ظریف سر «دو کلمه» کوتاه نیامد
وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی به مناسبت ۱۰۰ روزگی عمر دولت یازدهم، جزئیات و حواشی جدیدی از مذاکرات هسته‌ای را بازگو کرده و در آن مشخصا از گفت‌وگوهای دوجانبه محرمانه با مقامات آمریکایی برای رسیدن به توافق نهایی پرده برداشته است.
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: بخشی از گفت‌وگوی محمدجواد ظریف با ویژه‌نامه امروز (دوشنبه) روزنامه ایران در پی می‌آید:
بعد از اینکه پرونده هسته‌ای تحت مدیریت شما قرار گرفت چه اتفاقاتی افتاد که ظرف کمتر از سه ماه پرونده پرتنش به جایی رسید که توافق مهم ژنو حاصل شد؟
در پاسخ به سوال شما دو نکته را باید تأکید کنم؛ اول اینکه وزارت خارجه مسئولیت پیگیری مذاکرات را عهده‌دار شد در حالی که کماکان شورای عالی امنیت ملی تحت نظارت شخص رئیس‌جمهور با هماهنگی دبیر شورای عالی امنیت ملی مسئولیت هماهنگی و هدایت کار اصلی را بر عهده دارند و ما هم مذاکرات را پیگیری می‌کنیم. نکته دوم که شاید نکته مهم‌تری باشد این است که ما در آغاز راه هستیم و تا رسیدن به یک توافق، فاصله قابل توجهی داریم.
در مرحله اول خواستیم شیب صعودی تنش را متوقف کرده و وارد یک شیب نزولی شویم. این طراحی ما برای مرحله اول بود که خب دشوار هم بود ولی هنوز کار دشوار‌تر از آن، پیش روی ما قرار دارد. البته از نظر روانی ممکن است تصور شود یخ رسیدن به توافق شکسته است و وقتی کار وارد مرحله اجرایی شود ممکن است با سرعت و شتاب بیشتری پیش رود. بنابراین تحولات مرحله بعد ارتباط مستقیمی با ماهیت موضوع دارد و اجرای توافق‌های اولیه به پیشبرد مساله کمک زیادی می‌کند و همین گام‌های هماهنگ و هموار، خودش اعتماد ایجاد می‌کند اما اگر در هر مرحله‌ای اقداماتی که از سوی طرفین صورت می‌گیرد مخل اطمینان باشد و اعتماد را تخریب کند، آن‌وقت کار سخت‌تر می‌شود. الان در یک فضای بی‌اعتمادی هستیم. مردم ما به طرف مقابل اطمینان ندارند لذا با این فضا جلو رفتن خیلی کار را دشوار می‌کند.
درباره سیر مذاکره سوالاتی مطرح است از جمله اینکه کار شما چگونه به ژنو کشید. در همین فاصله دو سه گزارش در شبکه‌های خارجی منتشر شد مبنی بر اینکه مقدمات ژنو جلسات محرمانه‌ای بوده که مثلاً در کشور‌های عربی انجام شده و معاونان شما هم در این جلسات محرمانه با آمریکایی‌ها حضور یافته‌اند.
من وارد این جزئیات نمی‌شوم اینکه چطور به ژنو کشید. ما در نیویورک جلسه گذاشتیم، تصمیم گرفتیم راجع به موضوعات غیر محتوایی بحث را طولانی نکنیم. گفتم من وقت تلف نمی‌کنم راجع به اینکه ۵ روز مذاکره کنیم که محل مذاکره کجا باشد. از الان تصمیم بگیریم مقر سازمان ملل در ژنو را برای مذاکره در نظر بگیریم. به پیشنهاد من هم این‌گونه شد و طرف مقابل ذوق کرد و گفت از حالا به بعد نباید درباره محل مذاکرات بحث کنیم.
من معتقد نیستم صرف اینکه یک موضوع غیر مهم را پیدا کنید و روی آن کلی بحث کنید و بعد درباره نکات مهم چانه بزنید، فقط اعلام موضع کنید، افتخاری دارد. مگر اینکه سیاستتان این باشد که زمان به نفع شماست و بخواهید وقت بخرید که البته خود همین ایجاد بدبینی می‌کند. نکته بعدی این بود که گفتیم اگر در سطح وزرا شرکت کنید من هم شرکت می‌کنم و اگر در سطح وزرا نباشد بنده در جلسه مقدماتی شرکت می‌کنم و معاونان بقیه جلسات را برگزار می‌کنند. همینطور هم شد یعنی در تمام سه دوری که در ژنو جلسه بود هر وقت وزرا آمدند من مذاکره کردم. تنها کاری که در نیویورک شد این بود که اعلام کردیم ایران می‌خواهد موضوع هسته‌ای را از طریق مذاکره به سرانجام برساند و گفتیم که باید هر راه‌حل سه مرحله داشته باشد: اهداف مشترک، اقدامات دو طرف و تصویر نهایی که هنوز هم در همین چارچوب است.
در ژنو یک مقدار چارچوب را بیشتر توضیح دادیم. بین ژنو یک و ژنو ۲ یک اجلاس تخصصی در وین داشتیم که در آن وارد جزئیات بیشتر شدیم. در ژنو ۲ به متن رسیدیم البته ما در کنار مذاکرات چندجانبه در قالب ۱+۵ مذاکرات غیر رسمی دوجانبه از جمله با آمریکایی‌ها داشتیم، یعنی در این فاصله صد‌ها ساعت مذاکره در سطح کارشناسی، معاونان وزرا و وزرای خارجه شکل گرفت و نتیجه آن متن توافق شد.
آمدن جان کری و سایر وزرای خارجه به ژنو با هماهنگی شما با اشتون بود یا اینکه غرب یک‌جانبه این ابتکار عمل را به خرج داد؟
ما خبر داشتیم که جان کری می‌خواهد بیاید. قبلاً هم به ما گفته بود که می‌خواهم بیایم. اما قبل از آمدن از ما پرسیدند خوب است که کری بیاید؟ جواب دادم نمی‌دانم، ما هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم، اگر اشتون تصمیم گرفت، بیاید. اما سایر وزرا وقتی دیدند کری آمد یکی یکی آمدند. چون نمی‌خواستند از قافله عقب بمانند. اما در نشست سه، ابتکار را لاوروف به دست گرفت. البته او هم خودش گفت‌وگو‌هایی با کری داشت و آقای کری گفته بود احتمال دارد من هم بیایم. حتی سخنگو‌هایش هم این را گفته بودند.
در ژنو ۲ کری در منطقه بود و فاصله زیادی با ژنو نداشت و در دور اخیر در آمریکا بود ولی به هر حال نشان‌دهنده این بود که مذاکرات به حدی از اهمیت رسیده که آنها اصرار داشتند مذاکرات در سطح وزرای خارجه انجام شود بدون اینکه ما اصرار کنیم.
انتظار داشتید در ژنو ۲ کسی مثل فابیوس در دقیقه ۹۰ ورود کند و کار را سخت‌تر کند؟ وقتی این کار انجام شد شما شگفت‌زده یا غافلگیر نشدید؟
من در مذاکره از هیچ چیز شگفت‌زده نمی‌شوم. کما اینکه در مذاکرات اخیر در ساعت سه و نیم صبح هم اگر می‌فهمیدم مذاکرات به نتیجه مورد انتظار نمی‌رسد، شگفت‌زده نمی‌شدم. یعنی آمده بودم برای هر دو نتیجه. دفعه قبل هم گفتم اگر توافق نشود، فاجعه نیست زیرا در مذاکره همه چیز امکان دارد. این امکان بود که در ژنو ۳ وقتی در ساعت دو بعد از نیمه شب پیشنهادی آمد، اگر روی آن اصرار می‌شد و ما راهی برای خروج از آن به طرف مقابل ارائه نمی‌کردیم، مذاکره به نتیجه نرسد. لذا هیچ چیز غیر منتظره نیست. اینکه چرا یکی از اعضا که نمی‌خواهم نام ببرم اما برخی موضعشان را در روزنامه‌ها اعلام کردند در دقیقه نود توافق‌ها را کمی به هم زد، نمی‌خواهم به تئوری توطئه پناه ببرم گرچه ممکن است یک تقسیم کاری شده باشد و می‌خواستند از طریق تقسیم کار مقداری از کار را یک کشور انجام دهد و بخشی را کشور دیگر، اما روش‌های مختلفی برای تحلیل وجود دارد.
دعوای اصلی شما در مذاکرات با طرف آمریکایی است. در این فضا حضور روسیه و چین چه گره‌ای از کار شما گشود؟ نقش اینها سمبلیک بود یا واقعاً کمک مؤثری داشتند؟
در دور سوم صرف حضور روسیه موجب شد دیگران هم بیایند. در دور دوم هم وقتی لاوروف آمد طرف مقابل به این اقناع رسید در این مذاکره فقط غرب نیست که باید نظر بدهد بلکه باید دیگاه سایرین هم در نظر گرفته شود. درست است که اختلاف منافع و مواضع بین ۱+۵ وجود دارد اما آنطور نیست که هیچ‌کدام از اینها نماینده منافع ایران باشند. به نظر من ما وقتی موفق می‌شویم که به این قناعت برسیم که هیچ‌کس جز خودمان از منافعمان دفاع نمی‌کند.
این دو کشور دوستانمان هستند و با دوستانمان رابطه خوبی داریم اما در آخرین روز دوستانمان از منافع خودشان دفاع می‌کنند. این دیدگاه که کشور دیگری از منافع ما دفاع می‌کند، تصور باطلی است. من خیلی خوشحالم لاوروف و وزیر خارجه چین به ژنو آمدند و در جلسات داخلی ۱+۵ هم من اطلاع دارم که نقش مثبتی ایفا کردند. اما ممکن است آنها وزن و اهمیت یک کلمه را برای ما ندانند، کما اینکه برخی وقت‌ها تعجب می‌کردند که چرا مثلاً من روی یک کلمه اصرار می‌کردم به طوری که شب آخر سر دو تا کلمه مذاکرات داشت بر هم می‌خورد.
می‌شود این کلمات را بگویید؟
نه دیگر.
یکی‌اش غنی‌سازی بود؟
نخیر، غنی‌سازی نبود. ما بحث غنی‌سازی را بعد از ظهر روز آخر شنبه تمام کردیم و با عباراتی که می‌خواستیم هم تمام شد.
اراک نبود؟
آنها در بحث غنی‌سازی دو تا شرط گذاشته بودند. در متن اولیه دو تا شرط را برداشتیم اما به خاطر اینکه آن دو شرط برداشته شده بود خواستند یک جمله دیگر اضافه کنند. دو تا کلمه اصلاً ربطی به موضوعات اراک و نطنز نداشت، بلکه راجع به اصل موضوع در مقدمه بود. خب سر همان دو تا کلمه هر کی به من می‌رسید می‌گفت این همه مذاکره کردی سر دو تا کلمه حاضری بر هم بزنی؟ گفتم آره. خب این را فقط من می‌توانم تشخیص دهم. یعنی نماینده ایران می‌تواند تشخیص دهد، نماینده روسیه که نمی‌تواند تشخیص دهد این کلمه چرا برای ما مهم است.
ما نباید از دیگران توقع داشته باشیم برای منافع ما مذاکره کنند. برخی از آنها دوستان ما هستند و در صحنه از ما حمایت می‌کنند اما در نهایت آنکه باید پای منافع ایران بایستد خودمان هستیم.
شما در ژنو دیدار‌های مستقلی به‌خصوص با جان‌کری داشتید. در دیدار‌های دوجانبه چه موضوعاتی مطرح می‌شد؟
ما دیدار دوجانبه نداشتیم. همه دیدار‌های من با کری با حضور خانم اشتون بود و بحث هسته‌ای بود و فقط هم راجع به هسته‌ای بود. ما چه در حضور اشتون و چه در مذاکراتی که معاونان من با همه هیأت‌ها به‌طور دوجانبه از جمله با آمریکا داشتند، فقط در موضوع هسته‌ای مذاکره کردیم. تمام صحبت‌هایی که شده خبر‌سازی و شایعه است. ما اصرار داشتیم فقط راجع به هسته‌ای حرف بزنیم.
بعد از اینکه پرونده هسته‌ای تحت مدیریت شما قرار گرفت چه اتفاقاتی افتاد که ظرف کمتر از سه ماه پرونده پرتنش به جایی رسید که توافق مهم ژنو حاصل شد؟
در پاسخ به سوال شما دو نکته را باید تأکید کنم؛ اول اینکه وزارت خارجه مسئولیت پیگیری مذاکرات را عهده‌دار شد در حالی که کماکان شورای عالی امنیت ملی تحت نظارت شخص رئیس‌جمهور با هماهنگی دبیر شورای عالی امنیت ملی مسئولیت هماهنگی و هدایت کار اصلی را بر عهده دارند و ما هم مذاکرات را پیگیری می‌کنیم. نکته دوم که شاید نکته مهم‌تری باشد این است که ما در آغاز راه هستیم و تا رسیدن به یک توافق، فاصله قابل توجهی داریم.
در مرحله اول خواستیم شیب صعودی تنش را متوقف کرده و وارد یک شیب نزولی شویم. این طراحی ما برای مرحله اول بود که خب دشوار هم بود ولی هنوز کار دشوار‌تر از آن، پیش روی ما قرار دارد. البته از نظر روانی ممکن است تصور شود یخ رسیدن به توافق شکسته است و وقتی کار وارد مرحله اجرایی شود ممکن است با سرعت و شتاب بیشتری پیش رود. بنابراین تحولات مرحله بعد ارتباط مستقیمی با ماهیت موضوع دارد و اجرای توافق‌های اولیه به پیشبرد مساله کمک زیادی می‌کند و همین گام‌های هماهنگ و هموار، خودش اعتماد ایجاد می‌کند اما اگر در هر مرحله‌ای اقداماتی که از سوی طرفین صورت می‌گیرد مخل اطمینان باشد و اعتماد را تخریب کند، آن‌وقت کار سخت‌تر می‌شود. الان در یک فضای بی‌اعتمادی هستیم. مردم ما به طرف مقابل اطمینان ندارند لذا با این فضا جلو رفتن خیلی کار را دشوار می‌کند.
درباره سیر مذاکره سوالاتی مطرح است از جمله اینکه کار شما چگونه به ژنو کشید. در همین فاصله دو سه گزارش در شبکه‌های خارجی منتشر شد مبنی بر اینکه مقدمات ژنو جلسات محرمانه‌ای بوده که مثلاً در کشور‌های عربی انجام شده و معاونان شما هم در این جلسات محرمانه با آمریکایی‌ها حضور یافته‌اند.
من وارد این جزئیات نمی‌شوم اینکه چطور به ژنو کشید. ما در نیویورک جلسه گذاشتیم، تصمیم گرفتیم راجع به موضوعات غیر محتوایی بحث را طولانی نکنیم. گفتم من وقت تلف نمی‌کنم راجع به اینکه ۵ روز مذاکره کنیم که محل مذاکره کجا باشد. از الان تصمیم بگیریم مقر سازمان ملل در ژنو را برای مذاکره در نظر بگیریم. به پیشنهاد من هم این‌گونه شد و طرف مقابل ذوق کرد و گفت از حالا به بعد نباید درباره محل مذاکرات بحث کنیم.
من معتقد نیستم صرف اینکه یک موضوع غیر مهم را پیدا کنید و روی آن کلی بحث کنید و بعد درباره نکات مهم چانه بزنید، فقط اعلام موضع کنید، افتخاری دارد. مگر اینکه سیاستتان این باشد که زمان به نفع شماست و بخواهید وقت بخرید که البته خود همین ایجاد بدبینی می‌کند. نکته بعدی این بود که گفتیم اگر در سطح وزرا شرکت کنید من هم شرکت می‌کنم و اگر در سطح وزرا نباشد بنده در جلسه مقدماتی شرکت می‌کنم و معاونان بقیه جلسات را برگزار می‌کنند. همینطور هم شد یعنی در تمام سه دوری که در ژنو جلسه بود هر وقت وزرا آمدند من مذاکره کردم. تنها کاری که در نیویورک شد این بود که اعلام کردیم ایران می‌خواهد موضوع هسته‌ای را از طریق مذاکره به سرانجام برساند و گفتیم که باید هر راه‌حل سه مرحله داشته باشد: اهداف مشترک، اقدامات دو طرف و تصویر نهایی که هنوز هم در همین چارچوب است.
در ژنو یک مقدار چارچوب را بیشتر توضیح دادیم. بین ژنو یک و ژنو ۲ یک اجلاس تخصصی در وین داشتیم که در آن وارد جزئیات بیشتر شدیم. در ژنو ۲ به متن رسیدیم البته ما در کنار مذاکرات چندجانبه در قالب ۱+۵ مذاکرات غیر رسمی دوجانبه از جمله با آمریکایی‌ها داشتیم، یعنی در این فاصله صد‌ها ساعت مذاکره در سطح کارشناسی، معاونان وزرا و وزرای خارجه شکل گرفت و نتیجه آن متن توافق شد.
آمدن جان کری و سایر وزرای خارجه به ژنو با هماهنگی شما با اشتون بود یا اینکه غرب یک‌جانبه این ابتکار عمل را به خرج داد؟
ما خبر داشتیم که جان کری می‌خواهد بیاید. قبلاً هم به ما گفته بود که می‌خواهم بیایم. اما قبل از آمدن از ما پرسیدند خوب است که کری بیاید؟ جواب دادم نمی‌دانم، ما هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم، اگر اشتون تصمیم گرفت، بیاید. اما سایر وزرا وقتی دیدند کری آمد یکی یکی آمدند. چون نمی‌خواستند از قافله عقب بمانند. اما در نشست سه، ابتکار را لاوروف به دست گرفت. البته او هم خودش گفت‌وگو‌هایی با کری داشت و آقای کری گفته بود احتمال دارد من هم بیایم. حتی سخنگو‌هایش هم این را گفته بودند.
در ژنو ۲ کری در منطقه بود و فاصله زیادی با ژنو نداشت و در دور اخیر در آمریکا بود ولی به هر حال نشان‌دهنده این بود که مذاکرات به حدی از اهمیت رسیده که آنها اصرار داشتند مذاکرات در سطح وزرای خارجه انجام شود بدون اینکه ما اصرار کنیم.
انتظار داشتید در ژنو ۲ کسی مثل فابیوس در دقیقه ۹۰ ورود کند و کار را سخت‌تر کند؟ وقتی این کار انجام شد شما شگفت‌زده یا غافلگیر نشدید؟
من در مذاکره از هیچ چیز شگفت‌زده نمی‌شوم. کما اینکه در مذاکرات اخیر در ساعت سه و نیم صبح هم اگر می‌فهمیدم مذاکرات به نتیجه مورد انتظار نمی‌رسد، شگفت‌زده نمی‌شدم. یعنی آمده بودم برای هر دو نتیجه. دفعه قبل هم گفتم اگر توافق نشود، فاجعه نیست زیرا در مذاکره همه چیز امکان دارد. این امکان بود که در ژنو ۳ وقتی در ساعت دو بعد از نیمه شب پیشنهادی آمد، اگر روی آن اصرار می‌شد و ما راهی برای خروج از آن به طرف مقابل ارائه نمی‌کردیم، مذاکره به نتیجه نرسد. لذا هیچ چیز غیر منتظره نیست. اینکه چرا یکی از اعضا که نمی‌خواهم نام ببرم اما برخی موضعشان را در روزنامه‌ها اعلام کردند در دقیقه نود توافق‌ها را کمی به هم زد، نمی‌خواهم به تئوری توطئه پناه ببرم گرچه ممکن است یک تقسیم کاری شده باشد و می‌خواستند از طریق تقسیم کار مقداری از کار را یک کشور انجام دهد و بخشی را کشور دیگر، اما روش‌های مختلفی برای تحلیل وجود دارد.
دعوای اصلی شما در مذاکرات با طرف آمریکایی است. در این فضا حضور روسیه و چین چه گره‌ای از کار شما گشود؟ نقش اینها سمبلیک بود یا واقعاً کمک مؤثری داشتند؟
در دور سوم صرف حضور روسیه موجب شد دیگران هم بیایند. در دور دوم هم وقتی لاوروف آمد طرف مقابل به این اقناع رسید در این مذاکره فقط غرب نیست که باید نظر بدهد بلکه باید دیگاه سایرین هم در نظر گرفته شود. درست است که اختلاف منافع و مواضع بین ۱+۵ وجود دارد اما آنطور نیست که هیچ‌کدام از اینها نماینده منافع ایران باشند. به نظر من ما وقتی موفق می‌شویم که به این قناعت برسیم که هیچ‌کس جز خودمان از منافعمان دفاع نمی‌کند.
این دو کشور دوستانمان هستند و با دوستانمان رابطه خوبی داریم اما در آخرین روز دوستانمان از منافع خودشان دفاع می‌کنند. این دیدگاه که کشور دیگری از منافع ما دفاع می‌کند، تصور باطلی است. من خیلی خوشحالم لاوروف و وزیر خارجه چین به ژنو آمدند و در جلسات داخلی ۱+۵ هم من اطلاع دارم که نقش مثبتی ایفا کردند. اما ممکن است آنها وزن و اهمیت یک کلمه را برای ما ندانند، کما اینکه برخی وقت‌ها تعجب می‌کردند که چرا مثلاً من روی یک کلمه اصرار می‌کردم به طوری که شب آخر سر دو تا کلمه مذاکرات داشت بر هم می‌خورد.
می‌شود این کلمات را بگویید؟
نه دیگر.
یکی‌اش غنی‌سازی بود؟
نخیر، غنی‌سازی نبود. ما بحث غنی‌سازی را بعد از ظهر روز آخر شنبه تمام کردیم و با عباراتی که می‌خواستیم هم تمام شد.
اراک نبود؟
آنها در بحث غنی‌سازی دو تا شرط گذاشته بودند. در متن اولیه دو تا شرط را برداشتیم اما به خاطر اینکه آن دو شرط برداشته شده بود خواستند یک جمله دیگر اضافه کنند. دو تا کلمه اصلاً ربطی به موضوعات اراک و نطنز نداشت، بلکه راجع به اصل موضوع در مقدمه بود. خب سر همان دو تا کلمه هر کی به من می‌رسید می‌گفت این همه مذاکره کردی سر دو تا کلمه حاضری بر هم بزنی؟ گفتم آره. خب این را فقط من می‌توانم تشخیص دهم. یعنی نماینده ایران می‌تواند تشخیص دهد، نماینده روسیه که نمی‌تواند تشخیص دهد این کلمه چرا برای ما مهم است.
ما نباید از دیگران توقع داشته باشیم برای منافع ما مذاکره کنند. برخی از آنها دوستان ما هستند و در صحنه از ما حمایت می‌کنند اما در نهایت آنکه باید پای منافع ایران بایستد خودمان هستیم.
شما در ژنو دیدار‌های مستقلی به‌خصوص با جان‌کری داشتید. در دیدار‌های دوجانبه چه موضوعاتی مطرح می‌شد؟
ما دیدار دوجانبه نداشتیم. همه دیدار‌های من با کری با حضور خانم اشتون بود و بحث هسته‌ای بود و فقط هم راجع به هسته‌ای بود. ما چه در حضور اشتون و چه در مذاکراتی که معاونان من با همه هیأت‌ها به‌طور دوجانبه از جمله با آمریکا داشتند، فقط در موضوع هسته‌ای مذاکره کردیم. تمام صحبت‌هایی که شده خبر‌سازی و شایعه است. ما اصرار داشتیم فقط راجع به هسته‌ای حرف بزنیم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید