خط قرمز انتقاد کجاست؟

آفتاب‌‌نیوز : هادی عابدی : دولت فعلی در زمینه سیاست خارجی به جهت مسایل هسته‌ای دچار مشکل است، در داخل نیز هرچند جناح اصلاح طلب سکوت کرده است اما انتقادهای جدی از سوی نمایندگان مجلس و خصوصا از سوی فراکسیون اکثریت نسبت به دولت ابراز می شود. از سوی دیگر رسانه‌های خارجی نیز علیه دولت احمدی نژاد جبهه گیری کرده‌اند. در چنین شرایطی رسانه‌های داخلی چه مشی را باید اتخاذ کنند؟ توجه داشته باشید که گروهی از صاحبنظران معتقدند در این شرایط رسانه‌های داخلی فقط باید به حمایت از دولت بپردازند تا دولت تقویت شود و گروهی دیگر معتقدند عدم انتقاد از دولت از سوی رسانه‌ها باعث می شود دولت نسبت به ضعفهای خود بی اطلاع باقی بماند و این به ضرر منافع ملی است. 

شکیبایی: مشخصه سیاست خارجی ما صحبتهایی بود که آقای احمدی‌نژاد در جهان بدون صهیونیست ابراز کردند. در ربط این صحبتها به رسانه ها باید بگویم که همانگونه که دیدیم در این همایش رسانه‌های ما دو طیف شدند، یک سری از مواضع احمدی نژاد حمایت کردند و یکسری با توجه به فضای کنونی نقد خود را در لفافه گفتند. با توجه به اینکه سیاست خارجی ما پیگیر پرونده هسته‌ای ما و صلح خاورمیانه است نسبت به صحبتهای آقای احمدی نژاد دو جبهه بوجود آمد، آنها که نقد می کردند مدعی بودند که بحثهای مطرح شده در پرونده هسته‌ای ما قطعا به صلح خاورمیانه ربط دارد، ما از دولت نباید این انتظار را داشته باشیم که برای امتیاز گرفتن در پرونده هسته‌ای آن قسمت عمده مشکل سیاست خارجی ما را که صلح خاورمیانه است، از دست بدهد. صحبت‌های آقای احمدی نژاد زمانی مطرح شد که اسرائیل بعد از خروج از غزه در حال آماده سازی فضایی بود که بحث عادی سازی روابط با کشورهای عربی و اسلامی را هدف قرارداده بود. در واقع اگر دوره قبل را صلح سرد نام گزاری کنیم اسرائیلیها در حال عبور از دوران صلح سرد بودند، یعنی برخی کشورهای اسلامی مانند پاکستان و افغانستان علنا قصد داشتند با اسرائیل روابط برقرار کنند. قطعا خط قرمز رسانه‌های ما منافع ملی است، ما معتقدیم اگر اسرائیل بخواهد بر کل منطقه حاکم بشود با قانون اساسی و منافع ملی ما متضاد خواهد بود، لذا می‌بایست تعادلی میان پرونده هسته‌ای ما و صلح خاورمیانه ایجاد می‌شد. 

بدون آنکه بخواهم حمایتی از آقای احمدی نژاد کرده باشم باید بگویم صحبت‌های ایشان در همایش جهان بدون صهیونیسم باعث شد دیگر بار کشورهای عربی و اسلامی که علنا در حال ایجاد روابط با اسرائیل بودند مجبور به انجام پنهانی روابط شوند و ما همچنان در مساله صلح خاورمیانه جایگاه خودمان را داشته باشیم. بله در جریان پرونده هسته‌ای فشار زیادی به ما آمد، ولی در دوران آقای خاتمی هم همین گونه بود. آقای خاتمی در خارج از کشور تنش زدائی می‌کرد و از صلح حرف می‌زد ولی دولتمردان دیگرمان، رهبرمان در داخل می‌گفتند که ما با اسرائیل قطع رابطه داریم. من معتقدم اینها ابزار یکدیگر بودند و در حال حاضر این ابزار برعکس عمل می‌کنند، الان آقای احمدی‌نژاد در خارج و در سطح بین المللی آنگونه حرف می‌زنند و دیدیم که در داخل آقای هاشمی، در خطبه‌های نماز جمعه ادبیات دیگری را به کار بردند و توانست تا حدودی مشکل ما را در بحث مسایل هسته‌ای متعادل کند و می‌بینیم که آن فشارهای قبلی دیگر وجود ندارد. در دوره قبلی هند به ما رای منفی داد، ولی من قول می‌دهم که در جلسه آتی شورای حکام به پرونده ما حداقل رای مثبت نمی‌دهد و نهایتا رای ممتنع خواهد داد. 

مهران قاسمی: رای ممتنع هم رای مثبت است
شکیبایی: نه رای بی‌طرف می‌شود. 

مهران قاسمی: قطعنامه باید رای نیاورد. یکی از نگرانیهای ما این است که روسیه و هند و چین رای ممتنع بدهند. 
ایرانشاهی: نخست وزیر هند گفته‌بود دعا کنید کار به رای گیری نکشد که در این صورت موضع هند همان نظر مثبت قبلی خواهد بود. 

شکیبائی: احزاب چپ به شدت به دولت هند فشار آورده‌اند و علت آن هم پیوستگی جناح چپ هند با دولت ایران بود و در هر حال رای هندی‌ها ممتنع خواهد بود. 

مهران قاسمی: این عجیب است که کمونیست های هندی بیایند از  ما حمایت کنند!
شکیبائی: اینها بازی‌های سیاسی است. من می‌خواهم بگویم در این قبیل مواقع رسانه‌ باید این نگاه بلند را داشته باشد، حداقل مرزهای منافع ملی را بشناسد. صحبتهای آقای احمدی نژاد در راستای منافع ملی کار کرد خیلی خوبی داشت، صحبتهای ایشان باعث شد موقعیت ما که در جریان پرونده هسته‌ای در حال ضعیف شدن بود، تقویت شد و دولتها و ملت‌های منطقه نتوانستند بصورت علنی به سمت روابط با اسرائیل بروند. مخاطب صحبت های آقای احمدی نژاد ملت ها بود و توانست تاثیر گذاری لازم را داشته باشد. 

مهران قاسمی: سیاست خارجی ما در درجه اول باید منافع ملی ما را تامین بکند، دامنه منافع ملی ما تا کجا گسترده است؟ آیا برقراری روابط میان پاکستان و اسرائیل هم به منافع ملی ما مربوط می شود؟ از سوی دیگر ما تا چه حد قصد داریم با ملت ها صحبت کنیم؟ آیا ما می توانیم سیاست خارجی خود را براساس گفتگو با ملت ها و دشمنی با دولت ها قرار بدهیم؟ صائب عریقات  می گوید ایران به جای اینکه بیاید اسرائیل را از صحنه روزگار حذف کند، باید کمک کند فلسطین را بر روی نقشه جهان ثابت کند! مشکلی که سیاست خارجی ما با آن دچار است این است که ما میان ایران به عنوان یک انقلاب ایدئولوژیک و ایران به عنوان کشور و ملت نمی توانیم تعادل ایجاد کنیم،‌ در زمان آقای خاتمی مقداری تعادل ایجاد شد، منتها در دوران ایشان منافع ایران به عنوان انقلاب ایدئولوژیک بر منافع ایران به عنوان کشور و ملت می چربید، نظر شما چیست؟ 

شکیبایی: درباره سیاست خارجی مان باید بگویم در حال حاضر فضای کاری ما ملت ها هستند، چون دولت ها مقاومت خود را در مقابل فشارها از دست داده اند،‌ اما دامنه سیاست خارجی ما کجاست؟ آن چیزی که رهبری هم گفتند این بود که عمق سیاست خارجی ما جهان اسلام است، و در حقیقت سیاست خارجی ما را تبیین کردند. پس روابط اسرائیل با پاکستان و روابط پاکستان با افغانستان به منافع ما ربط پیدا می کند. ما نمی توانیم به رابطه ای که در حال برقراری است بی توجه باشیم. این رابطه می تواند موازنه قوای ما در منطقه یا در جهان اسلام را به خطر بیاندازد، اگر به منافع ملی اعتقاد داشته باشیم طبیعی است که ما نسبت به این روابط واکنش نشان بدهیم. 

ایرانشاهی: من صحبت های آقای احمدی نژاد را خیلی در راستای منافع ملی نمی دانم کسی که چنین بحثی را مطرح می کند باید ببیند از این بحث نفعی به کشور و ملت خودش می رساند یا خیر؟ ما با اسرائیل تعارف نداریم و هنوز اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم و تا زمانی که به قتل و غارت و اشغال در فلسطین ادامه می دهد ما با او مشکل داریم. اما اینکه این مشکل را با چه زبانی مطرح کنیم خیلی مهم است. در شرایطی که خودمان تحت فشارهای شدید بین المللی هستیم از زبانی استفاده بکنیم که خوش آیند دولت های دیگر نیست، شرط عقل نیست. موضع گیری که مقام رهبری داشتند بسیار حکیمانه و خوب بود، ایشان گفتند ما از برپایی رفراندوم در سرزمین های اشغالی حمایت می کنیم، حالا هر کس می خواهد انتخاب بشود، ما به انتخاب فلسطینی ها احترام می گذاریم. این بحث منطقی است و وقتی از بیرون هم در برابر این بحث قرار می گیرند بیشتر به دامن توجیه می افتند، بحث این است که فلسطینی ها از طریق آرای خودشان سرنوشت خودشان را تعیین بکنند و تفاوتی هم میان مسلمان و مسیحی و یهودی نیست. بیان این بحث بسیار هوشمندانه است. لذا معلوم می شود آقای احمدی نژاد منافع ملی را خیلی در سخنرانی خود رعایت نکرده بودند. 

شکیبایی: درست است که ممکن بود فشارهایی بر ما ایجاد بشود، همانگونه که عرض کردم در بحث صلح خاورمیانه ما داشتیم جبهه را از دست می دادیم، فکر می کنید دمکراتیک صحبت کردن می توانست خطر آن طرف را خنثی بکند؟ نیاز بود که صحبتی از جایی ابراز بشود و مخاطبین را جذب بکند. خوب دیدیم که آقای هاشمی هم صحبت کردند و مسائل درست شد ولی واقعیت این است که صحبت های آقای احمدی نژاد هم کارکرد خودش را داشت. من این دو را ابزاری در کنار یکدیگر می بینم و معتقدم اگر اینگونه پیش برویم موفق خواهیم شد و متاسفانه این نوع حرکت در کشور ما کم است، لذا هم باید از آقای احمدی نژاد حمایت بشود و هم از اینطرف نقد بشود. من معتقدم اگر تنها صحبت های آقای هاشمی مطرح می شد ما با خطرهای جدی ای روبرو می شدیم، همه کشورها در حال خالی کردن اطراف ما بودند،‌ کشورهای عربی در حالت عادی با ما مشکل دارند، در خلیج فارس و در مورد جزایر سه گانه ما با اعراب مشکل داریم. ما اگر آنها را رها می کردیم دامنه خطر نسبت به منافع ملی ما تا مرزهای ما جلو می آمد. هیچ گاه هیچ رئیس جمهوری اجازه نمی دهد که دامنه خطر تا مرزهای کشورش جلو بیاید، می گویند بهترین دفاع حمله است. 

ایرانشاهی: من معتقدم در بحث دیپلماتیک حمله از سوی رئیس جمهور صورت نمی گیرد، ما الان ثبت نام عملیات استشهادی را داریم، این خورده فرهنگ ها در همه جوامع وجود دارد، این ها می تواند اهرم های فشار باشند. البته من اطلاع زیادی از سرانجام مذاکرات صلح خاورمیانه ندارم و این هم شاید یکی از مشکلاتی است که ما رسانه ها داریم و از این مسائل خیلی اطلاعی نداریم. اما من از حساسیتی که مسئولین نظام داشتند این استنباط را داشتم که صحبت های آقای احمدی نژاد خیلی بازتاب مثبتی نداشته، اما شما هم درست می فرمایید که در نگاه به منافع ملی، باید نگاه فرامرزی به امنیت ملی داشته باشیم تا منافع ما در همه جا تامین بشود. اما اینکه نوع تامین منافع ما و حفظ منافع چگونه باید باشد جای بحث دارد. 

شکیبایی: من با صحبت شما موافقم. آقای متکی در جلسه ای با نمایندگان رسانه ها در بحث کره جنوبی این انتظار « داشت که رسانه ها دولت را حمایت کنند. یکی از دوستان رسانه ای گفت: وقتی شما ما را در جریان امور نمی گذارید ما از کجا باید بدانیم که در کجا و چه وقت باید شما را حمایت بکنیم؟ این یک واقعیت است و دولت هم ظیفه دارد خودش را به رسانه ها به عنوان زبان گویای امین نزدیک بکند تا رسانه با نگاه به منافع ملی یک تحلیل درست از اوضاع بدهد. اگر تضارب آراء با اطلاعات دقیق و درست در اختیار رسانه ها باشد ما به همان چیزی که ابتدا عرض کردم یعنی نگاه آزاد و مستقل رسانه ای از دید کارشناسی نزدیک می شویم. 

مهران قاسمی: ما در داخل با مشکل عدم شکل گیری احزاب مواجه هستیم و این باعث می شود که ما در انتقاد حتی تاخیر فاز داشته باشیم . به عبارت دیگر انتقاد از برنامه ها در دوران رقابت های سیاسی به فراموشی سپرده می شود و انتقاد از شخص و نوعی نگاه سلیقه ای جایگزین آن می شود. این وضعیت پس از انتخابات و پیروزی یک طرف هم ادامه دار تا جایی که در برخی موارد شاهد هستیم  به جای اینکه دیدگاه دولت نقد بشود ، که بسیار هم امر ممدوحی است، به نقد افراد می پردازیم. از سوی دیگر عدم حضور احزاب قدرتمند باعث می شود که همزمان امکان پاسخگویی دولت هم از بین برود به این معنا که رئیس جمهور مجبور می شود به مسائلی پاسخ دهد که الزاما نباید پاسخ بدهد و وظیفه حزب مطبوعش است که پاسخگو باشد. این مسأله را در پیوند نامیمون نقد و تخریب تا چه حد دخیل می دانید؟ 

ایرانشاهی: من هم با شما موافقم، زمانی که حزب کارکرد خودش را از دست می دهد و یا از نگاه دولتمردان حزب فاقد پایه و اساسی و بنیان می شود، و یا برای حاکمیت فلسفه وجودی ندارد، این مشکلات رخ می دهد. وجود احزاب متعدد با ساختار فکری متفاوت به فضای نقد کمک می کند و خود به خود پایگاه های نقد شکل می گیرد. ولی متاسفانه تا زمانی که نگاه ما به کار حزب نگاه غلطی است این اتفاقات رخ می دهد. چرا باید کار به جایی برسد که در کشور ما حزب غالب حتی یک تریبون برای اعلام موضع خود نداشته باشد؟ یعنی حزب اکثریت در مجلس ششم که اکثریت در دولت را هم داشت، حزب مشارکت عملا فاقد حداقل پایگاه حزبی بود و این خیلی ناپسند است. وقتی با شرایط روزنامه این حزب مخالفت می کنند و اجازه داشتن یک روزنامه را هم به او نمی دهند، دبیر کل آن مجبور می شود به یک سری پایگاه های رسانه ای دیگر در خارج مرزها متوسل بشود. کما اینکه این اتفاق می افتد و بحث های ماهواره ای در حال بروز کردن است. من این را خطر نمی دانم ولی به نظرم خیلی ناپسند است و در نگاه دیگر کشورها وجهه بدی دارد و نشان می دهد که ما در این قصه خیلی عقب هستیم. وجود احزاب مختلف و قدرتمند باعث دموکراتیزه شدن حاکمیت می شود و حاکمیت را موظف به پاسخگویی می کند.

مهران قاسمی: با توجه به فقدان صنعت تضارب آرا در کشور ما وجود ندارد، عملا انتقادها، انتقاد صرف است، شاید دولت هم در جاهایی حق داشته باشد که در مقابل انتقادات صورت گرفته واکنش منفی نشان بدهد و بگوید شما در مقابل انتقادی که می کنید هیچ راه کاری ارائه نمی دهید یا به عبارت دیگر  شما فقط می دانید که چه چیزهایی نمی خواهید،‌ اما نمی دانید که چه چیزی می خواهید! این فقدان صنعت تضارب آرا همزمان  باعث می شود دایره افرادی که به عرصه سیاسی وارد شده اند را محدود شده تر بیینیم. این افراد یا تعلقات خاص گروهی و جناحی دارند و یا برخی وابستگی های دیگر. حضور افراد دیگر مانند کارشناسان و متخصصین هر بخش و متمرکز کردن و سازماندهی کردن آنها را تا چه حد در منصفانه تر شدن نقدهایی که همزمان نیز راهکار ارائه می دهند مؤثر می دانید؟
شکیبایی: من به این مسأله معتقدم، ما وقتی در یک جمع دوستانه و قالب کوچک صحبت می کنیم نتیجه مثبت آن را دیده ایم. وقتی تبادل افکار وجود دارد نتیجه خوبی می گیریم. در زمینه مؤسسات باید بگویم که اولا ما راهکار نمی دهیم و متاسفانه فقط نقد می کنیم، در دولت قبلی اینگونه بوده در حال حاضر هم اینگونه است، این تفکر باید تغییر کند، بهترین راهکار رفتار است و از آنجا که تا به حال چنین رفتاری وجود نداشته نهادینه کردن این مسأله قدری مشکل است. به طور مثال اگر جریان اصلاحات به حاکمیت انتقاد بکند همیشه این بحث را به دنبال خواهد داشت که خوب شما چکار کردید؟ و نتیجه گیری می کند که رفتارش را درست انجام نداده است. لذا بهتر است ما اولا رفتارمان را تغییر دهیم و این به معنای این نیست که رفتارمان را کاملا همسو با جریان مقابل برنامه ریزی کنیم. بلکه باید به مرزهایی که آن حزب دارد توجه کنیم، مثلا در کشورهایی مثل آمریکا موسسات واقعا نقش دارند، در آمریکا دویست و سی و دو مؤسسه مطالعاتی وجود دارد که همه آنها غیردولتی هستند و فقط راهکار می دهند و نقد می کنند. آنها صحبت های آقای احمدی نژاد یا پرونده هسته ای ایران و یا دیدگاه های جنبش عدم تعهد را دقیقا شکافته اند و ظریف کار کرده اند. ما نیز باید اینگونه عمل کنیم. 

ایرانشاهی: یکی از بزرگترین اشکالاتی که در این بخش به اصلاح طلبان می توان وارد کرد این است که تلاش نکردند اندیشمندان و نخبگان جناح مقابل را سازماندهی کنند. اگر در زمانی که اصلاح طلبان بر سر قدرت بودند تلاش می کردند و اهرم های لازم را در اختیار نخبگان جناح مقابل قرار می دادند الان با مؤسسه آقای خاتمی اینگونه برخورد نمی کردند،‌ اگر جناح مقابل در قالب گروه های فکری سازماندهی می شدند، به جای اینکه هر کس بیاید در قالب کار کارشناسی اتهامی به دولت بزند، و خود دولت از این گروه ها پشتیبانی می کرد، امروز اوضاع به گونه ای دیگر بود و برخورد و کارشناسی و واقعی با دولت الان نهادینه شده بود. در حال حاضر ده ها موسسه مثل مؤسسه باران وجود دارد ولی دولت با مؤسسه باران مخالفت می کند آنهم به بهانه اینکه با بیت المال هماهنگی ندارد و اینگونه تداعی کند که آقای خاتمی هشت سال در فکر چپاول بیت المال بوده. در میان مسئولین جمهوری اسلامی آقای خاتمی جزو امین ترین افرادی بوده که به بیت المال و منافع مردم وفادار بوده و تردیدی هم در آن نیست. نسبت به ایشان انتقادات جدی وارد است ولی در بحث حقوق مردم هیچ خدشه ای بر آقای خاتمی وارد نیست، اصلا اصول گرای واقعی آقای خاتمی است. ولی این انتقاد برایشان وارد است که چرا نتوانستند نخبگان و اندیشمندان جناح مقابل را ساپورت و سازماندهی کنند؟ بحث،‌ بحث کاملا درستی است،‌ به این معنا که مؤسسات کارشناسی باعث می شود که از انتقادات فله ای جلوگیری بشود و هر کسی به خود اجازه ندهد که اشکالی را مطرح کند. وقتی می گویم آقای احمدی نژاد در همایش جهان بدون صهیونیزم این حرف را گفته است حرف من بدون پشتوانه کارشناسی است، ولی آقای شکیبایی که در این زمینه نظرات کارشناسی دارند و اصولا حوزه ایشان حوزه سیاست خارجی است نظر دیگری دارند و عمل آقای احمدی نژاد را درست می دانند، طبیعتا حرف ایشان درست تر است. ایشان نسبت به بحث صلح خاورمیانه اشراف دارند ولی من تخصصی در این زمینه ندارم. بنابراین اگر اصلاح طلبان کمک می کردند که اندیشمندان جناح مقابل ساپورت بشوند و توانایی تشکیل انجمن های فکری را داشتند و از فکر کردن تک نفره جلوگیری می شد، وضعیت ما هم امروز خیلی بهتر بود. 

مهران قاسمی: در میان مباحث مربوط به انتقاد گاهی هم این مساله مطرح می شود که سیاستمداران و صاحبان قدرت به اندیشمندان اجازه ورود به تصمیم گیری ها نمی دهند همچنان که گاهی نیز گفته می شود  اصولا نخبگان و اندیشمندان علاقه ای به ورود در این حوزه ندارند. به هر حال  فاصله ای میان اندیشمندان و سیاستمداران ما به وجود آمده است. سیاستمداران ما چهره هایی ثابت هستند که شاید تنها یک گردش نسل میانشان باشد و گردش فکری در آنها وجود نداشته باشد.  اندیشمندان ما نیز همواره چهره هایی بودند که در مقام اپوزیسیون قرار گرفتند و خیلی از انتقادات را مطرح کردند و خیلی راهکارها را نیز ارائه دادند ولی راهکارهای آنها هیچ گاه مورد توجه قرار نگرفته است. چگونه می توان اندیشمندان را با دولتمردان نزدیک کرد؟ 

شکیبایی: قطعا این اندیشمندان یک روزی در حاکمیت قرار گرفته اند که امروز در مقام نقد برآمده اند. من در زمینه احزاب نمی توانم به اظهارنظر بپردازم چون هیچ گاه در حزبی نبوده ام ولی فردی که در جایگاه ریاست یا معاونت یک حزب بوده قطعا می تواند کار کارشناسی را انجام بدهد.
اگر ما می خواهیم دموکراتیک باشیم باید باخت های سیاسی مان را بپذیریم، در کشورهای دیگر هم به همین شکل است. قبلا یک جریانی حاکم بوده و یک جریان دیگر توانسته با تحت تاثیر قرار دادن افکار عمومی رأی مردم را جذب کند، باید باخت های سیاسی مان را قبول کنیم و مثل جوامع دموکراتیک گروهی که از حاکمیت خارج می شود در مؤسسات و احزاب دیدگاه های خود را ارائه دهند. اگر می خواهیم یک قدم جلوتر برویم باید در دیدگاه های خودمان تجدیدنظر کنیم و رفتارهایمان تغییر بکند. اینها اصلا نیازی به نزدیکی ندارند،‌ اندیشمند نیازی به نزدیکی با دولت ندارد زیرا اندیشمند نظر دارد و قطعا قابل قبول خواهد بود. منتها این دیدگاه را باید در قامت رسانه ای که در اختیار دارد و یا در مؤسسه و یا حزب باید مطرح کند و راهکارهای خودش را هم عنوان کند و قطعا هم پذیرفته می شود. 

مهران قاسمی: یکی از معضلاتی که وجود دارد این است که ما دامنه منتقدین دولت را براساس سلسله مراتب تعیین کنیم. مثلا دولت آقای احمدی نژاد با بحران بورس مواجه شد، فعالان سیاسی و نمایندگان مجلس ششم و پنجم و چهارم نظرات مختلفی دادند و حتی افرادی در درون دولت و ساختار اصولگرایان نیز انتقاد کردند ولی در میان تمام این منتقدان یک اقتصاددان برجسته را نمی بینیم که نظر داده باشد. منتقد دولتی که بتواند یک راهکار ارائه بدهد شاید آن اقتصاددانی باشد که شائبه تلاش برای به دست آوردن قدرت سیاسی هم برایش متصور نیست. منظورم از اندیشمندان و نخبگان اینگونه افراد هستند که به حاشیه رانده شده اند. در غیر این صورت سیاستمداران برای رسیدن به قدرت از دولت انتقاد می کنند و از این انتقاد برای جلب محبوبیت بهره می گیرند.
شکیبایی: شاید اصطلاح «به حاشیه رانده شدن» اصطلاح درستی نباشد، می توانیم بگوییم تا حدودی از قدرت فاصله گرفته اند. وقتی بحث سیاسی را مطرح می کنیم بحث قدرت هم پیش می آید. نظر من این است که کسانی که کارشناس هستند در قالب رسانه نقد خود را بگویند. اگر نقد آنها کارشناسی و بیطرفانه و به قصد اصلاح باشد قطعا مورد استقبال قرار می گیرد. اما اگر بخواهد تحمیل بشود طبیعا دولت واکنش نشان می دهد. در واقع ما امر به وظیفه ایم و نه امر به نتیجه، کما اینکه دولت های قبلی هم اینکار را کرده اند. وظیفه ما به عنوان یک رسانه مستقل این است که نقاط ضعف و قوت را به صورت منطقی بگوییم، اینکه دولت بخواهد این نقدها را قبول بکند و قبول نکند به خود آنها مربوط می شود. 

ایرانشاهی: من معتقدم نخبگان و دولتمردان اگر قهر باشند خیلی بهتر است. ولی آشتی دادن روشنفکران با سیاست نیز تبعات خودش را خواهد داشت، ‌این مشکلاتی که هست، درد توسعه نیافتگی است. من فکر می کنم قبل از اینکه بخواهیم روشنفکران و نخبگان را که بیرون از دایره قدرت قرار گرفته اند با قدرت آشتی بدهیم. همانگونه که آقای شکیبایی گفتند بهتر است فضایی را ایجاد کنیم که آنها بتوانند حرف بزنند. مدیریت ما متاسفانه مدیریت آزمون و خطا است، ‌وقتی با قضایا علمی برخورد نمی شود همین تبعات را نیز دارد. وقتی مسأله ای رسم و عادت شد دیگر دور از ذهن نیست که روشنفکران هم در مسائل اظهارنظر بکنند. این روشنفکران سرمایه های کشور هستند و برای آنها هزینه شده است و این خیلی بد است که این سرمایه بلااستفاده باقی بمانند،‌ بی توجهی به آنها بی توجهی به سرمایه های کشور است. البته این به شرطی مورد توجه خواهد بود که نگاه به این مسأله نگاه به منافع ملی باشد ولی اگر نگاه،‌ نگاه حزبی و گروهی باشد که متاسفانه الان به همین صورت است، این روشنفکران همیشه خارج از دایره قدرت خواهند ماند. در بحث رسانه نیز این مسأله مصداق دارد و من به نوبه خودم متاسفم که چرا اساتید برجسته ما در علوم ارتباطات فاقد رسانه‌اند. بهرحال این اساتید که تعدادشان هم کم نیست صاحب سبکند و دارای کلاس خاص خودشان در روزنامه نگاری هستند. ولی اساتید روزنامه نگاری از ورود به روزنامه‌نگاری پرهیز می‌کنند، حالا روزنامه‌نگاری به دوش امثال بنده افتاده که شاید تخصصی هم در این زمینه نداشته باشم. این هم یکی از مشکلاتی است که ما با آن رو به رو هستیم، در واقع روشنفکران ما برای اینکه به آنها توهین نشود به نوعی تنبل شده‌اند، گوئی ترجیح می‌دهند که برای خودشان خیلی درد سر ایجاد نکنند. باید کار کنیم که دردسر ساز بودن عرصه سیاسی را به گونه‌ای حذف بکنیم، باید کار ‌کنیم که افراد با وارد شدن به عرصه سیاسی ضد انقلاب لقب نگیرند، مزدور بیگانه قلمداد نشوند، قلم به دست مزدور و عنصر ارتجاعی لقب نگیرد.
شکیبائی: یعنی همگرائیها دو طرفه باشد و اینگونه نباشد که روشنفکرانی که دور مانده‌اند لازم باشد که نگاه خود را تغییر دهند و یا نخواهند وارد عرصه سیاسی بشوند و از آنطرف دولت هم باید قدمی در همسوئی با نظرات کارشناسی بردارد. 

هادی عابدی: گاهی اوقات نقدهای ما ناشی از یک پیش داوری است، جای کارشناسان در نقدهای سیاسی خیلی خالی است، فکر می‌کنم از نگاه رسانه نقدها باید مبتنی بر یکسری فاکت‌های واقعی باشد و از یک نقد بیشتر از اینکه شائبه جهت‌گیری سیاسی به نظر بیاید باید نشان داد که یکسری استدلال از این نقد پشتیبانی می‌کند.
شکیبائی: درک من این است که در این چند سال رسانه‌های ما سیاست‌ها و فضاهای جدیدی را تجربه کرده‌اند و در حال رفتن بسوی دیدگاههای کارشناسی هستند، اگرچه هنوز هم یکسری از رسانه‌ها بصورت یک جانبه از یک سیاست حمایت می‌کنند، بدون اینکه نقدی به آن سیاست وارد بکنند. ولی من رگه‌هایی را در برخی از روزنامه‌ها می‌بینم که به این سمت می روند که اگر قرار است تحلیلی نوشته شود بهتر است که استدلال پشت نقد و تحلیل باشد. ولی ما با آن جایگاه واقعی خیلی فاصله داریم و طبق فرمایش آقای ایرانشاهی عرصه حاضر عرصه آزمون و خطا است ولی عرض بنده این است که ما باید از این دوره آزمون و خطا بیرون برویم و وارد عمل بشویم. 

مهران قاسمی: به عنوان یک خبرگزاری آیا شأن منتقد را برای خود قائل هستید؟ یا اینکه معتقدید خبرگزاری باید یک گزارشگر بی طرف باشد و قضاوت نهایی را به خواننده واگذار کند؟
شکیبائی: به نظر من هنوز آن فضا بوجود نیامده است که ما به عنوان خبرگزاری شأن منتقد داشته باشیم، گرچه سعی می‌کنیم انتقاد بکنیم ولی فکر نمی‌کنم در شرایطی باشیم که بتوانیم درست انتقاد بکنیم که البته این مسئله دلایل مختلفی دارد. 

ایرانشاهی: من دو مطلب کوتاه را در ابتدا عرض کنم، یکی در مورد خالی بودن بحث‌های کارشناسی در عرصه رسانه‌ای که بنده هم تایید می‌کنم جای کارشناسان خیلی خالی است، هرچند بصورت کم رنگ وجود دارد. ما هم در رسانه خودمان کم کاری کردیم، اما بخشی از مشکل مربوط به ما است، بخشی دیگر مشکل این است که یک کارشناسی که در یک موردی صاحب نظر است در همه موارد اظهار نظر می‌کند و در همه موارد خود را صاحب نظر می‌داند، کنار کشیدن به طور مثال فردی به عنوان کارشناس اقتصادی معرفی شود، در حالی که کوچکترین تجربه‌ای در اقتصاد ندارد. یا فردی در معاونت امور اقتصاد و دارائی قرار می‌گیرد در حالی که سابقه سیاسی وی به مراتب بیشتر از سابقه اداری و اقتصادی او است، ما هم نمی‌دانیم که چه باید کرد. اما از طرفی چون ما زمینه کارشناسی نداریم ترجیح می‌دهیم نقدهای را که نسبت به حاکمیت داریم از زبان کسانی بگوئیم که استدلال‌هایشان خیلی کارشناسی تر است.
در مورد سؤال دوم هم باید بگویم ما هم شان انتقاد کردن را برای خود قائل هستیم و به همین علت هم امروز رسانه منتقد دولت هستیم و البته این موضع انتقادی را در دولت اصلاحات هم داشتیم. 

شکیبائی: نگاهی که به رسانه‌های ما می‌شود کمی است، کیفی نیست.
یکسری از روزنامه‌ها آمده‌اند که فقط رپرتاژ آگهی بگیرند، خوب چنین رسانه‌ای چگونه می‌تواند نقد بکند؟ در حالی که وظیفه اصلی روزنامه این است که انتقاد کند، مگر قرار نیست رکن چهارم دموکراسی رسانه باشد؟ مگر قرار نیست زبان گویای مردم رسانه باشد؟ چشم بیدارمان رسانه باشد؟‍ اما اینگونه نیست،کمتر رسانه‌ای را می بینیم که بخواهد هدف اصلی خود را دنبال کند، هدف رسانه‌های ما این شده که حتما یک صفحه را پر کنند و لذا من که مسئول صفحه اقتصادی هستم در صحفه خود در مورد بین الملل، سیاسی، فرهنگ و... نظر می‌دهم. نگاه حاکم ما به فعالیت رسانه هنوز تصحیح نشده است و تا زمانی که اینگونه است رسانه نمی تواند زبان باشد، انتقاد درست بکند و نقد کارشناسانه بکند.
 
ایرانشاهی: به نظر من هر کسی باید این شان را برای خودش قائل باشد، ولی اینکه خروجی این نقد چگونه باشد طبیعتا متفاوت است. مثلا بجای اینکه من به عنوان سردبیر یک مجموعه بیایم و مساله‌ای را نقد بکنم بهتر است که شخص دیگری اینکار را بکند و در آن صورت جواب بهتری هم دریافت می‌کنیم. فورمت خبرگزاری با روزنامه خیلی تفاوت دارد، دست ما خیلی باز نیست که بتوانیم سلیقه خودمان را دخالت بدهیم. اما به گونه‌ای عمل می‌کنیم که نقد را از زبان کارشناس بیان کنیم، اینکه این فرد در مساله مطروحه کارشناس نباشد مشکلی است که شما هم اذعان دارید و وجود دارد .کاری هم نمی توان کرد. 

مهران قاسمی: یکی از مشکلات ما این است که منافع ملی تعریف نشده است، یعنی ما در سیاست خارجی هیچ تعریفی از منافع ملی نداریم. در کشور ما مصلحت بر منفعت ارجحیت دارد و تصمیم‌گیریها هم بر همین مبنا اتخاذ می‌شود. در بهترین حالتها «مصلحت» منافع یک گروه را تامین می‌کند و نه منافع یک ملت را. آیا نباید به جای منافع جناحی تصویری از منافع ملی داشته باشیم؟ از سوی دیگر شاهدیم که در دنیای متمدن وقتی جای دولتها با یکدیگر تغییر می‌کند مسایل کلیدی هیچ تغییری نمی‌کند و هیچ‌گاه دولتها و جناحهای حاکم بر سر منافع ملی با یکدیگر بحث ندارند و اساسا مناقشه دولتها بر سر مسایل کلان نیست ولی در ایران بر عکس رفتار می‌شود و همواره مناقشه جناحها و دولتهایی که جای یکدیگر را در قدرت می‌گیرند بر سر مسایل کلان است. آیا با تعریف شدن منافع ملی مرز میان نقد و تخریب مشخصی نمی‌شود؟
شکیبائی: این نگاه شما یک نگاه دموکراتیک است و منطبق با فضای آن کشورها. من به این گفته شما اعتقادی ندارم، مرزهای منافع ملی ما مشخص است و تنها تاکتیک‌ها درحال تغییر کردن است. آیا دولت قبلی نمی‌خواست به فن‌اوری صلح‌آمیز هسته‌ای برسیم؟ در بحث صلح خاور میانه که پیچیدگی سیاست خارجی ما است، آیا آقای خاتمی مطلبی غیر از رفراندوم گفتند؟ در جای خود اسرائیل را محکوم کردند و به رسمیت شناختند، تاکتیک آقای خاتمی این بود که از طریق تنش‌زدائی مساله را حل کنند. در این دولت منافع ملی در جای خودش قراردارد، فقط این دولت می‌گوید فن‌آوری هسته‌ای حق ما است لذا چرا ما نباید به خاطر مشکلی که با جهان در موضوع صلح خاور میانه داریم حق در اختیار داشتن فن‌آوری هسته‌ای را نداشته باشیم؟ منافع ملی ما در خصوص مسائل هسته ای و صلح خاورمیانه از نگاه هر دو دولت خاتمی و احمدی نژاد یکی است، منتها آقای خاتمی با یک ادبیات این بحث را مطرح می‌کرد و آقای احمدی نژاد با زبان دیگری می‌گوید. 

مهران قاسمی: ولی این ادبیات ما گاهی آنچنان با یکدیگر متناقض و متضاد است که به نظر می رسد ما در استراتژی و تاکتیک دچار تناقض هستیم. دولت احمدی نژاد وقتی سر کار آمد گفت اصلا ما روند فعلی مذاکره را قبول نداریم. 
شکیبائی: گفتند روش مذاکرات را قبول ندارند و در نهایت هم دیدیم که ادامه مذاکرات را قبول کردند. 

مهران قاسمی : اظهار کردند که طرفهای مقابل را برای مذاکره قبول ندارند.
شکیبائی: بالاخره این جزئی از تاکتیک محسوب می‌شود می‌خواهد ابتکار عمل را از طرف مقابل بگیرد، ما با این سه کشور که رو به رو نیستیم متاسفانه ما با نگاه غرب مشکل داریم و نه با آن سه کشور و این موضع گیری هم یک روشی برای مقابله با طرف مقابل و حفظ منافع ملی است.
 
ایرانشاهی: نگاه آقای شکیبائی خیلی خوش بینانه است. شاید برای حاکمیت منافع ملی تعریف شده باشد، اما برای گروههای سیاسی کشور ما تعریف نشده است. وقتی یک گروه سیاسی تمام انرژی خود را بر این می‌گذارد که رئیس جمهور را ناکار‌آمد نشان بدهد و رئیس جمهوری که در دنیا می‌تواند سفیر صلح باشد را آنچنان ناتوان جلوه می‌دهد که از پس کوچکترین بحران داخلی بر‌نمی‌آید، کجا می تواند منافع ملی را رعایت کند؟ شاخصه‌های منافع ملی چیست؟ این بخش از صحبتهای ایشان را که می‌گویند منافع ملی ما مشخص است را قبول دارم، ولی برای چه کسانی مشخص است؟ اینکه من به عنوان یک عنصر فرهنگی نسبت به منافع ملی باید شناخت داشته باشم نیازمند یک کار فرهنگی بلند مدت است، مردم ایران را باید از همان کودکی به این باور رساند که نسبت به منافع ملی حساس باشند. شما این کارتون تام و جری را می بینید؟ در یکی از قسمت‌های آن نشان می‌داد در حالی که این موش و گربه در حال جنگ و نزاع بودند و قصد خوردن یکدیگر را داشتند ناگهان پرچم امریکا بالا آمد و این دو موجود متخاصم فورا به حالت احترام و خبردار در مقابل پرچم ایستادند و دست از جنگ و ستیز برداشتند، بعد از این که پرچم پائین آمد این دو دوباره مشغول جنگ شدند. این به بچه نشان می دهد که اگر جنگی واقع شد از همان اول باید نگاهت به منافع ملی باشد، وقتی پای منافع ملی امریکا به میان آمد دشمنی را باید کنار بگذارند. امریکایی ها اتفاق با این کار از کودکی مردم را به این باور می رسانند که وقتی حادثه‌ای مانند یازده سپتامبر واقع شد فورا آن همگراییها در جامعه امریکا بوجود بیاید، وقتی آن فجایع در عراق و افغانستان بدست امریکاییها می‌افتد ملت امریکا حاضر به پذیرش آن نیست و یا حداقل دید مردم امریکا را نسبت به مسلمانها خیلی منفی می‌کنند.
ولی ما در ایران هیچ کار دراز مدتی برای تبیین منافع ملی در میان مردم نکرده‌ایم. اما از نگاه رسانه‌ای به منافع ملی عرضم این است که ما در کار خبر یک اصل را مبنی بر این دادیم که مدیریت اخبار باید در دست رسانه‌های داخلی باشد و روی آن هم تاکید داریم. اگر در مورد اخبار مدیریتی اعمال نشود از آنطرف به مرز شایعه می رسد و راست و دروغ اخبار مشخص نمی‌شود. بگذارید رسانه‌های داخلی کار خودشان را بکنند، رسانه‌های داخلی شاید اشتباه بکنند ولی مطمئنا خیانت نمی‌کنند، حق اشتباه را به رسانه‌ها بدهید، بالاخره کار برزگ اشتباه دارد. ما که خیلی بهتر از BBC و CNN می‌توانیم پایبند منافع ملی مان باشیم، وقتی اتفاقی در این کشور می‌افتد ما نسبت به این اتفاق حساسیم و برای ما مهم است که خبر این اتفاق زودتر جمع شود و برای این مردم و نظام و کشور تبعات منفی نداشته باشد، ولی خبرگزاریهای خارجی نسبت به کشور ما این احساس را ندارند، آنها در پی این هستند که اتفاق رخ داده حواشی بیشتری داشته باشد و ادامه پیدا کند تا خوراک خبری بیشتری پیدا کند. باید به سمتی برویم که به رسانه‌های داخلی میدان فعالیت بسیطی بدهند و مدیریت اخبار را به اینها بدهند و از سوی دیگر فرصت اشتباه را نیز به آنها بدهند. حداقل اینها آبدیده‌تر می‌شوند و یک اشتباه را دو بار تکرار نمی کنند. بعد از دوم خرداد روزنامه‌های زیادی بوجود آمد و اینگونه نبود که همه آنها بدون اشتباه توقیف بشوند، چه بسا بعضا اشتباهات زیادی را هم مرتکب شدند، اما اینگونه هم نبود که لازم باشد برخورد اینچنینی با آنها شود، شاید اشتباه چاپی می‌شد، یا اشتباه کلامی و یا اشتباه عمومی می شد که البته اینها همه بایک چوب رانده شدند. یعنی با روزنامه‌ای که سهوا اشتباهی کرده بود همان برخورد را کردند که با روزنامه‌ای که عمدا اشتباه کرده بود. 

هادی عابدی: آقایان اگر مایل باشند می‌توانند در پایان یک جمع بندی از صحبت‌های خود ارائه بدهند.
شکیبائی: من معتقدم از این جایگاه رسانه‌ای که الان داریم باید بگذریم، باید بسوی یک نگاه مستقل و کارشناسانه که جامعه بپذیرد برویم، ما باید از دور تسلسل بیرون بیائیم و تعریفی جامع از رسانه به معنای اخص کلمه ارائه بدهیم، در این صورت نیازی به روشن ساختن مرز میان نقد و تخریب نخواهیم داشت چرا که دیگر تخریب وجود نخواهد داشت و آنچه هست نقد است. از آنجا که تا به حال تعریف درستی وجود نداشته تخریب در کنار نقد قرار گرفته است. زمانی که تعطیل روزنامه ها به اوج خود رسیده بود در جمعی از همکاران نگرانی نسبت به آینده شغل روزنامه نگاری مطرح بود، یکی از دوستان نظر بسیار ظریف و دقیقی داد مبنی بر اینکه اتفاقا از این پس مشخص می شود که چه کسی حقیقتا روزنامه‌نگار متخصص است. نباید نگران بود و فضا هم برای کار کردن مناسب است، ما هم باید قدری خودمان را تکان بدهیم و بجای نگاه کمی به مساله باید نگاه کیفی به موضوعات داشته باشیم. 

ایرانشاهی: من فکر می‌کنم ما قبل از هر چیز نیازمند تدوین یک قانون هستیم، قانونی که مدنظر بنده است، قانونی است که به بحث فربه شدن نقد کمک بکند. من فکر می‌کنم دولت آقای احمدی نژاد در این بازده زمانی بیشترین استفاده را از بحث نقد می تواند بکند و دولت ایشان باید قدر و ارزش نقد را درک کند. بواسطه اینکه دولت احمدی نژاد در فضای نقد و پاسخگو بودن بوجود آمده است، شاید اگر دولت خاتمی نبود، دولت آقای احمدی نژاد به وجود نمی آید، شاید دولت آقای احمدی نژاد محصول فضای باز دولت خاتمی بود، اینکه یک آهنگرزاده رئیس جمهور کشور می‌شود نشاندهنده این است که فضا آنقدر فراهم بوده که چنین اتفاقی بیافتد. مطلب دیگر اینکه رئیس جمهور محترم شعار زنده باد مخالف من را که آقای خاتمی در کشور نهادینه کرد پا س بدارد و کمک کند که این شعار تثبیت شود. این شعار هم با آموزه‌های دینی و هم آموزه‌های اخلاقی ما هماهنگی دارد. اصلا حضور و حرف زدن مخالف است که نشان می‌دهد در این کشور تا چه میزان آزادی وجود دارد و می شود در این کشور نفس کشید. نکته دیگر اینکه آقای احمدی نژاد با یکسری کارهای خیلی خوب شروع کرده و باید روی این کارهای خیلی خوب تاکید بشود. آقای احمدی نژاد اراده کردند که دایره بسته مدیریت را باز بکنند و بنا را بر این گذاشتند که مدیریت انحصاری را بشکنند، به خیلی از جریانات «نه» گفتند که این مسایل اصولا جسارت می‌خواهد. اما اگر این جسارت با یکسری دور اندیشیها و مشورتها و بررسی‌ها بیشتر و توجه به انتقادات منتقدین دلسوز همراه بشود خیلی اثرگذارتر خواهد شد و می تواند اقدامات آقای احمدی نژاد را ماندگارتر بکند. آقای شکیبائی دفتر را با یک شعر گشودند، بنده هم با یک شعر دفتر را می بندم: 
در دفتر زمانه فتد نامش از قلم
هر ملتی که مردم صاحب قلم نداشت  .