ناگفته‌های احسان نراقی از فروپاشی رژیم پهلوی
آفتاب: سایت خبرآنلاین گفتگویی با دکتر احسان نراقی جامعه‌شناس که در اواخر عمر رژیم مشاور شاه نیز بود انجام داده است که به لحاظ اهمیت آن در اینجا منتشر می‌کنیم.
دکتر احسان نراقی، در ماه های پایانی رژیم پهلوی از مشاوران نزدیک دربار بود. به دلیل ارتباط خانوادگی اش یا فرح پهلوی به دربار رفت و آمد داشت. وی در آغاز انقلاب متهم به همکاری و تماس مستقیم با شاه و فرح بود، اما بالاخره با عفو امام خمینی(ره) پرونده اش مختومه شد.
آثار منتشره از دکتر احسان نراقی، صاحب نظر علوم اجتماعی نشان میدهد که اندیشه های او برخاسته از نوعی عملگرایی در چهارچوب روشهای غیرانقلابی است. او با توجه به این که با بسیاری از شخصیتهای درجه اول فرهنگی، سیاسی و نظامی رژیم گذشته ارتباط و آشنایی نزدیک داشت اطلاعات جالبی در سینة خود جای داده که آگاهی از آنها میتواند برای علاقهمندان رخدادهای تاریخ معاصر مفید باشد. (گفت وگو از: محمد رضا اسدزاده)
بیشترین ملاقات های شما با شاه در چه زمانی بود و درباره چه مسائلی حرف می زدید؟
6 ماه آخر. بیشتر سعی می کردم تحلیل درستی از شرائط به او بدهم. اگرچه فایده ای نداشت. او نمی پذیرفت . خودش را همه چیز می دانست. حرف هیچ کس را قبول نمی کرد. در کتاب پاسخ به تاریخ همین تفکرات اشتباهش وجود دارد و وقتی از ایران رفت دوباره همان حرفهای قدیم را تکرار کرد. اصلاح نمی‌شد، خرفت شده بود؛ پدرش رضاشاه هم درست نمی‌شد چه برسد به او.
به نظر شما در آن سال ها چرا مردم شاه را نمی خواستند؟
روحانیون پس از قضیه مسجد گوهرشاد- آن کشتاری که رضاشاه دستور داد- کینه عظیمی از خاندان پهلوی به دل گرفتند؛ مسئله کشف حجاب اصلاحات ارضی هم به آن اضافه شد. بی‌توجهی به اعتقاد مذهبی و نبود آزادی که مورد خواست طبقه متوسط بود نیز از دلایل بی‌رغبتی مردم به شاه شد. از سویی شاه راجع به مسائل مذهبی، آدم بی‌اطلاعی بود و نمی‌دانست درون آنها چه می‌گذرد. فکر نمی‌کرد نیروهای مذهبی و روحانیون قوی و نیرومند باشند.
او فکر می‌کرد با پیشرفت‌هایی که کرده است کسی حریفش نمی‌شود و بقیه هم که عرض وجود نمی‌کردند و وقتی که واقعه ای به وجود می‌آمد طرفداران شاه آن را تأیید می‌کردند، در حقیقت مشتی متملق دور شاه بودند و عده‌ای هم حقیقت را به او نمی‌گفتند که دلیل مخالفت روحانیون چیست. محمدرضا ساده‌لوحی بود که هر کاری را که خودش انجام می داد درست می‌دانست. آدم‌هایی که هوش قوی ندارند و تصور نمی‌کنند جز خارج از ذهن خودشان چیز دیگری وجود داشته باشد. او فکر می‌کرد پیشرفت و ترقی ظاهری کافی است و ملاحظه مسائل دیگر را نمی‌کرد.
به نظر جنابعالی از ابتدای تاسیس ساواک در سال های بعد از کودتای 28 مرداد تا بهمن 1357 سیستم اطلاعات و امنیت کشور دستخوش چه تغییرات اساسی شد؟
منظور شما از تغییرات چیست؟
منظورم یکی ایجاد شبکه ها و سازمانهای اطلاعاتی موازی با ساواک است و دیگر نوع مدیریت و تعاملی که این شبکه ها با یکدیگر داشتند. به عنوان مثال در سال 1338 دفتر ویژة اطلاعات تشکیل شد و به موازات گزارشهای ساواک و رکن 2، حسین فردوست با دانش و اطلاعات سیستماتیک خود گزارشهایی از عملکرد دستگاههای مختلف تهیه و به شاه ارائه می‌کرد. شبکهای دیگر تحت نظر ماهوتیان اداره میشد. عملکرد این شبکه ها و دستگاهها چه تفاوتی با یکدیگر داشتند؟
این موضوع خیلی مهمی است. همانطور که اشاره کردید ساواک زیرنظر حکومت نظامی که تیمور بختیار آن را ایجاد کرده بود تاسیس شد. 1 فعالیت بختیار و ارکان حکومت نظامی بعد از کودتای 28 مرداد معطوف به بازداشت مخالفین رژیم به خصوص اعضای جبهة ملی و توده ایها بود. آن زمان ششصد افسر توده ای وجود داشتند که ساواک از آنان بازجویی کرد. بازجوها کسانی بودند که زیرنظر بختیار کار می‌کردند و چهره های شاخص آنان « زیبایی»، « سیاحتگر»، « امجدی» و « مولوی» بودند. باید در اینجا تاکید کنم که از ابتدای تشکیل ساواک تفکر کمونیستی به شدت در آن نفوذ کرد و اهمیت یافت. توده ایها دستگیر شده چون تحصیلکرده، زبده و با سواد بودند توانستند هنگام بازجویی تمام بازجوها را تحت تاثیر خود قرار دهند چون بازجوها افرادی کم سواد و بی فرهنگ بودند. بالاخره وقتی یک بازجو، زندانی را شکنجه میداد پس از مدتی میان او و زندانی رابطه ای برقرار می شد که شکنجه گر مدتی بعد نوعی احساس گناه پیدا می‌کرد. در صورتی که در گذشته اینطور نبود حتی وقتی مامور آگاهی آن زمان کسی را تحت بازجویی قرار میداد به زندانی میگفت کار شما خلاف مصالح مملکت است. ولی تفکر کمونیستی در بعد از کودتای 28 مرداد از طریق زندانیان توده ای وابسته به شوروی به تدریج چنان تاثیری بر ماموران زندان گذاشت که ایده آلهای بزرگ شاه برای آنان شبیه ایده آلهای کمونیستی شده بود. و همین موضوع موجب شده بود که شاه و دستگاه حکومت برای طبقة روشنفکر هیچ استقلالی قائل نشود. از نظر شاه و حکومت هر روشنفکری وابسته به انگلیس و آمریکا و شوروی تلقی میشد و روشنفکر مستقل برای حکومت معنی نداشت.
وقتی که شاه در سال 1338 به انگلستان رفت و با ملکة انگلستان دیدار کرد به ملکه گفته بود، گزارش های دستگاه اطلاعاتی آنقدر متعدد است که من از این همه گزارش خسته میشوم و پرسیده بود شما در موارد مشابه نسبت به این گزارش ها چه میکنید؟
ملکه انگلیس گویا در دیدار روز بعد به شاه میگوید من دفتری دارم در کاخ خود « بوکینگهام پالاس» و همة گزارشها آنجا می آید. در این دفتر گزارشها بررسی میشود و نتیجة آنها را به من میدهند. اگر شما هم مایلید یک نفر را به اینجا بفرستید سفارش میکنم به او تعلیمات لازم را بدهند. چند سال پیش در پاریس با حسن علوی کیا دیدار کردم. وقتی این موضوع را با او در میان گذاشتم، او گفت: به نظر ما ملکة انگلیس به توصیة اینتلیجنت سرویس این پیشنهاد را به شاه کرد.
پس از این دیدار بود که فردوست به انگلستان رفت و تعلیم دید و دفتر ویژة اطلاعات را ایجاد کرد. با تاسیس این دفتر ویژه از کلیة دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی مثل رکن 2 و همة نیروها و رادیو تلویزیون و شهربانی و غیره گزارشهایی به این دفتر میرسید و شاید در هفته تعداد 20 گزارش به دفتر میرسید. فردوست این گزارش ها را خلاصه می‌کرد و پس از نتیجه گیری برای شاه میفرستاد اما مطلبی که من برای نخستین بار به شما میگویم و هیچ کس تاکنون نگفته این است که پس از مدتی شاه به فردوست میگوید گزارشهای شما برای من جالب نیست. دلم نمیخواهد از گزارشها نتیجه بگیرید و روی آنها تحقیق علمی انجام دهید. مایلم گزارشهای اولیه، جزئی و خصوصی مربوط به مثلاً مقامات و وزیران را عیناً به من بدهید.
منظور از گزارشهای خصوصی چه بود.
مثلاً اینکه فلان وزیر اگر دیشب به فلان مجلس رفته و در قمار یک میلیون باخته یا کسی دیگر در ساعتی معین اگر با معشوقهاش قرار ملاقاتی دارد این قبیل اطلاعات را به من بدهید. در نتیجه دیگر شاه علاقه ای به آن کار علمی و تحقیقی از خود نشان نداد. این تحقیقات علمی را دفتر ویژه اطلاعات که زیرنظر فردوست اداره میشد انجام میداد. شاه به فردوست گفته بود گزارشات جزیی را به من بدهید. من نتیجه گیری و گزارشهای کلی را نمیخواهم. روزی پیش هویدا بودم. از قدیم با هم دوست بودیم. آن روز خیلی سرحال بود و موضوع جالبی را به من گفت. گفت که در دیدار با شاه موضوعی مطرح شده بود، به شاه گفتم اجازه دهید پس فردا این موضوع را که مربوط به منصور روحانی 3 هم میشود در جلسه ای با حضور او مطرح کنیم شاه از روی طعنه به هویدا گفته بود: مگر پس فردا سه شنبه نیست. هویدا جواب داد: بله. شاه ادامه داده بود مگر نمیدانید که سه شنبه ها صبح منصور روحانی با معشوقهاش قرار دارد. کاری کنید که با آن تداخل پیدا نکند. به این ترتیب شاه علاقه داشت این قبیل اطلاعات را در مورد افراد داشته باشد تا به موقع با دست گذاشتن روی نقاط ضعف آنها بتواند تصمیم بگیرد. او دستگاه امنیتی را برای این قبیل اطلاعات میخواست. اینکه فلان وزیر، خانه اش شخصی است یا اجاره ای و با چه کسانی بیشتر مربوط است و نقاط ضعفش در چه مسائلی است.
بنابر این شما هم این مطلب را تایید میکنید تشکیلاتی که زیرنظر فردوست اداره میشد در مقایسه با سازمانی که زیرنظر بختیار بود از نظم بیشتری برخوردار بود.
بله البته در ساواک هم امکان داشت محققانی باشند. به طور مثال وقتی که در زندان بودم با یکی از کارمندان ساواک آشنا شدم. او میگفت پاکروان قسمتی از کار ساواک را به موضوع نارضایتی مردم و عواملی که موجب این نارضایتی شده اختصاص داده بود. این مامور ساواک کارش بررسی روی این موضوع بود. میگفت روزی گزارشی در مورد افزایش قیمت شیشه تهیه کردیم چون مردم از این افزایش قیمت خیلی ناراضی بودند. در تحقیقات به این نتیجه رسیدیم که شخصی به نام یاسینی وجود دارد که صاحب منو پل شیشه و همدست اشرف پهلوی است، روزی نصیری مرا احضار کرد و ابتدا از کاری که انجام میدهیم تعریف کرد بعد گفت: گزارشهایی که شما تهیه میکنید من مجبورم به عرض شاه برسانم ولی من نمیتوانم همة گزارشها را به ایشان بدهم! وقتی علت را پرسیدم جواب داد: چون ایشان بعضی گزارشها را از من نمیخواهند.
گفتم: وظیفة ما این است که تمام گزارشها را به شما بدهیم و شما هر کدام را مایلید به اطلاع ایشان برسانید. گفت نه، وقتی شما گزارش میدهید، برای من تکلیف ایجاد میکند که به اطلاع شاه برسانم در صورتی که اعلیحضرت خوشش نمیآید گزارشهایی که از ما نخواسته اند به ایشان بدهیم و بعد به همین موضوع شیشه اشاره کرد و گفت اعلیحضرت فرموده اند من چه وقت از شما راجع به شیشه گزارش خواسته ام. معلوم شد اشرف پهلوی به شاه اعتراض کرده و چون شاه جرات مقاومت در برابر او نداشته به نصیری گفته بود: گزارشاتی که من نمیخواهم برایم نفرستید. به این ترتیب شخص اول کشور نمیخواسته از همة مسائل مطلع باشد. در نتیجه به تدریج دستگاه فردوست وسایر دستگاههای اطلاعات تغییر ماهیت دادند.
آیا این واقعیت دارد که فردوست به کمک عواملش در ساواک توانست بدگمانی شاه را نسبت به بختیار به یقین تبدیل کند؟
بله البته بختیار این زمینه را داشت که قدرت شاه را بگیرد و خودش به جای او به قدرت برسد. ناصر ذوالفقاری 4 خودش در پاریس مطالبی از خاطراتش را برای من شرح داد که خیلی جالب است. ذوالفقاری آدمی بی غل و غش و حرفهایش نسبت به رجال آن دوره صادقانه است. او به من گفت وقتی که دکتر امینی، شاه را وادار کرد تا بختیار را به خارج از کشور تبعید کند من به فرودگاه رفتم. در فرودگاه بختیار در گوش من گفت: به خارج میروم تا زن هر دو (شاه و امینی) را... و با این روحیه از کشور به خارج رفت. او میخواست جای شاه را بگیرد. وقتی به آمریکا رفت تاجبخش و عالیخانی هم همراهش بودند، بختیار به مدت 45 دقیقه با کندی هم ملاقات کرد اما تاجبخش و عالیخانی هیچ کدام از این موضوع مطلبی نگفته اند. گویا کندی هم به بختیار گفته بود در برنامه ای که شما علیه شاه دارید ما پشت سر تو هستیم، بختیار آن موقع رئیس ساواک بود و امکاناتی هم داشت. بنده در مقاله ای بختیار را با وزیر کشور شاه حسن دوم (به نام او فقیر) مقایسه کرده ام. او رئیس پلیس بود و عدة زیادی را کشت که به نفع حسن دوم بود. بعد مغرور شد و خواست خودش قدرت را قبضه کند که نتوانست و شاه حسن او را کشت.
این را عرض کنم که در حقیقت شاه به هیچکس اعتماد نداشت. او به همه سوءظن داشت و همیشه میخواست به هر طریقی اطلاعات کسب کند. من این اواخر هشت جلسه با او صحبت کردم و با علم به اینکه میدانستم خیلی از مطالب را می‌داند به عنوان مثال در مورد خانه سازی در شهرک غرب و بازداشت منوچهر پیروز و سرمایه گذاری خارجی 500 میلیون تومانی که شده بود و نقشی که اشرف پهلوی در این قضیه داشت حرف زدم و به آن اشاره کردم که پیروز آدم درستی است، در این قضیه بیگناه است و خواهر شما مقصر اصلی است. شاه البته همة مطالب را می‌دانست ولی با قیافه ای کنجکاو و علاقمند به دقت به حرفهای من گوش میداد برای آنکه مایل بود بلکه بیان تازهای از این داستان بشنود. خیلی کنجکاو بود تا اطلاعات جدیدی بگیرد.
به نظر میرسد در خارج از ایران هم شاه به جای توجه به گزارشهای مامورین سیاسی بیشتر به گزارشهای ماموران امنیتی و ساواک اهمیت میداده است. فعالیت ساواک در کشورهای دیگر چگونه بود؟
کاملاً درست است زمانی من در مورد امام موسی صدر مطالعه میکردم و به نتایج جالبی دست یافتم سالها قبل من ایشان را برای شرکت در کنفرانس ادیان و صلح در پاریس از طرف یونسکو دعوت کردم. امام موسی صدر در فرانسه با من درد دل کرد که این آقای قدر 5 رئیس سازمان امنیت در لبنان چگونه رابطة او را با شاه به هم زده و اینکه شاه به او وعده داده بود که پول کافی به او بدهد تا برای شیعیان لبنان بیمارستان بسازد. امام صدر به من گفت که با شاه صحبت کردم و گفتم که عربها به اهل سنت، اروپاییها و آمریکاییها به مسیحیان لبنان کمک مالی می‌کنند و شیعیان سرشان بی کلاه است. شاه به او گفته بود هر چه بگویید انجام میدهم. به شاه گفتم اگر پول بدهید برای شیعیان بیمارستان میسازیم تا اینکه مقدمات اولیة تشکیل دانشکدة پزشکی و بعد یک دانشگاه برای شیعیان ایجاد شود. این پیشنهاد خیلی معقول بود اما قدر سعی کرد این برنامه را منحرف کند و به هم بزند. او در برابر اقدامات امام موسی صدر تصمیم گرفت به جای بیمارستان چند درمانگاه بسازد. ضمناً اصرار داشت که اسم شاه را روی آنها بگذارد.
امام موسی صدر مخالف بود و اینگونه استدلال کرد که کدام یک از کمکهای خارجی اینگونه است؟! معنی ندارد که اسم شاه روی بیمارستان یا درمانگاه گذاشته شود. این درست نیست. آقای قدر از این مسئله سوءاستفاده کرد و همه را برای صدر پرونده سازی کرد. من تعجب کردم که صدر چگونه تلاش کرد و رفت 5 سفیر را در آن منطقه دید. من خودم با عباس نیری و احمدعلی بهرامی که هر دو مدتی سفیر ایران در مراکش، شاپور بهرامی در مصر و فریدون موثقی در اردن صحبت کردم. بنده دیدم که صدر رفته با هر 5 سفیر در سنوات مختلف صحبت کرده و همین حرف را زده است. اول رفته پیش شاپور بهرامی و او هم متعاقب این دیدار به شاه نامه و گزارش داده است. شاپور بهرامی در صحبت با من این دیدار را به طور کامل وصف کرد امام موسی با دیگر سفرا هم این کار را کرد ولی تعجب من این است که شاه به گزارش هیچ کدام از سفرا ترتیب اثر نداد و تحت تاثیر قدر بود. کنجکاوی خود را دنبال کردم و با بسیاری از رجال در لبنان و اروپا که روزی در سفارتخانه های ما در منطقه بودند صحبت کردم. همة سفرا اظهارات امام موسی صدر را در مورد قدر تایید کردند. حتی یک بار با اردشیر زاهدی که مدتها وزیر امور خارجه بود در این مورد صحبت کردم.
او هم ضمن اشاره به ویژگیهای زشت قدر، نظر سفرا در این مورد را تصدیق کرد. پس از تحقیقات به این نتیجه رسیدم قدر یک فرد ناقلا، بی پرنسیب ولی حقه باز و باهوشی بوده که در اتاق کارش یک مامور ساواک گذاشته که تمام اخبار ایران را گوش میداده و هر جا اسم اعلیحضرت بوده آن را یادداشت کرده و فردا به قدر میداده. مثلاً اعلیحضرت در مسافرت به زنجان در ملاقات با مسئولین گفته بود شما برای سوخت نانواییها چرا از گازوئیل استفاده نمیکنید.
بلافاصله روز بعد قدر به شاه گزارش میداد که قربان طبق تحقیقاتی که من در مورد کشورهای دیگر کردهام این کشورها همه از گازوئیل استفاده می‌کنند و نکته سنجی اعلیحضرت چقدر بجاست. در هر موضوع دیگر که باز شاه صحبت می‌کرد، به همین ترتیب آناً قاپ شاه را میدزدیده است و به این صورت اعتماد شاه را نسبت به خود جلب میکرده است. ضمناً قدر با یک خانوادة شیعی زد و بند زیادی داشته و با استفاده از روابطی که داشته و زدوبندی که با لبنانیها داشت یکی از افراد آن خانواده را به عنوان سفیر راهی تهران میکند. افراد آن خانواده (پدر و پسر) هر دو فاسد، اهل معامله و زدوبند و حقه بازی بودند. " سفیر در تهران دو خواهر داشت که هر دو از وجاهت برخوردار بودند. او خواهران خود را به طور مرتب برای آقای علم میفرستاد و علم هم که خوش ذوق و اهل عشرت بود به این کارها مشغول شد به این ترتیب از طریق زن قاپ علم را هم دزدید. این هم اقدام دیگری بود که قدر استفاده کرد تا نظر شاه را نسبت به خود جلب کند. قدر اول مامور ساواک بود. پس از مدتی به سمت سفیر ایران در اردن منصوب شد. سپس روابطی با علم و دیگران به هم زد و آنان را تحریک کرد تا برای سفارت لبنان اقدام کنند. معاونان خلعتبری برایم تعریف می‌کردند که خلعتبری در ملاقاتی به شاه گفته بود لبنان موقعیت خاصی دارد و در خاورمیانه حکم چهارراه را دارد پیشنهاد می‌کنیم که قدر را به لبنان بفرستید. شاه گفته بود آن اندازه مهم است که میخواهید قدر را بفرستید.
او با حقه بازی توانست قاپ شاه و علم و خیلی دیگر از مقامهای بالای کشور را بدزدد. بنده اعتقاد دارم که شاه پس از سال 42 کلیة امور مربوط به روحانیون قم را به ساواک سپرد. همچنین امور مربوط به کشورهای مصر، سوریه، عراق، اردن و لبنان را هم به ساواک سپرد و کلیة گزارشهای مربوط به این کشورها که از سوی وزارت خارجه تهیه میشد میبایست از طریق همین قدر و ساواک رسیدگی میشد.
در مورد بی توجهی شاه نسبت به گزارشهای ماموران سیاسی وزارت خارجه در مقایسه با گزارشهای ساواک میتوان موضوع را از این زاویه هم دید که شاه پس از 28 مرداد و بعد از پشت کردن دو سفیر، یکی مظفر اعلم در بغداد و دیگری خواجه نوری در رم اعتماد خود را نسبت به ماموران سیاسی از دست داد و نسبت به آنان بدبین شد. از این تاریخ به نظر میرسد بدش نمیآمد که مقامات وزارت خارجه را تحقیر کند. از این نظر انتصاب اردشیر زاهدی به عنوان وزیر خارجه انتقامی بود که شاه میخواست از کارمندان وزارت خارجه بگیرد. نظر شما در این مورد چیست؟
کاملاً درست است. برای همین هم بود که وقتی اردشیر زاهدی به احمد اقبال میگفت « دیوپ» شاه خوشحال میشد و ساواک را که جاسوسی کارمندان وزارت خارجه را می‌کرد قبول داشت. دوگانگی زیادی بین وزارت خارجه و ساواک وجود داشت. همان سالی که انور سادات به ایران سفر کرد، خسروانی در قاهره سفیر و نوذر رزم آرا (فرزند سپهبد رزم آرا) هم مسئول ساواک آنجا بود. رزم آرا با آنکه هر روز خسروانی را میدید و دقیقاً از سفر سادات به تهران اطلاع داشت اما سفیر را در جریان این سفر قرار نداد و خسروانی خبر این موضوع را در روزنامه خواند. یک روز صبح هم در روزنامه اعلام شد که سفیر به تهران احضار شده و باید به ایران برگردد. این جور دوگانگی بین مامور سیاسی وزارت خارجه و ساواک طبیعی بود.
به طور کلی من به این نکته در سالهای بعد از انقلاب پی بردم که ساواک آن دستگاه اطلاعاتی که میگویند و مورد انتظار بود، نبوده است. ما در گذشته سفیری به نام احمدعلی بهرامی در چین داشتیم. او اهل ذوق و قلم بود و به همت خود یک بولتن ماهیانه در پکن منتشر می‌کرد که خیلی جالب بود. یک روز سفیر سابق فرانسه در چین را در یونسکو دیدم. او با رنه مائو مدیرکل یونسکو ارتباط داشت و اطلاعات خوبی هم از اوضاع چین داشت. وقتی از او پرسیدم این همه اطلاعات را از کجا به دست آورده است گفت: اگر به شما بگویم تعجب خواهید کرد. میگفت: از بولتن سفارت شما به دست آوردم به این ترتیب که بهرامی ماه به ماه بولتنی راجع به حوادث چین منتشر می‌کرد، تعجب کردم. بعدها از احمدعلی بهرامی که در پاریس بود در دیداری پرسیدم این گزارشها را چگونه تهیه میکردی. گفت به تنهایی اطلاعات را از این طرف و آن طرف به دست میآوردم و خودم گزارشها را از ابتدا تا پایان مینوشتم.
از او پرسیدم آیا ساواک در این کار به تو کمک نمی‌کرد؟ خندید و گفت: برعکس، کار ما در پکن این بود که خرابکاریهای ساواک را علیه کارمندان وزارت خارجه خنثی کنیم. کار ساواک فقط تهیه گزارش علیه اعضای سفارتخانه بود. گفتم: در مورد جنبشهای داخلی چین شما با همکاری ساواک گزارشی تهیه نمیگردید؟ گفت: اصلاً ساواکیها وارد این قبیل مقولات نمیشدند. ساواک کلیة فعالیتهای خود را تهیه گزارش حول فعالیتها و امور شخصی کارمندان بود و فقط به شاه گزارش میداد که فلانی وفاداری دارد یا نه. بنابر این کارمندان ساواک هیچ وقت کار تحقیقاتی در امور سیاسی نمی‌کردند و برخلاف تصور عموم دستگاهی که در مورد توطئه ها و جریانهای سیاسی کشور مطالعه کند وجود نداشت و دستگاه ساواک تنها دستگاه خبرچینی برای شاه شده بود. میتوان گفت: مزاج تملق پسند شاه و سوءظنی که نسبت به افراد داشت ساواک را به این سمت و مسیر سوق داد. البته نمیتوان انکار کرد که مشاوران آمریکایی او گاهی اوقات رهنمودهایی به او میدادند ولی قدر مسلم اینست که دستگاه ساواک در مسیر دیگری حرکت می‌کرد.
در خاطرات خودتان آورده اید بعد از 17 شهریور 57 با شاه این واقعه را بررسی کردید. آن روز چه گفتید و چه شنیدید؟
بعد از واقعة 17 شهریور 1357 وقتی برای بار اول روبه روی شاه نشستم او به من گفت: بحران فعلی از کجا ناشی شده و سبب چه بوده، بانی آن کیست؟! گفتم: قربان اعلیحضرت! شاید شاه پنجاه درصد فکر کرد که میخواهم بگویم فکر و نقشة او در همة امور همانند انقلاب سفید باعث این هیجانات شده، با کنجکاوی خواست تا بیشتر توضیح دهم. گفت: چطور! مگر ما چه کردیم؟ گفتم سالها قبل وقتی شما به قم تشریف بردید و سخنان تحریک آمیزی علیه روحانیون بیان کردید باعث شد روحانیون راه مبارزه را پیش گیرند. فراموش کردید که سنت شیعه در طول تاریخ، اعتراض علیه حکومتها بوده و رفتار شما آنان را بیشتر مخالف حکومت کرد. بعد به شریعتی اشاره کردم و گفتم؛ شریعتی از مذهب شیعه بیشترین استفاده را در جهت مبارزه با رژیم کرد. مدت یک ساعت حرف زدم و شاه به دقت گوش داد. حرفم که تمام شد گفت: این مطالب که شما میگوئید مگر ساواک نمی فهمید. گفتم: قربان ساواک که وظیفه اش مطالعه و تحقیق نبود، ساواک دائماً خبرچینی می‌کرد.
