مصاحبه روزنامه شرق با شاهد عینی قضایای مک فارلین و نقش هاشمی رفسنجانی در آن

‌نخستین‌بار ما با اسم شما در خاطرات آقای هاشمی و در ماجرای مک فارلین برخورد می‌کنیم، شما آن زمان مشاور نخست‌وزیر بودید، چطور پای شما به قضیه مک فارلین کشیده‌ می‌شود. به عبارت دیگر مگر وظایف مشاور امنیتی در آن زمان چه بود؟
من در کارهای امنیتی و اطلاعاتی مشاور مهندس موسوی، نخست‌وزیر وقت بودم. این کارها، یعنی همین قضیه مک فارلین هم امنیتی تلقی می‌شود و هم اطلاعاتی به‌هرحال فرد مورداعتماد مهندس موسوی بودم.
‌قبل از آنکه شما وارد نخست‌وزیری شوید فعالیت‌های امنیتی خارج از حیطه دولت توسط انقلابیون وگروه‌های مختلف انجام می‌شد؟
بله، همه بودند. ما فعالیت‌های وسیعی در تهران داشتیم. بعضا با عنوان فجر اسلام و بعضا نه. من همه اینها را با آقای بهشتی هماهنگ می‌کردم. ما در آن زمان به همراه شهیدمنتظری و شهیدکلاهدوز در اداره گذرنامه بودیم. من از تاریخ اول فروردین 61 مشاور امنیتی آقای موسوی شدم.
‌وظایف شما چه بود؟
از آنجایی که خودمان نیروی مردمی بودیم و با عامه مردم در ارتباط بودیم. از مردم اطلاعات جمع‌آوری می‌کردیم و مردم هم مرتبا جریان‌های مختلف را گزارش می‌کردند.
‌این پست چه تفاوتی با معاونت امنیتی نخست‌وزیر داشت؟ منظورم گروهی است که زیرنظر آقای حجاریان و خسرو تهرانی بودند.
آقای حجاریان نیروی آقای خسرو تهرانی بود که او هم معاونت امنیتی بود و کارهای اجرایی را برعهده داشت. ما کار مشاوره داشتیم. مثلا ما هر روز بولتن شایعات داشتیم، هر شایعه‌ای بود نیروها به ما گزارش می‌دادند. مثلا درباره موسوی شایعه شده بود که کمونیست است. یا شایعاتی بر سر مسایل اقتصادی و کوپن‌ها مطرح شده بود. بولتن دیگری درباره جنگ داشتیم. اطلاعات غیررسمی صحیح را درباره وضعیت جبهه‌ها جمع‌آوری می‌کردیم. این اطلاعات را از ارتش و سپاه می‌گرفتیم. ما مرتب با نیروهای خودمان در جبهه‌ها تماس داشتیم.
‌پس به معاونت گزارش نمی‌شد؟
خیر.
‌در مورد گروه‌ها و افراد فعال چطور؟
بله. مرتبا همه اطلاعات، دستگیری‌ها، ترورها و درگیری‌ها به ما گزارش داده می‌شد. ما نیروهای مردمی زیادی داشتیم و اصلا مشکلی در جمع‌آوری اطلاعات نداشتیم.
‌بحثی هست که بعضی از اعضای حزب توده ارتباطاتی داشتند و گزارش‌هایی می‌دادند، آیا به شما هم مراجعه می‌کردند؟
خیر، ما با حزب توده هیچ ارتباطی نداشتیم.
‌دستگیری‌ها چطور؟ آقای حجاریان جایی می‌گوید به ما اطلاعات غلط می‌دادند یا زمان درست دستگیری آنها فرا نرسیده بوده.
آنها کار اجرایی داشتند. ما مشاوره می‌دادیم.
‌آیا این نیروها حقوق می‌گرفتند؟
خیر، حقوق نمی‌گرفتند. نیروهای زیادی داشتیم و به همین خاطر نخست‌وزیری از وضعیت تمام نقاط کشور و تمام وزارتخانه‌ها مطلع بود.
‌اطلاعات وزارتخانه‌ها را هم نیروهای مردمی گزارش می‌دادند؟
خیر، مدتی بود که در هر وزارتخانه یک دفتر نخست‌وزیری تاسیس شده بود. اگر به کار کسی در وزارتخانه رسیدگی نمی‌شد به آن دفتر مراجعه و شکایت می‌کرد. ما به شکایت‌ها رسیدگی و مشکلات آنها را حل می‌کردیم.
‌در اواسط دهه60، وضعیت جنگ تغییر می‌کند. افرادی از داخل شروع به تلاش برای دریافت و جمع‌آوری تسلیحات می‌کنند. این اقدامات به چه صورت بود؟ آیا به کسی یا کسانی در این رابطه وظایفی محول می‌شد؟
در آن زمان تقریبا همه خودشان خودشان را مسوول می‌دانستند. برای خرید تسلیحات، وزارت دفاع مسوول بود با این حال هرکس در هر جا که می‌توانست کمک می‌کرد. عوامل اطلاعاتی در خارج از کشور هم داشتیم. عامل‌های حزب‌اللهی و غیرحزب‌اللهی داشتیم. این عوامل کمک زیادی به جنگ و جبهه کردند.
‌ارتباط با این عوامل چطور بود؟
ارتباط‌ها به طرق مختلف بود. خیلی‌ها زمان شاه مسوولیت داشتند و تمایل زیادی به همکاری با جمهوری‌اسلامی در رابطه با جنگ داشتند. توقعی هم نداشتند. از وزیر زمان شاه تا درباری و ساواکی.
‌اسم این اشخاص را نمی‌برید؟
مثلا آقای دکتر مهدوی، وزیر بازرگانی پیشین تحلیل‌های اقتصادی می‌داد و پیش‌بینی‌هایش اکثرا درست از آب درمی‌آمد.
‌چطور با آقای قربانی‌فر که دلال اسلحه بود آشنا شدید؟
یک ایرانی در پاریس زندگی می‌کرد و به دلایلی نمی‌توانست به ایران بازگردد. من با او آشنا بودم و او نیز از موقعیت من در ایران آگاه بود. قربانی فر را به من معرفی کرد. من البته پس از رعایت احتیاط‌های امنیتی و اطلاعاتی لازم با قربانی‌فر از طریق همین فرد مربوط شدم.
‌پس خرید اسلحه را آغاز کردید؟
بله، ما بیشتر از اسلحه به موشک و تانک احتیاج داشتیم. با این حال نمی‌خواستیم به هر قیمتی این امکانات را به دست بیاوریم.
‌ آنجا که آقای هاشمی در خاطراتشان از شما و آقای قربانی‌فر نام می‌برند، در واقع از مدت‌ها قبل، اسلحه‌ها از طریق ایشان خریداری شده بود. چطور قبل از آن از ایشان نام برده نشده؟
آقای هاشمی نماینده امام و از مسوولان جنگ بودند و من از طرف آقای موسوی اختیار داشتم که به آقای هاشمی هم گزارش بدهم. من به ایشان گزارش عملکرد می‌دادم و به من اعتماد داشتند. البته همان زمان هم من با پشتیبانی وزارت اطلاعات و وزارت خارجه عمل می‌کردم.
‌این اقدامات موازی‌کاری نبود؟
موازی‌کاری در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد.  مخصوصا آن زمان که انقلاب تازه پیروز شده بود و هنوز هم نهادهای مسوول در کارهای خود خوب جا نیفتاده بودند. هنوز هم موازی‌کاری در خیلی زمینه‌ها هست نه فقط در ایران بلکه حتی در کشورهای اروپایی و آمریکایی هم هست.
هرچقدر کار سری‌تر باشد در سیستم اداری نمی‌گنجد و باید توسط اشخاص انجام شود.
‌ ‌در خاطرات آقای هاشمی نامه‌ای از آقای قربانی‌فر منتشر شده که فکر می‌کنم شما نامه را برای ایشان برده باشید. این بحث قبلا مطرح شده بود که آقای قربانی‌فر با بوش پدر صحبت می‌کند و غیر از فروش اسلحه انتظارات دیگری هم از طرف آمریکایی‌ها در این مبادلات مطرح می‌شده. این مباحث چه زمانی مطرح شد؟
این نامه در ارتباط با همان خرید‌ها و آزادی گروگان‌هاست و آنچه در نامه ذکر شده درست است.
‌این ابتکار قربانی‌فر بود که خرید و فروش اسلحه را با آزادی گروگان‌ها در لبنان گره بزند؟
ما شدیدا در مضیقه بودیم و عراق 14شهر ما را گرفته و در حال پیشروی بود. ما دیدیم اسلحه استراتژیکی که بتواند از پس تانک‌های72T که روس‌ها 2000تای آن را از صدام داده بودند بربیاید موشک آمریکایی است. خود آمریکایی‌ها به ما پیشنهاد کردند که به ما کمک کنند و پیشنهاداتی هم در مورد انتخابات داشتند.
‌ چه ارتباطی به بحث انتخابات پیدا می‌کرد؟
زمان انتخابات آمریکا بود و آنها می‌گفتند اگر گروگان‌ها آزاد شوند محبوبیت ریگان افزایش پیدا می‌کند.
‌‌پس پیام تبادل را اولین‌بار قربانی‌فر در قالب آن نامه می‌آورد؟
آن نامه درباره تعهداتی بود که ما باید عمل می‌کردیم و عمل نکرده بودیم.
‌‌ این تعهدات چه چیزهایی بود؟
ما موشک را می‌خریدیم و پول می‌دادیم. منتها آنها می‌خواستند نه ما برنده شویم و نه صدام. آنها می‌خواستند خودشان برنده شوند و در زمانی برنده‌شدن آنها به معنی هم‌نظربودن ایران، ترکیه و عربستان بود. در منطقه بعضی از کشورها رابطه صدساله با آمریکا دارند و هیچ تصمیمی بدون اذن آمریکا نمی‌گیرند. به صورت طبیعی ممکن است زمانی منافع آمریکا و ایران یکی شود. ما از این فرصت استفاده کردیم و موشک‌ها را گرفتیم.
‌تعهداتی که گفتید چه چیزهایی بود؟
ما موشک‌ها را گرفته بودیم و از آنجا که به کسی اعتماد نداشتیم اول باید موشک‌ها را امتحان و بعد از آن پولش را پرداخت می‌کردیم. ما پول تعدادی از آنها را دادیم و تعدادی را هم ندادیم.
‌این کار دلیل خاصی داشت؟
به‌علت گرانی، بعد هم جنگ بین آمریکا و انگلیس بر سر بازار ایران بود. انگلیس تمایل زیادی برای ارتباط با ایران داشت منتها آمریکایی‌ها نگذاشتند.
‌آقای هاشمی هم در خاطراتش می‌گوید که تعدادی را به علت گرانی و تعدادی دیگر را به‌خاطر داشتن مارک اسراییلی نخریدیم.
هرچه آقای هاشمی می‌گوید درست است.
‌آقای قربانی‌فر جایی می‌گوید که ایران پول من را نداد.
درست می‌گوید.
‌چه اتفاقی افتاد که مک‌فارلین و گروهش تصمیم گرفتند به ایران بیایند؟
همان‌طور که ما می‌خواستیم در جنگ پیروز شویم آنها هم قصد پیروزی در انتخابات را داشتند. آنها ریسک کردند و به ایران آمدند.
‌حتی آقای هاشمی گفته که با پاسپورت ایرلندی آمده بودند.
ما عمدا گفتیم که با پاسپورت ایرلندی بیایند. اگر با پاسپورت آمریکایی می‌آمدند از همان مقصد لو می‌رفتند.
‌نمی‌شد مذاکرات در کشور ثالث انجام شود؟
آنها می‌خواستند با مقامات درجه اول ایران صحبت کنند و مشکل را به‌صورت بنیادی حل کنند.
‌چرا آقای وردی‌نژاد و دکتر هادی برای گفت‌وگو با آمریکایی‌ها انتخاب شدند؟
آقای هاشمی آنها را معرفی کردند.
‌آقای شیخ‌الاسلام قائم‌مقام وزارت‌خارجه جایی می‌گوید که شخصی را که زبان می‌دانست با آنها فرستاده بودیم.
آنچه که می‌دانم همان بود که گفتم.
‌چرا جمع‌بندی سران قوا قبل از اینکه آنها به ایران بیایند انجام نشد؟
حتی خود من هم باور نمی‌کردم که آمریکایی‌ها چنین ریسکی کنند.
‌آقای هاشمی هم در خاطراتش می‌گوید که ما در عمل انجام‌شده قرار گرفتیم.
بله، آنها گفتند ما برای صحبت درباره گروگان‌ها به ایران می‌آییم تا حرفی که زدید انجام شود. آنها فکر می‌کردند غیرممکن است ایران کاری را که گفته انجام ندهد. آنها وساطت ایران را برای آزادی گروگان‌هایشان در لبنان می‌خواستند. اما ما اعتماد نکردیم. احتمال می‌رفت که آنها به قولشان عمل نکنند. اصولا من معتقدم که سیاستمدار حداقل در دوران بازنشستگی و افتادن آب‌ها از آسیاب، باید راست بگوید تا به تجربه‌های کشور بیفزاید. اگرچه می‌دانم که اکثریت سیاستمداران جهان حتی تا آخر عمر به وصیت ماکیاولی عمل می‌کنند من در خاطراتم که به‌زودی منتشر می‌شود، آنچه از حقیقت می دانم را برای ملت ایران و علاقه‌مندان به تاریخ بازگو خواهم کرد.