خشونت را می‌توان به‌ بند كشید

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب-سرویس اندیشه: روزنامه فرهیختگان با خسرو ناقد و رحمان نادری مترجمان كتاب ناكجاآباد و خشونت گفتگویی انجام داده است که به جهت اهمیت موضوع در زیر متن کامل آن را می خوانید:


ناكجاآباد و خشونت كتابی است درباره اندیشه و گفتار و نظریه‌های كارل پوپر. این كتاب طی یك ماه گذشته منتشر شد و به سرعت به چاپ دوم نیز رسید. از این رو با مترجمان این كتاب، خسرو ناقد و رحمان نادری گفت‌وگو كرده‌ایم كه در ادامه می‌خوانید. اما این گفت و گو به صورت کتبی بود سوالات به‌طور مشترك توسط دو مترجم پاسخ داده شد و سپس از سوی هر دو مورد ویرایش و حك و اصلاح قرار گرفته است. از این رو تقسیم این پاسخ‌ها برای هر یك از این عملا لازم نبود. آنچه می‌خوانید نظر مشترك دو مترجم كتاب در مورد ترجمه‌ای كه ارائه داده‌اند برای سوالات ما بوده است.

با توجه به آنكه از كارل پوپر آثار بسیاری به فارسی برگردانده شده است، سبب ترجمه و انتشار كتاب «ناكجاآباد و خشونت» چیست؟ 

از پوپر و درباره او كتاب‌هایی به فارسی ترجمه شده است اما این دلیل نمی‌شود كه دیگر اثر و سخن تازه‌ای از او ترجمه نشود یا آرا و افكار او از زاویه‌ای دیگر بررسی نشود. در مورد پوپر، نظریه‌ها و آثار او هنوز حرف‌های ناگفته بسیار است؛ به‌خصوص حرف‌هایی كه به‌كار امروز ما می‌آید. بگذریم كه قرائت و برداشت‌های متفاوتی از اندیشه‌های او در دست است و اگر در آثار او دقیق شویم، هنوز نكته‌ها و ایده‌هایی در آنها می‌توان یافت كه درخور بررسی و نقد است. گذشته از اینها، با آنكه پوپر آرا و افكارش را به زبانی روشن بیان می‌كرد، اما این سخن به این معنا نیست كه به سادگی می‌توان به منظومه فكری او پی‌برد. یكی از مهم‌ترین كتاب‌های او به نام «جامعه باز و دشمنان آن» كه با ترجمه دكتر عزت‌الله فولادند به فارسی رشك‌انگیزی برگردانده شده، بالغ بر هزار و 400 صفحه است و هر صفحه آن را باید با دقتی خواند كه متاسفانه در ما كمتر می‌توان سراغ گرفت. برخی آثار دیگر او كاملا تخصصی و فنی‌ هستند، مانند «منطق اكتشاف علمی» یا كتاب «شناخت عینی، برداشتی تكاملی» و «حدس‌ها و ابطال‌ها» یا كتاب «من و مغز او» كه پوپر مشتركا با جان اكلز، یكی از سرشناس‌ترین متخصصان مغز و فیزیولوژی اعصاب نوشته است. برای كسی كه می‌خواهد پوپر را خوب بشناسد و به كنه اندیشه‌های او پی‌ببرد، خواندن این كتاب‌ها بسیار ضروری است. 

اما هنوز بسیارند كسانی كه می‌خواهند بدانند پوپر كیست؟ و حرف اصلی او چیست؟ پیدا است كه در این دوره و زمانه، همه وقت و حوصله خواندن و دقیق شدن در آثار یادشده را ندارند، حرجی هم به آنان نیست. این دسته از خوانندگان بهتر است یا به آثار ساده‌تر او رجوع كنند یا كتاب‌هایی را بخوانند كه درباره پوپر نوشته شده، مانند كتابی كه برایان مگی درباره پوپر نوشته است. در واقع مخاطب ما نیز این دسته از خوانندگان هستند. البته برای آنكه سوءتفاهمی پیش نیاید اضافه می‌كنیم كه آنچه از پوپر در این كتاب گرد آورده‌ایم، به هیج‌وجه ساده و كم‌اهمیت نیست، بلكه برعكس بسیار مهم و اساسی است. درواقع همان نقد و نظر و نگرشی است كه پوپر در آثار تخصصی خود طرح كرده، اما در اینجا بنا به طبیعت سخنرانی و گفت‌وگو، به صورت كوتاه و شفاف و روشن و همه فهم بیان شده است. 

خواننده با مطالعه این كتاب چه چیزی نصیبش می‌شود؟ 

ما در این كتاب كوشیده‌ایم نخست شناختی مقدماتی از زندگی و آرای پوپر به دست آوریم و برداشت خودمان از اندیشه‌های او را طرح كنیم و در معرض گفت‌وگو و نقد دیگران بگذاریم. سپس با ارائه چند سخنرانی و گفت‌وگو از پوپر، چهره‌ای از این متفكر پرآوازه قرن بیستم ترسیم كرده‌ایم. خواننده با خواندن این كتاب می‌تواند شناختی مختصر و مفید از اندیشه‌های پوپر، آن هم از زبان خود او، به دست آورد. این شناخت اجمالی، به خواننده علاقه‌مند كمك می‌كند از میان سخنانی كه درباره پوپر در جامعه ما گفته می‌شود، سره را از ناسره بازشناسد. در انتهای كتاب نیز مقاله‌ای از‌ هانس آلبرت ترجمه كرده‌ایم كه درباره عقل‌گرایی انتقادی است و چكیده خوبی از این نظریه فلسفی پوپر به دست می‌دهد. اگر هم دانشجو یا دانش‌پژوهی بر سر شوق آمد و خواست بیشتر درباره آرا و افكار پوپر بداند، می‌تواند از كتاب‌شناسی آثار او كه ما در صفحه‌های آخر كتاب آورده‌ایم، سود ببرد. 

پرسش دیگر من این است كه وجه تسمیه كتاب چیست؟ چرا نام آن را «ناكجادآباد و خشونت» گذاشته‌اید؟ 

همانطور كه پیش‌تر گفتیم، این كتاب مشتمل بر چند مقاله و سخنرانی و گفت‌وگو است كه ما از میان آثار پوپر برگزیده و ترجمه كرده‌ایم. یعنی برخلاف آنچه معمول است، كتابی با گزیده‌ای از نوشته‌های او كه پیش‌تر در غرب منتشر شده باشد، ترجمه نكرده‌ایم، بلكه بسته به‌تصور خود از نیاز خوانندگان ایرانی، گفتارها و گفت‌وگوهایی را كه برای آشنایی با پوپر و شناخت از اندیشه‌های فلسفی او مناسب تشخیص دادیم، از میان آثار او برای انتشار در كتاب حاضر برگزیده‌ایم. خب، حالا باید عنوانی هم به این كتاب می‌دادیم. كتاب بی‌عنوان كه نمی‌شود! ما برای كتاب باید یا عنوانی مستقل انتخاب می‌كردیم یا عنوان یكی از مقالات و سخنرانی‌ها را عنوان كتاب قرار می‌دادیم. در نهایت عنوان «ناكجادآباد و خشونت» را كه عنوان یكی از سخنرانی‌‌های پوپر است برای كتاب برگزیدیم.
 
این گزینش در عین حال موجب می‌شود توجه‌ها به این سخنرانی بیشتر جلب شود. توجه به مضمون این سخنرانی پوپر به نظر ما حائز اهمیت بسیار است: دوری جستن از خشونت و ایستادگی بر ادامه راه گفت‌وگوی سازنده و مستدل، یعنی درواقع آنچه، در همه‌جا، نیاز هر گونه همزیستی مسالمت‌آمیز است. پس می‌بینید كه قصدی در كار بوده است.
 
باید توجه داشت كه پوپر فیلسوف است و نه موعظه‌گر. او می‌كوشد علل توسل به خشونت در رفع اختلاف‌های سیاسی را بجوید و بر پایه آن داوری كند. به نظر او اعتقاد به ناكجادآباد و درافكندن طرح‌های آرمانی و دست‌نیافتنی، به قهر و خشونت می‌انجامد. پوپر در این گفتار از كتاب، به دقت این مدعای خود را توضیح داده است كه اینجا نیازی به تكرار آن نیست. 

اما این «ناكجاآباد» پوپر كجاست؟ 

«ناكجاآباد» همان مدینه فاضله، همان آرمانشهر یا یوتوپیا است؛ همان «بهشت روی زمین» است كه انسان، از زمانی كه آدم از بهشت رانده شد، در پندار برپایی آن روی زمین بوده است، ولی هر بار كه بشارت‌دهندگان این «بهشت»، این «ناكجاآباد»، خواسته‌اند آن را روی زمین برپا كنند، ناگزیر راه به جهنم برده و فاجعه آفریده است. نمونه‌هایش در تاریخ گذشته و در دوران معاصر آنقدر هست كه نیازی به فهرست كردن نام آنها نیست. 

شما همانطور كه اشاره كردید، چند گفتار و گفت‌وگو و مقاله به انتخاب خودتان در این كتاب گردآوری كرده‌اید، ولی چه موضوعی را می‌توان محور اصلی كتاب دانست؟ 

گفتارها و گفت‌وگوهای این كتاب درواقع دو محور اصلی دارند: یكی آنكه در این كتاب می‌توان با راسیونالیسم یا عقل‌گرایی نوع پوپری كه به «عقل‌گرایی انتقادی» مشهور است، به خوبی آشنا شد. 

این معنا را می‌توان هم در سخنرانی‌ها و گفت‌وگوی‌های پوپر به روشنی دید و پی‌برد كه عقل‌گرایی او با عقل‌گرایی امثال افلاطون و دكارت چه تفاوت‌هایی دارد و هم در مقاله پخته و سنجیده هانس آلبرت به نام «عقل‌گرایی انتقادی» كه ما ترجمه آن را به مناسبت به كتاب افزوده‌ایم. از سوی دیگر خواننده با پیشینه نظریه پوپر و ریشه‌های فلسفی و علمی عقل‌گرایی او نیز آشنا می‌شود؛ ریشه‌هایی كه از نظر فلسفی به سقراط و كانت و تا حدی به هیوم و از نظر علمی به علوم جدید باز می‌گردد كه دانشمندانی چون گالیه، كپلر، نیوتن و اینشتین در آن سهم به‌سزایی داشتند.
 
جان كلام عقل‌گرایی انتقادی این است كه ما نمی‌توانیم به حقیقت مطلق و یقینی دست یابیم بلكه تنها می‌توانیم با كشف خطا و رد و ابطال پیوسته نظریه‌هایمان به حقیقت نزدیك شویم. از این‌رو نقد و آزمون، مقام بلندی در این نوع عقل‌گرایی دارد. 

محور دیگر كتاب، مساله خشونت و طرح یكی از خاستگاه‌های پیدایش خشونت است و اینكه چگونه می‌توان با تكیه بر نگرش عقلانی و خردجمعی از بروز خشونت جلوگیری كرد. سخن اصلی پوپر این است كه خشونت را می‌توان به بند كشید و به ‌زیر فرمان عقل درآورد. بنابراین اگر بخواهیم به پرسش شما با یك جمله پاسخ دهیم، باید بگوییم محورهای اصلی كتاب، یكی مساله عام عقل‌گرایی انتقادی است؛ چه در حوزه نظر و چه در پهنه عمل، چه در اكتشافات علمی و فلسفه علم و چه در عالم سیاست و دیگری مساله خاص خشونت است و ریشه‌یابی نظری و راه چیرگی بر آن. 

پوپر را گاهی به پوزیتیویسم متهم می‌كنند. چنین نسبتی به او تا چه حد درست و روا است؟ 

نسبت دادن اندیشه‌های پوزیتیویستی به پوپر درواقع نتیجه سوءتفاهمی است كه به‌گفته خود پوپر، از «یك داستان خنده‌آور» سرچشمه می‌گیرد. باید دانست كه پوپر، چه هنگامی كه بین سال‌های ١٩٣٠ تا ١٩٣٧ در وین بود و چه در سال‌های ١٩٣٥ و ۱۹۳۶ در انگلستان، با تمام اقسام و اشكال پوزیتیویسم مبارزه كرد. ماجرا از این قرار است كه پوپر در سال ١٩٣٤ میلادی كتاب «منطق اكتشاف علمی» را منتشر كرد كه در ضمن نقدی هم بر پوزیتیویسم بود. جالب آنكه موریتس شلیك و فیلیپ فرانك، دو نفر از متفكران برجسته حلقه وین كه از پوزیتیویسم پشتیبانی می‌كردند، در كمال آزادمنشی این كتاب پوپر را در مجموعه كتاب‌هایی كه حلقه وین به‌كوشش این دو منتشر می‌كرد، به‌چاپ رساندند؛ پیامدی كه این تساهل به‌همراه داشت این بود كه تمام كسانی كه كتاب پوپر را نخوانده بودند و فقط بر مبنای نام ناشر درباره نویسنده كه در آن زمان شهرت چندانی نداشت، نظر می‌دادند، تصور می‌كردند كه پوپر هم پوزیتیویست است. چنین بود كه افسانه «پوپر پوزیتیویست» بر سر زبان‌ها افتاد. این همان داستان خنده‌داری است كه پوپر به آن اشاره می‌كند. 

البته باید اضافه كرد كه كسانی از نظریه‌پردازان مكتب فرانكفورت و در رأس آنها تئودور آدورنو، تلقی خاصی از پوزیتیویسم دارند و پوپر را مشمول آن می‌دانند. پرداختن به نزاع پوزیتیویسم از حوصله این گفت‌وگو بیرون است. در متن كتاب اشاراتی به این نزاع شده است كه خواننده علاقه‌مند را به آنجا ارجاع می‌دهیم. 

چه چیزی باعث شد در جامعه ما پوپر را فیلسوفی لیبرال، آن هم به معنای منفی آن بخوانند؟ 

واقعیت این است كه پوپر نه‌تنها در ایران، بلكه در اروپا و آمریكا نیز؛ هم از طرف جریان‌های راست و هم از سوی جریان‌های چپ، مورد اتهام بود و برچسب‌های گاه متضادی به او می‌زدند. ماركسیست‌ها او را «نئولیبرال» و لیبرال‌های اقتصادی او را «سوسیالیست» می‌خواندند. برخی وی را «ضدمذهب» می‌خوانند و كسانی هم هستند كه پوپر را اصلا فیلسوف نمی‌دانند. اما همه این برچسب‌ها، كم‌ و بیش، غرض سیاسی دارند و چندان به اندیشه و آرای پوپر ربطی ندارند. خود او در جوانی كمونیست بود. سپس رویكردی انتقادی پیدا كرد و از ماركسیسم روبرتافت و به یكی از منتقدان جدی آن تبدیل شد. چندی به‌عنوان سوسیالیست معتدل شناخته ‌شد و سرانجام او را لیبرال معتدل خواندند. 

اما نكته‌ای كه شاید برای خواننده ایرانی جالب باشد، این است كه هم سران احزاب محافظه‌كار میانه‌رو، مانند حزب دموكرات مسیحی آلمان و هم سران احزاب سوسیال‌دموكرات به دیدن او می‌شتافتند. هم هلموت كهل صدراعظم پیشین آلمان از حزب دموكرات مسیحی و هم هلموت شمیت كه او نیز سال‌ها صدراعظم آلمان بود و یكی از رهبران برجسته حزب سوسیال‌دموكرات است، از دوستان پوپر محسوب می‌شدند. علت این است كه پوپر در درجه اول یك متفكر بود و نه مردی سیاست‌پیشه. رویكرد احزاب آلمانی به پوپر را باید بیشتر در جنبه عقل‌گرایانه آرای او دید. می‌بینیم كه همین پیشه كردن خردمندی در سیاست و دوری جستن از آرمان‌گرایی ایدئولوژیكی، كه هر دو از اركان فكری پوپر است، موجب شد آلمان ویران شده پس از جنگ جهانی دوم به صدر كشورهای اروپایی برسد. 

ما اما در ایران، متاسفانه، به جای توجه به كنه نظریه فلسفی و عقل‌گرایانه پوپر و جدی گرفتن فكر اصلاحات اجتماعی گام به گام كه طرح كرده است، بیش از هر چیز نظریه‌های او را دستمایه جدل و جدال‌های سیاسی خود قرار دادیم؛ آنچه كمتر به خود پوپر مربوط می‌شد و علت دیگری داشت. 

كسانی كه می‌خواستند به‌عنوان مثال حریفی را از دایره قدرت حذف كنند، با پوپری دانستن آرای او و لیبرال یا نئولیبرال خواندن پوپر، كوشیدند به مقصود خود برسند. واقعیت این است كه در آرای پوپر هم می‌توان جنبه لیبرالی دید و هم جنبه‌هایی از سوسیال دموكراسی. خود او هیچ ابایی ندارد كه بگوید من یك لیبرال هستم. اما ما، كه كمتر به پیشینه اندیشه‌های لیبرالی در اروپا آشنایی داریم و با چپ‌گرایان و راست‌گرایانمان؛ چه سنتی و چه غیرسنتی، در فضایی ضدلیبرالی زندگی می‌كنیم و لیبرال بودن را مترادف با طرفداری از سرمایه‌داری بی‌بند و بار مافیایی می‌دانیم، نمی‌توانیم سخن او را به درستی درك می‌‌كنیم. بگذریم كه گمان می‌رود، اغلب كسانی كه با زدن برچسب «لیبرال» به پوپر قصد بدنام كردن او را دارند، نه افكار پوپر را به درستی می‌شناسند و نه معنای واقعی لیبرالیسم را می‌دانند. 

به‌هر حال، آنچه می‌تواند به‌كار ما بیاید، نه مواضع سیاسی شخص پوپر است و نه دامن زدن به جدل‌های بیهوده سیاسی، بلكه مواضع فكری و فلسفی او است كه توجه به آنها اهمیت دارد. در عین حال از یاد نبریم كه بنیاد اندیشه پوپر بر جست‌وجوی بی‌وقفه حقیقت است. او هرگز مدعی نشد كه حقیقت تنها در دستان او است و هیچ خطایی در آرا و نظریه‌های او وجود ندارد. بد نیست در اینجا سخنی از او نقل كنیم تا به كسانی كه چنین مغرضانه و با نگاهی ایدئولوژیك به او حمله می‌كنند، از زبان خود او پاسخی داده باشیم. پوپر در یكی از سخنرانی‌های خود كه ما هم ترجمه آن را با عنوان «درباره به‌اصطلاح منابع شناخت» در همین كتاب منتشر كردیم، می‌گوید: 

«من اصلا نمی‌گویم كه چیزی می‌دانم؛ مدعای من چیزی جز حدس و فرضیه نیست.. ... ولی اگر تو به مساله‌ای كه من با حدس خود و به شیوه‌ای آزمایشی قصد حل آن را داشته‌ام علاقه‌مندی، پس می‌توانی در حق من لطف كنی و تا آنجا كه برایت میسر است بكوشی آن را هرچه موشكافانه‌تر نقد كنی! و اگر آزمونی تجربی را می‌توان تصور كرد كه به نظرت، نتیجه آن می‌تواند ادعای مرا ابطال كند، آنگاه آماده‌ام تا آنجا كه در توانم هست در این رد و ابطال به تو یاری رسانم.» 

چرا باید پوپر را خواند؟ یا به زبانی دیگر پوپر امروز به چه كار ما می‌آید؟ اصولا خواننده آثار او به كدام بخش از افكار این فیلسوف بیشتر توجه كند؟ 

این پرسش شما مهم و اساسی است. پاسخ به آن اولا مستلزم واكاوی و بررسی واقع‌بینانه وضع كنونی ما است و دوما دوری جستن از برداشتی ایدئولوژیك از افكار و آرای پوپر و پیداست كه اینها در محدوده گفت‌وگوی حاضر نمی‌گنجد و فرصتی دیگر می‌طلبد. فقط فراموش نكنیم در اهمیت آرا و افكار پوپر و تاثیر و نفوذ نظریه‌هایش بر دانشمندان علوم تجربی، اندیشمندان، پژوهشگران و دولتمردان جهان، همین بس كه كسانی چون برتراند راسل، جان اكلز، ارنست گمبریج و هلموت شیمت كه هركدام سرآمد رشته تخصصی و حرفه خود هستند، از تاثیری كه پوپر بر آثار و تحقیقات و روش شناخت و سیاست‌ورزی آنان گذارده است، با افتخار یاد می‌كنند و برخی او را حتی بزرگ‌ترین فیلسوف علم می‌دانند. در ایران متاسفانه به خاطر جو حاكم، هنوز فلسفه علم و نظریه‌های شناخت‌شناسی او به دانشگاه‌های ما راه نیافته، ولی نمی‌توان تاثیر پوپر را بر طیف‌های گوناگون روشنفكری نادیده گرفت؛ تا جایی كه امروز تقریبا كمتر روشنفكری را می‌توان در ایران سراغ گرفت كه بر دوری كردن از ایدئولوژی‌های تمامیت‌خواهانه و پرهیز از روش‌های خشونت‌آمیز تاكید نكند. همچنین تاثیر آرای او بر گفتمان دموكراسی‌خواهی را نیز نمی‌توان نادیده گرفت. 

پس از انقلاب بسیاری از اندیشمندان و روشنفكران ایرانی از پوپر و افكار او تاثیر پذیرفته‌اند؛ چه آنان كه به این تاثیرگذاری اذعان دارند و چه آنان كه كتمان می‌كنند؛ چه «چپ سنتی»، چه «چپ مدرن» و چه نواندیشان مذهبی. 

به ‌هر روی، در اینجا و در پاسخ به پرسش شما، تنها به اشاراتی بسنده می‌كنیم: نخستین نكته‌ای كه باید بر آن تاكید كرد توجه به عقل‌گرایی او است. در جامعه‌ای كه به قول سعدی «عقل بلا دید و به كنجی نشست»، رویكرد عقل‌گرایانه پوپری می‌تواند مشكل‌گشای بسیاری از مسائل فكری و اجتماعی ما باشد، زیرا این نوع عقل‌گرایی هم بر علوم نوین تكیه زده است و هم بر فلسفه‌؛ به ویژه فلسفه نقادی كانت. آشنا شدن با این نوع عقل‌گرایی ما را از تعصبات خام و جزمی رها می‌كند و به ما درس فروتنی عقلی می‌دهد. به ما می‌آموزد كه حقیقت در كف یك تن نیست و به یك بار به چنگ نمی‌افتد، بلكه باید پیوسته در طلب آن كوشید و به جای آنكه خود را قربانی نظریه‌ها كنیم، بهتر است كه نظریه‌ها را قربانی كنیم. 

یكی دیگر از رهاوردهای رویكرد پوپری، توجه به تبعات سیاسی عقل‌گرایی انتقادی او است كه برخی جلوه‌های آن را در دموكراسی، تغییرات تدریجی و اجرای اصلاحات اجتماعی یا به قول او مهندسی اجتماعی و نیز پرهیز از خشونت و انقلاب می‌توان دید. پوپر از ما می‌خواهد به جای برآوردن آرمان‌‌های خیالی و برپا كردن بهشت روی زمین - كه ناممكن است - بیشتر برای برطرف كردن عیب‌ و نقص‌های مشخص بكوشیم! - تلاش نكنیم با راه‌حل‌های ناكجاآبادی انسان‌ها را خوشبخت كنیم، بلكه به‌جای آن، نیروی خود را در راه از بین بردن عیب‌ و نقص‌های مشخص به كار بریم. نگاه كنیم چه چیز در جامعه‌ای كه در آن زندگی می‌‌كنیم، بدترین بلای اجتماعی است و بكوشیم مردمان را صبورانه قانع كنیم كه مى‌توانیم از شر آن خلاص شویم، به‌شرط آنكه در دام خشونت‌گرایی نیفتیم و از پندارهای آرمان‌گرایانه نیز دست بكشیم و عقلانیت و تن دادن به رفتاری مداراجویانه را پیشه خود كنیم. اما برای مدارا تحقق سه شرط لازم است. بگذارید مثالی كوتاه بیاوریم تا منظور از مدارا كردن روشن شود. 

برای مثال معنای مدارا كردن شما با من این است كه شما در من ایرادی ببیند (شرط عدم پذیرش) و با آنكه قادرید بر من اعمال نفوذ كنید (شرط قدرت)، از اعمال نفوذ خود چشم بپوشید (شرط پذیرش). بنابراین می‌بینید كه مدارا به طور كلی بیشتر از كسانی خواسته می‌شود كه صاحب قدرت‌ هستند. 

نكته دیگر در تفكر پوپر مفهوم دموكراسی است. معمولا ما از دموكراسی تلقی نادرستی داریم. گمان می‌كنیم دموكراسی یعنی حكومت مردم. در حالی كه به نظر پوپر مردم هیچ جا حكومت نمی‌كنند. به نظر او دموكراسی یعنی اینكه بتوانیم از طریق انتخابات و با كمترین هزینه، حاكمان بد را عزل كنیم و به جای آنان حاكمان بهتری را بگماریم. اگر كمی دقت كنیم، همین جا بار دیگر با یكی دیگر از وجوه اصلی تفكر پوپر روبه‌رو می‌شویم. پوپر در فلسفه علم خود، برخلاف این تصور كه «نظریه‌ای علمی است كه بتوان آن را اثبات كرد»، معتقد است «نظریه‌ای علمی است كه بشود آن را ابطال كرد» همین رویكرد سلبی را در فلسفه سیاسی او نیز می‌بینیم. او نمی‌گوید دموكراسی یعنی تنها نصب افراد از طریق انتخاب، زیرا به خوبی می‌داند كه برای مثال آدولف هیتلر هم با رای مردم انتخاب شد و آن همه جنایت كرد. به نظر او زمانی می‌توانیم به واقع از دموكراسی سخن بگوییم كه بتوانیم حاكمان بد را در انتخاباتی آزاد بركنار كنیم. 

كانون اصلی اندیشه‌های سیاسی پوپر را در چه می‌بینید؟ 

این سوال شما دقیقا همان پرسشی است كه مصاحبه‌گر هم در یكی از گفت‌وگوهای كتاب «ناكجاآباد و خشونت» از پوپر می‌پرسد. پوپر در پاسخ می‌گوید كه هسته اصلی اندیشه سیاسی او در واقع طرح جدید مساله‌ای كهن بوده و بعد ادامه می‌دهد: «در فلسفه سیاسی متداول، مساله اصلی با این پرسش بیان می‌شد كه چه كسی باید حكومت كند؟ من پرسش دیگری را جایگزین این پرسش كردم (اما هیچ‌كس متوجه این جابه‌جایی نشد). پرسش جدید چنین است: چگونه می‌توان حكومت را تا حدی زیر فشار گذاشت تا اقداماتی آنچنان بد و نادرست انجام ندهد؟ و پاسخ این پرسش چنین است: از این طریق كه بتوان آن را بركنار كرد. اساسی‌ترین اصل دموكراسی این است كه بتوان حكومت را بدون خونریزی بركنار كرد.»