معماي ايراني
کنت پولاک از ایران سخن می گوید
آفتاب‌‌نیوز : 
توجه به تاريخ ايران- همان طور كه شما هم در كتابتان آورده ايد- از اهميت زيادي برخوردار است. به نظر مي رسد كه مناقشه بين ايران و آمريكا، يك رقابت ژئواستراتژيك نيست يا حتي يك مناقشه ايدئولوژيك هم نيست. اما در دهه هاي گذشته، طرفين شرايط بسيار سختي را در روابط خود به وجود آورده اند.
دقيقاً. من فكر مي كنم اگر شما مي توانستيد تمام آن مسائل- ايدئولوژي، تاريخ و... را كنار بگذاريد و فقط به مسأله ژئواستراتژيك توجه مي كرديد، سخت بود كه متوجه شويد چرا ايران و آمريكا بايد لزوماً با هم در مناقشه باشند. درواقع در دوره شاه سابق ايران يعني قبل از سال 1979 ميلادي، هم مي شد تشخيص داد كه مشكلاتي در روابط آنان وجود دارد. اما آمريكا و ايران در سطوح استراتژيك همكاري خوبي داشتند.
منشا اين مشكل، در تاريخ نهفته بود. حمايت ما از شاه ايران، كودتاي سيا در سال 1953، همه آنها در گفتمان سياسي ايران نفوذ كرده است. حکومتی كه با انقلاب اسلامي در سال 1979 روي كار آمد خود را ضدآمريكايي معرفي كرد و اين بخش مهمي از مباحث سياست داخلي ايران را تشكيل داده است.تهران، خود را در مقابله با آمريكا مي بيند. به چشم آنها، هر اقدامي كه آمريكا انجام مي دهد مستقيماً به ايران برمي گردد و بنابراين بايد با آن مقابله كرد.
بله. واكنش ايران اين گونه بوده است اما چرا آمريكا نتوانسته در طول اين سال ها، ايران را به روابط بهتر بكشاند؟
اين موضوع دو علت داشته است. دليل كم اهميت تر آن است كه در آمريكا، ايران را پسربچه اي به حساب مي آورند كه بايد تنبيه شود. اكثر مردم آمريكا تصورشان از ايران به همان بحران گروگان گيري در سال 1980 محدود مي شود. بنابراين آمريكا از بهبود روابط با ايران بهره سياسي چنداني نخواهد برد.
دليل دوم كه منشأ اكثر مشكلات است، به بي اعتنايي آمريكا برمي گردد و اين يكي از مستحكم ترين الگوهايي بوده كه در سياست خارجي آمريكا يافته ام. من هم در تحقيقاتم و هم در زمان 17 سال خدمت در دولت و جامعه سياسي به آن رسيده ام. آمريكا سعي كرده به ايران بي اعتنايي كند ولي اين مسأله حالت دو پهلويي دارد زيرا ايراني ها فكر مي كنند آمريكا مشغوليت ذهني زيادي درمورد ايران دارد.
مهمترين مسأله اي كه در حال حاضر در مورد ايران مطرح است، برنامه هسته اي ايران است. درمورد رويكرد «سه جانبه» كه در كتابتان براي برخورد با اين مسأله طرح كرده ايد، صحبت كنيد.
اولين راه اين است كه به ايراني ها بگوييم: «ببينيد، ما معتقديم كه يك معامله بايد اينجا انجام شود. شما از برنامه هسته اي خود صرف نظر كنيد، آن را تحت بازرسي و رژيم نظارتي كه ما در عراق داشتيم قرار دهيد، حمايت از گروه هاي ضداسرائيلي را متوقف كنيد و از مخالفت با روند صلح خاورميانه دست برداريد. در مقابل، ما تحريم هاي شما را لغو مي كنيم. تمام ادعاهايي را كه از زمان شاه مطرح كرده ايم كنار مي گذاريم، شما را به سازمان تجارت جهاني مي بريم، به شما تضمين هاي امنيتي مي دهيم و يك ساختار امنيتي در خليج فارس ايجاد مي كنيم كه به شما سود برساند.»
مشكل اين است كه ما چنين معامله اي را در 20 سال گذشته به ايران پيشنهاد داده ايم اما هيچ گاه به دلايل سياسي داخلي، قادر به اجراي آن نبوده ايم. بنابراين شما حالا به راه دوم كشانده مي شويد و اين يك رويكرد كجدار و مريز است. مشكل ما با اروپاييان در دهه 1990ميلادي نيز همين بود. ما فقط به سياست «تهديد» تمايل داشتيم تا ايران را تحت فشار قرار دهيم و آنها را با تحريم تحت شرايط سخت تري بگذاريم. اما اروپايي ها فقط به رويكرد ترغيب توجه دارند. مهم نيست كه ايراني ها چه مي كنند، اروپاييان، در هر صورت، چشمان خود را مي بندند و كمك تجاري و سرمايه گذاري هاي خارجي را به ايران پيشنهاد مي دهند.
آيا اروپا مي خواهد رويكرد خود را تغيير دهد؟
اروپايي ها مي خواهند نشان دهند كه بالاخره توانسته اند رويكرد جدي را در مورد برنامه هسته اي ايران در پيش بگيرند. به نظر مي رسد آنها هم تمايل داشته باشند كه از سياست تهديد عليه ايران استفاده كنند. بنابراين فكر مي كنم اين بخشي مهم از راه دوم باشد. يعني آمريكا بنشيند و با اروپاييان صحبت كند و بگويد: «اگر ايرانيان از برنامه هسته اي خود صرف نظر كنند، ما كمك زيادي به آنها خواهيم رساند در غير اين صورت، ما به تحريم هاي جامع و چند جانبه اي روي خواهيم آورد كه اقتصاد ضعيف آنها را فلج خواهد كرد.»
فكر مي كنيد اين روش، مؤثر باشد؟
آنچه كه ما در 15 سال گذشته از ايرانيان ديده ايم اين است كه هر زمان احساس كنند در معرض تحريم هاي چند جانبه قرار دارند تغيير موضع مي دهند و روش معكوس را در پيش مي گيرند. آنها در عرصه اقتصادي، بسيار آسيب پذيرند.
و اگر ما نتوانيم اروپا و ژاپن را به صحنه بياوريم چه مي شود؟
نكته همين است. من هنوز متقاعد نشده ام كه راه دوم، مؤثر خواهد بود. اروپاييان از قبل هم، رويكرد تندي را در پيش گرفته بودند و تمايلي به مصالحه نداشتند. اگر مسأله همين باشد، ايرانيان خيلي زود به اين موضوع پي خواهند برد. بنابراين بايد راه سوم را در پيش بگيريد: و آن هم كنترل شديد است. بايد «خطوط قرمز» را براي ايران تعيين كرد تا آن كه آنها بدانند چه چيزي مجاز است و چه چيزي مجاز نيست. بايد تلاش كرد تا جريان فناوري هسته اي به ايران را متوقف كرد. ايجاد يك ساختار امنيتي در خليج فارس كه بتواند نگراني ها و ترس كشورهاي منطقه را نسبت به مسائل امنيتي كاهش دهد اهميت زيادي دارد. ما بايد به ايران نشان دهيم كه قادر به اتخاذ رويكرد تهاجمي در خليج فارس نخواهد بود و به نوعي بايد هزينه اين رويه را بپردازد.
اكنون، بسياري از مردم به تغيير حكومت يا حمله نظامي به عنوان گزينه هاي مناسب برخورد با برنامه هسته اي ايران مي نگرند. درمورد اين گزينه ها چه فكر مي كنيد؟
اجازه دهيد با طرح موضوع خلع سلاح شروع كنيم. فكر مي كنم اينجا موضوع بررسي هزينه ها و فوايد آن مهم است. ما زياد در مورد برنامه هسته اي ايران، اطلاعي نداريم. مخصوصاً در مورد مكان مراكز هسته اي ايران، اطلاعات زيادي نداريم. در سال 2002 ميلادي، ما ناگهان در مورد اراك و نطنز اطلاعاتي به دست آورديم. بنابر اين اطلاعات روشي دراختيار نداريم. ما در مورد حمله هوايي سخن مي گوييم اما واقعاً چيزي در اين مورد نمي دانيم. در همين حال، ما هزينه هاي زيادي براي حمله خواهيم پرداخت. ما تغيير حكومت را بايد از ذهن خارج كنيم چون اين اقدام، مانع مذاكرات ديپلماتيك مي شود. از سوي ديگر، ايرانيان در صورت حمله ما، به سختي با ما مقابله خواهند كرد. آنها در عراق، هم قدرت و نفوذ زيادي دارند. آنها اگر مي خواستند مي توانستند يك جنگ سري را عليه ما در عراق به راه بيندازند. بنابراين به نظر نمي رسد هزينه ها و نتايج حمله خيلي با هم تطابق داشته باشند. حداقل تا زماني كه ما تصوير اطلاعاتي و امنيتي بهتري از برنامه هسته اي داشته باشيم و آسيب پذيري ما در عراق كمتر شود اين روند قابل اجرا نيست. بنابراين تا زماني كه تمام راه هاي ديپلماتيك را بررسي نكرده ايم، نبايد اين راه را پيش بگيريم.
در مورد تغيير حكومت، فكر مي كنم بايد به تاريخ ايران نگاه كنيد. اكثر ايرانيان از تغییرات بزرگ خسته شده اند. آنان در 25 سال گذشته اين روند را تجربه كرده اند و خواهان روند مشابه ديگري نيستند. فكر نمي كنم حتي در صورت نشان دادن چراغ سبز آمريكا، احتمال تغيير حكومت وجود داشته باشد. هر زمان كه آمريكا سعي كرده است در امور ايران دخالت كند تا يك گروه خاص در ايران را ياري دهد، نتيجه معكوس به دست آمده است. اما اين پاسخ مشكل كوتاه مدت برنامه هاي هسته اي ايران نيست.
پس چگونه توافق فعلي ايران با اروپاييان در رويكرد سه جانبه شما جاي مي گيرد؟
فكر مي كنم توافق با اروپا، اولين گام و بهترين گام است. هنوز خلأ بزرگي در اين توافق وجود دارد. اما فكر مي كنم اگر آمريكا تمايل داشته باشد كه وارد مذاكرات شود، ما بتوانيم شرايط بهتري پيدا كنيم. متأسفانه، در حال حاضر ما يك فرصت فوق العاده را از دست داده ايم. در حاشيه ايستاده ايم و فقط به انتقاد از اروپا مشغوليم اما خودمان هيچ جايگزين مناسبي نداريم. زمان دارد مي گذرد. ما براي بررسي اين مسأله در سطح ديپلماتيك، زمان زيادي نداريم.
شما منتقد بزرگي براي معاهده منع گسترش (NPT) بوديد و مي گفتيد اين معاهده در مورد كشورهايي مانند ايران، كافي نخواهد بود. اين معاهده به چنين كشورهايي اجازه مي دهد برنامه صلح آميز هسته اي خود را دنبال كنند و در آخرين لحظه يعني زماني كه مواد لازم براي ساخت بمب هسته اي را دارند از آن خارج شوند. حالا چگونه مي توانيم براي تكميل NPT وارد عمل شويم؟
مشكل اصلي NPT اين است كه هيچ فشاري در آن وجود ندارد. هيچ مجازاتي براي كشورهايي كه به آن عمل نمي كنند وجود ندارد و ساختار بسيار ساده اش موجب شده كه از آن بهره برداري كنند. عراق، كره شمالي و ايران همگي از NPT براي شكل دادن به برنامه هاي هسته اي خود استفاده كردند. فكر نمي كنم اين مسأله با برگزاري جلسه بين امضاكنندگان NPT و مذاكره درمورد آن قابل حل باشد. اما ما مي توانيم گروهي از كشورهاي خارج از چارچوب NPT و آن كشورهايي را كه در مخالفت با منع گسترش، نقش داشته اند گردهم آوريم. ما مي توانيم از آنها بخواهيم كه براساس يك روند چند جانبه، تحريم هايي را عليه كشورهايي كه NPT را نقض كرده اند در پيش بگيرند. من فكر مي كنم به خاطر اهميت معاملات تجاري با آمريكا، اروپا و ژاپن، اين مسأله، بسيار جدي گرفته خواهد شد. ما در تاريخ هم اين را ديده ايم. چندين كشور بوده اند كه به دنبال تسليحات هسته اي بودند ولي به خاطر ترس از تحريم ها، از ادامه اين برنامه صرف نظر كردند.
اگر تمام جريان با شكست مواجه شود چه مي شود؟ اگر ايران به سلاح هسته اي دست يابد چه مي شود؟ آنگاه در چه موردي نگراني خواهيم داشت؟
آنچه معمولاً به آن اشاره مي كنند آن است كه ايران ممكن است اين سلاح ها را به گروه هايي مثل حزب الله بدهد. اما اين ترس، بي مورد است. ايران حدود 15 سال، سلاح هاي شيميايي و بيولوژيكي در اختيار داشته و 25 سال است كه از گروه هايي مثل حزب الله حمايت مي كند اما هيچ گاه اين دو مسأله را با هم مخلوط نكرده است و دليلي وجود ندارد كه فكر كنيم اين روند تغيير كرده است.
نگراني اصلي آن است كه ايران هم به راه پاكستان برود. پاكستان مثل ايران، سلاح هاي هسته اي را فقط براي اهداف دفاعي در برابر هند مي خواست. وقتي پاكستان به آن سلاح ها دست يافت، موجب شد آن كشور، حالتي تهاجمي پيدا كند. آنگاه آنها حمايت خود را از شورشيان كشميري افزايش دادند و همين منجر به بحران دو كشور در سال 2000 شد كه تقريباً داشت به جنگي هسته اي ميان هند و پاكستان منجر مي شد. اما در مورد ايران، نگراني بيشتري وجود دارد. در هشت سال گذشته، ما ديده ايم كه ايران، موضع خود را متعادل تر كرده است.
چگونه مي توانيم با ايران هسته اي كنار بياييم؟
اين كار راحتي نخواهد بود. اگر بتوانيم، بايد از آن اجتناب كنيم. اما از رفتار ايرانيان در 15 سال گذشته دريافته ايم كه كنار آمدن با ايران هسته اي كاملاً امكان پذير است. حكومت ايران، مانند رژيم صدام حسين نيست، بلكه حالتي عملگرايانه دارد. به همين خاطر، مي توانيم همان طور كه با شوروي سابق رفتار كرديم با ايران رفتار كنيم. «خط قرمزها» را تعيين كنيم و اعلام كنيم كه اقداماتي مثل بي ثبات كردن عربستان سعودي، غيرقابل قبول خواهد بود. همچنين بايد به نوعي، آرايش هاي امنيتي مشتركي را در خليج فارس، به كار ببنديم، از همان نوعي كه در اروپا در زمان جنگ سرد به كار مي رفت و شايد حتي به سمت كنترل تسليحاتي هم متمايل شويم. من به تمام اين راه حل ها براي رسيدن به صلح سرد ميان آمريكا و ايران فكر كرده ام.
در مورد عراق چطور؟ شما در كتابتان نوشته ايد كه زمينه هاي مشترك زيادي براي همكاري ايران و آمريكا در مورد عراق وجود دارد. آنها هر دو خواهان ايجاد ثبات در عراق هستند. اما آيا ممكن است ايران از بي ثبات بودن عراق سود ببرد؟
هم بله و هم خير. فكر نمي كنم ايران خواهان بي ثباتي عراق باشد. من شنيده ام كه آمريكايي ها ايران را به دخالت در عراق متهم مي كنند. اما هيچ گاه نكته اي در تأييد آن از ايرانيان یا عراقي ها نشنيده ام.
شايد ايراني ها چندان به آينده عراق اميد نداشته باشند چون آمريكا در عراق حضور گسترده اي دارد. در مقابل مقامات ايران از آشفتگي عراق نگران هستند. شايد آنها خواهان اعمال نفوذ در عراق باشند اما خود مي دانند كه چنين نخواهد شد. آنها خواهان ايجاد ثبات و حكومت پلوراليستي در عراق هستند كه اكثريت آن با شيعيان باشد. ايران به راحتي با اين مسأله كنار خواهد آمد.
اتهاماتي كه درمورد حمايت ايران از حملات سني هاي عراق مطرح مي شود چه مي گوييد؟
در اين خصوص بسيار اغراق شده است. اين همان مشكلي است كه نومحافظه كاران آمريكا هم در مورد عراق و هم در مورد ايران با آن مواجهند. بسياري از عراقي ها، مسئوليت اين حملات را به گردن ايران مي اندازند چون نمي خواهند مشكل خود با سني ها را علت اين حملات معرفي كنند.
حتي اگر ايران تمايل نشان دهد، دولت بوش تمايلي به مذاكره ندارد. آيا اين جريان به زودي تغيير خواهد يافت؟
آمريكا به تغيير حكومت ايران چشم داشته است اما دولتمردان آمريكا مي دانند كه احتمال اندكي براي موفقيت اين برنامه وجود دارد. آنها تمايل ندارند به سياست تهديد و ترغيب روي آورند اما تصورشان در تغيير حكومت ايران، خيال خامي است.
توجه به تاريخ ايران- همان طور كه شما هم در كتابتان آورده ايد- از اهميت زيادي برخوردار است. به نظر مي رسد كه مناقشه بين ايران و آمريكا، يك رقابت ژئواستراتژيك نيست يا حتي يك مناقشه ايدئولوژيك هم نيست. اما در دهه هاي گذشته، طرفين شرايط بسيار سختي را در روابط خود به وجود آورده اند.
دقيقاً. من فكر مي كنم اگر شما مي توانستيد تمام آن مسائل- ايدئولوژي، تاريخ و... را كنار بگذاريد و فقط به مسأله ژئواستراتژيك توجه مي كرديد، سخت بود كه متوجه شويد چرا ايران و آمريكا بايد لزوماً با هم در مناقشه باشند. درواقع در دوره شاه سابق ايران يعني قبل از سال 1979 ميلادي، هم مي شد تشخيص داد كه مشكلاتي در روابط آنان وجود دارد. اما آمريكا و ايران در سطوح استراتژيك همكاري خوبي داشتند.
منشا اين مشكل، در تاريخ نهفته بود. حمايت ما از شاه ايران، كودتاي سيا در سال 1953، همه آنها در گفتمان سياسي ايران نفوذ كرده است. حکومتی كه با انقلاب اسلامي در سال 1979 روي كار آمد خود را ضدآمريكايي معرفي كرد و اين بخش مهمي از مباحث سياست داخلي ايران را تشكيل داده است.تهران، خود را در مقابله با آمريكا مي بيند. به چشم آنها، هر اقدامي كه آمريكا انجام مي دهد مستقيماً به ايران برمي گردد و بنابراين بايد با آن مقابله كرد.
بله. واكنش ايران اين گونه بوده است اما چرا آمريكا نتوانسته در طول اين سال ها، ايران را به روابط بهتر بكشاند؟
اين موضوع دو علت داشته است. دليل كم اهميت تر آن است كه در آمريكا، ايران را پسربچه اي به حساب مي آورند كه بايد تنبيه شود. اكثر مردم آمريكا تصورشان از ايران به همان بحران گروگان گيري در سال 1980 محدود مي شود. بنابراين آمريكا از بهبود روابط با ايران بهره سياسي چنداني نخواهد برد.
دليل دوم كه منشأ اكثر مشكلات است، به بي اعتنايي آمريكا برمي گردد و اين يكي از مستحكم ترين الگوهايي بوده كه در سياست خارجي آمريكا يافته ام. من هم در تحقيقاتم و هم در زمان 17 سال خدمت در دولت و جامعه سياسي به آن رسيده ام. آمريكا سعي كرده به ايران بي اعتنايي كند ولي اين مسأله حالت دو پهلويي دارد زيرا ايراني ها فكر مي كنند آمريكا مشغوليت ذهني زيادي درمورد ايران دارد.
مهمترين مسأله اي كه در حال حاضر در مورد ايران مطرح است، برنامه هسته اي ايران است. درمورد رويكرد «سه جانبه» كه در كتابتان براي برخورد با اين مسأله طرح كرده ايد، صحبت كنيد.
اولين راه اين است كه به ايراني ها بگوييم: «ببينيد، ما معتقديم كه يك معامله بايد اينجا انجام شود. شما از برنامه هسته اي خود صرف نظر كنيد، آن را تحت بازرسي و رژيم نظارتي كه ما در عراق داشتيم قرار دهيد، حمايت از گروه هاي ضداسرائيلي را متوقف كنيد و از مخالفت با روند صلح خاورميانه دست برداريد. در مقابل، ما تحريم هاي شما را لغو مي كنيم. تمام ادعاهايي را كه از زمان شاه مطرح كرده ايم كنار مي گذاريم، شما را به سازمان تجارت جهاني مي بريم، به شما تضمين هاي امنيتي مي دهيم و يك ساختار امنيتي در خليج فارس ايجاد مي كنيم كه به شما سود برساند.»
مشكل اين است كه ما چنين معامله اي را در 20 سال گذشته به ايران پيشنهاد داده ايم اما هيچ گاه به دلايل سياسي داخلي، قادر به اجراي آن نبوده ايم. بنابراين شما حالا به راه دوم كشانده مي شويد و اين يك رويكرد كجدار و مريز است. مشكل ما با اروپاييان در دهه 1990ميلادي نيز همين بود. ما فقط به سياست «تهديد» تمايل داشتيم تا ايران را تحت فشار قرار دهيم و آنها را با تحريم تحت شرايط سخت تري بگذاريم. اما اروپايي ها فقط به رويكرد ترغيب توجه دارند. مهم نيست كه ايراني ها چه مي كنند، اروپاييان، در هر صورت، چشمان خود را مي بندند و كمك تجاري و سرمايه گذاري هاي خارجي را به ايران پيشنهاد مي دهند.
آيا اروپا مي خواهد رويكرد خود را تغيير دهد؟
اروپايي ها مي خواهند نشان دهند كه بالاخره توانسته اند رويكرد جدي را در مورد برنامه هسته اي ايران در پيش بگيرند. به نظر مي رسد آنها هم تمايل داشته باشند كه از سياست تهديد عليه ايران استفاده كنند. بنابراين فكر مي كنم اين بخشي مهم از راه دوم باشد. يعني آمريكا بنشيند و با اروپاييان صحبت كند و بگويد: «اگر ايرانيان از برنامه هسته اي خود صرف نظر كنند، ما كمك زيادي به آنها خواهيم رساند در غير اين صورت، ما به تحريم هاي جامع و چند جانبه اي روي خواهيم آورد كه اقتصاد ضعيف آنها را فلج خواهد كرد.»
فكر مي كنيد اين روش، مؤثر باشد؟
آنچه كه ما در 15 سال گذشته از ايرانيان ديده ايم اين است كه هر زمان احساس كنند در معرض تحريم هاي چند جانبه قرار دارند تغيير موضع مي دهند و روش معكوس را در پيش مي گيرند. آنها در عرصه اقتصادي، بسيار آسيب پذيرند.
و اگر ما نتوانيم اروپا و ژاپن را به صحنه بياوريم چه مي شود؟
نكته همين است. من هنوز متقاعد نشده ام كه راه دوم، مؤثر خواهد بود. اروپاييان از قبل هم، رويكرد تندي را در پيش گرفته بودند و تمايلي به مصالحه نداشتند. اگر مسأله همين باشد، ايرانيان خيلي زود به اين موضوع پي خواهند برد. بنابراين بايد راه سوم را در پيش بگيريد: و آن هم كنترل شديد است. بايد «خطوط قرمز» را براي ايران تعيين كرد تا آن كه آنها بدانند چه چيزي مجاز است و چه چيزي مجاز نيست. بايد تلاش كرد تا جريان فناوري هسته اي به ايران را متوقف كرد. ايجاد يك ساختار امنيتي در خليج فارس كه بتواند نگراني ها و ترس كشورهاي منطقه را نسبت به مسائل امنيتي كاهش دهد اهميت زيادي دارد. ما بايد به ايران نشان دهيم كه قادر به اتخاذ رويكرد تهاجمي در خليج فارس نخواهد بود و به نوعي بايد هزينه اين رويه را بپردازد.
اكنون، بسياري از مردم به تغيير حكومت يا حمله نظامي به عنوان گزينه هاي مناسب برخورد با برنامه هسته اي ايران مي نگرند. درمورد اين گزينه ها چه فكر مي كنيد؟
اجازه دهيد با طرح موضوع خلع سلاح شروع كنيم. فكر مي كنم اينجا موضوع بررسي هزينه ها و فوايد آن مهم است. ما زياد در مورد برنامه هسته اي ايران، اطلاعي نداريم. مخصوصاً در مورد مكان مراكز هسته اي ايران، اطلاعات زيادي نداريم. در سال 2002 ميلادي، ما ناگهان در مورد اراك و نطنز اطلاعاتي به دست آورديم. بنابر اين اطلاعات روشي دراختيار نداريم. ما در مورد حمله هوايي سخن مي گوييم اما واقعاً چيزي در اين مورد نمي دانيم. در همين حال، ما هزينه هاي زيادي براي حمله خواهيم پرداخت. ما تغيير حكومت را بايد از ذهن خارج كنيم چون اين اقدام، مانع مذاكرات ديپلماتيك مي شود. از سوي ديگر، ايرانيان در صورت حمله ما، به سختي با ما مقابله خواهند كرد. آنها در عراق، هم قدرت و نفوذ زيادي دارند. آنها اگر مي خواستند مي توانستند يك جنگ سري را عليه ما در عراق به راه بيندازند. بنابراين به نظر نمي رسد هزينه ها و نتايج حمله خيلي با هم تطابق داشته باشند. حداقل تا زماني كه ما تصوير اطلاعاتي و امنيتي بهتري از برنامه هسته اي داشته باشيم و آسيب پذيري ما در عراق كمتر شود اين روند قابل اجرا نيست. بنابراين تا زماني كه تمام راه هاي ديپلماتيك را بررسي نكرده ايم، نبايد اين راه را پيش بگيريم.
در مورد تغيير حكومت، فكر مي كنم بايد به تاريخ ايران نگاه كنيد. اكثر ايرانيان از تغییرات بزرگ خسته شده اند. آنان در 25 سال گذشته اين روند را تجربه كرده اند و خواهان روند مشابه ديگري نيستند. فكر نمي كنم حتي در صورت نشان دادن چراغ سبز آمريكا، احتمال تغيير حكومت وجود داشته باشد. هر زمان كه آمريكا سعي كرده است در امور ايران دخالت كند تا يك گروه خاص در ايران را ياري دهد، نتيجه معكوس به دست آمده است. اما اين پاسخ مشكل كوتاه مدت برنامه هاي هسته اي ايران نيست.
پس چگونه توافق فعلي ايران با اروپاييان در رويكرد سه جانبه شما جاي مي گيرد؟
فكر مي كنم توافق با اروپا، اولين گام و بهترين گام است. هنوز خلأ بزرگي در اين توافق وجود دارد. اما فكر مي كنم اگر آمريكا تمايل داشته باشد كه وارد مذاكرات شود، ما بتوانيم شرايط بهتري پيدا كنيم. متأسفانه، در حال حاضر ما يك فرصت فوق العاده را از دست داده ايم. در حاشيه ايستاده ايم و فقط به انتقاد از اروپا مشغوليم اما خودمان هيچ جايگزين مناسبي نداريم. زمان دارد مي گذرد. ما براي بررسي اين مسأله در سطح ديپلماتيك، زمان زيادي نداريم.
شما منتقد بزرگي براي معاهده منع گسترش (NPT) بوديد و مي گفتيد اين معاهده در مورد كشورهايي مانند ايران، كافي نخواهد بود. اين معاهده به چنين كشورهايي اجازه مي دهد برنامه صلح آميز هسته اي خود را دنبال كنند و در آخرين لحظه يعني زماني كه مواد لازم براي ساخت بمب هسته اي را دارند از آن خارج شوند. حالا چگونه مي توانيم براي تكميل NPT وارد عمل شويم؟
مشكل اصلي NPT اين است كه هيچ فشاري در آن وجود ندارد. هيچ مجازاتي براي كشورهايي كه به آن عمل نمي كنند وجود ندارد و ساختار بسيار ساده اش موجب شده كه از آن بهره برداري كنند. عراق، كره شمالي و ايران همگي از NPT براي شكل دادن به برنامه هاي هسته اي خود استفاده كردند. فكر نمي كنم اين مسأله با برگزاري جلسه بين امضاكنندگان NPT و مذاكره درمورد آن قابل حل باشد. اما ما مي توانيم گروهي از كشورهاي خارج از چارچوب NPT و آن كشورهايي را كه در مخالفت با منع گسترش، نقش داشته اند گردهم آوريم. ما مي توانيم از آنها بخواهيم كه براساس يك روند چند جانبه، تحريم هايي را عليه كشورهايي كه NPT را نقض كرده اند در پيش بگيرند. من فكر مي كنم به خاطر اهميت معاملات تجاري با آمريكا، اروپا و ژاپن، اين مسأله، بسيار جدي گرفته خواهد شد. ما در تاريخ هم اين را ديده ايم. چندين كشور بوده اند كه به دنبال تسليحات هسته اي بودند ولي به خاطر ترس از تحريم ها، از ادامه اين برنامه صرف نظر كردند.
اگر تمام جريان با شكست مواجه شود چه مي شود؟ اگر ايران به سلاح هسته اي دست يابد چه مي شود؟ آنگاه در چه موردي نگراني خواهيم داشت؟
آنچه معمولاً به آن اشاره مي كنند آن است كه ايران ممكن است اين سلاح ها را به گروه هايي مثل حزب الله بدهد. اما اين ترس، بي مورد است. ايران حدود 15 سال، سلاح هاي شيميايي و بيولوژيكي در اختيار داشته و 25 سال است كه از گروه هايي مثل حزب الله حمايت مي كند اما هيچ گاه اين دو مسأله را با هم مخلوط نكرده است و دليلي وجود ندارد كه فكر كنيم اين روند تغيير كرده است.
نگراني اصلي آن است كه ايران هم به راه پاكستان برود. پاكستان مثل ايران، سلاح هاي هسته اي را فقط براي اهداف دفاعي در برابر هند مي خواست. وقتي پاكستان به آن سلاح ها دست يافت، موجب شد آن كشور، حالتي تهاجمي پيدا كند. آنگاه آنها حمايت خود را از شورشيان كشميري افزايش دادند و همين منجر به بحران دو كشور در سال 2000 شد كه تقريباً داشت به جنگي هسته اي ميان هند و پاكستان منجر مي شد. اما در مورد ايران، نگراني بيشتري وجود دارد. در هشت سال گذشته، ما ديده ايم كه ايران، موضع خود را متعادل تر كرده است.
چگونه مي توانيم با ايران هسته اي كنار بياييم؟
اين كار راحتي نخواهد بود. اگر بتوانيم، بايد از آن اجتناب كنيم. اما از رفتار ايرانيان در 15 سال گذشته دريافته ايم كه كنار آمدن با ايران هسته اي كاملاً امكان پذير است. حكومت ايران، مانند رژيم صدام حسين نيست، بلكه حالتي عملگرايانه دارد. به همين خاطر، مي توانيم همان طور كه با شوروي سابق رفتار كرديم با ايران رفتار كنيم. «خط قرمزها» را تعيين كنيم و اعلام كنيم كه اقداماتي مثل بي ثبات كردن عربستان سعودي، غيرقابل قبول خواهد بود. همچنين بايد به نوعي، آرايش هاي امنيتي مشتركي را در خليج فارس، به كار ببنديم، از همان نوعي كه در اروپا در زمان جنگ سرد به كار مي رفت و شايد حتي به سمت كنترل تسليحاتي هم متمايل شويم. من به تمام اين راه حل ها براي رسيدن به صلح سرد ميان آمريكا و ايران فكر كرده ام.
در مورد عراق چطور؟ شما در كتابتان نوشته ايد كه زمينه هاي مشترك زيادي براي همكاري ايران و آمريكا در مورد عراق وجود دارد. آنها هر دو خواهان ايجاد ثبات در عراق هستند. اما آيا ممكن است ايران از بي ثبات بودن عراق سود ببرد؟
هم بله و هم خير. فكر نمي كنم ايران خواهان بي ثباتي عراق باشد. من شنيده ام كه آمريكايي ها ايران را به دخالت در عراق متهم مي كنند. اما هيچ گاه نكته اي در تأييد آن از ايرانيان یا عراقي ها نشنيده ام.
شايد ايراني ها چندان به آينده عراق اميد نداشته باشند چون آمريكا در عراق حضور گسترده اي دارد. در مقابل مقامات ايران از آشفتگي عراق نگران هستند. شايد آنها خواهان اعمال نفوذ در عراق باشند اما خود مي دانند كه چنين نخواهد شد. آنها خواهان ايجاد ثبات و حكومت پلوراليستي در عراق هستند كه اكثريت آن با شيعيان باشد. ايران به راحتي با اين مسأله كنار خواهد آمد.
اتهاماتي كه درمورد حمايت ايران از حملات سني هاي عراق مطرح مي شود چه مي گوييد؟
در اين خصوص بسيار اغراق شده است. اين همان مشكلي است كه نومحافظه كاران آمريكا هم در مورد عراق و هم در مورد ايران با آن مواجهند. بسياري از عراقي ها، مسئوليت اين حملات را به گردن ايران مي اندازند چون نمي خواهند مشكل خود با سني ها را علت اين حملات معرفي كنند.
حتي اگر ايران تمايل نشان دهد، دولت بوش تمايلي به مذاكره ندارد. آيا اين جريان به زودي تغيير خواهد يافت؟
آمريكا به تغيير حكومت ايران چشم داشته است اما دولتمردان آمريكا مي دانند كه احتمال اندكي براي موفقيت اين برنامه وجود دارد. آنها تمايل ندارند به سياست تهديد و ترغيب روي آورند اما تصورشان در تغيير حكومت ايران، خيال خامي است.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید