بقایی: احمدی نژاد، كوروش زمان است

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: مگر ما ترش یا تلخ هستیم كه بخواهیم خود را شیرین كنیم؟ این مباحث غیركارشناسی و از سر بیكاری است كه متأسفانه بعضی از رسانه‌ها به آن دامن می‌زنند، در حالی‌كه شأن رسانه باید از این بیشتر باشد.

به بهانه بررسی چالش‌ها و فرصت‌های سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری قرار گفت‌و گویی با حمید بقایی ریاست این سازمان گذاشتیم، ولی بحث داغ منشور كوروش و این سازمان پرحاشیه، مباحث را به جایی كشاند كه شاید بتوان از آن به‌عنوان یك گفت‌وگوی جنجالی تعبیر كرد.

آقای بقایی با توجه به بحث منشور كوروش كه بحث داغ روز است، لطف كنید تاریخچه منشور و ابعاد سیاسی، فرهنگی و اجتماعی حضور آن را در ایران بیان كنید؟

در حدود ٢٥ قرن پیش، پس از فتح بابل توسط ایرانیان، به دستور كوروش، پادشاه وقت ایران، فرمانی به ارتش ایران صادر می‌شود. این فرمان شامل مواردی همچون عدم برخورد تند نظامیان با مردم، احترام به آحاد جامعه و آزاد كردن بردگان بوده است.

در حالی‎كه در آن روزگار رسم بر این بوده است كه وقتی شهری تصرف می‌شد، به‌خصوص اگر در مقابل قوای مهاجم مقاومت نیز می‌كرد، تمام مردمان آن شهر قتل‌عام می‌شدند و در ضمن، شهر را نیز ویران می‌كردند.

این موضوع در كتیبه‌های تاریخی مورد اشاره قرار گرفته است.

در تاریخ، جلوتر هم كه می‌آییم، می‌بینیم مثلا وقتی تیمورلنگ در خاطراتش درخصوص حمله به ایران اشاره می‌كند، می‌آورد: وقتی به ایران حمله كردم قبل از آن پیک فرستادم و گفتم كه اگر تسلیم شوید، فقط اموال‎تان را می‌گیرم و كاری با جان و ناموس شما ندارم، ولی اگر تسلیم نشوید، همه شما را از دم تیغ خواهم گذراند.

از این جهت، می‌بینیم بسیاری از شهرهایی كه تیمور از بین می‌برد، به علت مقاومت اولیه آن‌ها بوده است. اما در استان فارس به علت مذاكره حاكم آن با تیمور این اتفاق رخ نمی‌دهد. این روالی ‌بوده كه در گذشته وجود داشته است.

وقتی خوب دقت كنیم می‌بینیم در زمانی‌كه چنین رفتاری عادی بوده، اما از سوی یك حاكم و یك كشور پیروز با مردم مغلوب بابل برخورد متفاوت صورت می‌گیرد.

از سوی دیگر وقتی 2 هزار و 500 سال پیش یك شخص به نمایندگی ملتی می‌آید و برده‌داری را لغو می‌كند و فرمان به رعایت حقوق مردم می‌دهد، خود نشان‌دهنده یك جامعه و فرهنگ متمدن است.

این امر تنها به كوروش اختصاص ندارد، بلكه نشان‌دهنده فرهنگ غنی جامعه ایران است كه پذیرای چنین رفتاری از سوی حاكم خود بوده است.

پس با توجه به بستر زمانی و مكانی صدور منشور كوروش، باید آن را یك فرمان جامع از نظر علمی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ارزیابی كنیم. منشور، ١٣٠ سال پیش در خرابه‌های شهر بابل (عراق امروزی) توسط شخصی به نام رسام كه آسوری مذهب و تبعه انگلیس بود، پیدا و به موزه بریتانیا منتقل شد.

در مرحله اول فكر می‌كنند كه منشور كوروش یک كتیبه بابلی است، ولی بعد از مطالعه و ترجمه متن متوجه می‌شوند كه متعلق به كوروش بوده و اشاره به فرمانی تاریخی دارد.

سال 1971 متن منشور را به‌عنوان اولین اعلامیه حقوق بشر در سازمان ملل ثبت می‌كنند و مولاژی از آن ساخته شده و در سازمان ملل قرار می‌گیرد.

برخی رسانه‌های خارجی، رونمایی از منشور را در جهت كسب مشروعیت دولت در میان طبقه میانی جامعه، تحلیل كردند؛ نظر شما در این خصوص چیست؟

در مرحله اول باید بگویم دولت هیچ نیازی به این‌گونه امور ندارد؛ اگر به كارهایی كه آقای احمدی‌نژاد انجام داده دقت كنیم، می‌توانیم بگوییم آقای احمدی‌نژاد، كوروش زمان است. آقای احمدی‌نژاد با مواضعی كه در مقابل آمریكا در سازمان ملل گرفته، به نوعی كوروش زمان است.

در محافل رسانه‌ای می‌گویند بعد از معرفی شما توسط آقای مشایی به رییس‌جمهوری، شما راه خود را رفته‌اید و به برنامه‌ها وتفكرات ایشان اهمیت نداده‌اید؛ مانند بحث هتل‌سازی و سرویس‌های بین‌راهی و ...؟

خیر، بنده در زمان آقای مشایی، قائم مقام سازمان بوده‌ام و در جریان همه كارها و اهداف قرار داشته‌ام و در حال حاضر هم همان اهداف و پروژه‌ها را دنبال می‌كنیم.

پس از سه سال اتمام مأموریت كاری خود در این جایگاه، چه شغلی را در نظر گرفته‌اید؟

بنده حساب كردم سه سال دیگر مردادماه بازنشسته هستم. یعنی درست قبل از تشكیل دولت بعدی؛ ضمن این‌كه تا سه سال آینده خدا بزرگ است. یک سیب را به آسمان كه بیندازی، هزار چرخ می‌خورد تا به زمین برسد.

برخی افراد در مباحثی همچون انتقال كارمندان دولت به شهرستان‌ها، پیش‌قدمی سازمان تحت امر شما را به نوعی خودنمایی در حضور ریاست محترم جمهوری تعبیر می‌كنند؛ نظر شما در این باره چیست؟

این حرف‌ها حرف‌های پیش‎ پا‎افتاده‌ای است. به‌عنوان مثال اگر ما بخواهیم عمارت مسعودیه را به كسی بدهیم، نمی‌توانیم كارمندان پژوهشگاه را به ساختمان دیگر منتقل كنیم. آیا این راحت‌تر است یا انتقال به شیراز؟ مگر بنده با آقای رییس‌ جمهوری فاصله دارم كه با این‌گونه اقدامات بخواهم آن را كم كنم، و یا با این روش خود را شیرین كنم. در ضمن آقای رییس‌جمهوری آن‌قدر دغدغه دارند كه این موضوع در برابر آن هیچ است.

مگر ما ترش یا تلخ هستیم كه بخواهیم خود را شیرین كنیم؟ این مباحث غیركارشناسی و از سر بیكاری است كه متأسفانه بعضی از رسانه‌ها به آن دامن می‌زنند، در حالی‌كه شأن رسانه باید از این بیشتر باشد.

درخصوص انتصابات مدیریتی و افزایش تعداد مدیران زن در سازمان میراث فرهنگی، نظر شما چیست؟

نخست این‌كه بحث انتصاب خانم‌ها در مشاغل حساس از خود دولت شروع شد، مخصوصا با انتصاب وزرای زن توسط ریاست محترم جمهوری، و دوم این‌كه ٦٠ درصد از پرسنل سازمان میراث فرهنگی خانم‌ها هستند و با ظرفیت‌ها و استعدادهای بسیار خوبی كه از خود نشان داده‌اند، مستحق احراز این پست‌ها بوده‌اند. در بحث صنایع دستی دیدیم كه بهترین كسی كه می‌تواند آن را اداره كند یك خانم است. به علت این‌كه بخش عمده صنعتگران ما در این حوزه، خانم‌ها هستند.

البته در این‌جا شاید بحث انتقاد به جنیست‌ وجود داشته باشد یا انتقاد به توانایی‌های فردی این جنسیت‌ها. اگر به جنیست ایراد دارند، توصیه می‌كنم بروند احكام دینی را بخوانند یا همان منشور كوروش را مطالعه كنند كه همه این موارد را رد كرده است.

ما به جای توجه به جنیست باید به دنبال محصول كار باشیم. خانم دانیالی در حوزه كاری خود بسیار خوب كار كرده است و خروجی آن هم مشخص است. با مقایسه گذشته و حال می‌توان به‌خوبی به این نتیجه رسید.

خانم اردكانی از وقتی كه به موزه ملی ایران رفته، بهترین دستاوردش همین منشور كوروش است. از سوی دیگر، از ٩٠ مدیر ارشد این سازمان فقط سه نفر آن خانم هستند كه چیزی در حدود ٣ درصد را نشان می‌دهد؛ پس نتیجه می‌گیریم این بحث، علمی و منطقی نیست.

درخصوص اجبار خانم‌ها به سر كردن چادر چطور؟

بنده اعتقاد دارم كه چادر حجاب برتر است. منتهی به این‌گونه نیست كه هر كس چادر نداشته باشد، پس حجاب ندارد. نه شرع، نه قانون و نه اخلاق ما را مجاز به ورود در این حوزه نكرده است.

حجاب و شئون اسلامی باید در محیط اداری مراعات شود، حال اگر كسی می‌خواهد با چادر بیاید یا مانتو مربوط به مسائل شخصی خودش است. مهم این است كه خانم‌ها و آقایان در محیط كاری عفت را مراعات كنند.

در این خصوص هیچ تفاوتی بین زن و مرد نیست، همان‌طور كه رییس‌جمهوری محترم گفته‌اند، چرا ما در بحث حجاب و عفت فقط یقه خانم‌ها را می‌گیریم در حالی‌كه مردان نیز باید رعایت كنند.

در بعضی از مواقع مردها بیشتر مفسده ایجاد می‌كنند. در واقع میراث فرهنگی همین موارد است، نه نگهداری سنگ و كلوخ. منشور كوروش یک تكه استوانه است و به خودی خود ارزشی ندارد، بلكه آن‌چه ارزشمند است، محتوای آن است و الا با یك‌بار دیدن منشور، كار تمام است.

مطلبی است كه می‌گویند دولت نهم و دهم مدیران خود را می‌خورد؛ درخصوص مثلا آقای ... (از مدیران سابق میراث) نظرتان چیست؟

بگذارید سئوال را با یک مثال پاسخ دهم، سال‌ها پیش در حضور كسی در مورد این موضوع بحثی در گرفت، آن شخص در جواب به بنده گفت: دست روی دلم نگذارید.من اعتقاد دارم آقای ... روزی باید جواب خدا را بدهد، حرف‌هایی كه درخصوص ... در رسانه راه افتاد، از طرف ایشان بود.

اگر حكم به حفظ آبروی افراد نبود، می‌گفتم كه نامبرده به چه علت از این سازمان اخراج شده است. در حالی‌كه ایشان چه حرف‌هایی پشت یك زن شوهردار و با آبرو راه نینداخت.

مشكلات عمده شما در حوزه كاری خود چیست؟

مشكلات میراث را می‌توان در چند بخش عنوان كرد، اولین مشكل درخصوص ساختار مدیریتی و تشكیلاتی میراث است. میراث باید در بعد دانش و نیروهایش به روز می‌شد و به مرور زمان در آن جوان‌گرایی اتفاق می‌افتاد.

متأسفانه افكاری كه در سازمان میراث فرهنگی وجود داشته، افكار به‌روزی نبوده و به همین دلیل ما در خیلی جاها با مشكل مواجه هستیم و این افكار با شرایط جامعه هم‌خوانی ندارد. مانند بحث حریم‌های میراث فرهنگی در شهرها.

منظور شما این است كه تعیین ضوابط حریم‌ها با مشكل مواجه بوده است.

بله، به‌عنوان مثال ما در جایی رفته و حریم تعیین كرده‌ایم، حال با رشد امكانات شهری و نیازهای مختلف خدمات شهری، مانند گازكشی كه ٢٠ سال پیش به خیلی از نقاط نرسیده بوده و حالا با گذشت این زمان گازكشی به آن نقطه رسیده است.

در حالی‌كه ما آن منطقه را حریم اعلام كرده‌ایم و اجازه هیچ كار عمرانی به آن نمی‌دهیم. از سویی دیگر ضوابط حریم نیز حاضر به عقب‌نشینی از موضع خود نیست، در حالی‌كه شاید آن ضابطه صحیح نبوده و هیچ تأثیری در كار نداشته باشد چون خود بناها به خودی خود در حال خراب شدن هستند و ضوابط ما نیز هیچ راه‌كاری در این خصوص ندارند.


منظور شما این است كه ضوابط حریم‌ها تغییر می‌كند؟

بله، این موضوع در حال بررسی است به‌عنوان مثال شهر طوس، سال‌ها بود می‌گفتند به این منطقه گازكشی نشود و ممكن است اتفاقاتی بیفتد، اما امسال ما اجازه این كار را دادیم، گفتیم گازكشی با رعایت ضوابط میراث، می‌تواند انجام گیرد. و هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

سازمان در حال حاضر با برون‎سپاری امور در جهت رفع این مشكلات اقدام كرده‌ است.

برون‌سپاری شما مبتنی بر اصل ٤٤ است؟

دقیقا! مثلا در حال حاضر برای تعیین حریم، به جای این‌كه كارشناس سازمان اقدام به این امر كند، كار به شركت‌های پیمانكاری كه دارای رتبه تأیید شده در این خصوص هستند سپرده می‌شود همچنین در سایر حوزه‌ها مانند مرمت، باستان‌شناسی و...

بودجه سازمان چقدر است و نحوه هزینه‌های آن چگونه است؟

در این‌جا باید بگویم میراث فرهنگی علی‌رغم اسم بزرگی كه دارد بودجه خیلی كمی دارد، كل بودجه سازمان حدود ١٠٠ میلیارد تومان است كه ٦٠ درصد آن در حوزه میراث هزینه می‌شود و مابقی در سایر حوزه‌ها.

آیا این 60 درصد كفاف بحث میراث را می‌دهد؟

در این بخش باید با ذكر یك عدد و رقم ساده بحث را باز نماییم، ما در كشور حدود ٣٠ هزار اثر ثبت شده داریم كه اگر هر كدام به‌طور متوسط در سال 100 میلیون تومان جهت حفظ و نگهداری هزینه داشته باشند، به بودجه 3 هزار میلیارد تومانی در سال نیاز داریم و با این كسری بودجه، ما متهم به كم‌كاری می‌شویم