعات قبل اینگونه اختلافات و اعتراضات در میان نخبگان باقی میماند. دراین انتخابات در میان اقشارمردم هم به لحاظ جغرافیایی هم لایه بندی اجتماعی بسیار گسترده است. خیلی هم منوط به اشخاص نیست درست است که آقای موسوی محوریت مساله قرار گرفته اما خواست ،خواست عمومی است. اینگونه نیست که صرف تبعیت یا علاقه به آقای موسوی خواستهها مطرح شود. این خواستهها وجود دارد که در آقای موسوی متمرکز و کانون توجه قرار میدهند. در این انتخابات همچنین یک انفجار آگاهی صورت گرفت. این آگاهی تا آنجا که من میدانم بی سابقه یا کم سابقه بوده است. این انفجار آگاهی لجام گسیتخته نیست و همراه با یک رفتار مدنی ، دور اندیشی و مصلحت اندیشی هم هست. شجاعت واز خود گذشتگی وجود دارد و در عین حال کور نیست. این از اول انتخابات بوده تا الان هم هست. در راهپیمایی 25 خرداد به روشنی دیده میشد که مردم در آن روز نتیجه انتخابات ریاست جمهوری را به همه نظام گره نزده بودند. خواسته مشخص بود. قوه مجریه را نمیپسندیدند میخواستند که در آن تغییراتی ایجاد و رییس آن عوض شود. به شدت فعالیت انجام میدادند اما جلوی هرگونه افراطی گری را خود مردم میگرفتند. ما تشکیلاتی نداشتیم همین الان هم نداریم. یک نوع آگاهی مدنی در مردم رشد پیدا کرد که فوق العاده است و برای خود من زیباترین صحنهها که به یاد میماند گفتو گوهای خیابانی مردم در انتخابات ، آن زنجیره سبزانسانی، مناظرهها، شعارهای مردم بدون آنکه بخواهند به مخالف خود تعرض داشته باشند، است. خیلی ارزشمند بود. گام بلند در توسعه سیاسی کشور در این دو ماهه برداشته شد.
**اما قدر آن را ندانستندمتاسفانه من احساس میکنمکه مدیریتهای کلان نظام دست آوردهای بزرگ این ماجرا را فدای یکسری منافع کوتاه مدت خیلی کوچک کردند.
**خبری در مورد ملاقات آقای موسوی با مقام معظم رهبری در هفته گذشته منتشر شد، ایا این دیدار انجام شده است؟خیر ملاقاتی نداشتند.
**تشکیل جبهه سیاسی که آقای موسوی مطرح کردند در چه مرحلهای است؟طرح و متن آن آماده شده اما آقای موسوی تاکید دارند یک تعداد دیگر از افراد که قرار است همکاری داشته باشند حتما طرح را ببینند و بعد منتشر شود.
**چه زمانی این متن منتشر میشود؟حدس میزنم هفته جاری منتشر شود
**این جبهه سیاسی مردم عادی را هم در بر میگیرد؟تصمیم همین است. بحثهایی که سر اسم آن مطرح شد نیز به همین دلیل بود. جبهه معمولاً از احزاب و سازمانهای سیاسی است. ما بیشتر یک نوع شبکه را مد نظر داریم که افراد و یا نهادهای مدرن و سنتی و گروههای مختلف اجتماعی احساس کنند در این شبکه میتوانند نقش آفرینی داشته باشند. یک هیات مذهبی ممکن است در این مجموعه کار کند در مقابل یک NGO یا یک بنگاه و شرکت اقتصادی هم ممکن است فکر کند در یک زمینههایی میتواند همکاری کند. بنابراین این شبکه تک تک افراد، احزاب، گروههای سیاسی و. . . را در بر میگیرد.
**حتی گروههای سیاسی که حاکمیت به آنها اپوزسیون داخلی اطلاق میکنند؟منظور از اپوزسیون داخلی چیست
**مثلاً گروههای ملی-مذهبی، نهضت آزادی؟در کار شبکهای و موج اجتماعی هرکس و هر گروهی مشخص میکند که درچه بخشی اشتراک نظر دارد براساس همان اشتراکات پیش میروند. این اشتراکات هرچه حداقلی تر باشد، طیف گستردهتر میشود. اعلام آمادگی نیروهای مختلف با دیدگاهها ی مختلف در این مدت زیاد بوده است. ارتباط گرفتند و یا پیغام فرستادند که آمادگی همکاری دارند. در کار شبکهای حداقل مطالبات مطرح میشود که بیشترین افراد احساس کنند میتوانند مشارکت داشته باشند.
فرزند[...]