کرباسیان: تامین‌اجتماعی حداقل ۱۱هزار میلیاردتومان کسربودجه دارد

گفت و گوی خبرآنلاین با مهدی کرباسیان را بخوانید؛

تامین اجتماعی این روزها با مشکلات مختلفی دست به گریبان است. مشکلاتی که نارضایتی مستمری بگیران را به همراه داشته. البته وعده های بسیاری داده شده است که حقوق مستمری بگیران حداقل ۷۰۰ هزار تومان می شود و بیمه تکمیلی با فلان خدمات هست، اما مستمری بگیران و بیمه شده ها راضی نیستید. ایراد از کجاست؟

یک اصل وجود دارد که اگر تامین اجتماعی به شیوه مناسب وجود نداشته باشد و رضایت اجتماعی در تمام قشرهای جامعه دیده نشود، توسعه و پیشرفت در کشورهای مختلف و به ویژه کشورهای در حال توسعه اصلا محقق نخواهد شد. مشکلات اجتماعی و شورش های اجتماعی نمی گذارد که طرح های توسعه اقتصادی حرکت کنند. این اتفاق را می بینید که در کشورهای مختلف افتاده است که نتیجه پیشنهادات و طرح هایی است که صندوق بین المللی پول در جهت خصوصی سازی دادند و متاسفانه خیلی افراطی بود. این بحث کلانی است. باید کمی عام تر به این مسئله برسیم. در دهه 70 و تا قبل از سال 84 نگاه ویژه ای به این حوزه شده است. این حوزه بسیار دقیق و مهمی است. شاید در برخی از جاها اگر مسئولین اقتصادی در این حوزه بیشتر توجه داشتند، شاید سرعت توسعه ما دراین سالها بیشتر می شد. این به عنوان یکی از نکاتی است که باید در ان دقت شود.

متاسفانه از سال 84 تا الان که در خدمت شما هستیم یکی از بزرگترین مشکلاتی که حوزه تامین اجتماعی پیدا کرد، تغییر 6 مدیرعامل در طول 8 سال بود. تغییر مدیریت در یک سازمان خودش یک ایراد بزرگ است. تا مدیری می آید سازمان را بشناسد، عوض می شود. به خصوص که مدیران همه از خارج از سازمان می آیند و هیچ کدام سازمان را نمی شناسند. نه آقای مرتضوی شناخت دارند نه آقای حافظی و نه آقای ضیایی داشتند. هیچ کدام از این ها در این حوزه تخصص و تجربه نداشتند. تا آمدند نسبت به این حوزه شناخت پیدا کنند و برنامه ریزی بکنند تغییر کردند. بدتر از این در حوزه وزارتخانه است که 4 وزیر عوض کرده است. وقتی شما در حوزه اشتغال دچار مشکل می شود؛ در حقیقت حوزه تامین اجتماعی دچار مشکل شده است. از نظر درآمدی شما دیگر حق بیمه هایتان معوق می شود و کارفرماها دیگر پولی ندارند که پرداخت کنند. انتظاری که بازنشسته ها دارند و یکی از حوزه هایی که انتظارات وسیعی در آن وجود دارد، حوزه درمان است. که تنها افرادی که شاغل هستند از آن استفاده نمی کنند، کل افراد خانواده از آن استفاده می کنند. این روزها بحث تامین اجتماعی و دفترچه تامین اجتماعی و میزان مصرف به قول پزشکان "خارج از جیب" بالای 60 تا 70 درصد است. این روزها که داروهای خارجی نیست و داروها هم کلا گران شده است، بعضی از داروها در لیست هم نیست. مخصوصاً در داروهای شیمی درمانی و سرطانی ها دچار مشکل است. لذا باید بحث را بازتر و کلی تر از این دید. در رابطه با بحث هایی که اخیراً مطرح شده است در رابطه با حداقل حقوق ۷۰۰ هزار تومانی بازنشستگان و پرداخت آن، شایعاتی هست که اگر درست باشد، برای دولت بعد نگران کننده است؛ شنیده شده برای برای پرداخت افزایش حقوق ها، وام از بانک رفاه گرفته شده است و یا این که افزایش حقوق بازنشسته ها رقمی نیست که باید به همه بازنشسته ها داده شود. من صحت این ها را نمی دانم. اما می خواهم بگویم که مشکل وسیع تر از این دو بحث است.

بحث روی این است که تامین اجتماعی با توجه به ساختار و مشکلاتی که الان دارد، می تواند به یکباره حقوق مستمری بگیرانش را زیاد کند و به یک و نیم برابر کف حقوق وزارت کار برساند. توانایی اش را دارد؟ با توجه به بودجه و شرکت های زیان دهی که دولت به آن داد؟
یکی از مسئولین تامین اجتماعی اعلام کرده بود که میزان بودجه ای که دولت باید امسال برای کمک به تامین اجتماعی می داد، بابت حق بیمه کارگاه های 5 نفره، رانندگان و قشرهایی که در این سال ها حسب دستور دولت بیمه کرده است و دولت قبول کرده است که حق بیمه اینها را بپردازد، 12 هزار میلیارد تومان در بودجه دیده می شد؛ اما مبلغی که در بودجه دیده شده است هزار میلیارد تومان است. اگر این حرف درست باشد معنی اش این است که سازمان تامین اجتماعی همین حالا 11 هزار میلیارد تومان کسری بودجه در سال 92 دارد. من رقم دقیق ندارم این روزها اینها براساس شنیده ها از مسئولین سازمان است. ما باید امیدوار باشیم مجموعه بیمه شده ها و بازنشستگان و کسانی که عضو سازمان هستند که با خانواده هایشان نزدیک به 30 میلیون نفر می شوند، بیش از این ناراضی نشوند؛ چون اکثریتشان شهر نشین هستند معنی اش این است که از جمعیت فعال کشور و اکثریت کشور هستند و نگرانی در آنها موجب تنش و بحران اجتماعی است. به همین دلیل دولت باید توجه ویژه ای به آن داشته باشد.

برای پیشگیری از این نارضایتی باید چه کرد؟
باید اشتغال و تولید در کشور فعال شود. اگر بشود، سازمان تامین اجتماعی به ذات پویا می شود و برای رسیدن به آنجا باید یک بحث کلان اقتصادی حرکت پیدا کند و در کنار آن سازمان تامین اجتماعی به عنوان یک سازمان مستقل حرکت کند. سازمان تامین اجتماعی هم در دوره اصلاحات و هم در دوره سازندگی سازمانی مستقل بود. این به این معنا نیست که صد در صد هر کاری می خواست می کرد؛ ولی شورای عالی بالای سرش بود. که آن شورای عالی متشکل از نماینده های دولت، نمایندگان کارفرما و نمایندگان کارگران بودند و تصمیم می گرفت.

وقتی مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی با نظر رییس دولت انتخاب می شود، استقلال چگونه اتفاق می افتد؟
مثال می زنم؛ در قانون برنامه اول و یا دوم برای کمک به نیشکر خوزستان تصمیم گیری شد که سازمان تامین اجتماعی 40 میلیارد تومان در آن مقطع سرمایه گذاری کند. اجرایش آمد در زمانی که من مدیرعامل سازمان بودم و ما اجرا نکردیم. ما آقای رییس جمهور، آقای هاشمی رفسنجانی را متقاعد کردیم که اگر در این پروژه برویم مشکلاتی برای سازمان ایجاد می شود. ایشان گفتند که با این که قانون است در شورای عالی تامین اجتماعی رای گیری شد و 8 به 6 رای نیاورد و ما آن را اجرا نکردیم. مجلس هم بعدا قانع شد که اگر این قانون اجرا می شد به سازمان تامین اجتماعی لطمه می خورد. اما این روزها شما می بینید که تصمیماتی از بالا و در دولت برای سازمان تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی کشوری گرفته شد، ابلاغ شد و اینها دچار مشکل شدند. زمانی که شستا سال 69- 70 در دوره ما ایجاد شد،‌قرار شد بخش اقتصادی کامل از سازمان تامین اجتماعی جدا شود و هیچ کدام از مدیران سازمان عضویت در شستا نداشته باشند. شستا را ما به عنوان یک هولدینگ مستقل اداره می کردیم. این روزها می بینید که دولت و همه ارگان های دولتی و نظارتی همه در واحدهای اقتصادی آنها دخالت می کنند. علاوه بر این که تخصص هم دور می شود.

این شرایط قابل برگشت است؟
به نظر من اولین کاری که می شود باید سازمان تامین اجتماعی و نهادهایی مثل صندوق بازنشستگی کشوری برگردند به قانون خودشان، وزارت رفاه شان‌ش را در مجموع دولت بالا ببرد. ضمن این که بنده هنوز اعتقاد دارم که در چارت وزارت رفاه شاید بهترین مدل اداره سازمان هایی مثل تامین اجتماعی با وزارت خانه خیلی موفق نباشد؛ این یک بحث کارشناسی است اما چون الان قانون است باید اجرا شود. مهم ترین مسئله این است که ما سه شورای عالی داریم که باید فعال شوند؛ شورای عالی اقتصاد هست که فعال بوده و باید انشالله فعال تر شود؛ جایگاه اقتصادی دارد. یکی شورای عالی تامین اجتماعی است، حتما باید فعال شود و در آنجا تصمیم گرفته شود. باید ذی مدخلان اعم از بیمه شدگان، کارفرماها، بخش خصوصی در آنجا حضور جدی داشته باشند. یکی دیگر هم شورای عالی سلامت است که باید فعال شود که مسائل تغذیه در آن مطرح شود. این شوراها مغفول هستند.

سئوال بعدی من در مورد همین شورای عالی سلامت بود و ضررهایی که فعال نشدنش به سلامت مردم زده است؛ الان 70-75 درصد هزینه درمان مردم از جیبشان به همین خاطر می رود. فکر می کنید بعد از تشکیل شواری عالی سلامت تامین اجتماعی و سایر بیمه ها می توانند یک بیمه فراگیر سلامت را ایجاد کنند؟ یا این که تامین اجتماعی همچنان می تواند آن بخش درمانی اش را جداگانه داشته باشد. الان تامین اجتماعی می گوید ما با بیمه سلامت ایرانیان مخالف هستیم به این دلیل که ما خودمان این کار را می کنیم. درباره پزشک خانواده هم همین نظر را داشتند. از طرف دیگر کارشکنی تامین اجتماعی باعث شده است که پزشک خانواده اصلاً اجرا نشود. طرحی که باید در ۱۰ سال گذشته به نتیجه ای می رسید،  الان در مراحل اولیه است.

اعتقاد دارم یک دور دیگر باید دولت محترم و وزرای جدیدی که می آیند با فعال کردن شورای عالی سلامت و شواری عالی تامین اجتماعی را بازتعریف کنیم همه این مسائل را از ابتدا. اول باید برسیم به یک تعریف مشترک و بعد حرکت کنیم. اگر دستوری بخواهیم حرکت کنیم، عملی نمی شود. یکی از بحث هایی که دوستان تامین اجتماعی، بیمه شدگان و کارفرماها می کنند این است که ما خودمان یک تعدادی بیمارستان داریم، تعدادی درمانگاه داریم، ما در این جاها داریم حداقل سرویس را می گیریم؛ اگر برویم در حوزه کلی که دانشگاه های علوم پزشکی هستند؛ پول بیشتری می دهیم و خدمات کمتری می گیریم. این یکی از نگرانی هاست و به نظر من حرف درستی است. دلیلش این است که زمانی ما باید حرکت کنیم که اول ساختار دانشگاه های علوم پزشکی ما و قسمت درمانش بازتعریف شود. ساختار دانشگاه های علوم پزشکی ساختار دولتی است. میزان حق بیمه ای که داده می شود با سرویسی که گرفته می شود همخوانی ندارد. باید یک بار دیگر این موازنه ها بازتعریف شود و بعد این اجرا شود وگرنه نظام سلامت دچار مشکل عدیده ای می شود.

با این حساب فکر می کنید پزشک خانواده به نتیجه نمی رسد؟ پزشک خانواده جز راهکارهایی است که دولت مطرح می کند که می تواند هزینه ای را که مردم از جیبشان می دهند؛ کم کند. اگر آن بازتعریف انجام نشود پزشک خانواده هم نمی تواند اجرایی شود؟
چرا. پزشک خانواده یکی از تصمیم گیری های خوبی است که بعضی از کشورها عمل کرده اند و ما از آنها کپی کرده ایم و داریم عمل می کنیم. امیدوارم انجام شود ولی همین پزشک خانواده اولین و مهم ترین مسئله اش این است که تامین منابع مالی کافی برای این پروژه بشود. یا این تامین منابع شده است و یا نه؟ این سئوالی است که به طور جدی باید مطرح شود. اگر یادتان باشد بیمه درمان دو شاخص اصلی داشت که در کشور اجرا شد. اولش این بود که در بیمه درمان تعرفه واقعی باشد، واقعی یعنی منطقی و بر همان اساس بتواند حرکت کند. دوم این که ما برویم به سمتی که همه مردم کشور بیمه باشند. بنابر پرداخت هایی که یا خودشان می کنند و یا دولت به آنها پرداخت می کند یا نهادهایی مثل کمیته امداد و نظیر آن. اولین اتفاقی که شما می بینید در این سال های اخیر در مورد بیمه درمانی افتاده است، تفاوت واقعی نشدن نرخ های پزشکی و عدم پرداخت حق بیمه هاست. دانشگاه های علوم پزشکی و یا واحدهای درمانی دولتی و یا خصوصی بعضاً اعلام می کنند که ماه ها پولشان را از بیمه ها دریافت نکرده اند. بیمه ها هم اعلام می کنند که ما باید وجوهمان را از کارفرماها و یا از دولت بگیریم که هنوز دریافت نشده است. لذا این چرخه دچار مشکل می شود. اگر پزشک خانواده هم منابع درآمدی اش دیده نشود و مشکلات قانونی و گلوگاه هایش حل نشود؛ این طرح هم موفق نخواهد بود، ضمن این که طرح خوبی است و می تواند موفق باشد.

از اول دیده شده بود که پزشک خانواده را تامین اجتماعی حمایت مالی کند. اما با مشکلاتی که داشتند تامین اجتماعی را کنار گذاشتند و قرار شد دولت این حمایت را انجام دهد. فکر می کنید این شیوه جواب می دهد؟
با مشکلاتی که الان از نظر بودجه ای هست، برای این که پزشک خانواده دچار شکست نشود باید حداقل از نظر منابع بودجه ای و رفع مشکلات قانونی به طور ویژه بررسی دوباره شود، وگرنه شکست می خورد و شکست بخورد دیگر قابل اجرا نیست.

مشکلات قانونی؟ منظور این است که دولت برایش بودجه بدهد؟
نه منظور از نظر کسانی است که در این حوزه فعالیت می کنند. از نظر پزشک و .. منابع و حقوقی باید به موقع پرداخت شود. دارویی که پیش بینی شده است به موقع به آنها داده شود. کسی که به پزشک خانواده مراجعه می کند باید بتواند سرویس بهتری از سرویس قبلی اش بگیرد و آرامش داشته باشد. این خودش موجب می شود که این در مسیر صحیح حرکت کند.

فکر می کنید دولت آینده می تواند هزینه هایی را که مردم از جیبشان برای سلامت می دهند؛ تقبل کند؟ با توجه به این که مردم در حال حاضر 70 درصد از جیبشان پرداخت می کنند، می تواند این درصد را کم کند؟

اعتقاد دارم که اگر تدبیر که شعار اصلی دولت است؛ در وزارت بهداشت و وزارت رفاه حاکم شودو دولت حمایت کند؛ این جزء شعارهای اصلی آقای روحانی بوده است من معتقدم عملی است.

این تدبیر چه چیزی می تواند باشد؟
اولین تدبیر این است که از افراد کاردان و دانا و صاحب تجربه در این دو حوزه استفاده کند.

اینطور از حرف شما نتیجه می گیرم که به نظر شما ساختار سلامت ما اوضاع خوبی ندارد. شاید هم ویرانه است.

شاید این لغت، لغت خوبی نباشد در حوزه درمان و پزشکی؛ خوب همین پزشکان، پرستاران و کارکنان همین هایی هستند که در کشور هستند و صادقانه در خدمت کسانی هستند که نیاز به درمان و بهداشت دارند. باید از اینها استفاده بهینه شود. تامین اجتماعی هم سازمانی قدیمی است، سازمان بازنشستگی کشوری، سازمانی قدیمی است با نیروهایی متخصص. ممکن است برای مدیریت هایش بتوانند افراد بهتری جایگزین شود. اصل نیرو و افرادش وجود دارند، ساختارش مشکل دارد و نحوه برخورد با این دو مقوله که مسئله مهمی است که باید بازنگری اساسی شود.