دکتر روحانی: در دهه چهارم باید کشور را از فضای امنیتی خارج کنیم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب - سرویس سیاسی: ورود به دومین سال دهه چهارم عمر انقلاب اسلامی اهمیت بررسی مسائل و مباحثی را كه به آینده این انقلاب شكوهمند مرتبط می شود بیش از پیش می سازد . و در این میان بی تردید دو محور سند چشم انداز 20 ساله جمهوری اسلامی و دستیابی به انرژی و فناوری صلح آمیز هسته ای از جمله مباحثی هستند كه واكاوی و بحث و تبادل نظر در مورد آنان بسیار لازم و ضروری است.

روزنامه جمهوری اسلامی در آستانه سی‌و‌یکمین سالگر پیروز انقلاب اسلامی گفتگوی مفصلی با دکتر حسن روحانی رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت منتشر کرده‌است. روحانی در این گفتگو مسائل مهمی در مورد سند چشم‌انداز و وضعیت آن در شرایط حاضر و همچنین چالش‌ها و راهبردهای کشور در دهه چهارم انقلاب پرداخته‌است. روحانی در این گفتگو مهمترین نیاز کشور در دهه چهارم را خارج شدن کشور از فضای امنیتی می‌داند.

حجت الاسلام حسن روحانی رئیس مركز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام به اعتبار حضوری بلندمدت در این مجمع و سابقه‌ای حدوداً 2 ساله به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی و مسئول پرونده هسته‌ای كشورمان گفتنی‌های فراوانی در این موارد دارد. با همین رویكرد و به مناسبت دهه مباركه فجر پای صحبتهای ایشان نشستیم.


- جناب آقای دكتر روحانی خیلی ممنون هستم از وقتی كه در اختیار ما گذاشتید این روزها شنیدن خاطرات انقلاب اسلامی از شما بسیار مغتنم است گرچه یك حس دوگانه در آدم ایجاد می كند در شرایطی این گفتگو انجام می شود كه روزنامه جمهوری اسلامی بعد از 31 سال به خاطر چاپ انتقادهای سازنده شما از هیئت نظارت بر مطبوعات تذكر گرفت . در چنین شرایطی شنیدن خاطرات شما لذت بیشتری دارد. اولین سوال من در ارتباط با همین مطالبی است كه اخیرا از شما منتشر شد . بعد از ورود به دهه چهارم انقلاب و پس از پشت سر گذاشتن 30 سال از پیروزی انقلاب به نظر می رسد آن اتفاق نظرهای سالهای ابتدایی انقلاب برای رسیدن به نقطه مطلوب آینده وجود ندارد علی رغم اینكه ما چهارمین سالی است كه سند چشم انداز توسعه در كشور را تدوین كرده ایم و قرار است در ذیل تعاریف و اهداف سند چشم انداز حركت كنیم كماكان شاهد اعوجاج ها اعمال سلیقه ها درباره برنامه چشم انداز هستیم . به فرموده مقام معظم رهبری قرار است سند چشم انداز ما را به قله كشورهای منطقه قرار بدهد. می خواستم توضیحی بفرمائید كه اصلا چه شد كه انقلابیون سال 57 به این نقطه رسیدند كه باید سندی به نام سند چشم انداز 20 ساله باید تدوین بكنند و آسیب ها و آفت هایی كه این سند را تهدید می كند از منظر حضرتعالی كه از سالها قبل از پیروزی انقلاب در متن و بطن تلاشها و دغدغه ها و اهداف بودید چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم . ابتدا لازم است تبریك بگوئیم به ملت شریف ایران به خاطر اینكه با مجاهدت ها و تلاشهایشان انقلاب بزرگی را به رهبری امام خمینی به ثمر رساندند و در این مدت 30 سال با دل و مال و جانشان به خوبی از آن حراست كردند. برای اینكه یك كشوری به اهداف ملی خودش دست پیدا كند قدم اول تفاهم و توافقی بین نخبگان آن جامعه ضرورت دارد; نخبگان هستند كه باید از دل خواست مردم و امكانات كشور با توجه به آینده مطلوب چشم اندازی را ترسیم كنند. برنامه هایی را تدوین كنند و كشور را به آن سمت هدایت كنند. برای این كار نیاز هست كه همه آحاد مردم افكار مختلف در تدوین برنامه و بعد در اجرای برنامه حضور داشته باشند.

چشم انداز یك سند فرادستی برنامه است . یك افق بلند مدت را برای كشور ترسیم می‌كند. آن موقعی كه به فكر چشم انداز كشور افتادیم زمانی بود كه درحال اجرای برنامه سوم بودیم . یعنی وقتی کشور سه برنامه را پشت سر گذاشته بود احساس كرد كه در كنار اجرای اهداف برنامه نیاز دارد به یك چشم انداز و هدف بلند مدت . چون برنامه‌ها برنامه‌های میان مدت و پنج ساله است. برای اینكه آن برنامه‌های متعدد از یك خط واحد پیروی بكند و یك وقتی طوری نشود برنامه ای جدا از هدف برنامه قبلی و مسیر جداگانه ای را طی كند. به همین دلیل كشور به فكر تدوین یك چشم انداز افتاد. البته تجربه كشورهایی كه در زمینه برنامه های بلند مدت یا چشم انداز بلند مدت كار كرده بودند در این فكر موثر بود. كشورهایی مثل مالزی چین و سایر كشورهایی كه برنامه‌های بلند مدت تدوین كرده بودند برنامه های 20 ساله و بیست و پنج ساله تدوین كرده بودند. به همین دلیل از همه نخبگان استمداد شد از همه صاحب نظران استمداد شد در رسانه های جمعی آن زمان از متخصصین با تجربه از دانشگاهی ها استمداد شد و همه نخبگان نظراتشان را فرستادند و سازمان مدیریت و برنامه ریزی آن زمان خیلی تلاش كرد و طرحی را كه تهیه كرده بود در اختیار مجمع تشخیص مصلحت نظام گذاشت و كمیسیونهای مربوطه مجمع هم تلاش كردند كار كردند . شاید یكی از كارهای مهم سال 82 مجمع، همین بررسی‌ها و در نهایت تصویب همین چشم‌انداز بود كه مورد بررسی اعضای مجمع قرار گرفت و بعد هم مقام معظم رهبری بعد از آنكه تایید كردند در سال 1383 ابلاغ شد و موجی را از امید در دل نخبگان و مردم بوجود آورد. كه چارچوب مشخص شد یك افق 20 ساله برای کشور معلوم شد . 4 برنامه 5 ساله متكفل اجرای سند چشم انداز خواهند بود.

برنامه های چهارم پنجم ششم و هفتم متكلف این هستند كه ما را به برنامه چشم انداز 20 ساله برسانند. اما نكته اولیه‌ای كه شما اشاره كردید اگر واقعا مسئولین امر در هر مقطعی از زمان همه تلاش خودشان را برای اسناد بالادستی قرار ندهند اسناد بالادستی كم كم به فراموشی سپرده می شود. حالا ممكن است آنها هم به فكر خدمت باشند برنامه های دیگری را دنبال کنند كه جداست از آنچه كه اسناد بالادستی به ما می‌گوید. آنچه در واقع وظیفه قانونی هست از آن فاصله بگیرند که مشكلات فراوانی را برای جامعه به وجود می آورد. مخصوصا در یك جامعه ای كه مسئولین اجرایی احساس كنند نقدپذیر نیستند و یا زمینه فضای نقد را بوجود نیاورند و یا نتوانند نقد را تحمل كنند. البته اگر كسی به اسم نقد دنبال تخریب باشد دنبال هوچی گری باشد این كار مذموم است و درست نیست. در فرهنگ اسلامی چیزی به نام هوچی‌گری، تخریب و سیاه نمایی نداریم و نباید داشته باشیم اما اگر از روی دلسوزی آمد و گفت كه این اشكالات وجود دارد مخصوصا اگر این انتقاد مستند به اسناد بالادستی باشد باید بدان توجه كرد. بحث این است كه چرا سند چشم انداز مورد توجه قرار نمی گیرد. ما باید از انتقاد استقبال كنیم. ممكن است كسی انتقاد را نپذیرد اشكالی ندارد جواب بدهد به آن انتقاد. اتفاقا این انتقادها و این رفت و برگشت‌های نظرات كمك می‌كند به فضای علمی جامعه به اینكه مردم به زوایای مسئله بیشتر آشنا بشوند.

كم تحملی تنگ نظری است. اینكه افرادی بخواهند مطبوعات و رسانه های كشور را وادار بكنند به خودسانسوری و نگذارند وظیفه و رسالت اصلی خودشان را انجام بدهند به ضرر كشور است . ضمن اینكه دیگران هم دارند به ما نگاه می كنند ما كه یك كشور دربسته نیستیم . ما در جامعه امروز داریم زندگی می كنیم عصر ما عصر اطلاعات است . دوستان دارند به ما نگاه می كنند دشمنان هم به ما نگاه می كنند. چرا ما رفتاری را انجام دهیم كه دشمن خوشحال شود. دشمن سوژه كند برای اینكه بگوید در كشور ایران آزادی نیست آزادی نقدنیست آزادی فكر نیست. آزادی اندیشه نیست. چرا این كار بشود. چرا دوستانمان را در دنیا مایوس بكنیم . برای این انقلاب قرنها زحمت كشیده شده است. انقلاب ما محصول قرن‌ها تلاش است. علما و بزرگان در طول قرنها برای اجرای احکام اسلام و تحقق انقلاب اسلامی تلاش كرده‌اند تا بالاخره انقلاب اسلامی در این مقطع پیروز شد.

نهضت اسلامی زمینه اش مربوط به حركت‌های انقلابی قبلی بوده وابسته به تحولات فكری قبلی بوده. حداقل یكصد سال گذشته تلاش شده‌است. یكصد سال گذشته كه از مشروطه است. قبل از مشروطه هم برای این انقلاب تلاش فراوانی شده است. این كار محصول قرنها تلاش و ایثار و فداكاری است . باید قدردانی كنیم و نگذاریم دشمنان ما سواستفاده كنند. باید فضا را مهیاتر كنیم برای رشد و تعالی نسل امروز و فردا و مخصوصا نسل جوان .

- آقای دكتر فرمودید تفاهم بین نخبگان یك ضرورت است . اما با گذشت 30 سال شاهد فرآیندهای ثبات ساز در عرصه اقتصاد نیستیم . در مورد مفاهیمی همچون توسعه برنامه ریزی انسجام اقتدار ملی منافع ملی نحوه تعامل با همسایگان نحوه تعامل با نظام بین المللی به یك انسجام دست نیافته ایم . شما علت این ضعف را در چه می بینید

این یكی از مواردی است كه باید به بررسی اش بپردازیم و ببینیم كه از چه راهی ما باید به این مسئله دست پیدا كنیم .

متاسفانه در شرایط امروز پاسخ به این سوال دشوار است . شاید اگر این سوال شما در سالهای 70 71 72 بود یك مقدار راحت تر می شد به آن جواب داد. جامعه ما به سمت تعامل در همه زمینه ها پیش می رفت . در این سالهای اخیر احساس عدم تعامل بیشتر شده است . حتی جامعه ایران به سمت گسست دارد حركت می كند. می بینیم كه در میان افراد دلسوز جامعه ما نخبگان جامعه ما دانشگاهیان ما شخصیت های ما یك نوع شكاف درحال شكل گیری است كه ادامه این شكاف می تواند خطرناك باشد. شكاف در میان نخبگان و سران یك نظام خدای ناكرده اگر ادامه پیدا كند منجر می شود به رویارویی مردم . مردم چند دسته می‌شوند و رو در روی هم قرار می‌گیرند. یك مقطعی این شكاف‌ها احساس نمی‌شد در سالهای 59 .60 این شكاف در جامعه احساس می شد اما بعد از نیمه سال 1360 روند روند دیگری بود . یك نوع احساس همبستگی همفكری و هم نظری در میان مسئولان رده بالا و نخبگان جامعه احساس می شد. چه در دوران دفاع مقدس و چه بعد از دفاع مقدس در دوران سازندگی این احساس را می شد درك كرد. اما بعدها فاصله و شكاف مجددا شروع شد. دلیلش این است ما در بسیاری از مسایل با هم تعارف داریم در بسیاری از مسایل ما ننشستیم بدون رو در بایستی رو در روی هم مسایل را بگوییم. خیلی از اختلاف‌های جزیی و مقطعی چه در عرصه سیاست خارجی چه در اقتصاد چه در فرهنگ و... اختلافاتی است که نشات می‌گیرد از یك اختلافهای ریشه دار و عمیق كه روی آن اختلافات ما ننشستیم بحث كنیم و مسئله را به یك جایی برسانیم . در سالهای اولیه كه شورای عالی امنیت ملی تشكیل شده بود ما در دبیرخانه رفتیم دنبال این كار و تقریبا همه مسئولین رده بالای كشور و نخبگان را دعوت كردیم . یك سال و نیم ما هر هفته جلسه داشتیم . بیش از 50 جلسه داشتیم. هم مسئولین فرهنگی، هم مسئولین اقتصادی، هم مسئولین سیاست خارجی، هم مسئولین سیاست داخلی و مقامات نظامی و امنیتی حضور داشتند. وزرا، مقامات فرماندهان رده بالا و نخبگان حضور داشتند. در آنجا بحث می‌شد كه استراتژی ملی كشور چه می‌تواند باشد. وقتی این بحث باز شد دیدیم بحثهای عمیقی پشت پرده وجود دارد كه در یك فضای آزاد بحث آنها تبلور پیدا می‌كند. بحث این بود كه درشرایط بعد از جنگ استراتژی « امنیت محور » مناسب است یا « توسعه محور» هدف اصلی و اولویت اول ما حفظ نظام و کشور باشد و یا پیشرفت و توسعه کشور و یا هدف اول قدرت باشد یا ثروت؟ بحثهای مفصلی داشتیم. در آن جلسات گرچه به اتفاق نظر نرسیدیم ولی بحث‌های بسیار مفیدی داشتیم و از ده‌ها نظر به دو نظر حفظ محور استراتژی امنیت رشد محور یا توسعه محور رسیدیم. همان بحث‌ها بعدها در مطبوعات در دانشگاه ها به صورت مباحث « رشد محور» « حفظ محور» و « بسط محور» مطرح شد. یعنی بحث این بود كه آیا استراتژی ما « بسط محور» یا االهام بخش انقلاب هستیم، یا دنبال حفظ محوریم و مسئله اول ما امنیت و حفظ کشور و نظام است و یا نه از مرحله بقا و حفظ گذشته‌ایم و الان باید دنبال توسعه کشور باشیم. ما بعد از یك سال و نیم بحث در آن جلسه به اتفاق نظر نرسیدیم. یعنی همچنان اختلاف وجود داشت ولی اكثریت دنبال توسعه و اقلیت دنبال حفظ محور بودند. ما باید این‌گونه مباحث را در فضای مناسب ادامه دهیم وحتی مناظره و به‌صورت طرح عمومی در مطبوعات آنقدر ادامه بدهیم تا به یك نتیجه و به اتفاق نظر برسیم و برای اجرای آن همه تلاشهایمان را هماهنگ کنیم. همه دستگاه‌های كشوردر آن 50 جلسه آمدند و گزارش دادند. وضعیت فرهنگی، امنیتی، سیاسی و اقتصادی و هم پیش بینی های آینده مطرح شد . این بحثها در سال 1369 و نیمه اول سال 1370 در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هر هفته انجام می‌شد. در دهه 80 وقتی بحث‌های چشم‌انداز مطرح شد من به سهم خودم خیلی خوشحال شدم و معتقد بودم كه ما با چشم انداز به نتیجه آن جلسات می‌رسیم. به همان نتایجی كه 10 سال قبل بحث می‌كردیم. معتقد بودم بحث‌ها و اختلاف‌ها با چشم‌انداز 20 ساله تمام می‌شود و ما به نتیجه نهایی می‌رسیم. احساس خودم این بود كه برنامه چشم انداز ما را به آن نتیجه مطلوب رسانده است. چون به هرحال چشم انداز 20 ساله به ما می‌گفت كه كشور باید «توسعه محور» باشد. یعنی گفت كه ایران كشوری توسعه یافته در سال 1404 خواهد بود. پس ما استراتژی را مشخص كردیم . هدف ملی بلندمدت را مشخص كردیم . تقریبا سیاست را هم در كنارش معلوم كردیم . گفتیم كدام توسعه جواب داده شد : « دانش بنیان » . و بلافاصله گفتیم با جایگاه اول اقتصادی، علمی و فناوری در كل منطقه و بعد با ویژگیهای الهام‌بخش بودن و تعامل سازنده و موثر با جهان. من خودم احساس می‌كردم كه قاعدتا از سال 82 تكلیفمان مشخص شده‌است. معلوم است كه ما دیگر دنبال توسعه هستیم . وقتی ما می گوئیم در یك كشور اولویت و هدف مهمش توسعه است استراتژی ما استراتژی توسعه محور است . باید همه لوازم آن را مد نظر قرار دهیم و دنبال آن‌ها برویم. وقتی مقام معظم رهبری برنامه چشم انداز را تایید كردند موضع ما خیلی محكم شد. یك وقتی بود مجمع این مساله را اعلام می‌كرد. اما سیاست گذاری‌های كلی جزو وظایف رهبری است. مجمع به رهبری مشاوره می‌دهد و پیش‌نویس آماده را می‌كند. وقتی مقام معظم رهبری امضا كردند وضعیت خیلی محكم شد. ایشان در یك سخنرانی بعد از تصویب چشم انداز فرمودند كه : « چشم انداز 20 ساله باید معیار باشد. سنجش همه برنامه‌ها و سیاست‌ها باید با این چشم انداز باشد . ما بیشتر خوشحال شدیم . این یك سند بالادستی است . معیار است و بر این مبنا روند کار دستگاه‌ها را می‌سنجیم و معلوم می‌شود دولتی موفق بوده یا موفق نبوده است. برنامه‌هایشان موفق بوده یا نبوده این بود كه بر مبنای آن دولت تلاش كرد یك برنامه پنج ساله چهارم را تدوین كند. آن برنامه قبل از اینكه برای تقدیم به مجلس آماده شود سیاستهایش در مجمع تصویب شد وبر مبنای این سیاست‌ها با حضور مسئولین دولتی در مجمع بحث شد و تصویب شد رفت. مقام معظم رهبری آن را امضا كردند و ابلاغ كردند. غیر از چشم‌انداز سیاستهای كلی هم پشتیبانش هست. با آن سیاست‌های كلی، برنامه چهارم در مجلس تصویب شد و مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفت. در واقع بنا بود از سال 1384 برنامه چهارم اجرا شود كه اولین برنامه چشم انداز بود. بعد ما دیدیم كه در سال 84، 85 بعضی از مقامات با یك لحن تندی به برنامه حمله می‌کنند. حتی یكی از مقامات در یكی از مصاحبه اشاره كرد كه این برنامه چهارم آمریكایی است، غربی است، اومانیستی است و با انقلاب و هدفهای انقلاب فاصله دارد. بدین ترتیب نه تنها دنبال اجرای برنامه چهارم و سند چشم‌انداز 20 ساله نرفتند بلكه مخالفت با آن را هم شروع كردند. ممكن است دولتی كه روی كار می آید نسبت به برنامه پنج ساله كه قبلا تدوین شده اصلاحاتی داشته باشد. این اشكالی ندارد. می‌تواند لایحه ای به مجلس تقدیم کند و بگوید من در این ده مورد پیشنهاد اصلاح دارم. به این صورت هم عمل نكردند. هیچ لایحه اصلاحیه برای برنامه پنج ساله چهارم به مجلس نرفت درحالی كه مجلس هم در واقع یك مجلس اصولگرا بود و مجلس هفتم بود بنابراین دغدغه ای هم از بابت مجلس وجود نداشت . می توانستند اصلاحاتی بدهند و مجلس هفتم هم كه با دولت هم سو بود اصلاحات را تصویب می‌کرد.

متاسفانه در پنج سال اول برنامه چشم انداز 20 ساله ما شاهد یك حركت خوب در راستای برنامه چشم‌انداز نبودیم. معیارها مشخص بود شاخص ها معین بود مثلا وابستگی به نفت چگونه کاهش یابد، بیكاری در چه حدی خواهد بود، رشد تولید ناخالص داخلی چه مقدار و سرمایه گذاری چه میزان خواهد بود. همه شاخص ها مشخص شده بود. بی‌اعتنایی به برنامه و چشم‌انداز دل نگرانی زیادی برای نخبگان به‌وجود آورده‌است. نگرانی این بود كه این روند را اگر بخواهیم ادامه بدهیم پایان آن 20 سال كه در سال 1404 می‌باشد و پنج سال از آن الان گذشته، چه خواهد بود. 15 سال دیگر آیا ما می‌توانیم و قادر هستیم به آن نقطه برسیم یا نه؟

- باتوجه به آنچه كه از سند چشم انداز فرمودید ما همچنان شاهد این هستیم كه هم اكنون به اهداف برنامه چشم انداز نرسیده ایم . در آغاز دهه چهارم شاهد افزایش تنش ها هستیم . به طوری فزاینده ای نگاه امنیتی به تمام مسائل داریم از اقتصاد گرفته تا سیاست خارجی . حالا با توجه به چنین شرایطی شما آینده را چگونه می بینید؟

من هنوز فضا را به نحوی نمی بینم كه ناامید باشیم نسبت به دستیابی به چشم انداز. هنوز هم فكر می كنم در فرصت باقیمانده اگر همه دست به دست هم بدهیم و پرتلاش حركت كنیم امكان دستیابی به سند چشم انداز هنوز هم وجود دارد اما اگر همین روندی كه این روزها در جامعه ما حاكم است، خدای نكرده اگر این روند ادامه پیدا كند من بعید می‌دانم ما به اهداف چشم انداز دست پیدا كنیم. برای اینكه چشم انداز و یا حتی برنامه های پنج ساله را اگر دولت بخواهد به تنهایی متكفل شود، قادر نخواهد بود. برای برنامه ها شرایطی را باید به وجود بیاوریم كه همه مردم حضور پیدا كنند و مشاركت كنند. با حضور همه مردم است كه ما می توانیم به اهداف سند چشم انداز و برنامه های پنج ساله برسیم .

قبل از پیروزی انقلاب اسلامی هم اگر برنامه ای موفقیتی داشت برنامه‌ای بود كه بخش خصوصی در اجرای آن فعال بود و حضور داشت . در برنامه هایی كه بخش خصوصی فعال نبود و نقش نداشت آن برنامه ها ناموفق بودند. بنابراین باید فضایی به وجود آید كه فضای توسعه باشد فضایی باشد كه همه احساس كنند كه باید در این كشور سرمایه گذاری بكنند اطمینان به آینده و یا حداقل امید به آینده داشته باشند. اگر خدای ناكرده چه نخبگان، چه سرمایه‌گذاران، چه تلاشگران چه تولیدگران دغدغه پیدا كنند نسبت به آینده كار و فعالیت خودشان تلاش‌هایشان روز به روز ضعیف‌تر خواهد شد و از فعالیت‌های مستمر خودشان باز می‌مانند و كم كم تولید روز به روز كاهش می یابد و قاعدتا واردات افزایش پیدا می‌كند. یعنی اگر ما بیفتیم در این دور باطل، فروش نفت واردات این گردش معیوب هم تولید را از بین می‌برد هم استقلال اقتصادی ما را لطمه وارد می‌كند و هم به اهداف انقلابی و ملی نمی‌رسیم. به اعتقاد من هنوز فرصت باقی‌است برای این‌كه ما بگوییم امکان دست‌بابی به چشم انداز وجود دارد. اما شرطش این است كه از امروز به بعد و لااقل از برنامه پنج ساله پنجم در چارچوب سند حركت كنیم و همه تلاش كنیم فضای كشور فضای برادری، اخوت و فضای كار و تلاش باشد. روابط ما هم با دنیا باید در چارچوب سند چشم انداز باشد. سند گفته كه روابط ما با دنیا باید یك روابط سازنده و موثر باشد. تعامل سازنده و موثر در سند آمده است.

اگر این تعامل تبدیل به تقابل بشود مسلما ما به آن سند مورد نظر نمی رسیم . در واقع من حرفم را خلاصه می كنم در 2 جمله . امید به دستیابی به سند چشم انداز وجود دارد به شرطی كه از امروز همه الزامات چشم انداز را در سیاست داخلی خارجی فرهنگی و اقتصادی مورد توجه همگان قرار گیرند.

- منتقدین سند چشم انداز جدای از این شعارهای تبلیغاتی كه می دهند و می گویند سند چشم انداز غربی است اومانیستی است آمریكایی است و.. آیا حرف حساب هم دارند انتقاداتشان مستند به اسناد و دلیل و مدرك است یا فقط شعار است آیا پیشنهادات اصلاحی به شما ارائه داده اند؟

این سئوال را از من نباید برسید. از منتقدان سند چشم انداز بپرسید.

- شما فرمودید كه یكسال و نیم جلسه داشتید در سطح نخبگان كشور. بعد سند آمد ابلاغ شد و اعلام كرد كه می خواهیم توسعه محور باشیم بعد ما شاهد این هستیم كه برنامه چهارم نه تنها متهم به فاصله گرفتن از آرمانهای اولیه انقلاب می شود بلكه در حد نام برنامه پنجم به جای اینكه برنامه توسعه لقب بگیرد برنامه عدالت و پیشرفت نام گرفت. آقای دكتر این محصول عدم توافق اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 است عدم تفاهم علتش چیست این تقابل علتش چیست؟

سند چشم انداز مصوب مجلس نیست. سند چشم انداز مصوب مقام معظم رهبری است. رهبری نظام آن را تایید فرموده اند. بعد هم آن را شاخص و وسیله سنجش قرار داده اند. گفته اند این سند چشم انداز معیار و میزان است . حداقل در این سند نسبت به اینكه اقتصاد ما چگونه باید باشد گفته شده است كه دانش بنیان باشد. سیاست خارجی ما چه باشد. به صراحت گفته است ایران باید كشور توسعه محور باشد. بنابراین اینها متن سند است . با همه این اوصاف اگر دولتی به برنامه ایراد دارد راه قانونی دارد. باید بگوید این برنامه چهارم این بیست ایراد را دارد. برای رفع ایرادها لایحه بدهد به مجلس . دولت هیچ وقت نیامده برای اصلاح برنامه چهارم لایحه ای به مجلس بدهد. پیشنهاد بدهد تا مجلس هم بررسی و تصویب بكند. این كار را نكرده است . پس دولت نه پیشنهاد اصلاحی داده و نه عمل به برنامه كرده . حالا برنامه را بگذار كنار . لااقل در شاخصهای مهم توسعه كه اتفاق نظر داریم رشد اقتصادی ما باید به طور متوسط 8 درصد باشد . این را سیاستها می گوید. در الزامات سند هم آمده است . به این رشد كه نرسیده ایم . در طول این پنج سال با اینكه درآمدهای ما اعم از نفتی و غیرنفتی بی سابقه بوده است . هم قبل از پیروزی انقلاب اسلامی سابقه نداشته و هم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی سابقه نداشته است . یعنی هیچ وقت پیش نیامده كه ما بتوانیم در مدت چهار سال اینقدر درآمد نفتی و غیرنفتی داشته باشیم . این درآمد بی نظیر بود. قبلا اگر می گفتند كه مجلس و دولت از دو جناح هستند. این مجلس و این دولت كه از دو جناح نبودند . هم خط و از یك جناح بوده اند . پس چرا نتوانسته ایم به رشد 8 درصدی برسیم . نه تورم ما تك رقمی شد نه بیكاری ما تك رقمی شد نه رشد سرمایه گذاری در حد برنامه بود و نه رشد تولید ناخالص داخلی در د برنامه بود. فاصله وضع موجود این شاخص ها با برنامه خیلی زیاد است . خود دولت اگر نسبت به برنامه های چشم انداز پیشنهادی داشت راهش این بود كه به مجلس می برد حتی اگر در سیاست كلی ایرادی هست بازهم راه دارد. یعنی ما در سیاست های كلی گفته ایم كه هر سال چه مقدار از وابستگی به نفت باید كم شود. آن هم كه عمل نشده است . ما وابستگی مان روز به روز به نفت بیشتر شده . در عدالت هم كه یكی از شاخصها ضریب جینی است یا شاخص فاصله درآمدی دهكها است . این شاخص ها هم نشان می دهد فاصله طبقاتی كم نشده است . دولت در اجرای سیاستهای اصل 44 بیشتر دنبال این بود كه مثلا سهام عدالت را توزیع كند . درحالی كه هدف سیاستهای اصل 44 این بود كه بالاتر از بحث مالكیت مدیریت دولتی نباشد و مالكیت و مدیریت به مردم واگذار شود.

اقتصاد تا زمانی كه رقابتی نشود از انحصار خارج نشود تا زمانی كه از دولتی بودن خارج نشود ما به جایی نمی رسیم . وضع همین است . مقام معظم رهبری فرمودند اصل 44 یك انقلاب است یك انقلاب اقتصادی است . بنا بود این كار بشود بنا بود كه اقتصاد دولتی تبدیل شود به اقتصاد خصوصی . مدیریت باید واگذار شود به مردم و دولت تبدیل شود به هدایتگر و نظارتگر. هدف این بود. اما این كار تحقق پیدا نكرد. شما وقتی سهام عدالت توزیع می كنید سهام عدالت عملا مدیریتش دست دولت است ولو اینكه مالكیت دولت نباشد مربوط به اقشار آسیب پذیر جامعه باشد. این كار نشده و انجام نگرفته . برخی از بنگاه های اقتصادی ما هم از دولت واگذار شده به یك نهاد شبه دولتی . این هم حل نشده . ما می خواستیم یك رقابت آزاد درست شود. بدون رقابت آزاد مشكلات اقتصادی حل نمی شود. این هم كه نشده .

بنابر این ما در اجرای سیاستهای اصل 44 عملا با اهداف سند چشم انداز خیلی فاصله داریم . این دو مكمل هم بودند . اصل 44 آمد كه دستیابی به اهداف سند چشم انداز را تسریع بكند . در پاسخ سئوال شما باید عرض كنم آن چیزی كه دولت فعلی اصرار دارد این است كه پول پخش كند بین یك عده از مردم . بحث ما این است كه با تقسیم پول بین مردم مشكلات اقتصادی حل نمی شود. ما باید اقتصاد را از این حالت دولتی و انحصاری خارج بكنیم . شعار زیاد است . متاسفانه عمل در كار نیست .

- آقای دكتر فرمودید با ابلاغ سند چشم انداز مشخص شد كه ایران توسعه محور باشد و دانش محور. من می خواهم نقبی بزنم به یكی از سوابق جنابعالی در شورای عالی امنیت ملی و بحث انرژی هسته ای . اجماع بر سر داشتن انرژی هسته ای و برخورداری از این امكان در قالب ایران توسعه محور شكل گرفت یا در قالب ایران بسط محور یا در قالب ایران حفظ محور. اگر در قالب ایران توسعه محور بوده این اجماع از چه مولفه هائی برخوردار بوده است؟

انرژی هسته ای برای ایران خیلی حائز اهمیت بود. شروع این كار مربوط می شود به اواخر دولت آقای مهندس موسوی . در دولت آقای مهندس موسوی این كار آغاز شد. ما تصمیم گرفتیم به نقطه ای برسیم كه بتوانیم در استفاده از انرژی هسته ای تا حد زیادی خود اتكا باشیم . دلیلش هم این بود كه ما تلاش كردیم تا نیروگاه هسته ای مان را آلمانها تكمیل كنند ولی آلمانها حاضر نشدند. بعد از جنگ هم حاضر نشدند. فرض كنیم در دوره جنگ می ترسیدند بیایند ایران و سرمایه گذاری كنند اما بعد از جنگ هم حاضر نشدند. بعد رفتیم سراغ چند شركتهای اروپائی رفتیم برای ادامه كار. آنها هم قبول نكردند. ما اورانیوم در كشور داریم . در ایران معادن اورانیوم وجود دارد اما تكنولوژی اینكه این سنگ اورانیوم تبدیل بشود به كیك زرد و بعد تبدیل شود به یو . اف 6. و بعد تبدیل شود به مواد غنی شده این تكنولوژی را نداشتیم . رفتیم دنبال خرید این تكنولوژی . اینكه الان غرب ادعا می كند كه ایران در پروژه هسته ای مخفی كاری كرده دروغ می گویند. برای آنكه اگر ما مخفی كاری می كردیم نمی رفتیم به شركتهای اروپائی بگوئیم ما می خواهیم این تكنولوژی را از شما بخریم . ما یكی از بحثهایی كه با مقامات اروپایی در جلسات مختلفی داشتیم و آنها می گفتند ما مخفی كاری كردیم من به آنها جواب می دادم كه اگر ما قصد مخفی كاری داشتیم كه با شركتهای شما مذاكره نمی كردیم . ما مخفی كاری نكرده ایم . رفتیم از روسها تكنولوژی غنی سازی را بخریم بعد از مدتها به ما اعلام كردند كه این تكنولوژی را به ما نمی دهند. رفتیم با چینی ها مذاكره كردیم . ما دنیا را دور زدیم . باهمه سازندگان صحبت كردیم . بعد دیدیم كه راهی نیست و باید خودمان این كار را انجام بدهیم . با تكیه به دانشمندان خودمان تلاش كردیم كه این كار را انجام دهیم . البته یك سری ابزارهایی هم نیاز داشتیم كه از بازار سیاه خریدیم و آوردیم و كار شروع شد. فعالیت از دولت مهندس موسوی شروع شد و در دولت آقای هاشمی رفسنجانی تلاش زیادی برای این كار انجام شد. در دولت آقای هاشمی ما دستیابی به این تكنولوژی را تقریبا به نتیجه رساندیم . به اصل تكنولوژی دست یافتیم . در دولت آقای خاتمی تسهیلات بیشتری در اختیار سازمان انرژی اتمی قرار گرفت تا این كار را بتواند سریعتر انجام دهد و قدم های موثری برداشته شد . در سال 81 توانستیم اورانیوم را خودمان غنی سازی كنیم و به این فناوری دست یافتیم . ابزارش را هم در داخل خودمان شروع به ساخت كردیم . یعنی سانتریفیوژ را خودمان تولید می كردیم و خودمان هم با تلاش و با تكیه بر دانشمندان جوان كشورمان غنی سازی را انجام می دادیم . هیچ مخفی كاری هم نكردیم . هدف اصلی ما این بود كه به دانش صلح آمیز هسته ای برسیم . دانش هسته ای یك دانش نو و جدید است . ما می خواهیم به دانش های نو دسترسی پیداكنیم مثل نانوتكنولوژی مثل بیوتكنولوژی مثل آی تی یا هسته ای . در فناوریهای نو ما یك حركت خوبی شروع كردیم . همزمان با فناوری هسته ای در سایر فناوریها هم وارد شده ایم . ما خواستیم به فناوریهای جدید وارد شویم .

من در سفری كه به مالزی داشتم با برخی از مسئولان مالزی مذاكراتی داشتم . یكی از مسئولان مالزی به من می گفت ما از مرحله صنعتی به طور كامل عبور كرده ایم گفتم : یعنی چه الان كجا هستید گفت : ما در تكنولوژی اطلاعات فعال شده ایم . یعنی آی . تی و آی . تی . سی را به عنوان فراصنعتی یا پساصنعتی تعریف می كردند و می گفتند تا سال 2020 ما می خواهیم از تكنولوژی اطلاعات چیزی حدود 200 میلیارد دلار در سال درآمد داشته باشیم .

حركتهای علمی حركتهایی است كه در تمام دنیا شروع شده و ما هم شروع كرده ایم . اساس برنامه هسته ای این بود كه در یك فناوری جدید ورود و تخصص پیدا كنیم تا در نهایت بتوانیم بخشی از وابستگی مان را به نفت و مصرف نفت در داخل كاهش بدهیم تا بتوانیم صادرات نفت را دامه دهیم . با ادامه این وضعیت فعلی در آینده نمی توانیم صادرات نفت داشته باشیم و همه نفت را در داخل باید مصرف كنیم . الان در هر سال چیزی حدود 600 میلیون بشكه نفت در داخل مصرف می كنیم كه روز به روز بیشتر هم می شود.

ما در زمینه تكنولوژی هسته ای باید به گونه ای عمل می كردیم كه به كاهش چالش ها می رسیدیم ورود ما در فن آوری هسته ای ما را وارد چالش هایی كرده . این چالش ها را باید كم كنیم . لااقل از این به بعد تلاش كنیم این چالش ها را كم كنیم . ادامه این چالش ها ما را در دچار پارادوكس می كند. یعنی از یك طرف فن آوری هسته ای كه برای ما بسیار مهم است باید ادامه دهیم و از یك طرف دیگر با هزینه كمتر. اگر دستاوردهای هسته ای با هزینه بالا باشد مطلوب نیست . دیپلماسی هسته ای معنایش این است كه ما با كمترین هزینه به اهدافمان دست پیدا كنیم . اگر قرار باشد برای دستیابی به اهداف هسته ای بالاترین هزینه ها را پرداخت كنیم معلوم است كه برنامه ریزی درستی نشده و در دیپلماسی موفق نبوده ایم .

عده ای این سئوال را مطرح می كنند كه قبول داریم انرژی هسته ای حق مسلم ما بوده و هست ولی آیا حقوق مسلم دیگرمان به خاطر انرژی هسته ای باید از دست برود چرابعضی ها فكر می كنند حقوق مسلم دیگرمان فدای به دست آوردن حق هسته ای می شود آیا اصولا چنین تزاحمی وجود دارد.

وقتی مردم می گویند انرژی هسته ای حق مسلم ماست منظورشان این است كه سایر حقوق ما هم حفظ شود و در ضمن به حق مسلم هسته ای خودمان هم برسیم . منتهی روی این حق به خاطر چالشی كه قدرتهای بزرگ با ما دارند در واقع می خواهند این حق خود را به دنیا اعلام كنند. مخاطب این شعار قدرتهایی هستند كه می‌خواهند ایران و ایرانیان را از حق مسلم انرژی صلح آمیز هسته ای محروم كنند.

- آقای دكتر بعضی مواقع اینگونه تداعی می شود كه برای به دست آوردن این حق راه گریزی جز این راهی كه الان داریم می رویم نیست یعنی همه این هزینه ها به دلیل رفتارهای نامناسب كشورهای غربی و كشورهای سلطه جو است و ما راهی نداریم جز اینكه همین راه را برویم و همین هزینه ها را بپردازیم هیچ وقت مطرح نمی شود یا این پرسش عنوان نمی شود كه آقا كسی نمی گوید از این حق دست بكشید ولی به دست آوردن این حق مجاری تحقق دیگری هم دارد كه لزوما به معنای پرداخت این همه هزینه نیست ...
بحث این است كه آیا راههای كم هزینه تر از راه فعلی وجود دارد یا نه؟

به اعتقاد من راه‌هایی وجود داشته و الان هم از این به بعد راههایی وجود دارد. ممكن است ما برای یك دستاوردی ناچار به پرداخت هزینه بشویم اما همواره باید تلاش كنیم از راهی عبور كنیم كه كمترین هزینه را پرداخت كنیم . به هر حال هنوز در بحث هسته ای فرصت هست می توانیم چالش ها را كم كنیم و نگذاریم بیشتر شود. همان طوری كه انرژی هسته ای حق مسلم ماست امنیت ملی بالاترین از این حق مسلم ماست . توسعه و پیشرفت كشور هم حق مسلم ما است . رفاه مردم هم حق مسلم است .

- آقای دكتر در ابتدای صحبتهایتان به پیشرفتهای علمی كشورهایی مثل مالزی و تركیه اشاره كردید این كشورها فناوریهای نرم افزاری را محور توسعه قرار داده اند سنگاپور هم یك مدل ازاین كشورها هست به نظر می رسد جمهوری اسلامی ایران به جای پیشرفت در زمینه های نرم افزاری به پیشرفت در زمینه‌های سخت افزاری رو آورده است وقتی به فناوری سخت افزاری رو آورده می شود خود به خود تقابل با دنیا بیشتر می شود. این تناقض را چگونه رفع می كنید؟

جواب سئوال شما بر می گردد به همان بحثهای توسعه و قدرت. به آن نقطه بر می‌گردیم . برخی از مقولات ضمن اینكه برای ماعلم است و از نقطه نظر نرم افزاری ما را پیش می برد در ساخت قدرت هم تاثیر گذار اصلی است . مثلا فرض كنید علم الكترونیك می تواند نقش دوگانه داشته باشد. یعنی ضمن اینكه این علم برای ما توسعه می آفریند قدرت هم می آورد. هم اكنون تمام هدایتهای موشكها هواپیماها و... همه به نحوی بر می گردد به دانش الكترونیك . جنگ با این موشكها و... هم به دانش الكترونیك بر می گردد. انرژی هسته ای ابعاد مختلف دارد. هدف اصلی ما از انرژی هسته ای همان هدف توسعه ای است . اما در عین حال این دانشی است كه دنیا به آن به عنوان مقوله قدرت هم نگاه می كند.

- به عنوان آخرین سئوال می خواهم بپرسم شما چالش های پیش روی انقلاب اسلامی را در دهه چهارم چه می بینید و چگونه ارزیابی می كنید؟

مقام معظم رهبری دهه چهارم انقلاب اسلامی را دهه پیشرفت و عدالت نامگذاری كرده اند. ما خودمان در مركز تحقیقات استراتژیك در یك سال گذشته تلاش كردیم یك مدل توسعه‌ای را برای كشور در شرایطی كه كشور ما در آن قرار دارد طراحی بكنیم. این كار الان نهایی شده است. در واقع « توسعه انسانی دین محور » مورد نظر ما بود و استراتژی اصلی هم در این برنامه توسعه بر مبنای توسعه تولید است تولید دانش محور و رقابتی . چه تولید كالا و چه تولید خدمات . ما به این نتیجه رسیدیم كه در كشور باید روی تولید كالا و خدمات سرمایه گذاری بشود و این تولید كالا و خدمات رقابتی هم باشد و بتواند با تولید جهانی رقابت بكند تا ما بتوانیم بازار صادرات داشته باشیم و بتوانیم جلوی بازار واردات بی رویه را بگیریم . این مدل كامل شده و تمام ابعاد این مدل بررسی شده است . اولین چیزی كه ما نیاز داریم یك مدل توسعه ای است كه متناسب باشد هم با سند چشم انداز ما و هم با اهداف انقلابمان و هم با جایگاه كشور متناسب باشد و هم با اهداف ملی كه مد نظر ما است متناسب باشد.

من معتقدم در دهه چهارم انقلاب باید تلاش كنیم كشور را از فضای امنیتی خارج كنیم . چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی . وقتی ما در فضای امنیتی هستیم حركت توسعه خیلی كند می شود. در داخل كشور هم وحدت و اتحاد و یگانگی و اجماع از بین می رود. در فضای امنیتی نمی توان به اجماع نظر رسید. بعضی ها دامن می زنند و تلاش می كنند فضای امنیتی در كشور ادامه یابد.

- چرا به نظر شما به چه دلیلی بعضی ها تلاش می كنند همواره در كشور فضای امنیتی برقرار باشد؟

خیال می كنند در این فضا می توانند رقیب را از میدان به در كنند یا منزوی كنند. این از خیالات نادرست و اشتباه است . اگر كسی فكر كند 20 درصد جامعه یا یك جناح باید یگانه در قدرت باشد و همیشه قدرت متمركز در یك جناح باشد و به هیچ وجه چرخش قدرت نباشد این تفكر نادرستی است . این تفكر هیچ وقت نتیجه نداده و نمی دهد.

اگر حزبی غیرقانونی است خوب منحل كنند تعطیل كنند اما اگر می گوئیم حزب آزاد است و مجوز قانونی هم به او می دهیم وقتی یك حزب یا یك جناح قانونی شد باید از آن به بعد از قواعد بازی پیروی كنیم . در ساخت قدرت باید اجازه دهیم قدرت درست توزیع شود و هم قدرت درست چرخش كند. اگر قدرت قرار باشد در یك حزبی در یك جناحی منحصر بماند حتما آب گندیده می شود . ما نیاز به مشاركت 70 میلیونی داریم نه 5 میلیونی . حتی نمی خواهیم 70 میلیون 60 میلیون بشود . ما می خواهیم همه 70 میلیون ایرانی در قدرت سهیم باشند و مشاركت داشته باشند . در اقتصاد در فرهنگ در همه مسائل مهم مشاركت داشته باشند.

ما در علم و تكنولوژی نمی توانیم دروازه های دنیا را به روی خودمان ببندیم . در شرایط حاضر استاد دانشگاه ما نمی تواند با استاد دانشگاه خارجی در تماس باشد. مراكز علمی ما جرات نمی كنند با مراكز علمی دنیا در تماس باشند. تا یك مركز علمی بخواهد با یك مركز علمی در جهان تماس بگیرد. می ترسد از اینكه فردا به او انگ و تهمت بزنند. بگویند آن استاد دانشگاه كه شما با او تماس گرفتید جاسوس بود. آن استادی كه آمد جاسوس بود آن استادی كه رفت جاسوس بود آن اطلاعاتی كه تو به او دادی خلاف امنیت بود. دنیای علم كه اینجوری نیست دنیای علم مرز نمی شناسد. علم بی‌مرز است. تحقیقات بی‌مرز است. با دنیا باید در ارتباط باشیم تا بتوانیم پیشرفت كنیم . تولید ما وقتی می تواند قابل رقابت باشد كه تولید به صورت انبوه باشد تولید انبوه هم بازار هدف می خواهد. چندین كشور باید بازار هدف ما باشند. با نگاه امنیتی و بدون تعامل با دنیا مگر می‌توانیم به تولید انبوه و صادرات برسیم. در اقتصاد مگر می شود بدون تعامل با بانك‌ها و بنگاه‌های مالی فعالیت كرد باز هم من اعلام می‌كنم كه اهداف چشم انداز می‌تواند برای ما راهنمای خوبی باشد تا به هدف برسیم . هدف چشم انداز هدف ارزشمندی است دستیابی به ایران توسعه یافته . سند چشم انداز می تواند شاخص خوبی برای ما باشد حتی برای دهه چهارم .

برخی از بنگاه های اقتصادی ما از دولت واگذار شده به یك نهاد شبه دولتی. بنا بود مدیریت ها واگذار شود به مردم و دولت تبدیل شود به هدایتگر و نظارتگر هدف این بود. اما این كار تحقق پیدا نكرد.

آن چیزی كه دولت فعلی اصرار دارد این است كه پول پخش كند بین یك عده از مردم بحث ما این است كه با تقسیم پول بین مردم مشكلات اقتصادی حل نمی‌شود. ما باید اقتصاد را از این حالت خارج كنیم.

در دهه چهار انقلاب باید تلاش كنیم كشور را از فضای امنیتی خارج كنیم . وقتی ما در فضای امنیتی سیر می‌كنیم حركت توسعه خیلی كند می شود.

ما باید فضایی را درست كنیم كه فضای توسعه باشد فضایی باشد كه همه احساس كنند كه باید در این كشور سرمایه گذاری كنند اطمینان به آینده داشته باشند.

دولت در اجرای سیاستهای اصل 44 بیشتر دنبال این بود كه مثلا سهام عدالت را توزیع كند در حالی كه هدف سیاستهای اصل 44 این بود كه بالاتر از بحث مالكیت مدیریت دولتی نباشد.

ما وابستگی مان روز به روز به نفت بیشتر شده در عدالت هم معیار داریم یا ضریب جینی است یا فاصله درآمدی دهكها است این شاخص نشان می‌دهد فاصله طبقاتی كم نشده است.

تا زمانی كه اقتصاد ایران رقابتی نشود از انحصار دولت خارج نشود ما به جایی نمی رسیم.

برنامه های چهارم پنجم ششم و هفتم متكلف این هستند كه ما را به برنامه چشم انداز 20 ساله برسانند.

برای برنامه های سند چشم انداز باید شرایطی را به وجود بیاوریم كه همه مردم حضور پیدا كنند و مشاركت داشته باشند. با حضور مردم است كه ما می توانیم به اهداف سند چشم انداز و برنامه های پنج ساله برسیم.