آفتابنیوز : دولت اصلاحات با گفتمان توسعه سیاسی وارد بافت قدرت شد و مفاهیمی مانند توسعه سیاسی و جامعه مدنی را از خود برجای گذاشت. عملکرد اصلاحطلبان در بازه 76تا 84 را تا چهاندازه موفق میدانید و بهنظر شما اصلاحطلبان چه درسهایی از این مقطع تاریخی بگیرند؟
یک معنای موسع توسعه سیاسی به توسعه در بسیاری از کنشها، واکنشها، نمادها، کردها، نهادها، رفتارها و فرهنگ سیاسی اطلاق میشود. در یک معنای کلاسیک پذیرفتهشده جامعهای توسعه دارد که در آن جامعه فرهنگ سیاسی رشدیابد، در روابط میان قوا، تفکیک قوا حکمرانی کند، مجالی برای فعالیت نهادهای مدنی فراهم شود و امکانی برای تبدیلشدن انسانها به سوژههای سیاسی وجود داشته باشد. سوژههایی که بهصورت خودآیین فعالیت میکنند و محصور در فضای متصلب نیستند و هریک میتوانند برای خودشان و به زبان خودشان سخن بگویند. به تعبیر دکارتی؛ جامعهای دارای توسعه سیاسی است که از صغارت خودکرده و دیگرکرده خارج بشود و به بلوغی برسد که بدون نیاز به نمایندگی دگر بزرگی، خود، خود را نمایندگی بکند و بهگونهای خودآگاهی سیاسی رسیده باشد که بداند در هر شرایط چه کنش و واکنش سیاسی را انجام دهد. طبیعتا توسعه سیاسی به همین عرصه خلاصه نمیشود و بخشی از آن به این نکته برمیگردد که آیا جامعه دارای نهادهای عقلایی سیاسی هست؟ چهاندازه رفتار سیاسی جامعه از عقلانیت و یا احساسات نشات میگیرد؟ چهاندازه نهادها در قالب احزاب توانستند شکل بگیرند؟ تا چهاندازه، دگرپذیری دارند؟ چقدر منطق تکثر را پذیرا هستند؟ با وجود کثرت، تا چهاندازه توان تحمل یکدیگر را دارند؟ میزان تحمل سیاسی تا چهاندازه بالاست؟ چهاندازه انسانها میتوانند نقد سیاسی بر خود و دیگران را جاری بکنند؟ همه اینها نماد و نمود توسعه سیاسی هستند. اما از نظر من توسعه سیاسی نیازمند یک نوع زیربناست.
نمیخواهم با منطق مارکسی صحبت بکنم، اما توسعه سیاسی برای اینکه مانا و پویا باشد به فرهنگ سیاسی توسعه یافته نیاز دارد. زمانی که ما فقر فرهنگ سیاسی داریم یا یک فرهنگ سیاسی نابالغ بر جامعه حکمفرماست، نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که یک توسعه سیاسی بالغ داشته باشیم و احزابمان فارغ از نام، دارای یک گونهای از توسعه سیاسی باشند و تبدیلبه محفل و یا پاتوق نشوند. همچنین نمیتوانیم انتظار داشته باشیم انسانهایی که از دموکراسی کثرتگرایی صحبت میکنند، خود دیکتاتور توتالیتر قهاری نباشند. بدون فرهنگ سیاسی، جامعه صرفا صورتک توسعه سیاسی را بر چهره میگذارد. ماسکی خواهد بود که انسانها چهره کریه مستبد توتالیتر خود را در پشت آن، مخفی میکنند. چنین توسعه سیاسیای، چندان دوام نمیآورد، براین اساس در جامعه ما مجالی برای شکل گرفتن فرهنگ سیاسی و نشت و رسوب آن مهیا نشده است و به همین دلیل، معمولا توسعه سیاسی در جوامعی مانند ما عقیم میماند. در جامعه ما توسعه سیاسی سینوسی عمل میکند و خطی نیست، چراکه با فراز و نشیب همراه است و گهی به تعطیلات دراز میرود و گهی توفنده میشود و خود را به روح زمانه تبدیل میکند، گاهی به حاشیه میرود و گاهی به متن میآید. دلیل اصلی این موضوع، فقدان یک فرهنگ سیاسی توسعه یافته در جامعه ماست. توسعه سیاسی و دولت حامل این مفهوم، یعنی دولت اصلاحات، نیاز، روح و تقاضای زمانه ما بود. چون دولت اصلاحات، نیاز و تقاضای تاریخ و زمانه ما بود، بهرغم همه موانع توانست چتر گفتمانی خود را در جامعه پهن کند، در عرصه سیاسی جامعه ما مسلط شود و بهعنوان یک گفتمان هژمونیک، نقش آفرینی کند، بسیاری از دقایق گفتمانی خود را در جامعه نشت و رسوب دهد، جامعه را به شکل خودش در بیاورد و روح سیاسی جامعه ما بشود. دولت اصلاحات تا حدی در ایجاد یک جامعه با نشاط سیاسی موفق بود اما نتوانست همه دقایق گفتمانی خود را اجرایی کند. عوامل داخلی و خارجی موجب شد که این دفتر تا آخر گشوده، انشای این دفتر تا پایان خوانده و مشق این دفتر تا فرجام نوشته نشود. بنابراین فضایی بود که شکل گرفت و متاسفانه دستی از برون و دستی از درون مانع موفقیت کامل این گفتمان شدند.
دست بیرونی که نمیخواست این گفتمان هژمونیک باقی بماند، کوشید که این گفتمان را خاکستری و کدر کند. دستی از درون نیز، گروههای توسعهنیافتهای بودند که فرهنگ سیاسی اصلاحطلب و توسعهیافته را نداشتند، اما نام اصلاحطلب را یدک میکشیدند و گفتمان اصلاحطلبی را بر دوش میکشیدند و شعار توسعه سیاسی را میدادند و چون خود، کنشها و واکنشهای توسعه یافته سیاسی نداشتند، موجب شدند که گفتمان اصلاحطلبی در بسیاری از سطوح، ناکام باقی بماند.
کشور، بعد از هشت سال اصلاحات، هشت سال سختی را تجربه کرد و پس از آن به دولت روحانی رسیدیم. اساسا این پرسش مطرح میشود که آیا روحانی، دغدغه توسعه سیاسی ندارد یا اینکه صرفا برای او اولویت ندارد؟ عملکرد دولت او در توسعه سیاسی چگونه بوده است؟
من دولت روحانی را یک دولت بوروکرات میدانم که کارکردهایش بیشتر معطوف به زندگی روزمره ما بود. درفضای گفتمانی چنین جریانی، جایی برای توسعه معرفتی، فرهنگی و سیاسی دیده نمیشود.
دولت روحانی اقتضای زمان ما نبود؟
بیتردید سرکار آمدن چنین دولتی تا حدی اقتضای زمان ما بود. اما فراموش نکنیم که در آن تصویر گفتمانی کمپین روحانی، جایی برای توسعه سیاسی، آزادی انسانها، نقد، بلوغ سیاسی، سوژه سیاسی فردی، فعالیتهای آزادانه و هوشیارانه احزاب وجود داشت. اما در فردای کسب قدرت، روحانی تغییر گفتمانی انجام داد و گفتمان دولت به سرعت از فضای سیاسی و فرهنگی عبور و جامه اقتصادی بر تن کرد و صورتکی اقتصادی بر چهره گذاشت. پس نمیتوان گفت این دولت، اقتضای تاریخی زمان ما بود، چراکه مردم ما به یک گفتمان کاملا اقتصاد محور معطوف به زندگی مادی روزمره رأی ندادند. برای همین، نقدهایی که اکنون به این جریان و گفتمان وارد میشود همان دقایق مغفول ماندهای است که روحانی، آنها را برجسته کرد تا افکار عمومی را از آن خود بکند. همانها به حاشیه کشیده شدهاند. طبیعت چنین گفتمان و اشخاصی اقتضا میکند که آنها نتوانند در کنار توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی، فرهنگی و معرفتی جامعه را هم داشته باشند. البته نکته اصلی اینجاست که گفتمانی به نام اعتدال وجود ندارد. اما اگر با مسامحه این چارچوب را یک گفتمان فرض کنیم، در این گفتمان، هیچجایگاهی برای درنظر گرفتن توسعه سیاسی و فرهنگی وجود ندارد. اگر هم وجود داشته باشد، حاملان و عامل این گفتمان استعداد توسعه سیاسی را ندارند، بنابراین دولت کنونی بهصورت فزایندهای تمام توان خود را بر مسائل سیاسی خواهد گذاشت و از مسائل سیاسی و فرهنگی، دور خواهد شد.
بهنظر شما، روحانی به اقتضای شرایط تغییر کرده است یا شعارهای او صرفا برای جلب رأی مردم بود؟
من عملکرد فعلی روحانی را بازگشت به اصل خویش میدانم. روحانی در انتخابات 96 به قول مولانا از نیستان ببریده شد و در یک فضایی قرارگرفت که چندان با طبیعت خودش همگون نبود. در انتخاباتهای 92 و 96 فضایی ایجاد شد که روحانی لاجرم در دفتر گفتمانی خود، تجدیدنظر کرد. اوراقی به آن افزود و آن را رنگین نمود. روحانی بدون اینکه هیچگاه در جریان اصلاحطلبی تعریف شود، متعلق به جریانی بود که عقبه اصولگرایی داشت اما در یک شرایط خاصی، به اقتضایی، شکلی از گفتمان را ارائه کرد که لزوما نمیتوان گفت او به همه دقایق گفتمانی باور داشت، و درواقع، روحانی برای جذب افکار عمومی بازی گفتمانی کرد. اساسا گفتمانی به نام اعتدال وجود ندارد که بخواهد اصل یا فرع ماهیت یا هویتی داشته باشد. معذالک روحانی به شخصیت خود برگشته و جای تعجبی نیست. قبلا هم گفتم دوستانی براساس تحلیلی که عقلایی میدانستند بیان کردند که ما سهمی از روحانی نمیخواهیم و چک سفید امضا به دولت دادند. آنها هنگامی که دیدند دولت در حال نادیده گرفتن اصلاحات است به نقد دولت پرداختند.
آیا اصلاحطلبان در حمایت بیقید و شرط از دولت، اشتباه کردند؟
در یک سیاست توسعه یافته، سخن از حرکت ائتلافی متضمن دولت ائتلافی است. قرار نیست که تا دم پاستور ائتلافی باشد و از دم پاستور به بعد، غیرائتلافی. کدام منطق و عقلانیت سیاسی چنین حکم میکند که از حیاط تا بام خانه متعلق به اصلاحطلبان و از بام تا ثریا متعلق به دیگران باشد؟ بازی سیاسی همه کشورهای دموکراتیک را نگاه کنید؛ هنگامی که حزبی با بیستدرصد آرا با حزب دیگری ائتلاف میکند، بیستدرصد در کابینه آتی نقش دارد. این موضوع، دموکراتیکترین و توسعه یافتهترین شکل کنش سیاسی است. با این وجود، برخی، رودربایستیهایی به خرج دادند و بازیهای تقوا گونهای راهانداختند، اما هنگامی که دیدند حذف آنان، اتفاق افتاد، با قلمهای تیز بیان کردند که سهم ما کجاست؟ چه شد که چند اصلاحطلب را نیز به حاشیه راندید؟ این ادبیات، توسعه نایافتگی سیاسی را میرساند. نباید چک سفید امضایی را به یک نفر داد و با تمام توان و بدون هیچمحاسبه، ملاحظه و عقلانیتی، وارد عرصه سیاسی شد و سپس بعد از حادثه به تخریب پرداخت. تعادل جزئی از عقلانیت سیاسی است. باید مسائل را پیشبینی کرد و برای هر یک از احتمالات، سناریویی نوشت. نباید حکم یک کنشگر سیاسی توسعه یافته همچون کارآگاه نادانی شود که هر وقت میرسد جنازه برروی زمین باشد. از علائم و نشانهها باید تشخیص دهد که جریانی در راه است. این موضوع را در کلاس اول دبستان هم بهنحوی خواندهایم. ما درس نگرفتیم از این موضوع که بیانگر عدم توسعه یافتگی سیاسی است. البته نباید فراموش کنیم که در کنار بازگشت به اصل خویش، یک اقتضای شرایط نیز مطرح است. شایسته نیست که هر مساله را تک عاملی بررسی کرد. شرایط کنونی جامعه و اقتصاد ما میطلبد که دولت در زندگی جامعه ما بیشتر ورود داشته باشد و اکنون مطالبات جامعه ما بر این عامل متمرکز شده است. در دهه اول انقلاب مطالبات فرهنگی و سیاسی مردم در صدر بود، اما در دهه چهارم مطالبات اقتصادی، امنیت شغلی و روانی درصدر قرار گرفته و دولتها باید به این موضوع توجه کنند که روحانی نیز به این موضوع پرداخته است، اما جامعه یکدست نیست، جامع یک سیستم است و چند زیر سیستم مانند سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... دارد. اگر ما بخواهیم یک توسعه موزون ایجاد کنیم، جامعه را کاریکاتوریزه نکنیم؛ یک سر بزرگ با بدن نحیف. باید به تمام این موارد توجه کنیم و در کنار توسعه اقتصادی به توسعه فرهنگی، سیاسی توجه کنیم. اگر توسعه سیاسی، اجتماعی نداشته باشیم توسعه اقتصادی هم عقیم میماند. زیرمجموعههای اجتماعی امروز در هم فرو رفتند تا فرهنگ سیاسی سالم نداشته باشیم، نمیتوانیم مناسبات اقتصادی سالمی داشته باشیم. تا سیستم سیاسی سالم نداشته باشیم، از درون مناسبات سیاسی، فساد بیرون میآید و بنابراین نمیتوانیم بگوییم من به سیستم سیاسی، فضای فرهنگی، معنوی و معرفتی مردم کاری ندارم و مسائل اقتصادی را حل میکنم، در چنین حالتی، مسائل اقتصادی وبال گردن دولت میشود. چون مردم فرهنگ مصرف، خرید و... را ندارند یک جامعه مصرفزده و خریدزدهای ایجاد میشود که از در و دیوار آن جامعه، فساد میریزد. بنابراین حرفم این نیست که یک زیر مجموعه برجسته میشود، اما دولت یک سیستم را اداره میکند و اگر میخواهد این سیستم توسعه یابد، باید به همه زیر مجموعهها توجه کند. چه قدر تلاش میکنیم بودجه دولتی، به شکل مناسب، توزیع شود تا یک سیستم آموزشی قوی، یک نسل بالنده را تربیت کند؟ همه تمرکز را میگذارند یک جا و آن محل مأمن فساد میشود.
پس از ده سال دوری اصلاحطلبان از قدرت، شورایعالی سیاستگذاری، لیستهای امید را نوشت و با رأی لیستی مردم، بخشی از قدرت به اصلاحطلبان بازگشت، این شیوه لیست بستن و عملکرد منتخبان مردم را چگونه ارزیابی میکنید؟
این لیست، چهره دوگانهای دارد. وقتی یک لیست رأی میآورد، بدان معناست که یک جریان از چنان مقبولیتی برخوردار است که میتواند افکار عمومی جامعه را متوجه خود کند و افکار عمومی جامعه بدون شناخت از افراد، بنابر اعتماد به یک جریان، به همه چهرههای لیست رأی میدهد. اما در پشت این موضوع، یک نوع پوپولیسم است و به این شکل خور را نشان میدهد که من نمیشناسم اما رأی میدهم، من نمیدانم اما انجام میدهم. به قول ژیژک، نوعی کلبی مشربی در پشت این موضوع خود را پنهان کرده است و این موضوع با بلوغ و توسعه یافتگی جامعه، تناقض دارد. جریانات سیاسی کشور باید به سمتی حرکت کنند که مردم ما، آگاهانه و هوشیارانه رأی بدهند و تصمیم بگیرند. اگر امروز نوش این قضیه نصیب ما شده است، فردا نیش آن نیز نصیب ما خواهد شد. جامعهای که صرفا لیستی و بدون آگاهی رأی میدهد ممکن است در آینده نزدیک بهصورت لیستی، به جناح مقابل ما رأی دهد. بنابراین منطق توسعه و اصلاحطلبی حکم میکند که ما به تدریج جامعه را به سمت کنش و واکنش آگاهانه سوق دهیم. وقتی مردم به یک لیست رأی دادند، معنا و مفهوم آن، این است که توپ در زمین تو افتاد، حالا دیگر نمیتوانی حاشیه ایجاد کنی، باید این اعتمادی که مردم، چشمبسته به تو مبذول داشتند را پاس بداری، دیگر نمیتوانی بگویی تعدادی از منتخبان لیست، از آن طرف مقابلند که بازی دیگری در انداختند، بازی ما را خنثی میکنند و اجازه نمیدهند استراتژیهای ما به کرسی بنشیند. دیگر نمیتوان این موضوع را بیان کرد. چنین رأیهایی صرفا آب نیست بلکه آتش هم بههمراه خود دارد. باید تلاش خود را بهکارگیریم که مردم به سمت و سوی رأی آگاهانه و هوشیارانه پیش بروند و بهاندازه انتخابشان، انتظار داشته باشند که انتظارات و شکل کنش سیاسی آنها، رادیکال نشود. باید به سمت و سویی حرکت کنیم که جامعه از حالت باینری یعنی صفر و یکی خارج شود و یک شکل معقول را به خود بگیرد. دوسر طیف جای عقلانیت سیاسی نیست، بلکه عقلانیت سیاسی تنها در میانه طیف یافت میشود. تا هنگامی که مردم صفر و یکی عمل میکنند، نمیتوان از آنها انتظار عقلانیت سیاسی داشت، باید مردم را به وسط طیف سیاسی بکشانیم تا آگاهانه و عقلایی تصمیم بگیرند.
برخی براین باورند که کفگیر به تک دیگ خورده است. این موضوع را تا چه حد درست و راهکار برونرفت را چه میدانید؟
ما باید نسل جدید را پرورش میدادیم، تجربیات خود را به آنان منتقل میکردیم و با برند سازی، نخبگان و جوانان را بر صدر مجلس مینشاندیم اما چنین کاری انجام ندادیم و تدبیر و تمهید نکردیم. نکوشیدیم که ژنرالهای جریان، دامن فراخ خود را جمع کنند تا فضایی برای بازی سیاسی جوانان به وجود بیاید. تن صدای خود را پایین نیاوردیم و سایه خود را کنار نکشیدیم تا جوانان ما دیده و شنیده شوند. آنها را نه آموزش دادیم و نه جدی گرفتیم و صرفا در هنگامه تسابقهای سیاسی، آنان را به میدان آوردیم تا در پس و پشت ژنرالها حرکت کنند و دوباره ژنرالها را بر مسند قدرت بنشانند. در جوانگرایی نیز، نقد جدی برما وارد است. نسل آتی از آسمان به زمین نمیآید جای دیگری پرورش پیدا نمیکند و عالم مُثُلی نیست و خود ما موظف به پرورش و آموزش نیروها هستیم. به قول شریعتی که میگفت «پدر، مادر، ما مقصریم» اکنون باید اذعان کرد زن و مرد اصلاحطلب، ما مقصر هستیم. باید این تقصیر را برعهده بگیریم و تلاش برای پرورش و آموزش نسل جوان داشته باشیم و آنها را جای خود بنشانیم. مگر نه اینکه چرخش نخبگان، جوانگرایی و شایسته سالاری بخشی از دقایق گقتمان اصلاحطلبی را تشکیل میدهند؟ چرا این دقایق، مغفول ماندهاند و آنها را بولد نمیکنیم و راجع به آنها کار نمیکنیم؟
بسیاری از کارشناسان و کنشگران معتقدند اصلاحطلبان از ایدئولوژی تهی شدند و به بحران ایدئولوژیک خوردهاند، این عقیده را تا چه حد درست میدانید و راه برونرفت را در چه میبینید؟
اصلاحطلبی یک جریان تاریخی است و نه فراتاریخی. چون تاریخ درحال رفتن است اقتضائا گفتمان نیز دارد جلو میرود. نمیتوان این گفتمان را به یک مقطع تاریخی، قفل کرد. نمیشود نسل، ذائقه، روحیات و زیست جهان جامعه عوض شود و ما کماکان در یک مقطع تاریخی قفل شویم. باید گفتمان را نو کنیم، با شرایط جامعه آشتی دهیم و به تقاضای جامعه توجه کنیم. اگر ما فرض را بر تولیدکردن گفتمان اصلاحطلبی بگذاریم، ما یک بار آن را تولید کردیم و سپس در زرورق پیچاندیم و در موزه گذاشتیم، نمیتوان بهصورت مومیایی یک گفتمان را زنده نگه داشت، بلکه باید به آن روح دمید که نشد. بنابراین گرچه بهعلت فقدان آلترناتیو، اصلاحطلبی گفتمان برتر است اما اگر نتواند خود را بازتولید، ترمیم و منطبق با روح زمانه کند، بهصورت فزاینده به حاشیه کشانده خواهد شد. معلوم نیست دهه پنجم نیز اصلاحطلبی، گفتمان برتر باقی بماند، چراکه اگر گفتمان دیگری بجوشد میتواند خود را بهصورت آلترناتیو مطرح کند و تمام گفتمانهای مرسوم را به حاشیه بکشاند و تنها درصورتی اصلاحطلبی، گفتمان هژمونیک باقی میماند که روح تازهای در آن دمیده شود که اکنون هیچنشانهای از کوشش جدی در اینباره نیست، چراکه بسیاری از اصلاحطلبان، مردان و زنان بازیهای کلان قدرت و سیاست شدند و تمام دل آشوبیها، تمهیدات و تدبیرات، تاکتیکها و تکنیکها و استراتژیهای خود را به کسب قدرت سیاسی معطوف کردهاند و عرصههای دیگر برای تامل و تدبر را از یاد بردهاند.
آیا گفتمان سومی به وجود خواهدآمد؟
گفتمانها باردار خرده گفتمانها هستند. بنابراین در دهه پنجم از دل گفتمانهای مرسوم اصولگرایی و اصلاحطلبی، خرده گفتمانهایی ظهور خواهند کرد و شاید بتوانند که بهعنوان گفتمان هژمونیک و برتر جلوه کنند. از سوی دیگر تردیدی ندارم که در این دهه شاهد بروز و ظهور گفتمانهایی خارج از این دو گفتمان خواهیم بود. چون گفتمانهای برونزا در جامعه ما امکان هژمونیک و فراگیرشدن را ندارد، گفتمانها درونزا خواهند بود. این گفتمانها، با توجه به تغییر ذائقه فرهنگی سیاسی نسل آینده و شرایط معرفت شناختی که بر جامعه ما و جهان حاکم خواهد شد نه لزوما کاملا سکولار اما به هرحال نیمش آن و نیمش این، شکل خواهند گرفت و بهصورت هژمونیک ظهور خواهندکرد. بنابراین باید نشست و اندیشید و تمهید و تدبیر کرد که آیا میتوانیم از شقاق درونی جلوگیری کنیم و اگر نمیتوانیم چگونه میشود که خرده گفتمانهای دیگر، همگی، دقایقی از گفتمان را داشته باشند و بهصورت یک عبور و نفی رادیکال، شکل نگیرد که به عملکرد اصلاحطلبان و شرایط جامعه بستگی دارد. من هم صدای پای خرده گفتمانهایی را از درون و بیرون این دو گفتمان اصلی میشنوم که البته برای تحلیل دقیقتر، باید بیشتر منتظر ماند.
گرایش به اصلاح خواهان به تجربه بیشتر است