روحانی: دلم می‌خواهد مجلس نهم مجلس معتدلی باشد

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حجت الاسلام والمسلمین دکتر حسن روحانی، چندی پیش گفتگویی با نشریه نسیم بیداری انجام داده‌است. متن کامل این گفتگو که در آن به تحلیل شرایط ادوار مختلف مجلس شورای اسلامی و همچنین طرح نکاتی درباره شخصیت حضرت امام خمینی (ره) پرداخته شده، در پی می‌آید:


آقای روحانی! در مجلس پنجم ما شاهد بودیم که اکثریت و اقلیت، هر دو موقعیت نسبی داشتند و هیچ کدام مطلق نبودند. دلیل این امر به نظر شما چیست؟ آیا اختلاف میان مجلس دوره قبل(چهارم) با دولت آقای هاشمی در این امر دخیل بود؟

البته در مجلس چهارم هم نیروهای خط امام که بعدا به اصلاح طلب مشهور شدند، حضور داشتند، اما در اقلیت بودند. در مجلس پنجم هم اکثریت نبودند، اما عدد بالاتری داشتند؛ یعنی از 270 نماینده، حدود 90 الی 100 نفر، از آن جناح بودند. اما در مجلس ششم مجلس را قبضه می کنند.

اگر مجالس ادوار مختلف را بررسی کنیم، هیچ مجلسی به قوت و قدرت مجلس اول نمی رسد. آن مجلس بسیار قوی بود و شخصیتهای کارکشته، انقلابی و باسابقه به آن وارد شده بودند. یعنی اکثریت و اقلیتش قوی بود؛ اقلیت آن جناح بازرگان، سحابی و ... سایر افراد نهضت آزادی، جاما، دفتر هماهنگی بنی صدر (سلامتیان، غضنفرپور و...)، روحانیون طرفدار بنی صدر و... را شامل می شد.

اکثریت آن مجلس هم قوی بود؛ یعنی افرادی مانند آیت الله خامنه ای، آیت الله هاشمی رفسنجانی، آیت الله امامی کاشانی، شهیدان رجایی و باهنر و... هم نماینده بودند. آن مجلس کار بسیار بزرگ و مهمی هم انجام داد.

مجلس دوم هم خوب بود، اما به نسبت مجلس اول ضعیف تر بود. در آن دوره دو جناح خط امام کم کم دو شقه شدند. مثلاً کسانی که بعداً به جناح اصلاحات معروف بودند، به «خط سه» مشهور شدند و در آخر مجلس دوم هم منجر به ایجاد مجمع روحانیون مبارز (منشعب از جامعه روحانیت) شد.

انتخابات مجلس سوم شرایط خاصی داشت و جوّ عجیبی در تهران و شهرستانها ایجاد شد كه دست آخر جناح راست در اقلیت افتادند و اکثریت قاطع را جناح چپ بدست آورد که حکم امام در صدور مجوز جدایی روحانیون مبارز از روحانیت مبارز، در آن مؤثر بود. چپی‌ها یک لیست 99 نفره اعلام کرده بودند و گفته بودند این افراد با وجود تمایل امام، به نخست وزیری مهندس موسوی به وي رأی تمايل ندادند.

یک بحث دیگری هم علم کرده بودند و آن بر اساس سخن امام مبنی بر وجود دو اسلام با عنوان اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی(ص) بود که آنها می گفتند اسلام جناح راستی‌ها، آمریکایی است.

حتی در تهران سخنرانی‌ها را به همین بهانه به هم می‌ریختند. من خودم در ماه رمضان همان سال، برای منبر رفتن به مسجدی رفتم که از نظر آنها، امام جماعتش طرفدار اسلام آمریکایی بود. در آنجا تعدادی جوان دور مرا گرفتند و گفتند که شما چرا می‌خواهید اینجا منبر بروید؟ من گفتم مگر مشکل چیست؟ آنها گفتند اسلام امام‌جماعت اینجا آمریکایی است، امام گفته است و... . من پاسخ دادم، این حرف را نزنید؛ امام کی چنین حرفی زده است؟ در نتیجه این فضا امام ناچار شد که بعد از انتخابات اطلاعیه مهمی در حمایت از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم صادر کنند و در آن بگویند «مخالفان جامعه مدرسین، اسلامشان آمریکایی است»! در واقع ایشان می‌خواستند قضیه را جبران کنند و فتنه را بخوابانند.

در مجلس چهارم شرایط کاملاً متفاوت شد؛ یعنی آیت الله خامنه ای در جایگاه رهبری قرار گرفتند و در خطبه‌های نماز‌جمعه، به طور تلویحی از مجلس سوم انتقاد کردند. این گله ضربه جدی به جناح چپ بود و باعث شد تا در مجلس چهارم در اقلیت خاص قرار گیرند.

اما در مجلس پنجم آن جو خوابید و این سخن هم مشهور شد که مجلس قبلی با دولت خوب کار نمی‌کند. لذا دختر آقای هاشمی نفر اول شهر تهران شد و معروف شد که فائزه نفر اول و آقای ناطق نفر دوم است. هرچند که در عمل آقای ناطق نوری نماینده اول شد.

مجلس ششم هم در شرایط خاصی و پس از رئیس‌جمهور شدن آقای خاتمی تشکیل شد که در تابستان آن سال (78) هم واقعه 18 تیر رخ داده بود. لذا در آن جو خاص اصلاح‌طلبان در اکثریت و جناح راست در اقلیت قرار گرفت. اما در مجلس هفتم، شرایط بر عکس شد.

منظور من این است که شرایط سیاسی در هر مقطعی شکل‌دهنده افکار مردم بوده است. مردم همواره در انتخابات طبق قضاوت خودشان و مجموعه جو، می‌خواستند مجلسی باشد که با رهبری و دولت هماهنگ باشد. البته در انتخابات‌های ایران، همه چیز در 1، 2 روز آخر شکل می‌گیرد. زیرا جامعه حزبی نیست و بیشتر احساسی است که بر اساس همان احساسات، بدون آنکه حتی در نظرسنجی‌ها هم بگویند، در روز انتخابات براساس قضاوت وجدانشان رأی می دهند.

سؤالی که در مورد مجلس پنجم هست، اینکه دلیل تعامل مثبت آن با دولت آقای خاتمی(علیرغم اینکه هم جناح نبودند) چه بود؟ زیرا ما در آن دوره شاهد رأی اعتماد به تمام وزرای خاتمی بودیم. آیا شما به عنوان نایب رئیس وقت مجلس، تلاشی برای تعامل مثبت کرده بودید؟

درست است که اکثریت مجلس پنجم در دست جناح راست بود، اما شخص آقای ناطق نوری، هیأت رئیسه و عقلای مجلس برای تعامل تلاش می کردند. ما از مجلس دوم تا پنجم، جمعی با عنوان «عقلای مجلس» داشتیم....

چند نفر و چه کسانی عضو آن بودند؟

عدد اعضا حدود 30 و چند نفر بود. اما خیلی خطی و جناحی نبود و هر دو جناح در آن عضو بودند. ما می‌گفتیم هرکس صاحب نظر، فکر و اندیشه، سابقه و آشنایی با مسائل است و تأثیر دارد، عضو آن جمع باشد. ابتدا هم در مجلس دوم به‌دليل بررسي موضوع جنگ این جمع تشکیل شد. در ابتدا به طور مثال آقای کروبی عضو جلسه بود، آقای یزدی هم بود؛ آقای بیات زنجانی عضو بود، آقای موحدی کرمانی هم حضور داشت که این جلسات تا دوره پنجم مجلس ادامه داشت.

در مجلس پنجم چه کسانی در آن حضور داشتند؟

در آن دوره هم همه جناح‌ها حضور داشتند. در مجلس پنجم سه گروه به چشم می خورد؛ یک گروه جناح چپ، یک جناح راست و یکی هم جناح میانه و معتدل بود که حدود 30 نفر را شامل می شد و من بیشتر با آنها کار می‌‌كردم. لذا هم جناح چپ و هم میانه که جمعا 130 نفر می شدند، اصرار داشتند که کاندیدای ریاست مجلس شوم، اما بنده با توجه به حضور آقای ناطق، لزومی به این اقدام نمی‌دیدم.

لذا در تعامل مجلس پنجم با دولت آقای خاتمی هم عقلا، هم جناح میانه و هم جناح طرفدار ایشان کمک می‌کردند. آقای ناطق و سایر سران جناح راست هم افراد عاقل و با تجربه‌ای بودند. یعنی می‌گفتند آقای خاتمی برنده شده است و باید او را پذیرفت. از طرفی مقام معظم رهبری آیت الله خامنه ای هم دلشان می‌خواست دولت کارش را به‌خوبی انجام دهند، زیرا طبق گفته خودشان، از تمام دولتها حمایت می‌کنند.

من بعدها، مستقیماً یا با واسطه، از آقای خاتمی شنیده بودم که گفته بود «من با مجلس پنجم خیلی راحت تر از مجلس ششم بودم». زیرا مجلس ششم گاهی خیلی احساسی و افراطی در تصمیم‌گیری‌ها وارد می‌شد.

در مجموع فکر می‌کنم شرایط مجلس پنجم، شرایط بدی نبود؛ یعنی تندروی در آن نبود. البته این بدان معنا نیست که افراد تندرو در آن نبودند. حتی یکبار در سال دوم دولت آقای خاتمی، عده ای از تندروها تصمیم گرفته بودند به بودجه رأی ندهند. در آن هنگام جلسه را من اداره می‌کردم و ناگهان احساس کردم، جوّی بوجود آمده که ممکن است کلیات بودجه رأی نیاورد، لذا تنفس اعلام کردم و دعوا شد، عده ای آمدند و گفتند که چرا تنفس اعلام کردی؟ من هم گفتم رئیس جلسه هستم و می‌توانم تنفس بدهم. در همان فاصله تنفس موضوع را به اطلاع آقا رساندم که عده‌ای تندرو می‌خواهند چنین کاری کنند و ممکن است موفق شوند و اگر بودجه رأی نیاورد باید به سراغ بودجه دو دوازدهم برویم و مشکلاتی پیش خواهد آمد. آقا هم پیغام دادند که من این را به مصلحت نمی‌دانم. این مسئله باعث شد تا آن جناح تندرو از کار خود دست بردارد. البته ممکن بود اگر رأی‌گیری هم انجام می‌شد، بودجه رأی بیاورد، اما من شک کردم و لذا تنفس اعلام کردم.

می‌خواهم بگویم که تعداد افراد تندرو در مجلس پنجم بالا نبود و اکثریت معتدل بودند که این باعث تعامل مثبت با دولت آقای خاتمی شد.

در زمینه این تعامل یا احیاناً توصیه‌هایی که برای رأی دادن به وزرا شده شده بود، خاطره دیگری دارید؟
در مورد وزرا چنین توصیه‌ای را به خاطر ندارم، اما چون 1،2 نفر آن لب مرز بودند و ممکن بود رأی نیاورند. تلاش بر این شد که دولت آقای خاتمی بتواند کارش را انجام دهد. البته در مورد وزرا پیغامی از طرف مقام معظم رهبری نبود، اما در کلیت، مقام معظم رهبری می خواستند که دولت تضعیف نشود و بتواند کار خود را ادامه دهد.


آقای روحانی! به نظر شما چرا اکثریت نمایندگان مجلس پنجم، با وجود اعتدال نسبی که از آن برخوردار بودند، در انتخابات مجلس ششم بازنده شدند؟

به دلیل جوّ دوم خرداد بود. به خصوص بعد ار حادثه 18 تیر جو خاصی درست شده بود. مثلاً در تهران همه دانش آموزان دارای سن رأی دادن و همه دانشجویان را بسیج کرده بودند و گفته بودند حتما به 30 نفر رأی دهید تا افراد جناح مقابل رأی نیاورند. در حالی که مردم معمولاً 30 نفر را نمی‌نویسند و تا حدود نفر بیستم، در برگه رأي می‌نویسند. یعنی اصلاح‌طلبان کار سازماندهی شده برای برنده شدن در انتخابات انجام داده بودند. اما عملکرد مجلس ششم باعث شد تا ترکیب مجلس هفتم برعکس آن شود، زیرا در مجلس ششم دعوا و نزاع زیاد بود، در حالی که مردم مجلس شلوغ را دوست ندارند. در شوراي شهر هم این‌گونه شد و آنقدر در آن دعوا شد که منحل شد و دوره بعد از آن هم مانند مجلس هفتم(که بعداً تشکیل شد) شد.

شما گفتید که تا مجلس پنجم هیأتی از عقلا در مجلس حضور داشت که تصمیمات پخته اتخاذ می‌كرد. فکر می‌کنید چرا در ادوار اخیر، چنین ساز و کاری در مجالس وجود نداشته است؟

در مجالس اخیر وضعیت تعادلی حاکم نبوده و نیست. یعنی در هر کدام یک جناح اکثریت مطلق را داشته است و لذا در مجلس سوم هم که اکثریت در دست چپی‌ها بود، آن هیأت کارایی نداشت و جلسات آن کمتر تشکیل می شد. معمولاً وقتی جوّ در جامعه تند و احساسی می‌شود، نتیجه آن در انتخابات ظاهر می‌شود.

اکنون شما به عنوان یک فعال سیاسی، انتظار دارید که با توجه به شرایط روز کشور، آرایش مجلس نهم چگونه باشد؟

من همیشه طرفدار تعادل بوده‌ام و با تندروی مخالف هستم. معتقدم تندروها هیچ‌گاه خدمت نکرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم آدم های بد یا خوبی هستند، اما در عمل این افراد –چه از راست، چه از چپ- برای ما مشکل درست کرده‌اند و هيچ‌وقت نتوانسته‌اند آن‌چنان خدمتی را انجام دهند. مثلاً در همین مجلس سوم که اکثریت در دست جناح چپ بود، وقتی شورایعالی امنیت ملی تصمیم گرفت در ائتلاف غرب علیه عراق بی‌طرف باشد، تندروها در مجلس شلوغ کردند و داد و فریاد به پا کردند که چرا شورایعالی چنین تصمیمی گرفته است و ما باید از صدام طرفداری کنیم، زیرا می‌خواهد با آمریکا بجنگد. حتی یکی از نمایندگان مجلس او را با خالدبن ولید مقایسه کرد. البته تعداد آن افراد تندرو در مجلس کم بود و اتفاقاً من در آن جلسه حاضر بودم و عصبانی شدم و گفتم، «اتوبوس دم در آماده است؛ هرکس می‌خواهد به صدام کمک کند، به بغداد برود»!

یعنی می‌گفتند از صدام که آنقدر در جنگ با ایران مرتکب جنایت شده است و به کویت هم حمله کرده است، حمایت کنیم. در حالی که او اگر در کویت باقی می‌ماند و جلویش گرفتهنمی‌شد، خطر بزرگی برای ما خواهد بود. اصلاً هم فکر نمی‌کردند که در صورت اعمال این سیاست، باید با 30 کشور می‌جنگیدیم. در حالی که ما سیاست بی‌طرفی فعال را اتخاذ کردیم و با هوشیاری در صحنه حضور فعال داشتيم و اقدامات لازم براي امنيت ملي كشورمان انجام داديم و وارد درگيري نشديم. اینها نتیجه افراطی‌بودن است که جلوی اتخاذ تصمیمات صحیحی را می‌گیرد. لذا افراد تندرو هیچ‌گاه نه تصمیمشان معقول بوده است و نه مفید بوده اند. اما آدم‌های معتدل هم بهتر تصمیم گرفته‌اند و هم خدمت بیشتر به جامعه کرده‌اند.

بنابراین خیلی دلم می‌خواهد مجلس نهم مجلس معتدلی باشد که از همه جناح‌ها در آن حضور داشته باشند. مجلس باید تبلور افکار کل ملت باشد. اگر در کشور دو یا سه جناح داشته باشیم، همه آنها باید در مجلس حضور داشته باشند؛ حال ممکن است یکی در اقلیت باشد و دیگری در اکثریت. اینکه عده‌ای دنبال این هستند که جناحی را به‌طور کامل حذف کنند، به اعتقاد من کار درستی نیست و همه جناح‌ها باید حضور داشته باشند و از همه تفکرات مطرح در جامعه نمایندگی کنند و پختگی لازم و میانه‌روی هم داشته باشند.

یعنی فکر می‌کنید عملی شدن این توصیه‌ها در حفظ شأن و جایگاه مجلس هم موثر است؟

شأنیت مجلس همان شأتیتی را دارد که امام فرمودند؛ یعنی در رأس امور است. اما ما نمایندگان پخته و شجاع که دنبال انجام وظیفه هستند و مصالح ملی را بر منافع حزبی ترجبح می‌دهند، آنچه برای مردم و کشور ضروری می‌دانند -ولو به ضرر شخص خودشان باشد- انجام می‌دهند، می‌خواهیم. اگر چنین افرادی در مجلس باشند، مسلماً جایگاه مجلس حفظ می‌شود. اگر این‌گونه نباشد، ممکن است مجلسی داشته باشیم که با این و آن معامله کند و به‌جای اینکه وکیل ملت باشند، وکیل قدرت و دولت باشند که در این صورت جایگاه آن حفظ نمی‌شود.

با توجه به تجربه شما در ادوار مختلف در مجلس، مواردی را به خاطر دارید که دولت ویا رئیس‌جمهور رسماً اعلام کنند قانونی را قبول ندارند و در نتیجه از انجام آن تمرد کنند؟

طر‌ح‌ها و لوايح قانوني به ندرت بدون مخالفت و يا به اتفاق آرا به تصويب مي‌رسند. عموماً در فرايند تقنيني، نمايندگان و دولت با برخي از پيشنهادهاي مطرح شده مخالفت مي‌كنند كه ممكن است در نهايت به قانون هم تبديل شوند و آن مصوبه براي همه، حتي مخالفان، لازم‌الاتباع خواهد بود. البته مواردي هم وجود داشته كه پس از تصويب به دلايل مختلف، مجدداً در قالب اصلاحيه، تغييراتي در آن به‌وجود مي‌آمد. اما در هيچ زمان دولت‌ها، بدون ارائه لايحه اصلاحي در برابر اجراي قانون مقاومت نمي‌كردند. زيرا اساس اين مقاومت تخلّف است و با سازوكارهاي مشخص شده در قانون‌اساسي به ويژه اصول يكصد و شصت و يكم، يكصد و هفتاد و چهارم و تصريحاً در بند دهم از اصل يكصد و دهم قانون‌اساسي قابل پيگرد خواهد بود.

نمایندگان برای اجبار دستگاه اجرایی برای تمکین به قانون چه ابزارهایی دارند؟ این ابزارها در چه نوع مجلسی برش و ضمانت اجرایی دارند. آیا در ادوار نمایندگی خود از این ابزارها استفاده کردید؟

مواد 192 الي 197 آئين‌نامه داخلي مجلس شوراي اسلامي، چگونگي استفاده از ابزارهاي تذكر، سؤال و تحقيق و تفحص را تبيين مي‌كند. به‌طور مشخص در مواد 228 الي 233 اين آئين‌نامه، اختيار نمايندگان در استيضاح و رأي به عدم كفايت رئيس‌جمهور به رسميت شناخته شده است. عنداللزوم مي‌تواند از اين اختيار قانوني استفاده كند. همان‌طور كه در دورة اول مجلس پس از طي مراحلي در مورد عزل بني‌صدر و رأي به عدم‌كفايت وي پس از آنكه مشخص شد، انحراف رئيس‌جمهور از قانون اساسي و مسير انقلاب اسلامي محرز است و به اندازه كافي اتمام حجت هم شده بود، استيضاح رئيس‌جمهور با قاطعيت به انجام رسيد.
 
محور سؤالات امام
كدام بخش از انديشه‌هاي امام‌خميني مورد غفلت قرار گرفته است؟

به نظر مي‌رسد نقش و اهميت اصول اخلاقي و اسلامي در عرصه سياست و عمل سياسي موضوع مغفولي است كه متأسفانه طي چند سال اخير مورد بي‌توجهي قرار گرفته است. همچنين موضوع ضرورت وحدت و همدلي ميان نخبگان و فعالان سياسي و حفظ اتحاد و انسجام ميان نيروهاي انقلابي و مكتبي و توجه به منافع جمعي و ملي نيز در ساليان اخير مورد غفلت قرار گرفته است.
طرح كدام بخش از انديشه‌هاي ايشان بيش از ديگر بخش‌ها براي جهان امروز ضروري است؟
انديشه ضرورت حضور معنويت و اخلاق در زندگي اجتماعي و نقش خودباوري و احياي اعتماد ملي و همچنين ايستادگي كشورهاي در حال توسعه در برابر قدرت‌هاي بزرگ و ضرورت احساس استقلال و هويت اسلامي در كشورهاي مسلمان از انديشه‌هاي امام‌خميني(ره) مي‌باشد كه براي جهان امروز ضروري است.

نقش امام در بيداري اسلامي چگونه بود؟

ايشان نقش كليدي در بيداري جهان اسلام (اعم از تشيع و تسنن) داشته‌اند و از لحاظ تاريخي بزرگترين شخصيت احياگر در جهان اسلام محسوب مي‌شود. امام(ره) روح بيداري، جنبش، تحرك و تلاش براي استيفاي حقوق مسلمانان و مستضعفين را زنده كردند و عزت و سربلندي را براي مسلمانان به ارمغان آوردند و فرهنگ اسلام را از گوشة مساجد و مدارس به متن جامعه آوردند و فرهنگ اسلام را تبديل به قدرت بزرگ جهاني و سرمايه اصلي تمدن اسلامي جديد نمودند.