آفتابنیوز : جامعه در ماههای اخیر شاهد افزایش اختلافات و بحثها میان قطبهای اصلی سیاسی کشور بوده و هست. در این میان موضوع برجام، تمدید تحریمها ازسوی آمریکا و آنچه نقص برجام خوانده میشود نیز دولت یازدهم را در تنگنا قرار داده است. همچنین نگرانیها پس از ورود ترامپ به کاخ سفید و آغاز کارش به عنوان رئیسجمهوری ایالت متحده امریکا در جهان، منطقه شدت گرفته است.
ناصر تکمیلهمایون (جامعهشناس و تاریخنگار و استاد پژوهشکده تاریخ پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی) در گفتوگو با خبرگزاری کار ایران (ایلنا) به پرسشهایی درباره افزایش بروز اختلافات میان احزاب و گروههای قدرت کشور در ماههای اخیر، چرایی اقدامات آمریکا در تمدید تحریمها و نقض برجام و راهکار ایران برای مقاله با این قدامات و اهمیت حافظه تاریخی برای رشد یک جامعه و ملت پاسخ داده است.
این گفتوگو را در زیل میخوانید:
بهنظر میرسد اختلاف میان احزاب و قدرتها در روزها و ماههای اخیر در کشور افزایش زیادی داشته است. شما این موضوع را ناشی از کدامیک از عوامل میدانید: سیاسی؛ دینی؛ اقتصادی یا فرهنگی؟
باید دید آیا افرادی که وارد معرکه رقابتی میشوند تا پایان مسیر خواهند ماند یا تنها برای مهندسی انتخابات ورود کرده و سر بزنگاه به نفع گروهی خاص کنار میکشند؟
اینکه اختلافات سیاسی است یا اجتماعی یا فرهنگی یا اقتصادی به تنهایی نمیتواند مورد بررسی قرار بگیرد، چون درواقع مسائل و موضوعاتی که مطرح میشود و رنگ و بوی اختلاف نظر و نگرش که میان طیفهای گوناگون قدرت و سیاست کشور دارد به تمامی این سه – چهار حوزه مربوط میشود و برآیند و ترکیبی از آنها هستند. به سمت انتخابات هم که میرویم این بحثها پررنگتر هم میشوند و عدهای هم وارد معرکه میشوند که تا پیش از این احتمالا فکر حضور آنها را نمیکردهایم. البته مسئله اصلی این است که آیا این قبیل افراد وقتی وارد معرکه و کارزار رقابتی میشوند تا پایان مسیر هم حضور خواهند داشت یا تنها برای مهندسی انتخابات ورود کردهاند و سر بزنگاه به نفع گروهی خاص کنار میکشند یا سعی میکنند انتخابات را دو مرحلهای کنند.
جامعه امیدوار بود با انتخاب آقای روحانی شرایط اقتصادی به ثبات برسد و مفری در معیشت پیدا شود که در عمل اتفاق نیفتاد
شکی هم نیست که از لحاظ اقتصادی و معیشتی واقعا مردم در تنگنا و مضیقه هستند. حتی افرادی که شغل درآمد مشخصی و مشروعی هم دارند (کاری به مبالغ بالای حقوقها و دلار و یورو ندارم) یعنی مشاغلی مثل استاد دانشگاه و کارمندان و ... هم از لحاظ اقتصادی مشکل دارند و این گرانی همه را اذیت میکند. اساسا جامعه امیدوار بود با انتخاب آقای روحانی مقداری شرایط اقتصادی به ثبات برسد و مفری در معیشت پیدا شود که در عمل چنین اتفاقی رخ نداده است.
از لحاظ اجتماعی با گسترش آسیبهای اجتماعی و فساد درگیر هستیم
از لحاظ اجتماعی هم با گسترش آسیبهای اجتماعی و فساد درگیر هستیم. این جمعیت زیاد در شهرهای بزرگ و بالا رفتن تعداد ساکنان حاشیههای شهرها و حتی مسائل مرتبط با ترافیک و ... هم از نظر اجتماعی مشکل ایجاد کرده و مردم از همه این موارد ناراضی هستند و نهایتا همه این مشکلات را هم به گردن دولت میاندازند و از چشم قوه مجریه میبینند. مثلا اگر فردی یک شب به نیاوران رفته باشد و مجبور شود در ترافیک سنگین خیابانها و اتوبانها به خانه بازگردد فکر نمیکند این مشکل ناشی از تعداد بالای ماشینها، دوری راه و ظرفیت ناکافی بزرگراهها و ... است بالافاصله دولت را متهم اصلی این نابسامانی میداند. حالا در واقعیت ممکن است به غیر از دولت چندین نهاد و ارگان دیگر هم در آن دخیل باشند.
شاید اعضای دولت فکر میکنند سکوت دیگر نگرشها و صداها در جامعه از رضایت است. واقعیت این است که مردم راضی نیستند ولی سکوت میکنند و رنج میبرند و عکسالعمل نشان میدهند
در بحث آسیبهای اجتماعی و فساد هم همین طور است. در حوزه سیاسی هم هنوز کشور و جامعه تکبعدی باقی مانده و تنها یک صدا میتواند شنیده شود و دیگر نگرشها و آرا در سکوت هستند. شاید هم اعضای دولت فکر میکنند این سکوت از رضایت است. ولی واقعیت چیز دیگری است. مردم راضی نیستند ولی سکوت میکنند و رنج میبرند و عکسالعمل نشان میدهند. در حال حاضر جوانان آروز دارند که امکان مهاجرت به کشورهای اروپایی و غربی برایشان فراهم شود و حتی انگار این لطیفه که «به فردی میگویند اگر تمام دنیا را به تو بدهند چه میکنی و او پاسخ میدهد میفروشمش و به خارج میروم» در جامعه ما واقعا دارد رخ میدهد.
در بحثهای فرهنگی هم مشکلات متعددی داریم. جامعه و کشور ما تحول فرهنگی پیدا نکرده است و هنوز بر افکار سنتی خود پافشاری میکنیم. کتاب در کشور ما با تعداد تیراژ بالا چاپ نمیشود، اصلا کتاب خوب به ندرت چاپ میشود و آن هم با قیمتی که برای بیشتر مردم گران محسوب میشود و یک تک کتاب در حال حاضر 50-40 هزار تومان است.
از نگاه شما حل بحران امروز برای رسیدن به شرایط امن روانی در کشور از کدام مسیرها ممکن است؟ آیا باید صرفا روی موضوعات اقتصادی متمرکز شد یا باید درمان را جای دیگری جستجو کرد؟
در منطقه آشوبزده خاورمیانه که با حوادث تروریستی و جنگ مواجه است و در میان دریای ناامنیها ایران جزیرهایست که امنیت نسبی دارد و افراد بدون ترس از ترور و انفجار روز و شب را سپری میکنند
امنیت همه ابعاد اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را دربرمیگیرد. یعنی باید امنیت اقتصادی و معیشتی جامعه تامین شود، امنیت اجتماعی و یافتن راهحل برای آسیبهای اجتماعی هم مهم است، امنیت سیاسی و اینکه افراد بدون نگرانی و ترس حرف خودشان را بزنند و انتقاداتشان را مطرح کنند هم برای حفظ امنیت روانی باید لحاظ شود. البته نباید امنیت اجتماعی و مملکتی ایران را نادیده گرفت. حالا ممکن است کامل نباشد و نقدهایی بتوان به این مقولات وارد کرد. اما در هر حال ما در منطقه آشوبزده خاورمیانه و در همسایگی کشورهایی مثل عراق؛ افغانستان؛ پاکستان؛ سوریه و ترکیه که با حوادث تروریستی و جنگ و ... مواجه هستند و در میان این دریای ناامنیها ایران جزیرهای که امنیت نسبی دارد و افراد بدون ترس از ترور شدن و انفجار بمب و ... روز و شب خود را سپری میکند. همین مسئله نشان میدهد با وجود تمامی کاستیها و مشکلات حفاظتهای دولتی و برخی حفاظتهای مخفی که احتمالا از آنها اطلاعی نداریم در سطحی قابل قبول وجود دارد.
واقعیت این است که یک جامعه به چهار امنیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نیاز دارد در غیر این صورت مثل میزی است که یکی از پایههای آن شکسته باشد. امنیت از هر لحاظ باید وجود داشته باشد تا جامعه بتواند روی پای خود بایستد.
اینبار هم بیگانگان با بدقولیها و بدعهدیها به نوعی تنگناها را افزایش دادهاند. این موضوع چهاندازه به سابقه تاریخی مشابه در روابط سیاسی ایران وابسته است؟ آیا براساس تجارب تاریخی بهتر است که گفتگوها به سمت طرفهای اروپایی متمایل شود؟
سیاست انگلیس؛ آمریکا را به سمتی کشاند که ملیترین و دموکراتیکترین دولتی که ایران تا آن زمان به خود دیده بود یعنی دولت مصدق را ساقط کنند و از همان زمان با آمریکا بطور جدی به مشکل برخوردیم
از لحاظ تاریخی که ایران تا قبل از جنگ جهانی دوم تقریبا کاری با آمریکا نداشته و به طبع آنها هم با ما کاری نداشتند. تمامی مسائل میان ایران و آمریکا و ارتباطی که به وجود میآید بعد از جنگ جهانی دوم است. سیاست خارجی انگلیس بود که آمریکارا به سمتی کشاند که ملیترین و دموکراتیکترین دولتی که ایران تا آن زمان به خود دیده بود یعنی دولت دکتر مصدق را ساقط کنند و از همان زمان ما با آمریکا به طور جدی به مشکل برخوردیم.
واژه امپریالیسم تجاوزگر از زمان کودتای 28 مرداد درمورد آمریکا مطرح شد
تا پیش از آن هم آمریکا را یک دولت امپریالیستی میشناختیم اما امپریالیسم تجاوزگر از زمان کودتای 28 مرداد در مورد آمریکا مطرح شد. محمدرضا شاه هم در دوره سلطنت خود نشان داد که به نوعی طرفدار دولت آمریکاست و ایران وابسته به یک قدرت جهانی به نام آمریکا.
در سیاست همیشه باید فکر بردن مطلق و باختن مطلق را نکرد و به بردهای نسبی فکر کرد. در مورد مسئله شکاف سیاسی ما با آمریکا هم فکر میکنم (البته این فکر امروز من است و ممکن است در ماهها یا سالهای آینده نظر دیگری داشته باشم) دولت ایران میتوانست مسئله آمریکا را با اوباما حل کند و اوباما هم چندین بار چهرهای نشان داد که چندان بیتمایل به حل و فصل اختلافات ایران و آمریکا نیست. اما برخی دشنامگویی و بدبیراه گفتن را همچنان ادامه دادهاند و آمریکا را که خودش لجوج بوده؛ لجوجتر کردند.
تسلیم شدن به آمریکا هم نادرست و هم دون شان ملت ماست
اقدامات اخیر آمریکا و حتی مسئله تمدید تحریمها که از آن با نام نقض برجام یاد میشود هم نشان میدهد آمریکا به نوعی انتقامکشی کرده است. البته تسلیم شدن به آمریکا هم نادرست و دون شان ملت ما است و باید در مقابل زیادهخواهیهای آمریکا پایداری نشان بدهیم، اما این پایداری باید به گونهای باشد که در آن تفاهم و نسبیت رعایت شود. در حال حاضر هم و با آمدن آقای ترامپ و موقعیت ایران اوضاع بسیار آشفته میشود.
اتکا به یک دولت خارجی چه خوب و چه بد، چه آمریکاییاش و چه اروپاییاش نجاتدهنده ما نیست
اروپاییها هم که یکپارچه نیستند. درست است که امروز اتحادیه اروپا به عنوان یک نماد از کل اروپا وجود دارد اما در درون همین اتحادیه آلمانی، آلمانی است، فرانسوی فرانسوی و ایتالیایی هم ایتالیایی. گرایشهایی هم وجود دارد که دولتهای اروپایی باید درون اتحادیه نفوذ مشخص و پررنگی داشته باشند. در هر حال اتکا به یک دولت خارجی چه خوب و چه بد، چه آمریکاییاش و چه اروپاییاش نجاتدهنده ما نیست. اتکای اصلی ما باید به ملت و مردم خودمان باشد و مردم را هم در شرایطی قرار بدهیم که بتوانند به دولت اعتماد کنند. اگر چنین نیرویی وجود داشته باشد همه کار میتوانیم بکنیم در غیر این صورت چه آقای روحانی چه هر فرد قدرتمندتری هم رئیسجمهور باشد کاری از پیش نمیبرد. به قول شاعر «قطره دریاست، اگر با دریاست، ور نه او قطره و دریا، دریاست». هر حکومت و مقامی که یک قطره هستند اگر با مردم باشند قدرت یک دریا را پیدا میکند.
پرونده دولت مصدق درست از ناحیه همین آمریکاییها درهم پیچیده شد. اصولا سابقه دو کشور آمریکا و انگلیس ما را به کدام نتیجه تاریخی میرساند؟ آیا امروز عملکرد شخصی مانند امیرکبیر برای آنکه جلوی قدرتهای بیگانه بایستد؛ باید بار دیگر مورد توجه قرار گیرد؟
امیرکبیر مقابل روسها و انگلیسها بود که در امور کشور دخالت مستقیم داشتند. او درمقابل آنها ایستاد و جانش را بر سر همین ایستادگی داد. مصدق هم در جریان ملی شدن نفت همین ایستادگی را به خرج داد
امیرکبیر در زمان خود مقابل تجاوزگرانی (روسها و انگلسها) قرار گرفته بود که در امور کشور ایران دخالت مستقیم داشتند و از طرفی مثل امروز آمریکا هم مجهز نبودند و در مقابل آنها ایستاد. جان خودش را هم بر سر همین ایستادگی داد. دکتر مصدق هم در جریان ملی شدن صنعت نفت چنین ایستادگی را به خرج داد و در مقابل خواسته انگلیسها ایستاد و با وجود اینکه آمریکا سعی داشتند کمی آرامتر از انگلیس رفتار کند اما مصدق تشخیص داده بود آمریکا هم در ذات خود نوع دیگری از استعمار انگلیس را نمایان میکند. تکلیف روسها هم که همیشه با ایران مشخص بوده و هست، چه قبل از جنگهای تاریخی ایران و روس و چه بعد از آن.
نظر شما درباره ترامپ و سیاستهای داخلی و خارجیاش چیست؟ آیا میتوان به برخورد منطقیتری ازسوی وی امید داشت؟
آمریکا را آقای ترامپ به تنهایی اداره نخواهد کرد
اصولا حزب جمهوریخواه آمریکا همیشه طرفدار خفقان و تو سری زدن به کشورهایی مثل ایران بوده و هست. برعکس دموکراتها طرفدار نوعی از دموکراسی و آزادی هستند. حالا یک جمهوریخواهی هم به ریاستجمهوری رسیده که در سخنرانیهای خود نشان داده که گرایشهای فاشیستی و نژادپرستانه و ضدمسلمان دارد. این مسئله خیلی میتواند خطرناک باشد. اما مملکت آمریکا را هم آقای ترامپ به تنهایی اداره نخواهد کرد و عدهای در پشت صحنه هستند که ممکن است معقول باشند.
شاید کسانی که در پشت پرده آمریکا را هدایت میکنند؛ متوجه شوند که ایران در خاورمیانه میتواند و باید نقش جدیتری ایفا کند و نمیتوانند این نقش را ندیده بگیرند
شاید دستکم آنها متوجه شوند که ایران در خاورمیانه میتواند و باید نقش جدیتری ایفا کند و نمیتوانند این نقش را ندیده بگیرند. باید دید ترامپ در جایگاه رئیس جمهور چگونه عمل خواهد کرد.
اصولا سیاستمداران آمریکایی و انگلیسی قدرت خود را مرهون چه عواملی هستند و آیا ایران توان دستیابی به این عوامل را دارد یا خیر؟
برای داشتن قدرت باید دولت و مردم با یکدیگر گره بخورند اما درحال حاضر اینطور نیست
درحال حاضر که ایران چنین قدرتی ندارد اما میتواند داشته باشد. دستیابی به این قدرت هم جز از طریق دموکراسی ممکن نیست. دولت و مردم با یکدیگر گره بخورند اما درحال حاضر اینطور نیست. در کشورهای اروپایی انتخابات هر دوره نشان میدهد که تا چه میزان ارتباط میان ملت و دولت وجود دارد یا خواهد داشت. مثلا امروز دیگر کاملا مشخص است که آقای سارکوزی در فرانسه شانسی برای حضور در ردههای بالای سیاست را ندارد. همچنین در این کشورها برخی سالها ممکن است اقبال مردمی به یک حزب یا یک فرد بالا برود یا پایین بیاید و این موارد کاملا در روند انتخاباتی و نظرسنجیهای اروپاییها مشخص است. در ایران ولی این حالت وجود ندارد و جو اجتماعی کشور ایران به گونهای متفاوت است.
میگویند ما حافظه تاریخی نداریم. این حافظه تاریخی چیست که مردم باید آن را همواره به یاد داشته باشند؟ آیا سیاستمداران و صاحبان قدرت خود حافظه تاریخی دارند؟
حافظه تاریخی خیلی روشنتر از آنچه که مینویسند تعریف میشود. یعنی مردم از گذشته خود آگاه باشند و بدانند که چه بودند و چه هویتی دارند، از کجا آمدهاند و به کجا میروند و ... بسیار مهم است که مردم از این موارد آگاهی داشته باشند،؛ اما بخش از مردم ما چنین اطلاعاتی را ندارند و گاهی هم سیاست به گونهای پیش رفته و میرود که جامعه به چنین آگاهی دستیابی نداشته باشد. مثلا در دوره شاه بعد از 28 مرداد 32 تا 57 یعنی نزدیک به 34 سال دولت به روزنامهها و مجلات اجازه نمیدادند که یک کلمه از دکتر مصدق بنویسند. خب نسلی که در این سالها رشد کرده ناآگاه است. در دوره رضاشاه هم نوشتن از مشروطیت و مدرس و حتی امیرکبیر با ممنوعیت مواجه بود. بعد از انقلاب هم مدتی بحث و گفتمان آزاد بود اما بعد دولتها طور دیگری رفتار کردند و مجدد از مصدق، نهضت ملی و اندیشهها (سوسیالیسم و... ) صحبت کردن مشکل شد. اگر مردم دانش و اطلاعات تاریخی نداشته باشند حافظه تاریخی هم ندارند. خاطرم هست در سفری از قزوین میگذشتیم در حوالی احمدآباد آبیک که مزار دکتر مصدق در آنجا قرار دارد از راننده که جوان هم بود پرسیدم که آیا او را میشناسد و پاسخ داد که فقط میدانم آدم خوبی بوده و نفت را او ملی کرده است. این خیلی بد است که نسل جوان ما با چنین چهرههای سیاسی و رجل مهم ما آشنا نباشند. در فرانسه هر فردی ژنرال دوگل، ژنرال پتن و ... را کاملا میشناسند و درباره اقدامات و سیاستهای آنها نظر میدهند.
دوره ایران باستان بهنوعی از تاریخ ما حذف شده تا جاییکه یک خیابان به نام کوروش و داریوش نداریم
از گذشتههای خیلی دور هم که اصلا هیچی نمیدانند و دوره ایران باستان هم به نوعی از تاریخ ما حذف شده است. یک خیابان به نام کوروش و داریوش نداریم درحالی که در کشورهای دیگر این نامها برای خیابانهایشان استفاده شده است.
ما محمدرضا شاه را از کشور بیرون کردیم و خیلی هم کار خوبی کردیم اما او را از تاریخ نمیتوانیم بیرون کنیم
این محدودیتها و ممنوعیتها حافظه تاریخی ملت را از بین میبرد. باید بینظرانه به تاریخ نگاه کرد، حتی در قبال محمدرضا شاه. ما او را از کشور بیرون کردیم و خیلی هم کار خوبی کردیم، اما محمدرضاشاه را از تاریخ که نمیتوانیم بیرون کنیم. تعصب در قبال تاریخ باید از بین برود. اگر به یک آگاهی بیغرض و بینظر رسیدیم میتوانیم تاریخمان را حفظ کنیم.
جایگاه تاریخ شفاهی در حفظ این حافظه تاریخی جامعه و تاریخنگاری کجاست؟
تاریخ شفاهی نمیتواند خیلی معتبر باشد و من صد در صد هم با آن موافق نیستم
تاریخ شفاهی که تازگیها «مد» شده و زیاد هم دربارهاش صحبت میشود نمیتواند خیلی معتبر باشد. در تاریخ شفاهی شما از من سوال میکنید و من هم پاسخی میدهم، اما ممکن است به پاسخ فکر نکرده باشم. تاریخ کتبی به دلیل اینکه فرد تاریخنگار را درگیر نوشتن میکند او را وادار به مراجعه به اسناد و مدارک میکند. در تاریخ شفاهی ممکن است فرد حتی مغرضانه سخن بگوید. شخصا به تاریخ شفاهیها با دید تردید نگاه میکنم. به کلی تاریخ شفاهی را رد نمیکنم ولی صد در صد هم با آن موافق نیستم. از سوی دیگر مصاحبهکننده باید به موضوع مورد گفتوگو اشراف داشته باشد در غیر این صورت مطلب ناقص میماند. درواقع مصاحبهکننده خودش باید کامل از موضوع مورد گفتوگو اطلاع داشته باشد و برای اطمینان خاطر و کسب سند با فردی متخصص که در آن حوزه مشغول بوده یا هست یا در جریان رویدادی بوده مصاحبه هم انجام بدهد.
اینکه در بحث تاریخ شفاهی یا دیگر تاریخنگاریها برخی گفتوگوها، اسناد و اطلاعات بعد از مثلا سی سال امکان انتشار پیدا میکنند و به نوعی از زیر تیغ سانسور یا نگرانیها بابت برخورد امنیتی با دادههای تاریخی خارج میشوند؛ مثبت است یا منفی؟
نسل حاضر را از دانستن برخی اطلاعات محروم میکنند
هم مثبت است و هم منفی. منفی است چون نسل حاضر را از دانستن برخی اطلاعات محروم میکند. مثبت است چون احتمالا در صورت انتشار آن مصاحبه و ... با محدودیت و خطر مواجه شود تازه اگر مصاحبه از سد سانسور بگذرد. همینکه این اطلاعات نوشته و در جایی نگهداری شود تا بیست یا سی سال دیگر امکان انتشار آن فراهم شود هم باز بهتر از عدم ثبت آنها است. بسیاری از تاریخ مشروطه ما هم نوشته شده بوده و در خاندانها حفظ میشده است. مثلا اطلاعات پدر آقای کاتوزیان درباره اتفاقات مشروطیت بعد از 50 سال امکان انتشار یافت.
هر تاریخی در هر زمانی نوشته شود؛ سرانجام واقعیت روشن خواهد شد و سانسورچیان امروز، در زمره دروغگویان درخواهند آمد
در حال حاضر هم ممکن است یادداشتهایی درباره دوران دکتر مصدق یا دوران انقلاب نوشته شده باشد که برای انتشار باید چندین سال منتظر بمانیم. به جای اینکه در کتابخانهها باشد در انیار یا کشویی نگهداری میشود، واقعا بهتر از این است که به کلی نابود شود. به هر صورت هر نوع تاریخ نوشته شود و در هر زمانی انتشار یابد، سرانجام تاریخ واقعی جوامع را روشن خواهد کرد و سانسورچیان امروز، در زمره دروغگویان درخواهند آمد.
خب اگر آن قیام توطئه انگلیس و آمریکا بود،
به غارت های ایران در موزه های شان افتخار می کنند .
خیابان های ایران کوروش و داریوش ندارند
آری من ایرانی ام و به قدمت ماورای تاریخ کشورم میبالم.
چنین امپراتوری عظیمی تنها میتوانست با ارتشی بزرگ سازماندهی شده باشد. در آن زمان بابلیها، مصریها و هندوها نیز تحت قلمروی امپراتوری پارسی بودهاند. امپراتوری پارس در دوره هماهنگی و صلح در خاورمیانه برای بیش از دویست سال حکومت کرد و شاهکاری بود که به ندرت تکرار شده است. میراث امپراتوری پارس برای جهان ایجاد شبکهای از جاده، سیستم پست، یک زبان واحد برای دولت (در آن زمان آرامی)، خودمختاری برای اقوام مختلف و بوروکراسی بوده است. دین و مذهب زرتشتی نیز دارای مفاهیمی چون اراده آزاد و بهشت و جهنم بودند که در مذاهب و تمدنهای بعدی تاثیرگذار بودهاند.
برگرفته از افتاب نیوز