واکنش خانواده پورناظری به کمای شجریان،مرگ کیارستمی و فیش های حقوقی‌

آفتاب‌‌نیوز : سمانه فراهانی:بین پدر و پسران پورناظری هماهنگی عجیبی به چشم می‌خورد.پدر؛کیخسرو صبورتر و متفکرتر،پسران؛طهمورث و سهراب جوان‌تر و البته پرشور و حرارت‌تر.پای حرف‌هایشان که می‌نشینی جهان‌بینی همسو با کارهای نوآورانه شان می‌بینی.حرف‌هایشان از مردمی بودنشان حکایت دارد،مثل کارهایی که در این یکی دو سال اخیر از آنها شنیده‌ایم.  

 جُنگ‌های اخیر شما تصنیف و ترانه به‌خوبی باهم ترکیب‌شده‌اند به‌ویژه در آلبوم «نه فرشته‌ام نه شیطان» که ما بیشتر ترانه می‌شنویم تا تصنیف. چطور شد که به این نوع از تلفیق رسیدید؟ شما با هر خواننده‌ای که کارکردید او را دوباره به شهرت بازگرداندید. حتی درباره همایون شجریان و علیرضا قربانی هم این اتفاق رخ داد.

سهراب: ترانه و تصنیف یک تعریف مشخص دارند. فکر می‌کنم طهمورث باید جواب می‌داد ولی باید بگویم که فرم کارها به گفتار امروزی تصنیف است و ما ترانه را در آنجا نداریم. من فکر می‌کنم منظور شما این جنس از موسیقی است که باعث شده مردم بیشتر اقبال کنند و بیشتر توجه نشان دهند. این فرمیکه در کار است همیشه بوده حتی در آثار قدیمی پدر که آن‌ها هم همه‌کاره‌ای پرمخاطبی بوده‌اند. اصولاً کارهایی که ما انجام دادیم، شنیده‌شده‌اند. این شنیده شدن و مؤثر بودن طبیعتاً هم برای آهنگساز است و هم برای خواننده، یعنی برای کل گروه خوب است. آهنگساز و خواننده مکمل هم هستند، اینطورنیست که بگوییم ما خواننده را موفق کردیم و خواننده ما را موفق کرد. همان آلبوم را اگر آقای شجریان نبود و فرد دیگری خوانده بود شاید این اتفاق نمی‌افتاد، اگر آقای شجریان بود و طهمورث آهنگ‌سازی نمی‌کرد هم همین‌طور. همیشه همین‌گونه بوده، کارهایی که پدر من با استاد ناظری انجام دادند، کارهایی که مرحوم پرویز مشکاتیان انجام دادند با استاد شجریان، این ترکیب‌ها همیشه بودند تا بالاخره باهم یک مجموعۀ خوبی را درست کردند و انشالله هم ادامه دارد و بشود بازهم به همین سمت حرکت کرد. در تعریف به نظر من همیشه خواننده و مجموعۀ موسیقی مکمل هم هستند.

این روزها موسیقی تلفیقی خیلی باب شده و خیلی از گروه‌های موسیقی به این نوع موسیقی (ترکیب موسیقی سنتی و موسیقی کلاسیک) روی آورده‌اند. شما به‌عنوان گروهی که موسیقی سنتی کار می‌کنید و طرفدار هم دارید، نظرتان راجع به این گروه‌هایی که اضافه می‌شوند چیست؟ به نظرتان می توانند به موسیقی کمک کنند؟ شما خودتان هم در یک دوره‌ای تنبور را که کمی محجور بود معرفی کردید، آیا این گروه‌ها می‌توانند سازهایی که محجور مانده را به مخاطبان معرفی کنند؟

سهراب: سر این واژه‌ها وسواس به خرج بدهیم. تلفیق موسیقی مدت‌هاست که انجام می‌شود. وقتی گروه شمس، دف و تنبور را کنار هم قرار می‌دهد، درواقع دو ساز دف و تنبور ر ا که از دو منطقۀ مختلف و دو فرهنگ و آیین مختلف هستند، تلفیق کرده است. این‌یک تلفیق است چون هیچ‌وقت تنبور با ساز کوبه‌ای زده نمی‌شود. دف وارد موسیقی سنتی می‌شود، کمانچه و نی وارد موسیقی سنتی می‌شود، عود وارد موسیقی سنتی می‌شود، این‌ها همه تلفیق است که جواب هم داده است. طبیعتاً امروز موسیقی الکترونیک آمده و این تلفیق‌ها بیشتر صورت می‌گیرد. تلفیقی که مدنظر شماست، تلفیق میان ملودی‌هایی بارنگ و بوی ایرانی‌تر، با سیستم‌های الکترونیک است که آن‌هم مخاطب خاص خودش را دارد. چیزی که به نظرم مهم است این است که جامعه مقداری از موسیقی پاپ فاصله گرفته و این طبیعی هم است. خدا را شکر که ما از هر جنسی کنسرت متنوع داریم و این‌ها همه اتفاقات خوب است و به‌کل موسیقی کمک می‌کند و در این گروه‌های پرمخاطب اگر سازهای ایرانی هم معرفی شود که چه‌بهتر.

بسیاری از دوستانی که در مراکز فروش آلبوم‌های موسیقی فعالیت دارند، تعریف می‌کنند که مهمان‌های خارجی از میان موسیقی‌های سنتی ،موسیقی گروه شمارا انتخاب می‌کنند و شما در میان خارجی‌ها به ایران آمده حرف نخست را در انتخاب آن آهنگ می‌زنید. می‌دانید دلیل حسی که آن‌ها دارند و انتخابی که می‌کنند چیست؟

طهمورث: البته دلیل را باید از خودشان پرسید اما به نظرم پیرو کارهایی است كه پدر ، من و سهراب انجام داديم تمام هدف ما این بوده که کاری را که اجرا می‌کنیم بااحساس باشد. این احساس آیتم اصلی است که ما به آن می‌پردازیم، تمرکز می‌کنیم و فکر می‌کنیم، هنر یعنی اتفاق. تکنیک زمانی که بااحساس همراه می‌شود تبدیل به هنر خواهد شد وگرنه خیلی از آثار از بالاترین تکنیک‌ها برخوردارند ولی هنر نیستند. لازمۀ هنر، بیان احساس و اثرگذاری است معنوى است.

 فکر می‌کنم این احساس از پدر و موسیقی کرمانشاه نشات گرفته و بعد ادامه پیداکرده است، موسیقی سنتی و موسیقی محلی خیلی به احساس برمی‌گردد و موزیسین اگر بتواند آن احساس را در کار منتقل کند، مخاطب هم آن را درک می‌کند و از آن لذت می‌برد. آقای کیخسرو پورناظری که از 15 سالگی روی صحنه اجرا داشتند، این حس را برای ما توضیح دهند. این حس برای موزیسین چگونه شکل می‌گیرد و چگونه به مخاطبش منتقل می‌شود؟

کیخسرو: در هنر به‌خصوص در موسیقی زیبایی حرف اول را می‌زند. این زیبایی یک حس عمیقی باید به دنبالش باشد و حمایتش کند و با آن ممزوج و ترکیب شود. زیبایی بااحساس به نظرم به‌اضافۀ توانایی‌های نوازنده‌ها باعث می‌شود که اثر روی شنونده اثر کند. به نظر من ساز نوازنده باید در پیوند بادرونش باشد و حنجره خواننده هم در پیوند با درون خویش. اگر این پیوند وجود داشته باشد می تواند تمام زیبایی‌ها و احساس هنرمند را بیان کند و این حس به شنونده منتقل می‌شود. یک موسیقی که موفق می‌شود، جوان، نوجوان، بچه‌ها تا بزرگ‌ترها تکرارش می‌کنند، باید این ابزار را داشته باشد.

 هنرمند همان‌طور که روی احساس مخاطبش اثر می‌گذارد، می‌تواند با اظهارنظر و یا با رفتارش هم‌روی جامعه‌اش مؤثر باشد؟

کیخسرو: طبیعتاً می‌تواند مؤثر باشد، همان‌طور که می‌بینیم در دوره‌های مختلف آدم‌ها پیرو هنرمندهای موردعلاقه‌شان شدند. اگر یک منشی داشتند، آن‌ها هم آن منش را پی گرفتند. اگر سلامت نبودند آن‌ها هم سلامتی‌شان را از دست دادند. در ایران اعتمادی که مردم به هنرمند دارند، به هیچ‌چیز کسی ندارند. می‌شود گفت تنها به هنرمندان اعتماد دارند نه به فرد دیگر. به همین دلیل است که می‌بینیم پیوندی که مردم با هنرمند دارند پیوند عمیقی است و ممکن است به خاطر آن هنرمند خیلی هزینه بدهند یا خیلی به پایش بایستند، درصورتی‌که ممکن است همین مردم به‌پای خیلی چیزهایی که ممکن است مردم کشورهای دیگر بایستند، نایستند.

فکر کنم همۀ موسیقی‌ها از احساس سرچشمه می‌گیرند. فقط موسیقی ایرانی، سنتی و محلی نیست، موسیقی کلاسیک، موسیقی راک و هر جنسی از موسیقی حاصل احساس نوازنده آن است. می‌توان درباره این احساس خیلی صحبت کرد که این چه جنسی از احساس است که در این موسیقی است که اثرش اینمی شود، این خیلی به نظر من مهم است. همۀ موسیقی‌ها از احساس تولیدکننده و خالقش سرچشمه می‌گیرد.

 خود موزیسین هم به لحاظ حسی دوره‌های مختلفی را طی می‌کند و ما می‌بینیم گاهی یک نوازنده به درجه‌ای از عرفان می‌رسد و با نواختن ساز مخاطبان را وارد عالم تازه‌ای می‌کند.

سهراب:  موسیقی ایرانی خاصیتش این است. موسیقی ایرانی موسیقی است که بر پایۀ احوالات درونی شکل می‌گیرد. بر اساس احوالات انسان ساخته‌شده، یعنی انسان خودش را ساخته است. می‌بینیم وقتی فردوسی از هنر حرف می‌زند منظورش از هنر چیست؟ همیشه می‌گوید راستی، درستی، انسانی که خردمند است آن هنرمند است. هنر یعنی این‌ها، این انسان‌ساز هم بزند سازش از آن منبع الهام استفاده می‌کند و از آن صافی رد می‌شود و این خاصیت موسیقی ما است.

 گروه پورناظری‌ها در حال حاضر چقدر در مقابل اتفاقات اجتماعی واکنش نشان می‌دهد و چقدر از کنار اتفاقات عبور می‌کند؟ یک‌زمانی است که مثلاً شایعاتی پیرامون به کما رفتن آقای شجریان پیش می‌آید، هنرمند در چه جایی باید واکنش نشان دهد و در چه جایی نباید؟ چقدر لازم است هنرمند در زمان مناسب واکنش نشان دهد؟ خود شما هم گفتید که مردم همیشه همراه هستند و هنرمندشان را قبول دارند و همراهی می‌کنند در این زمینه. درنتیجه عکس‌العمل هنرمند هم مهم است.

کیخسرو: به هر صورت هنرمند یک فردی از جامعه است که در یک‌زمان خاصی از جامعه تأثیر می‌گیرد. هنرمند وقتی‌که کارش خوب باشد، معروف می‌شود، معروف نه‌فقط در ظاهر، در قلب‌ها، در خانواده‌ها و در تمام لحظات زیبا، شادی، غم و حس‌های مختلف افراد که جمعش جامعه می‌شود اثر می‌گذارد و یک محبوبیت خاصی پیدا می‌کند. باید کارهای این هنرمند طوری باشد که بتواند این فرضیه را پیاده، القا و منتقل کند. این برمی‌گردد به حس و حال خودش، همان صورتی که طهمورث گفت اعتمادی که جلب کرده نسبت به مردم و مردم در قلبشان جای دادند این است که هم مردم عکس‌العمل دارند نسبت به حالات خاص شخصی، روحی، اجتماعی و سیاسی هنرمند و هم هنرمند است که اندیشه‌ها و درون‌مایه‌های حس افراد و خانواده و جامعه را درک می‌کند و بازتاب می‌دهد.

طهمورث: متأسفانه باید بگویم که وقتی چیزی در ایران مد می‌شود، آدم‌هایی که می‌خواهند موج‌سواری کنند فورا روی آن مد می‌پرند و افرادی که اهل آن نیستند ممکن است کمی کنارتر باشند. ولی طبیعتاً کسی که خودش را متعلق به جامعۀ هنر می‌داند حتماً عکس‌العمل نشان می‌دهد، فرقی نمی‌کند که موضوع هنری باشد یا اجتماعی. درباره بیماری آقای شجریان و شایعاتی که درباره ایشان شکل گرفت،مشخص است که این شایعات از کجا آب می‌خورد یک خط سیاسی پشت این شایعات است و می‌خواهد جامعه را امتحان کند تا ببیند عکس‌العمل جامعه چیست. همۀ ما و شما هم می‌دانید از کجاست. اگر بخواهیم بگوییم این‌گونه نیست، درواقع آن تفکر و قشری که این جریان را هماهنگ شده هدایت می‌کند به جواب می‌رسد. ولی در مورد درگذشت آقای کیارستمی خود من خیلی تند برخورد کردم، خیلی‌ها گفتند چرا انقدر تند؟ وقتی یک قتل عمد صورت گرفته و شریک جرم دارد این‌ها باید محاکمه شوند. من در آن لحظه با موضوع لطیف برخورد نکردم و بعدش هم چیزی بر دلم آمد و برای آقای کیارستمی نوشتم ولی آن لحظه‌ای که شنیدم چون در جریان امور بودم که قبلش چه اتفاقی افتاده، اینجا تسامح و تصالح تعامل بردار نیست. هنرمندی مثل شجریان که ممنوع الکار است اصلاً تعامل بردار نیست. اصلاً چیزی نیست که بشود با آن لطیف و نرم و همراه با گوشزد از سر بزرگواری برخورد کرد. اینجا هنرمند باید سفت بایستد، همان‌طور که آقای شجریان در یکسری از اتفاقات خیلی سفت پشت مردم ایستادند و تعاملی نکردند.

سهراب: نکته‌ای که فکر می‌کنم باید به آن توجه شود، عکس‌العملی است که در جامعه می‌بینیم که اندازه‌اش خیلی کوچک‌تر از آن اتفاق است. کیارستمی برای من یک جایگاه است، ممکن است هنرش را دوست داشته باشم و یا دوست نداشته باشم، او جایگاهی دارد که باصلاحیت در آن قرارگرفته است وفردی که در آن جایگاه دچار این اتفاقات می‌شود و چنین مصائبی ایجاد شد، من فکر می‌کنم هم جامعه و هم جامعۀ هنر خیلی وسیع‌تر عمل می‌کرد. من می‌بینم در تشییع‌جنازه‌اش هیچ صحبتی نمی‌شود. اگر هنرمندی در چنین جایگاهی به این مهمی در جهان را در ایران دارد، حتماً باید علاوه بر مراقبت های ویژه یک مراقبت‌های دیگری انجام شود، چه زمانی که زنده است و چه زمانی که مریض است حتماً باید یک نگهداری‌هایی از آن شود. اصلاً چنین چیزی نبود و ما می‌بینیم خیلی راحت یک آدم از نبود توجه و یا سهل‌انگاری پزشک و یا هر چیزی از بین می‌رود. مثل این است که یک ماشین عتیقه را برای مسافرکشی استفاده کنند و به آن بزنند، بدون هیچ مراقبتی تا اینکه ببینیم این ماشین اگر بخواهد راه رود در یک مسیری راه رود و یا اصلاً راه نرود. خیلی عجیب بود و به نظرم دردناک است و این‌یک اخطار است. از این منظر به آن نگاه می‌کنم که شخصی مثل کیارستمی چنین حادثه‌ای برایش اتفاقمی افتد و مثلاً وزیر ارشاد به تشییع‌جنازه‌اش نمی‌رود و یا رئیس‌جمهور تسلیت نمی‌گوید، شاید معذوریت دارند ولی این‌ها یک تلنگری است که من هنرمند جوان می‌گویم وقتی با قله این‌گونه برخورد می‌شود، سهم بقیه چیست. این‌ها خیلی به نظر من خطرناک است، این شایعه‌ها راجع به آقای شجریان بخشی‌اش طبیعی و بخشی هم هدایت‌شده است. البته فقط یک خبرگزاری خبر به کما رفتن ایشان را نوشته بود. من فکر می‌کنم این‌ها کمی عکس‌العمل‌های سطح بالا می‌خواهد، دست‌های بالای حکومت به این بی‌اخلاقی و بداخلاقی‌ها باید واکنش نشان دهد چون دودش اول به چشم خود سیستم می‌رود. وقتی رجانیوز که وابسته به یک نهادی است همچین حرفی می‌زند، ضررش را چه کسی می‌بیند درنهایت؟ چون باز اینجا باید دید کلام باشد، فاصلۀ بین هنرمند، حکومت، مردم و یک نهادی اصلاً صلاح نیست. ما در منطقۀ جغرافیایی نیستیم که شکاف‌ها بین مردم و هنرمند و حکومت بخواهد باشد. به نظرم این‌ها راباید بادید کلان دید، کیارستمی به‌عنوان لولی که اگر سه تا آدم فرهنگی که یکی‌اش این است باید نگاه کرد و عکس‌العمل را دید. این شکافی که ایجاد می‌کند و این جنس رفتارها درنهایت به ضرر منافع ملی است که خیلی باید حواس خبرنگاران، هنرمندان، مردم و هم تمام حکومت و ابزارهایش باشد به این‌که در این بازۀ زمانی به‌خصوص هیچ فاصله‌ای نباشد.

 به نظرتان در چنین مسائلی هنرمندان دیر واکنش نشان نمی‌دهند؟ مثلاً وقتی آقای کیارستمی فوت می‌کنند واکنش نشان می‌دهند و یا وقتی یک ساز را کشور دیگری می‌خواهد ثبت کند، در مرحلۀ آخر همه معترض می‌شوند.

ـسهراب: آقای مهرجویی یک صحبتی کردند که حرف خیلی حرف درستی بود. گفتند ما زمانی نیمی از کرۀ زمین را حکومت کردیم و آب از آب تکان نخورد، ولی حالا از پس کوچک‌ترین چیزها هم برنمی‌آییم. در این فضاحت‌هایی که به بار آمد بحث جناحی نیست، مثلاً رئیس یک بانک ٣ هزار ميليارد و یک آقایی هم می‌شود آقای هزارمیلیاردی. اگر این‌ها را نگاه کنیم، کل آن‌یک پیام دارد، اینکه منافع ملی کشور خوب مدیریت نمی‌شود. بحث من سیاسی نیست چون زمان زمانی نیست که بخواهیم به اختلاف‌های سیاسی دامن بزنیم، ما همه باید پشت‌هم باشیم، چه حکومت، چه مردم، چه نهادهای نظامی و چه هنرمند. این تعارف ندارد. ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که خروجی این می‌شود و روزبه‌روز هم بدتر می‌شود. این دردآور است که تا این حد فضاحت بالا می‌آید، فضاحتی که در هیچ جای جهان به وجود نمی‌آید.بهترین استاد دانشگاه در امریکا چقدر حقوق می‌گیرد؟ یا مثلاً برای کیارستمی چقدر خرج کردیم تا چنین اتفاقی نیفتد؟ این مثال‌ها نشان می‌دهد قطعاً ایراد در تمام سیستم است. بحثی نیست که فقط در دولت باشد.

 کم‌کم موجب دلسردی هنرمند می‌شود که در مملکتش بماند وزندگی کند.

سهراب: قطعاً، فاصله ایجاد می‌شود. این فاصله درنهایت بزرگ‌ترین ضررش ضربه به منافع ملی و اتحاد ملی است.این‌ها شوخی ندارد، آن‌هم در شرایطی که همه دشمن این سرزمین هستند. تعارف نداریم ما وسط دشمن زندگی می‌کنیم. در داخل هم اگر این بساط باشد که موقعیت بسیار موقعیت خطرناکی است.

آقای طهمورث شما چطور فکر می‌کنید؟ شما هم همین نظر رادارید؟

طهمورث: بله، منافع مالی و بی‌لیاقتی، این اتفاقات را رقم می‌زند، همه‌جا این است. آدم لایق سر هیچ کاری نیست و طبیعتاً همین اتفاقات می‌افتد. اگر سازمان انرژی اتمی را هم به دست من بدهند حتماً یک سمت آن می‌ترکد چون من لیاقت آن کار را ندارم.

 در خانۀ موسیقی شهر هم کلی اتفاق دارد می‌افتد.

تهمورث: ما همه در همین کشور زندگی می‌کنیم و همه در یک گروهیم، هیچ‌کس از ما بالاتر نیست و هیچ‌کس هم پایین‌تر نیست. همه از بالاترین مقام‌ها تا پایین‌ترینشان داریم همدیگر را پایین می‌کشیم. و ناخواسته رسالت مردم ایران، دولتی، پليس، صداوسيما، هنرمند و دلال همه دست‌به‌دست هم دادند که باکسی که با این آب‌وخاک مشکل دارد هماهنگ کار می‌کنیم.

 البته خیلی ناخواسته این کار انجام می‌شود.

سهراب: بله، چون اگر ببینید همه دارند زحمت می‌کشند. به نظرم آن‌قدر موقعیت‌ها در این برهه از تاریخ خطرناک است که خیلی هوشمندانه باید همۀ جریان از کوچک‌ترینش تا بزرگ‌ترینش هدایت شود. خیلی ما باید حواسمان جمع باشد، هم هنرمندان و هم مردم با دید سیاسی درست و هم مسئولین با دید ملی.کلمۀ ملی مهم‌ترین کلمه‌ای است که باید روی آن تأکید شود.