ابزار شدن سیاست خارجی برای پیشبرد سیاست داخلی خطرناک است

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: مصاحبه دکتر حسن روحانی، رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو مجلس خبرگان رهبری، با همشهری، به دلیل اهمیت مباحث مطرح شده در آن به خوانندگان ارائه می‏شود؛
 
×امروز وقتی به شرق و غرب عالم نگاه می کنیم متوجه حضور بازیگرانی می شویم که حدود 30 یا 40 سال پیش در تمام حوزه ها از ما بسیار عقب تر بودند که سیاست خارجی هم یکی از این موارد است، به عنوان مثال کشوری مانند ترکیه در همسایگی ما، در دهه 80 تقریبا یک بازیگر غیر فعال در نظام بین الملل بود، حتی چینی ها پیش از نیمه دوم دهه 70 با پیگیری سیاست خارجی ایدئولوژیک یا سیاست خارجی دشمن سازی تقریبا سیاست خارجی ای داشتند که بیش از آنکه دوست داشته باشد دشمن داشت، اما امروز بعد از گذشت 30-40 سال شاهد پیشرفت های عمده ای در سیاست خارجی این کشورها هستیم. چینی ها توانستند با بسیاری از کشورهایی که قبلا به عنوان دشمن به حساب می آمدند روابط حسنه ای برقرار کنند. ترک ها روابط بسیار فعالی در عرصه بین المللی و منطقه ای دارند و میوه های این روابط را هم در حوزه های امنیتی، اقتصادی و سیاسی بهره برداری می کنند. چرا ایران پس از گذشت 30 سال به چنین جایگاهی نرسیده است؟

- در 2-3 دهه اخیر، تحولات بسیار سریعی را هم از لحاظ سیاسی و هم از لحاظ اقتصادی در جهان شاهد بودیم. فروپاشی شوروی سابق یکی از آن تحولات بسیار بزرگ است. حوادث 11 سپتامبر و تبعات آن تحول دیگری است که در جهان رخ داد. همچنین تبعات رشد اقتصادی چین نیز جزو این تحولات بزرگ به حساب می آید، رکود اقتصادی سال‌های اخیر نیز جزو مسایل مهم اقتصادی است. پیروزی انقلاب اسلامی ایران هم یکی از تحولات بسیار بزرگ در منطقه و جهان بود، به طوری که آثار این انقلاب در منطقه و سایر نقاط جهان به خوبی قابل مشاهده است. ما آثار پیروزی انقلاب اسلامی را از آفریقا تا آسیا، آسیای مرکزی، قفقاز و حتی در کشورهای اروپایی شاهد هستیم.

تحولاتی که طی این سه دهه رخ داده است دلایل خاص خودش را داشته است. اکثر کشورهای جهان هم با توجه به منافع ملی خود و در چارچوب واقعیت‌های منطقه ای و بین‌المللی به جلو حرکت داشته‌اند . برخی از این تحولات بسیار چشمگیر بوده است. چین جزو آن کشورهاست . در این کشور شاهد یک تغییر استراتژی هستیم. چین کشوری بود که به دنبال قدرت بود . تمام برنامه ریزی‌هایش بر مبنای امنیت و قدرت بیشتر طراحی می شد. ولی این استراتژی را تغییر داد و به سمت ایجاد ثروت چرخید و استراتژی امنیتی‌اش را به استراتژی توسعه تبدیل کرد. از لحاظ استراتژیک کار بسیار بزرگی در چین رخ داده است. چین کشوری بود که قبلا به حفظ امنیت و مسائل امنیتی خود می اندیشید و با توجه به شرایطی که داشت و با آن جمعیت زیاد، تصور نمی‌شد که در این کشور یک تحول بسیار بزرگ از لحاظ توسعه، اتفاق بیفتد.

امروز چین بیش از اینکه به عنوان یک ابرقدرت ایدئولوژیک و یا یک ابرقدرت نظامی - سیاسی مطرح باشد، به عنوان یک ابرقدرت اقتصادی شناخته می شود. بنابراین تحولات دهه‌های اخیر چین را باید در سایه تغییر استراتژی ببینیم.

در این دوره 30 ساله همه کشورها رشد و تحول قابل ملاحظه و چشم گیری داشته‌اند . به هر حال تحولات دنیای امروز به دلیل پیشرفت تکنولوژی و به دلیل تاثیر و تاثر کشورهای مختلف بر روی یکدیگر بسیار سریع تر از گذشته است.

در جمهوری اسلامی ایران هم در این سه دهه شاهد تحولات مهمی در زمینه علوم و فن آوری بوده‌ایم. البته در دهه اول حرکت انقلاب بیش از آنکه به سمت توسعه باشد به سمت استقلال و حفظ کشور بوده است . ایران کشوری بود که پس از دهه ها از زیر سلطه غرب نجات پیدا کرده بود و به استقلال سیاسی رسیده بود. بنابراین بیشتر به این فکر بود که استقلال و دستاوردی را که در این انقلاب به دست آورده بود ، به خوبی حفظ و حراست کند.

از سوی دیگر جنگ وسیعی به کشورما تحمیل شد که 8 سال طول کشید. یک جنگ 8 ساله ویرانگر برای کشوری که در سال‌های اولیه استقلالش بود خسارت‌های بسیارسنگینی را به همراه داشت. سازمان برنامه و بودجه وقت خسارت مستقیم و غیر مستقیم جنگ را هزار میلیارد دلار برآورد کرده بود . در چنین شرایطی بازسازی و بازگرداندن کشور به نقطه قبل از جنگ کار بسیار سختی بود. 8 سال در جنگ بودیم و حداقل 16 سال هم باید تلاش می کردیم تا آثار آن جنگ را از بین ببریم. به هر حال جنگ در کند شدن حرکت توسعه کشور بسیار موثر بود. به دلیل جنگ ما نتوانستیم به اندازه استعداد کشور به نقطه مطلوب توسعه برسیم ، اما بعد از جنگ به طور نسبی حرکت های توسعه کشور خوب بود. گرچه ما 8 سال عقب افتادیم و بازسازی آثار ویرانی آن هم آسان نبود. اما رشد ما به طور نسبی خوب بود، بعد از 8 سال جنگ در بسیاری از علوم و فن آوری ها به سمت جلو حرکت کردیم که برنامه هسته ای یکی از آن موارد است، در زمینه صنایع دفاعی تحولات چشم گیری داشتیم. از لحاظ قدرت نظامی به یک قدرت قابل ملاحظه ای تبدیل شده‌ایم . حرکت های ما در زمینه فن آوری اطلاعات، بیوتکنولوژی و نانو تکنولوژی حرکت های خوبی بوده است. پیشرفت‌های کشور در زمینه آموزش و تربیت نیروهای متخصص ، بهداشت و درمان ، صنعت و کشاورزی و بخش خدمات و زیرساخت‌های اقتصادی قابل ملاحظه است .

× بعد از اتمام جنگ اولویتی که تمام سیاستمداران و نخبگان سیاسی کشور در آن مشترک شدند جبران خسارت های جنگی بود، اما متاسفانه در حوزه استراتژیک در ادوار مختلف بالا و پایین در کشور ما زیاد است. به عنوان مثال در مقطع دولت هاشمی عزم و اراده‌ای شکل گرفت که کشور را به توسعه برساند. سیاست خارجی هم در این حوزه تنظیم و تدوین شد. اما بعد از مدتی همین سیاست خارجی اسیر یک سری مناقشات داخلی شد و نخبگان کشور بر سر بدیهی ترین مسائل و یا حتی واژه ها به اجماع نمی رسیدند. حتی اگر بخواهیم سیاست خارجی آقای هاشمی را با سیاست خارجی چین مقایسه کنیم به این نتیجه می رسیم که چینی ها به این مهم رسیدند که باید کشورشان توسعه پیدا کند و در این راستا عمل گرایی را هم اتخاذ کنند. از همین روست که از سیاست خارجی ایدئولوژیک هم فاصله می گیرند. حتی در دوره آقای هاشمی عمل گرایی ما با عمل گرایی چینی ها بسیار متفاوت است. به همین دلیل انتظارات و برآوردهایی که برای رسیدن به توسعه داریم تامین نمی شود. عمل گرایی ما در هیچ زمانی باعث این نمی شود که ما روابط خودمان را با دشمن اصلی مان بازسازی و تعریف کنیم. این بالا و پایین را تا چه حد در سیاست خارجی قبول دارید؟

- مقداری از این بالا و پایین طبیعی است. چرا که انقلاب کرده بودیم و عده ای به صحنه اداره کشور آمده بودند که قبلا در صحنه اداره کشور حضور نداشتند و مسایل را بیشتر تئوریک وذهنی تحلیل می‌کردند. طبیعی است که این اجماع در مسائل استراتژیک به راحتی انجام نمی شود . برای اینکه افکار مختلف به یکدیگر نزدیک شوند، نیاز به زمان است تا این تضارب آرا ، ما را به یک نقطه واحد برساند . بخصوص اگر دولتی که روی کار می آید خودش را در امتداد دولت‌های گذشته نداند و بیشتر خود را در تقابل با گذشته تعریف کند. اگر افرادی که به قدرت می رسند در فکر این باشند که همه چیز را از نو شروع کنند و برنامه ریزی خودشان را در رویارویی و تقابل با سیاست های گذشته ببینند، به طور طبیعی پیشرفت کند می‌شود و عقب می افتیم. استمرارو امتداد سیاست گذشته به این معنی است که دولت بعدی بتواند پله‌های اولیه‌ای را که گذاشته شده است تکمیل کند ، نه آن که آن‌ها را ویران کند و به فکر ساختن پله‌های جدید از نقطه صفر باشد . همین موضوع به این معناست که در مسائل اساسی هنوز اتفاق و اجماع نظر نداریم. مثلا در مفهوم اینکه استراتژی ملی ما باید چه باشد شاید هنوز هم اتفاق نظر نداشته باشیم.

آیا امروز به دنبال توسعه هستیم یا همچنان به دنبال امنیت و حفظ کشورو نظام هستیم؟ یا به دنبال الهام بخشی و ارسال پیام انقلاب به جهان هستیم؟ هر کدام از این اهداف استراتژیهای مختلفی دارد. سال ها پیش در دبیر خانه شورای عالی امنیت ملی با حضور مسوولان و نخبگان وقت در مورد استراتژی ملی بحث کردیم . در آن بحث‌ها روشن شد که در مورد اینکه استراتژی ملی ما باید چه باشد، اختلاف نظر زیادی وجود دارد.

در زمان جنگ خود به خود استراتژی ما استراتژی دفاعی و امنیتی بود، چرا که دشمن به ما تجاوز کرده بود و وارد خاک ما شده بود. ما نمی توانستیم استراتژی بدیلی داشته باشیم. استراتژی ما استراتژی امنیتی و دفاعی بود و باید تلاش می کردیم دشمن را از خاک خودمان بیرون برانیم و برای تمامیت ارضی و استقلال کشوربا توطئه‌ها مقابل می‌کردیم . به اعتقاد من در دهه اول انقلاب این مساله کاملا روشن بود که استراتژی ما، استراتژی امنیتی است. اما بعد از دهه اول آیا باید همان استراتژی امنیتی را ادامه می دادیم یا اینکه این استراتژی را به استراتژی توسعه تبدیل می کردیم؟ گرچه قانون برنامه های ما که بعد از جنگ به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید همه آن‌ها برمبنای توسعه بود اما همچنان در این که استراتژی ملی ما باید توسعه باشد یا امنیت اختلاف نظرهایی وجود داشت.

برخی از کشورها هستند که دغدغه حفظ و بقا ندارند. مثلا ممکن است امروز در چین استراتژی حفظ و بقا وجود نداشته باشد،یعنی مورد تهدید ابرقدرت و یا یک قدرت بزرگی نباشد . ترکیه همینطور است. ترکیه درمورد امنیت ملی‌اش احساس خطر نمی کند، اما حزب بعث عراق تا روز آخر احساس خطر می کرد. استراتژی صدام همواره از روز اول تا روز آخر یک استراتژی امنیتی بود. سوریه استراتژی‌اش به ناچار باید استراتژی امنیتی باشد چرا که احساس خطر می کند. لبنان در شرایط فعلی ناچار است که استراتژی امنیتی داشته باشد. رژیم اشغالگر قدس در طول حکومت غاصبانه‌اش همواره استراتژی‌اش امنیتی بوده است . خود چین تا سال‌ها وضعش چنین بود و استراتژی امنیتی را دنبال می‌کرد.

اگر در کشوری احساس خطر شود و امنیت ملی آن کشور در معرض خطر باشد استراتژی توسعه جایی نخواهد داشت . چرا که دغدغه اول هر کشوری پیش از توسعه بقاست. اگر بخواهیم اتفاق نظر پیدا کنیم باید ابتدا در بررسی تهدیدها و فرصت هایمان اتفاق نظر پیدا کنیم ، و بر اساس آن تهدیدها و فرصت ها استراتژی را طراحی کنیم. بعد ازپایان جنگ نسبت به تهدیدها همواره اتفاق نظر وجود نداشته و همواره این اختلاف وجود داشته که آیا همچنان مورد تهدید قدرت‌های خارجی هستیم یا خیر؟

× البته بسیاری از سیاست مداران ما دوست دارند که این تهدیدها را بسازند حتی اگر تهدیدی وجود نداشته باشد. بخصوص بعد از فروپاشی شوروی که شرایط منطقه ایران برای تغییر استراتژی و همکاری با جهان و با قدرت های بزرگ بی نظیر بود، اما برخی دوست داشتند که با یک سری سناریو سازی ها و مسائل توهمی و خیالی برای کشور، دشمنانی خیالی درست کنند تا بتوانند اهداف خود را دنبال کنند.

- این دو بحث جداگانه است. گاهی اشتباه در برآوردهاست. یعنی در برآورد تهدید، بین نخبگان و یا جناح ها و احزاب سیاسی اختلاف نظر واقعی وجود دارد، یعنی گروهی تهدید را جدی می بینند و گروه دیگر تهدید را جدی نمی بیند یا اصلا تهدید را قابل ملاحظه نمی‌بینند. آن مساله‌ای که شما مطرح می کنید، بحث دیگری است. یعنی ممکن است افرادی باشند که بقای خودشان را در ترسیم و تبلیغ یک تهدید ببینند. اینجا بحث بقای کشورمطرح نیست بلکه ادامه قدرت یک گروه مطرح است . بدان معنا که یک گروه و یا حزبی احساس کند که بقای قدرت خودش در سایه این است که تهدیداتی را بسازد و بزرگ کند. اگر این مساله را هم کنار بگذاریم، در کشوری ممکن است واقعا از لحاظ برآورد تهدید اختلاف نظر وجود داشته باشد، یعنی یکی تهدیدی را تهدید جدی ببیند و دیگری آن را جدی نبیند. از طرف دیگر اگر در برآورد تهدید اشتباه شود و کشوری که تهدید نیست، به عنوان تهدید ببینیم ، آن وقت عملکرد به گونه ای خواهد بود که آن کشور تبدیل به تهدید خواهد شد. یعنی خود این برآورد غلط باعث می شود که کشوری که تهدید نیست ، به تهدید تبدیل می کند که این نکته بسیار مهم وقابل ملاحظه است. در کشور ما امروز گرچه به زبان همه می گوییم برنامه توسعه و علاوه بر برنامه توسعه ، سند چشم انداز هم اعلام می‌کند که ایران در سال 1404 کشوری است توسعه یافته و در واقع استراتژی مان را استراتژی توسعه اعلام کرده ایم، اما در مقام عمل چنین نیست. در مقام عمل هنوز عده ای معتقدند که دغدغه اول ما امنیت ملی است و نه توسعه. به همین دلیل هم مشاهده می کنید که امروز اتفاق نظر نخبگان در کشور به صورت مطلوب وجود ندارد. در حال حاضر بیشتر سرمایه گذاری ها در بخش امنیت است تا در بخش توسعه. این نشان‌دهنده این واقعیت است که ما در این موضوعات اتفاق نظر نداریم. چراکه حتی اگر مسائل جناحی هم در این مساله دخیل نباشد، لااقل در برآوردها دچار اختلاف نظر، اختلاف برداشت و اختلاف محاسبه هستیم. ضمن آنکه در برخی از مفاهیم هم اتفاق نظر وجود ندارد. حتی مفاهیم امنیت ملی و منافع به آن صورتی که باید شفاف باشد، شفاف نیست. حتی نخبگان کشور تعاریف گوناگونی از این مفاهیم دارند. شفاف نبودن این مسائل هم می تواند برای ما مشکل ایجاد کند. متاسفانه در 30 سال گذشته در اینگونه مباحث، احزاب و گروه ها و نخبگان و جناح های مختلف به صورت آزاد و بی دغدغه با یکدیگر وارد بحث نشده اند ، تا در این بحث ها، بدون اینکه بخواهند به یکدیگر تهمت بزنند و انگ بزنند برداشت های مختلف را مطرح کنند، آزادانه حرف بزنند تا با ارائه این بحث ها به یک نقطه نظرمشترک برسیم، که اکثریت قاطع مردم هم آن را پذیرفته باشند.

× صرف نظر از بحث عدم اجماع نخبگان که مطرح کردید، سیاست خارجی ما مشکل جدی دیگری هم دارد و آن روند هدف گذاری و سیاست گذاری در سیاست خارجی کشور است. متاسفانه سیاست خارجی ایران به شدت تحت تاثیر مناقشات داخلی، بازی های جناحی و سیاسی است. اگر بخواهیم این مساله را با کشور ترکیه مقایسه کنیم می بینیم که در ترکیه هم احزاب سکولارشان و هم احزاب اسلام گرایشان، به دلایل مختلف در مورد روابط ماهیت روابط با اسرائیل اختلاف نظری ندارند اما در مورد دامنه و حدود آن شاید اختلاف نظری وجود داشته باشد. اما متاسفانه در کشور ما اگر سازو کاری هم هست، احزاب و سیاست مداران کشور به دنبال یک مسیر و کانالی نیستند که این اختلاف نظرها سیاست خارجی را تحت تاثیر خودش قرار ندهد. به همین دلیل یک عده ای هم معتقدند که امر سیاست گذاری در شرایط بسیار نازلی قرار دارد و بسیار مستاصل است. آیا برای برون رفت از این اوضاع می توان راهکاری اندیشید؟ و یا یک سازمان و نهادی وجود دارد که خسارت ها و هزینه های تاثیر گذاری دعواهای داخلی را بر روی سیاست خارجی برآورد کند؟ آیا این برآوردهای احتمالی که انجام می شود به نظر مقامات ارشد نظام هم می رسد که از این امر پرهیز شود؟

- طبیعی است که احزاب مختلف وقتی روی کار می آیند بر روی سیاست خارجی تاثیر گذار باشند، حتی شما در امریکا هم می بینید که اگر دموکرات ها یا جمهوری خواهان روی کار می آیند هر کدام تاثیر خود را بر روی سیاست خارجی دارند و در رویکردشان در روابط خارجی و در ارتباطاتشان با کشورهای مختلف تغییراتی به وجود می آید.

× بله ،اما وقتی آقای باراک اوباما به عنوان رئیس جمهور انتخاب می شود، نمی آید سیاست خارجی کل دوره آقای جورج بوش را زیر سوال ببرد. این اتفاقی است که در 3-4 سال اخیر در ایران بخصوص در ارتباط با برنامه هسته ای افتاده است. برنامه هایی ساخته شده، سخنرانی هایی انجام شده که دستاوردهای گذشته را لجن مال کرده است.

- نمی خواهم بین کشور ما و کشورهای دیگر مقایسه ای انجام دهم، می خواهم بگویم اصل ماجرا چنین است که احزاب مختلف وقتی روی کار می آیند بی تاثیر در سیاست خارجی نیستند. در سیاست خارجی ترکیه هم زمانی که اسلام گراها روی کار آمدند، تغییراتی در سیاست خارجی نسبت به زمان سکولارها به وجود آمد . حتی در مساله اسرائیل شاهد تغییر سیاست بودیم . امروز رابطه ترکیه با اسرائیل نسبت به گذشته بسیار متفاوت است .

اما همیشه کشورها اصولی در سیاست خارجی دارند که این اصول کمتر قابل تغییر است. در کشور ما از زمانی که شورای عالی امنیت ملی تاسیس شد بر این ثبات بسیار تاثیرگذار بود و در مسائل سیاست خارجی با یک بحث و بررسی دقیق تر به نقطه نظر مطلوب می‌رسیدیم . زمانی که دولتی حاکم بوده که با مسائل جهانی آشناتر بوده، شورای عالی امنیت ملی ، در کنار دولت توانسته ، به خوبی در مسائل مهم منطقه ای و جهانی تاثیر گذار باشد. در ماجرای حمله عراق به کویت و ائتلافی که بعدا علیه عراق به وجود آمد، در کشور ما اختلاف نظرهایی وجود داشت. عده ای معتقد بودند که ما باید از حکومت عراق به نوعی حمایت کنیم. چرا که دشمن اصلی ما امریکاست و امریکا به منطقه آمده است و امروز صدام در برابر امریکا قرار گرفته و ما باید به حکومت عراق کمک کنیم. در آن زمان عده ای گفتند که حتی صدام در شرایط کنونی خالد ابن ولید است و باید به او کمک کرد، ولی در آن مقطع شورای عالی امنیت ملی وارد عمل شد و این موضوع را بررسی کرد و در نهایت استراتژی بی طرفی فعال را اعلام کرد که ما در این جنگ مداخله نمی کنیم، در کنار امریکا نمی ایستیم، در کنار صدام هم قرارنمی گیریم، اما در عین حال بی طرفی ما بی طرفی منفعل نیست و بی طرفی فعال است. آن استراتژی را اجرا کردیم و به گونه ای بود که هم در داخل و هم در خارج به عنوان یک استراتژی درست و عاقلانه تلقی شد. 

ما اگر کنار صدام و یا کنار امریکا می ایستادیم ضرر می کردیم. و با وجود آنکه در داخل کشور اختلاف نظر وجود داشت استراتژی درستی اتخاذ کردیم. همان زمان در مجلس سوم عده ای بودند که معتقد بودند باید از عراق حمایت و پشتیبانی کنیم.

در ماجرای 11 سپتامبر هم شورای عالی امنیت ملی وارد عمل شد و تصمیم های درستی اتخاذ کرد. در ساعات اولیه وقوع حادثه 11 سپتامبر تمام انگشت های اتهام به سمت ایران بود اما بعد چرخش کرد. شورای عالی امنیت ملی استراتژی ای اتخاد کرد بر این مبنا که ما باید مسائل تروریستی را محکوم کنیم. با وجود اینکه این مساله در امریکا اتفاق افتاده بود و ما هم با امریکا روابط خوبی نداشتیم اما چون این عمل یک عمل تروریستی بود ، ما نمی توانستیم از کنار این عمل بگذریم و تماشا کنیم و باید این عمل ضد انسانی را محکوم می کردیم. ما این عمل را در عرض چند ساعت با اطلاعیه رسمی دولت محکوم کردیم و با خانواده های قربانیان ابراز همدردی کردیم. در دنیا بسیاری تعجب کردند که ایران به این سرعت یک موضع گیری قاطع در این زمنیه اتخاذ کرده است. بعد از این مساله هم وقتی امریکا به منطقه آمد و در افغانستان و عراق لشگرکشی کرد،ما استراتژی های درستی را تدوین و اجرا کردیم. این استراتژی های صحیح در سایه آن بود که شورای عالی امنیت ملی وجود داشت و بسیار موثر بود و ما توانستیم در مسائل مهم به اتفاق نظر برسیم. چه در دوران دولت آقای هاشمی که با حمله عراق به کویت مواجه شدیم و چه در ماجرای 11 سپتامبر و اشغال افغانستان و عراق که در دولت آقای خاتمی بود. اتخاذ این تصمیم ها سبب نشد که ما از اصولمان دست برداریم . اصول ما این بود که حمله یک ابرقدرت به یک کشور اسلامی را محکوم کنیم و محکوم هم کردیم. ما امریکا را محکوم کردیم اما درعین حال نه در کنار طالبان قرار گرفتیم و نه کنار صدام. ولی همیشه کنار ملت عراق وملت افغانستان بودیم و هستیم .

گروههایی هم که با ما در افغانستان و یا عراق دوست بودند، در مقام عمل آن ها را آزاد گذاشتیم و گفتیم در امور داخلی دخالتی نمی کنیم تا آنها بر مبنای منافع ملی خودشان تصمیم گیری کنند .

گاهی متاسفانه در مقاطعی سیاست خارجی ابزاری برای پیشبرد سیاست داخلی می شود. این همان چیزی است که می تواند برای کشور و برای روابط خارجی خطرناک باشد. اگر بخواهیم با ابزار سیاست خارجی با رقیب سیاسی داخلی مبارزه کنیم و یا او را حذف کنیم ، اینها مواردی است که قابل قبول نیست. سیاست خارجی باید بر مبنای اصول و بر مبنای منافع ملی ما باشد . اگرروزی سیاست خارجی بر مبنای فرد گرایی و یا جناح گرایی باشد ، حتما کشور ضرر می کند. چرا که سیاست خارجی فرای شخص و حزب و جناح است و باید مبنای آن اصول اعتقادی ، قانون اساسی و منافع ملی باشد.

× صراحتا به دو مقطع مهم اشاره کردید. یکی اشغال کویت توسط عراق و یکی هم 11 سپتامبر، اما می خواهم در ارتباط به ماجراهای سال های اخیر هم اشاره ای بکنید. به نظر می رسد که بسیاری از سازو کارهایی که در دهه 1990 برای سیاست خارجی و تامین منافع ملی کشور اندیشیده شده بود در سال های اخیر کمتر بهایی هم به آن داده نمی شود.

- مسیری که در سال های اخیر اتخاذ شد که ظاهرآن تهاجمی است. یعنی می گویند که ما باید سیاست خارجی تهاجمی داشته باشیم و در برابر آنهایی که دشمن و یا رقیب ما هستند فعالانه و تهاجمی عمل کنیم. اصل اینکه ما در سیاست خارجی منفعل نباشیم درست است، اما منفعل نبودن و فعال بودن، غیر از تحریک کردن است. انجام اقدامات شعاری و ناپخته و بدون محاسبه می‌تواند برای کشور مضر باشد . کشوری باید فعال باشد اما تحریک نکند. دشمن تراشی نکند. ما همیشه باید نتایج و دستاوردهای یک استراتژی را ملاحظه کنیم. یعنی اگر مردم بخواهند قضاوت کنند بر مبنای دستاوردها باید قضاوت کنند. چه این که دستاورد یا باید تحکیم جایگاه ایران درجهان یا تقویت اصول و یا تسهیل دستیابی به اهداف ملی باشد ، یا تامین منافع ملی و امنیت ملی باشد. یعنی ما باید در یک جایگاهی قرار بگیریم که قدرتی تا سالیان دراز نتواند ما را تهدید کند. اگر چنین شد پس باید سرمایه های ما بیشتر به سمت توسعه برود. یعنی وقتی ما به امنیت ملی خودمان مطمئن شدیم باید برنامه ها به سمت توسعه گردش کند. اما اگر درشعار بگوییم که امنیت ملی ما تقویت شده اما در عمل باز هم سرمایه های ما به سمت امنیت برود، معلوم است که حرف ما حرف دقیقی نیست وواقعیت‌ها را به مردم نگفته‌ایم .

اگر یکی از این اهداف تامین شود، به معنای آن است که سیاست خارجی درست بوده است. اگر دربحث سیاست خارجی بتوانند دستاوردها را نشان دهند، می توانیم قانع شویم و بگوییم مسیر درست است. این مساله در مقام عمل معلوم می شود. ما در سال های اخیر چیزی مشاهده نکردیم که احساس کنیم دستاورد قابل ملاحظه‌ای در سیاست خارجی داشته ایم. همیشه باید هزینه وفایده کنیم و ببینیم به اندازه هزینه سودی برده‌ایم یا نه.

×در مقاطع گذشته به عنوان مثال اگر قرار بود آقای هاشمی سفری به عربستان سعودی انجام دهند -که یکی از مهم ترین سفرهای آقای هاشمی بود- قطعا هماهنگی هایی برای انجام چنین سفرهایی انجام می شد و مشاوره های جدی صورت می گرفت و قطعا دستور کارهایی تعیین می شد. یا در زمان آقای خاتمی تصور من این است که اگر قراربود طرح گفت و گوی تمدن ها توسط سیاست خارجی مطرح شود قطعا یک همکاری و هماهنگی هایی انجام می شد. آیا در مورد طرح مباحثی مانند نفی هولوکاست و گرفتن خسارت جنگ جهانی دوم که بیشتر هم جنبه شعاری دارد هماهنگی هایی در شورای عالی امنیت ملی شده بود؟ آیا مباحثی مطرح شده بود که عالی ترین مقام بعد از مقام معظم رهبری بتواند چنین صحبت هایی را در عرصه های بین المللی مطرح کنند. چرا که به هر حال وقتی این صحبت ها انجام شد شاهد واکنش های بدی نسبت به ایران بودیم.

طرح برخی از مسایل در سال های اخیر برخی دشمنان و برخی دیگر از کشورها را تحریک کرده است، اما سود و دستاوردی را برای ما نداشته است. باید سیاست مشخصی در مقابل دشمنانمان داشته باشیم . باید طوری رفتار کنیم که تهدیدهای دشمنان را کم کنیم و توطئه های آنها را کاهش دهیم . باید طوری رفتار کنیم که اگر در آینده مصالح ملی ما اقتضا کرد این دشمن را در نهایت به دوست تبدیل کنیم. اما برخی فکر می کنند که دشمنان ما باید دشمنان دائمی در تاریخ باشند. ممکن است با کشوری حتی اختلاف مهمی بر روی مسائل مربوط به منافع ملی و یا امنیت ملی داشته باشیم، اما این مسائل را باید روزی حل کنیم و به یک رابطه منطقی برسیم .

صدام دشمن ما بود، عراق به ما تجاوز کرد و ما هم 8 سال دفاع کردیم. اما زمانی که ما آتش بس را قبول کردیم و قطعنامه 598 را پذیرفتیم ، امام (ره) فرمودند که ما همانطور که در جنگ جدی بودیم، در صلح هم جدی هستیم و لذا مذاکرات جدی با دولت عراق شروع شد تا اختلافاتمان را حل و فصل کنیم. حتی بعدها نامه هایی بین صدام و آقای هاشمی مبادله شد و در نهایت منجر به این شد که اسرای ما آزاد شدند و بخشی از سرزمین ما که هنوز در اشغال عراقی ها بود آزاد شد. در سازمان ملل هم تلاش کردیم و عراق به عنوان متجاوز شناخته شد.

بعد هم مذاکرات را با عراق ادامه دادیم تا جایی که حتی زائران ما رفتند عراق در همان دوران صدام . هر هفته چند هزارنفر زائر به عراق می رفتند . نسبت به مسایل مرزی شروع کردیم به بحث و مذاکره و در مواردی اختلاف نظری بود مذاکره کردیم. بنابراین ممکن است که کشوری دشمن ما باشد ولی معنایش این نیست که این کشور تا ابد دشمن ما خواهد بود . عراق دشمن ما بود ولی باید شرایط را به نقطه ای می رساندیم که دشمنی ها و خصومت ها و تنش ها کاهش پیدا می کرد. حتی اگر صدام همچنان در عراق باقی می ماند و مذاکرات ادامه پیدا می کرد و به نتیجه می رسیدیم ، می توانستیم با عراق یک رابطه همسایگی خوبی داشته باشیم . روزی هم روابط با عربستان سعودی دچار مشکل شد. چند نفر زائر ایرانی در آنجا شهید شدند و رابطه سیاسی قطع شد، اعزام حجاج متوقف شد ولی در شرایط بعدی مذاکره کردیم، و این رابطه را بازسازی کردیم. بنابراین اگر با کشوری دشمنی داریم این دشمنی نباید دائمی باشد. عکس این مساله هم صادق است. اگر کشوری با ما دوست است بدان معنا نیست که تا ابد با ما دوست است. تا زمانی که منافع ملی ما تقاضا می کند ما با این کشور دوست هستیم. اگر ببینیم منافع ملی ما به خطر می افتد، دوستی با او را قطع خواهیم کرد. این مساله ای است که باید در سیاست خارجی مورد توجه قرار گیرد . زمانی که ما در سیاست خارجی موضع گیری می کنیم، باید آثار و تبعات آن را مد نظر قراردهیم . در سیاست خارجی که نمی خواهیم تحقیق تاریخی کنیم. نمی خواهیم کاووش باستانی کنیم. سیاست خارجی یعنی موضع گیری کردن برای تسهیل روابط در کشور، برای زدودن خطر ، برای تامین منافع و امنیت ملی . اگر به این مسائل نرسیدیم ، سیاست خارجی معنایی ندارد. موضع گیری در سیاست خارجی سخنرانی برای یک اجتماع مردمی برای گرفتن تکبیر نیست. در سیاست خارجی وقتی یک مسوول موضع گیری می کند، این موضع گیری باید هدفمند باشد. اگر فردی بگوید که می خواهم در سیاست خارجی موضعی بگیرم تا یک معضل تاریخی را حل کنم ، نادرست است . اینجا که دانشگاه یا مرکز تحقیقات نیست. فردی که در سیاست خارجی مسوول است باید تبعات حرف هایش را مد نظر قرار دهد. اگر حرفی زدیم که هیچ خاصیت مثبتی برای کشورمان نداشت و در نهایت آثار منفی هم داشت، این عمل نمی تواند عمل درستی باشد، مگر ما مجاز هستیم که بی جهت برای کشور هزینه درست کنیم.

اگر اعلام کردیم که می خواهیم با فلان کشور که سال ها قطع رابطه بوده‌ایم تا ظهر رابطه برقرار کنیم و حتی حاضریم تا فردا سفارت خانه را باز کنیم، آن کشور هم آنوقت شرایط برای رابطه می گذارد و می‌گوید باید چنین کنید و چنان کنید و اسم آن خیابان را عوض کنید. این کار چه خاصیتی دارد؟ آیا جایگاه و منزلت ما با این حرکت ، ارتقاء یافت ؟ نفعی عاید کشور ما شد؟ آیا این تدبیر است یا بی برنامگی ؟ جز اینکه غرور ملی ما را شکست نتیجه دیگری هم داشت ؟ یعنی یک نظام اسلامی مقتدررا در برابر کشوری که سال هاست با آن ارتباطی نداریم و برای برقراری ارتباط آن‌ها التماس می کردند و این ما بودیم که برای این ارتباط شرایط داشتیم، حالا اگر فردی بیاید و تمام این مسائل را نادیده بگیرد، قطعا جایگاه و منزلت ما را خدشه دار کرده است . ما نیاز به مشورت با کارشناسانی داریم در وزارت خارجه که هزاران کارشناس وجود دارد و آن ها سرمایه ملی ما هستند برای مشورت نسبت به این گونه مسائل است. افرادی که سال ها با پول این ملت تربیت شده اند و به خارج از کشور رفته اند، سفیر بوده‌اند و با پول این ملت تجربه آموخته اند برای همین در وزارت امور خارجه هستند که مشورت بدهند و برنامه بدهند. سرمایه ملی که فقط نفت و طلا نیست. نخبگان ما هم سرمایه ملی ما هستند. اینکه برخی می گویند نخبگان ما از کشور خارج شوند مهم نیست بدان معنی است که اگر سرمایه های ملی ما از دست ما بروند مهم نیست. انسان های شایسته و نخبه و دانشمند و اندیشمند، سرمایه های ملی ما هستند.

× شما به عنوان عضو شورای عالی امنیت ملی به عنوان نهادی که تمام تصمیمات حوزه امنیتی و سیاست خارجی آنجا تدوین و تنظیم می شود و آنجا همه به اجماع می رسند، از طرح مسائلی مانند نفی هولوکاست روابط ایران و مصر و ازادی سربازان انگلیسی مطلع بودید یا از تلویزیون شنیدید؟

- سئوال به این صورت درست نیست ، مباحث شورای عالی امنیت قابل بازگو کردن در مصاحبه نیست . مباحث شورای عالی امنیت ملی، دارای طبقه بندی است . من به صورت دیگر می توانم به شما پاسخ بدهم. متاسفانه بعضی از این کارها و موضع گیری ها بی مطالعه انجام می شود . به اعتقاد من در برخی مسائل تصمیمات فردی نقش اصلی پیدا می کند . حتی من فکر نمی کنم که این مسائل ، مسائل جناحی باشد. ممکن است هر دو جناح با این کارها موافق نباشند. ما در کشور و نظامی زندگی می کنیم که در این نظام مردم حاکم هستند ، فرد حاکم نیست. حکومت ما که مثل رژیم شاه نیست که فقط یک نفر به نام شاه تصمیم بگیرد. نظام ما نظام اسلامی است. مبنای آن مبنای اصول اسلام و رای و نظر مردم است. تمام کسانی هم که در کشور ما مسوولیت دارند، به نمایندگی از طرف مردم اجرای مسوولیت می کنند چون با رای مردم سر کار آمده اند. اگر نماینده مجلس است و یا اگر رئیس جمهور است همه با رای مردم مسئول شده اند. وقتی با رای مردم بر سر کار می آیند به این معنی است که ازطرف مردم در کارها نیابت می کنند. معنایش این است که نظر مردم را به کرسی بنشانند و نه نظر فردی و شخصی خودشان را. مخصوصا در امری مانند سیاست خارجی. ما باید از صاحب نظران استفاده کنیم. یعنی نباید شرایطی به وجود بیاید که یک عده چاپلوس و متملق دور ما را بگیرند ، باید صاحب نظران کنار مسئولان باشند. افراد صاحب نظر اگر نقد هم می کنند نقدشان دلسوزانه است و باید پذیرفته شود و اگر تشویقی هم می کنند بر مبنای مطالعات است و باید مورد توجه قرار بگیرد. اشکال این است که بسیاری از کارها بدون مطالعه دقیق انجام می شود و به نفع کشور هم نیست .

× یکی دیگر از مشکلات جدی ما در امر سیاست خارجی تصورات غیر واقع بینانه از مقدورات ملی و توانمندی هایمان است. این مشکل مشکل دیرینه ای است و مختص به بعد از انقلاب نیست. حتی این تصور در رژیم قبلی وجود داشت که ایران می تواند در 5 سال به یک ژاپن تبدیل شود. امروز متاسفانه بالاترین قدرت اجرایی کشور اعتقاد دارد که ایران یک ابرقدرت است. اینکه ما ایران را از یک قدرت منطقه ای به یک ابرقدرت تبدیل کنیم فکر می کنید تا چه حد می تواند برای ما پیامد داشته باشد، چراکه ما بر اساس همین مقدورات ملی مان است که برنامه ریزی ، هدفگذاری و سیاست گذاری می کنیم. خوب وقتی فکر کنیم کشوری در حد امریکا و یک ابرقدرت هستیم دست به کارهایی می زنیم که در حد توان و مقدوراتمان هم نباشد.

- ادعای غیر دقیق در دنیای امروز که تقریبا امکانات کشورها آشکار است ، موجب وهن نظام است . وقتی از یک قدرت صحبت می شود ، اولین شاخص قدرت اقتصادی است . تولید ناخالص ملی (GDP) شما در سال معلوم است. تولید ناخالص ملی قدرت های بزرگ هم مشخص است. تولید ناخالص ملی قدرت های بزرگ در سال حدود 14 هزار میلیارد دلار، 8 هزار میلیارد دلار، 6 هزار میلیار دلار4 هزار میلیارد دلار است. ولی تولید ناخالص ملی کشورهایی مانند ایران کمتر از 500 میلیارد دلار است. ما حتی یک هزار میلیارد دلار هم نرسیده ایم. 

رشد اقتصادی هم یکی از شاخص ها است . می بایست ما به 8 درصد می رسیدیم که نتواستیم به آن نقطه برسیم. آمار بانک مرکزی نشان می دهد که در 6 ماهه سال گذشته این رقم 2.3 بود. البته این آمار مربوط به 6 ماهه اول است، در 6 ماهه دوم سال گذشته هم اعلام نشده که قاعدتا از این رقم هم پایین تر است . سال جاری هم که وضع بدتری دارد .

خوب اینها روشن می کند که ما در چه نقطه ای هستیم. از لحاظ علم و دانش هم حد و مرزها مشخص است. یکی از شاخص ها برای علم و دانش، مقالات علمی است که در مجلات علمی دنیا منتشر می شود و در معرض داوری های بین المللی قرار می گیرد. دانشگاه های ما، اساتید ما، ظرفیت های ما، کتاب های درسی ما چیزی نیست که برای دنیا مخفی باشد. پس قدرت اقتصادی و قدرت علمی ما مشخص است، حتی ذخایر نفت و گاز هم مشخص است که چه مقدار است . قدرت تولید نفت ما هم مشخص است. وضع سایر معادن ما هم مشخص است. در دنیای امروز وقتی می گوییم می خواهیم ابرقدرت باشیم به چه معناست یعنی از لحاظ اقتصادی می خواهیم ابرقدرت باشیم. باید این توان را داشته باشیم که مثلا تولید ناخا لص ملی ما به 7 هزار میلیارد دلار برسد . آن زمان می توانیم ادعا کنیم که ما به سمت ابرقدرت شدن حرکت می کنیم . در حال حاضر چین می تواند این ادعا را بکند. اکنون چین به قدرت دوم اقتصادی جهان نزدیک شده است و می تواند ادعا کند که از لحاظ قدرت اقتصادی تاثیر گذار است .

در تجارت بین الملل حد ما 1 درصد هم نیست که بتوانیم بر روی تاثیر گذاری آن در دنیا حرف بزنیم. تولید علم ما هم در سطح جهانی با رشدی که سال های اخیر بوده کمی بیش از 1 درصد است. بنابراین ما به نقطه ای نرسیده ایم که بتوانیم در دنیا تاثیر گذار باشیم . مثلا در صادرات تصمیم ما بتواند دنیا را تکان دهد. کاهش پول ملی ما مانند چین بتواند تاثیر گذار باشد . اینجاهاست که معنی ابرقدرتی ظاهر میشود. از لحاظ نظامی باید به یک جایگاهی برسیم که با قدرت های دنیا قابل مقایسه باشیم. مانند شوروی سابق. شوروی سابق در جایگاهی بود که با قدرت های نظامی غرب قابل مقایسه بود. وقتی توان ما یک توان محدودی است و روشن است که جزو کشورهای در حال توسعه هستیم نمی توانیم بگوییم که ابرقدرتیم. اولین قدم ابر قدرت شدن این است که توسعه یافته شویم . مگر می شود یک کشوری که در حال توسعه است ابر قدرت هم باشد.

ابر قدرت باید تصمیماتش در سطح جهانی تاثیر گذار باشد ، پس از آن باید توانمندی اش با ابرقدرت های بزرگ قابل مقایسه باشد. وقتی هیچ کدام از این ها نیست ، این حرف ها یک شعار بی محتوا است. این شعارها شاید برای ملتی که اطلاعات کمی دارد موثر باشد . ولی در کشورمان کسانی که اطلاعاتشان کم است اندک هستند. آمار نشان می دهد که 30 میلیون نفر ایرانی به اینترنت دسترسی دارند. این آمار به این معناست که مردم ما انسان های مطلعی هستند و به اطلاعات جهانی دسترسی دارند. مردمی که آگاهند این شعارها در آن ها اثری ندارد . از لحاظ بین المللی این شعارها باعث می شود که هم حرف های درست ما هم زیر سوال برود. وقتی ما یک حرفی را می زنیم که نادرست است و همه هم می دانند که نادرست است به چوپان دروغگو تبدیل می شویم. آن وقت اگر حرف راستی هم بزنیم ، حرف راست ما را هم باور نمی کنند. بنابراین طرح این گونه شعارها به ضرر کشور است. ما باید واقعیت ها را بگوییم. دنیای امروز که دنیای شعار نیست. البته فکر نمی کنم که در داخل کشور هم کسی به این حرف ها توجه کند تا چه رسد به مسئولان کشور. مثلا در سازمان مدیریت، یا مجلس شورای اسلامی کسی را پیدا نمی کنید که بر مبنای اینکه ما ابرقدرت هستیم بخواهد برنامه 5 ساله را بنویسد و تصویب کند . آنها اطلاعات کافی دارند و همه افرادی که درمسوولیت دولتی یا مجلس هستند و یا از نخبگان و افراد تحصیل کرده هستند و حتی افراد عادی شرایط ما را می دانند. تنها تاثیر این گونه شعارها این است که حرف های راست ما را هم باور نمی کنند.

× طرفداران سیاست خارجی تهاجمی دو برهان را در نقد گذشته بیان می کنند و همان را هم زمینه ای قرار می دهند برای نفی دستاوردهای گذشته در سیاست خارجی. یکی اینکه در موضوع هسته ای تاکید می کنند که در مذاکراتی که در دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی انجام شد، بخصوص دولت آقای خاتمی، ما در گران دادیم و آب نبات گرفتیم. این اولین مساله است. دومین تاکید آنها هم این است که ما هرکجا با غربی ها همکاری کردیم ضرر دیدیم، نمونه بارز را هم افغانستان مثال می زنند و می گویند که در جنگ افغانستان با امریکایی ها همکاری کردیم و چند ماه بعد جورج بوش ما را در محور شرارت قرار داد. پاسخ شما به این دو نقد چیست؟

- در مساله اول که مساله هسته ای است، شما همین تحرکات اخیر را مقایسه کنید با سیاست های گذشته. در گذشته که سر و صدایی علیه جمهوری اسلامی ایران در تابستان سال 81 به وجود امد و دستگاه های تبلیغاتی غرب اعلام کردند که ایران مشغول ساخت بمب اتم است و در سه مرکزاراک، اصفهان و نطنز کارهای اتمی مخفی انجام می دهد. به دنبال این سر و صدا جمهوری اسلامی از آژانس دعوت کرد تا بیاید از ایران بازدید کند ، آقای البرادعی در همان سال 81 آمد و از نطنز بازدید کرد و از نطنز نمونه برداری کردند. در نمونه برداری به غنای بالای 80 درصد در ایران رسیدند.بنا براین این اتهام تا حدی تایید شد. یعنی وقتی در نمونه برداری دیدند که آثار غنی سازی سطح بالا وجود دارد ، ادعایشان تایید شد چون غنای اورانیوم بالای 20 درصد به معنای فعالیت نظامی است. برای انرژی صلح آمیز به 5/3 درصد، 5 درصد تا 20 درصد اورانیوم غنی شده نیاز است. آژانس آثاری در ایران پیدا کرده بود که بالای 80 درصد بود. ما کاملا به یک متهم تبدیل شدیم و به عنوان کسی که مقررات NPT را نقض کرده است شناخته شدیم. بعد هم آژانس قطعنامه بسیار تندی علیه ما صادر کرد. در شهریور سال 1382، که در آن قطعنامه 50 روز به ما مهلت داده بودند و ما را مکلف کرده بودند تمام فعالیت های هسته ای خود را متوقف کنیم . در این مقطع شورای عالی امنیت ملی ایران وارد عمل شد برای اینکه بتواند این مساله را فیصله بدهد. در آن شرایط تلاش کردیم تا از آن صندلی اتهام پایین بیاییم و روی صندلی مدعی بنشینیم و ثابت کنیم که فعالیت ما صلح آمیز است و غربی ها که ادعا می کنند که فعالیت ما نظامی است بی اساس است . مساله دوم اینکه آنها تصویب کرده بودند که باید تمام فعالیت های هسته‌ای در ایران تعلیق شود. ما کاری کردیم که گوشه ای تعلیق شده تا فرصت پیدا کنیم که بقیه فن آوری خودمان را کامل کنیم. فن آوری ما در آن زمان کامل نبود. ما حتی ماده اولیه که UF6 است به مقدار بسیارمحدود در اختیار داشتیم. آنجایی که باید UF6 تولید می کرد، اصفهان بود و اصفهان هنوز در آن زمان در حال نصب تجهیزات بود. و تازه برخی از ابزارها نصب شده بود. یا حتی کیک زرد تولید نمی شد . تازه در بندر عباس فعالیت هایی درحال انجام بود . یا حتی تعداد سانتریفیوژهای ما بسیار محدود بود. ما گوشه ای را تعلیق کردیم و اعلام کردیم که این تعلیق داوطلبانه است و نه طبق قطعنامه آژانس. ما اعلام کردیم که قطعنامه را رد می کنیم و داوطلبانه گوشه ای از فعالیت هایمان را تعلیق می کنیم تا فرصت پیدا کنیم فن آوری را تکمیل کنیم و این کار را هم کردیم. غنی سازی نطنز را تعلیق کردیم و اصفهان را سه شیفت کار کردیم تا اصفهان را در سال 83 کامل شد. اول در تابستان 83 ما توانستیم UF4 تولید کنیم بعد تا آخر پاییز و اوایل زمستان توانستیم UF6 هم تولید کنیم. از طرف دیگر تعداد سانتریفیوژهای ما بسیار محدود بود ما توانستیم تعداد زیادی سانتریفیوژ را تولید و آماده کنیم. همچنین بندر عباس را تکمیل کنیم و پروژه اراک را هم برای تکیمل ادامه بدهیم. تاسیسات زیر بنایی نطنز را هم ادامه دادیم . چون نطنز برای فعالیت نیاز به تکمیل داشت. پس ما فرصتی را به دست آوردیم تا فن آوری خود را کامل کنیم.در قدم دوم تنش هایی که علیه ما وجود داشت کاهش دادیم و حتی امریکا و طرفدارانش را در انزوا قرار دادیم و توانستیم اکثریت اعضای شورای حکام آژانس را به نفع خودمان بسیج کردیم و شرایط بین المللی را نیز شرایط آرامی کردیم. شرایط هم در آن زمان شرایط خوبی نبود چون امریکایی ها به تازگی عراق را اشغال کرده بودند و در اوج غرور بودند و به دنبال بهانه بودند و می خواستند پرونده ما را از آژانس به شورای امنیت ببرند و بهانه لازم برای حصر ایران یا حمله به ایران را فراهم کنند که ما جلوی این کار را گرفتیم و این راه را بر آن ها سد کردیم.

در مذاکرات سعد آباد یک وعده ای که اروپایی ها به ما دادند این بود که مانع ارسال پرونده ایران به شورای امنیت خواهند شد و حتی اگر امریکا بخواهد آنها از حق وتوی خود استفاده خواهند کرد .

در بیانیه سعد آباد هم به یک بیان دیگری این مطلب آمده است که پرونده هسته ای ایران در آژانس باید حل و فصل شود و این بدان معنا است که پرونده نباید به شورای امنیت ارجاع شود. بعد از آن هم ما توانستیم در آژانس اختلافاتمان را حل و فصل کنیم و تنها دو مساله باقی ماند. یکی P2 بود که بحث آن باقی مانده بود، یکی هم آلودگی بود که خود البرادعی اعلام کرده بود که آلودگی مربوط به کشور ثالث است و مربوط به ایران نیست. پس در واقع تنها یک مساله باقی مانده بود و سایر مسائل حل و فصل شده بود و لذا پرونده از حالت اضطراری خارج شد.

در آذر سال 1383 هم از آزانس یک قطعنامه گرفتیم که این قطعنامه به صراحت اعلام می کند که فعالیت ایران صلح آمیز است. می گوید ایران هیچ گونه انحرافی نداشته و اگر تخلفی هم بوده، آن را جبران کرده است. چرا که طبق اساسنامه بسیاری از کشورها تخلف می کنند و وقتی تخلف می کنند، تخلف خود را جبران می کنند. پس از لحاظ حقوقی کاملا پرونده پاک شد. از لحاظ فن آوری هم فن آوری را تکمیل کردیم و شرایط بین المللی را هم برای ایران از حالت تهدید خارج کردیم و اجازه ندادیم که پرونده به شورای امنیت برود. تهدید امریکا را هم از بین بردیم و اتحاد امریکا و اروپا و غرب هم در این پرونده شکسته شد . این کاری بود که در آن دوره با تدبیر نظام از لحاظ حقوقی، فن آوری، سیاسی و بین المللی نسبت به این پرونده به عمل آمد. همان افرادی که می گفتند چرا 1 سال و چند ماه بخشی از فعالیت ها تعلیق شده در این روزها پیشنهاد می دهند که ما دست آورد 3 ساله را به غرب بدهیم تا آنها اورانیوم 20 درصد برای رآکتور تهران به ما بدهند. اینکه بدترین تعلیق است. یعنی سه سال تعلیق. یعنی تمام سه سال کاری را که انجام داده ایم تحویل غرب بدهیم. ای کاش فقط سه سال تعلیق باشد. مواد هسته ای که برای ما بسیار ارزشمند است را می خواهند به غرب بدهند . غرب می خواهد 75 درصد از محصولمان را از ما بگیرد و این همان دُِرّی است که می خواهند تحویل بیگانه بدهند. یک گرم از مواد هسته ای که به خارج برود ، از دست دادن سرمایه گرانبها است ، که متاسفانه بعضی به عواقب این کار ظاهرا توجه ندارند . از طرف دیگر این کار یک بدعت بسیار بدی است ، کشوری که می خواهد سوخت بگیرد ، پول می دهد وسوخت می گیرد . درآن دوره مواد هسته ای را حفظ کردیم ، یک گرم به بیگانگان ندادیم و فن آوری را هم تکمیل کردیم. از لحاظ حقوقی هم صلح آمیز بودن فعالیت ها را در آژانس اثبات کردیم. تهدید را از ایران برداشتیم و نه تنها اجازه ندادیم که پرونده به شورای امنیت برود بلکه در خود آژانس هم از حالت فوق العاده خارج کردیم و به حالت معمولی درآوردیم. اما امروز در این معامله ای که اعلام می شود که می خواهند 75 درصد از محصول را به غربی ها بدهند تا آنها سوخت رآکتور تهران را به ما بدهند. سوخت رآکتور تهران وظیفه آنهاست که به ما بدهند. باید پول بدهیم و سوخت رآکتور تهران را بگیریم . مگر زمان آقای هاشمی ما این سوخت را از آرژانتین نخریدیم و همین آژانس هم این سوخت را برای ما تهیه نکرد. همین آژانس هم باید سوخت تهیه کند . وظیفه قانونی اش است. چرا ما باید مواد هسته ای را بیرون بدهیم؟ یک چنین چیزی در دنیا سابقه ندارد. این یک نمونه سیاست خارجی حساب نشده و شعاری است. هر افراطی تفریط دارد. وقتی آن طور شعار داده می شود آثارش این می شود.

بنابراین درآن دوره در ماجرای هسته ای یک کار عاقلانه ای انجام شد . من اگر دفاع می کنم، از خودم دفاع نمی کنم بلکه از نظام دفاع می کنم. می گویم نظام جمهوری اسلامی ایران در آن مقطع تصمیمات صحیح و درستی اتخاذ کرد که به نفع کشور بود. در آخرین مذاکرات با غرب هم بحث بر سر نطنز بود که آنها حاضر بودند که ما در اصفهان فعالیت خودمان را آغاز کنیم. در نطنز هم بحث تعلیق چند سال بود . اروپایی ها در آخرین مذاکراتشان بحث چند سال را مطرح می کردند و ما چند ماه را مطرح می کردیم. در نهایت اگر به توافق تعلیق دو سال میرسیدیم این بدان معنا بود که ما در سال 1386 نطنز را بدون دعوا و دردسر فعال می کردیم. در این جا باید بگویم اگر می خواهند 75 درصد از سوخت ما را به خارج بدهند، لااقل به این شرط باشد که پرونده از شورای امنیت خارج شود. پرونده ما به خاطر همین 75 درصد غنی سازی به شورای امنیت رفته است ، پس لااقل ما از شورای امنیت خارج شویم و پرونده ما به آژانس بازگردد.

بنابراین سیاست خارجی همواره باید بر مبنای تدبیر باشد. سیاست خارجی یعنی دستاورد بالا هزینه کم. این خلاصه سیاست خارجی است. اگر هزینه زیاد پرداخت شید و دستاورد کمی داشتید، یعنی دیپلماسی شما شکست خورده است.

اما نسبت به بحث افغانستان و یا عراق، استراتژی ما در افغانستان، کمک به امریکا نبود، یعنی ما نرفتیم که به امریکا کمک کنیم. البته به طالبان هم کمک نکردیم. با اصول ما سازگار نبود که به القاعده یا امریکا کمک کنیم. نه امریکا و نه القاعده را به حق نمی دانستیم تا به آنها کمک کنیم. گرچه بعد امریکایی ها ما را متهم کردند که به القاعده و طالبان کمک کردیم اما این دروغ بود. ما به القاعده کمک نکردیم و به امریکایی ها هم کمک نکردیم اما در ماجرای افغانستان دوستان ما در افغانستان، یعنی جبهه شمال، را آزاد گذاشتیم. سیاست ما همواره همین بوده است. یعنی ما به دوستانمان در خارج از کشور هیچ تحمیلی نداشتیم . ممکن است که نظرمان را به آنها بگوییم اما همیشه آنها را در تصمیم گیری آزاد می گذاریم. دوستان ما در عراق آزادند و سیاست تحمیلی نسبت به آنها نداشتیم. در لبنان هم همینطور است. دوستان ما آزادند، خودشان تصمیم می گیرند. حزب الله اگر تصمیمی می گیرد آزادانه تصمیم می گیرد ما مداخله نمی کنیم.

× گفته می شود که کمک هایی از طریق سپاه قدس به امریکایی ها شد؟

- به هیچ وجه ، سپاه قدس هیچ وقت و در هیچ موردی کمکی به امریکایی ها نکرد. اساسا قبل از اینکه امریکا به منطقه بیاید، ایران، روسیه، هند و برخی از کشورهای دیگر به جبهه شمال کمک می کردند. وقتی که افغانستان اشغال شد ما دیگر کمکی نکردیم اما جبهه شمال عملا در کنار امریکا قرار گرفت و دلیلش هم روشن بود چراکه آنها ضد طالبان بودند و با طالبان می جنگیدند . شاه مسعود را آنها کشتند. آنها ضد طالبان بودند و به همین دلیل هم می خواستند شرایطی فراهم شود که از شر طالبان و القاعده خلاص شوند. ما در تصمیم آنها مداخله نکردیم. اگر بوش علیه ما حرفی زده است، بوش به دنبال برنامه های بعدی خودش بود. گفته بود که من در برنامه های مبارزه با تروریسم می خواهم در 60 وارد مبارزه بشوم. آنها وقتی افغانستان را گرفتند اولین بحث این بود که حمله بعدی عراق باشد یا ایران. یعنی همان موقع ایران در برنامه بعدی آنها بود و در واشنگتن این دعوا بود. اسرائیلی ها فشار می آوردند که بعد از افغانستان به ایران حمله کنند، در خود امریکا هم عده‌ای می گفتند که اول عراق و بعد ایران و لذا شما می بینید که به محض آنکه در عراق پیروز می شوند پرونده هسته ای ما را در آژانس فعال می کند و تلاش می کنند که این پرونده را به شورای امنیت ببرند. دلیلش هم این بود که شرایط را برای حمله به ایران آماده کنند. بنابراین در آن مقطع تصمیماتی که ما نسبت به افغانستان و عراق اتخاذ کردیم سیاست های درستی بود، ما دو دشمن در این منطقه داشتیم، صدام و طالبان دشمنان ما بودند. این دشمنان در منطقه از بین رفتند ولی در عین حال ما هیچ زمانی راضی به اشغال کشورهای اسلامی توسط نیروهای مهاجم نبودیم و امروز هم نیستیم و همواره هم به مردم افغانستان و عراق کمک کردیم و امروز هم به آنها کمک می کنیم.

× تحلیلگران غربی علاقه دارند که سیاست خارجی دولت آقای هاشمی را با عنوان سیاست خارجی عملگرایی مورد شناسایی قرار دهند. بعد از آن سیاست خارجی آقای خاتمی را به عنوان سیاست خارجی تنش زدایی می شناسند. اما دولت آقای احمدی نژاد را خودشان و طرفدارانشان علاقه دارند که تحت عنوان سیاست خارجی تهاجمی یا پیگیری الگوی مقاومت در سیاست خارجی معرفی کنند. اما از این سیاست خارجی تهاجمی شعار گونه امروز اثری نیست، بلکه متاسفانه طرح مشخصی هم در سیاست خارجی نمی بینیم. شما اگر بخواهید این دوره را بررسی کنید و عنوانی به آن بدهید، چه عنوانی به آن می دهید؟

- من سیاست خارجی فعلی را بی برنامه می بینم. این سیاست خارجی تا به امروز چارچوب خاصی را دنبال نکرده است . سیاست خارجی دولت آقای هاشمی بعد از جنگ بود و ما به دنبال این بودیم که در کشور شرایطی فراهم شود که کشور بازسازی بشود. برای بازسازی ما نیاز به تکنولوژی و سرمایه و همکاری بانک های خارجی داشتیم و برای این کار نیاز داشتیم تنش زدایی کنیم و فضا را برای فعالیت اقتصادی آماده کنیم. خود آقای هاشمی وقتی در مجلس سوم دولتش را معرفی کرد گفت که دولت من دولت کار و فعالیت است. و هدف این است که کشور را بازسازی کنم. با آن شرایط ، گفتمان وی هم گفتمان سازندگی بود. در واقع بر دولت و سیاست خارجی هم همین گفتمان حاکم بود. در سایه این گفتمان ما توانستیم در بازسازی قدم های بسیار موثری را برداریم. برنامه اول تصویب و اجرا شد و برنامه دوم نیز آغاز شد و کشوری که فعالیت اقتصادی آن در زمان جنگ خوابیده بود، رونق خوبی پیدا کرد و رشد اقتصادی خوبی را هم به همراه داشت و برای اولین بار در شاخص عدالت هم ما پیشرفت کردیم. یعنی اگر ضریب جینی را ما شاخص مناسب برای بحث عدالت اجتماعی بگیریم، این شاخص نزدیک 41 بود و در دولت آقای هاشمی به 39 رسید و متاسفانه در حال حاضر دوباره بالای 40 است، یعنی علی رغم اینکه دولت شعارش، شعار عدالت است، امروز فاصله بین فقیر و غنی بیشتر شده است. این فاصله در زمان اقای هاشمی کمتر شده بود. سیاست خارجی بر مبنای تعامل با دنیا بود و البته این به این معنا نبود که از اصول انقلابی و دینی خودمان هم عدول کرده باشیم. یعنی در سیاست خارجی یکی از اصول ما این بود که ما با کشوری که ظالم و تجاوزگر است همراهی نکنیم. ما با کشور مهاجم در این دوره همکاری نکردیم. آن زمان که صدام به کویت حمله کرد، ما صدام را محکوم کردیم و آن زمانی که امریکا حمله کرد به عراق، امریکا را محکوم کردیم. بنابراین ما از اصولمان عدول نکردیم و اصولمان را حفظ کردیم، جایی هم اگر مسلمانان در تنگنا بودند بر مبنای اصولمان به آنها کمک کردیم. در زمان تهاجم امریکا به عراق در مساله کویت، یک میلیون عراقی آواره شدند و آمدند در کشور ما، ما از آنها پذیرایی کردیم، حتی کویتی ها هم به کشور ما پناهنده شدند. بنابراین ما اصول سیاست اسلامی را مد نظر قرار دادیم در عین حال با دنیا هم تعامل کردیم. هنر این است که ما بتوانیم با دنیا تعامل کنیم، واقع گرایانه به جهان نگاه کنیم، اصول گرایانه، اصولمان را مدنظر قرار دهیم و اینها را کنار هم قرار دهیم. یعنی سیاست خارجی تعاملی که درچارچوب اصول باشد . اما اگر یک زمانی ما اینها را از هم جدا کردیم و اصول را از واقعیت ها و تعامل با دیگران جدا کردیم آن وقت معلوم نیست که به هیچ کدام برسیم .

در دوره آقای خاتمی که در خارج از ایران گفتمان، گفتمان " کفت و گوی تمدن ها" بود، یعنی اعتماد سازی. در این زمینه هم حرکت شروع شد و حتی موضوع هسته ای که می توانست به یک تنش بزرگ تبدیل شود، مهار شد و به یک تعامل با دنیا تبدیل شد.

در این دوره جدید تنش ها بیشتر شده، یعنی تنش زدایی نشده. دستاورد خیلی مهمی هم نداشتیم. اگر تهاجم به معنی شعار تند و لحن خشن است، به این معنا ما تهاجمی بوده ، اما تهاجم اگر معنایش این است که ما تهاجم کنیم و این تهاجم ثمرداشته باشد . کجا ما تهاجم کردیم و دستاورد داشتیم ؟ مثلا در شورای همکاری خلیج فارس در کنار آن کشورها نشستیم اما بعد که آمدیم گفتند که جزایر سه گانه تعلق به کشور امارات دارد و ایران متجاوز است. بنابراین ما دستاوردی نداشتیم. تهاجم اگر به دستاورد تبدیل شود، خیلی خوب است. انرژی هسته ای هم همه می دانند که محصول 20 سال کار و تلاش و زحمت چند دولت است. تمام دوره 8 ساله آقای هاشمی و 8 ساله خاتمی به طور مستمر و حتی قبل از آن یک دوره 20 ساله تلاش شد تا ما در سال 81 به فن آوری غنی سازی رسیدیم. این غنی سازی را ما در سال 81 رسیدیم که گزارش های آن در آژانس هم موجود است و در این دوره هم ادامه دادیم. ادامه این کار خوب بود اما اشکال این بود که نتوانستیم هزینه ها را کم کنیم، یعنی با هزینه زیاد کار را ادامه دادیم. اگر یادتان باشد اول دولت نهم عده ای گفتند که ما با همکاری با شرق مساله هسته ای را حل می کنیم و حتی دولت قبلی را نقد کردند که چرا با دولت های غربی مذاکره کرده است و گفتند غرب کاره ای نیست و بعد اعلام کردند که با هند، چین و روس مساله را حل می کنیم، بخصوص هندی ها را بسیارمطرح می کردند و پس از چند ماه هم دیدیم که در قطعنامه هم هند، هم چین و هم روسیه علیه ما رای دادند و بنابراین، آن سیاست موفق نبود. چرا که سیاست موفق این است که ما غنی سازی کنیم و پرونده هم به شورای امنیت نرود. ما یک استراتژی دو بعدی را دنبال می کردیم. یک طرف استراتژی این بود که فن آوری را حفظ کنیم و ادامه دهیم و یک طرف استراتژی هم این بود که پرونده به شورای امنیت نرود. این دو را ما با هم پیش می بردیم. اینکه غنی سازی کنیم و بعد به شورای امنیت برویم که سیاست نمی خواهد. سیاست این است که ما غنی سازی کنیم و اجازه ندهیم که پرونده به شورای امنیت برود. سیاست این است که اجازه ندهیم غرب هر کاری می خواهد علیه ما انجام دهد. اینکه بگوییم دنیا قطعنامه صادر کند مهم نیست، سیاست نیست. ما باید توجه داشته باشیم که آثار این قطعنامه ها بر روی زندگی مردم چیست؟ چه تاثیراتی بر روی زندگی مردم می گذارد. ما نباید اجازه دهیم که علیه ما قطعنامه صادر شود. ما نباید اجازه بدهیم که پرونده ما به شورای امنیت برود. این هم حق مسلم ماست. همانطور که انرژی هسته ای حق مسلم ماست، نرفتن پرونده به شورای امنیت هم حق مسلم ماست. تصویب نشدن قطعنامه علیه کشورمان هم حق مسلم ماست. نمی توانیم یک حق مسلم را بگیریم و چند حق مسلم دیگر را رها کنیم. باید همه حقوق مسلم خود را در کنار هم حفظ کنیم. بنابراین سیاست خارجی فعلی به اعتقاد من دارای یک استراتژی درستی نیست . من می‌توانم اسم آن را سیاست روزمره گی بنامم.