تاکید دوباره چمران بر تخلف در انتخابات شورای شهر / مردم بدون شناخت به لیست امید رای دادند

آفتاب‌‌نیوز :  مهندس مهدی چمران از شخصیت‌ها و چهره‌های نام آشنایی است که حدود ۱۴ سال مدیریت شورای شهر تهران را بر عهده داشته است و در حوزه مسائل شورا و شهر و همچنین روند تصمیمات، طرح‌ها و رخدادهای این دوران تحلیل، دیدگاه و خاطرات حائز اهمیتی را دارد.

مهندس چمران در فرازهای مهمی از سیاست در همین دوران از جمله در عرصه انتخابات ریاست جمهوری نیز ایفای نقش کرده است. در یک روز پاییزی با ایشان به گفت و گو می نشینیم و پاسخ هایی صریح را در قبال پرسش های خود دریافت می کنیم.

به گزارش شفقنا، مهم‌ترین بخش‌های  گفت وگوی با مهدی چمران به این شرح است:

 

- من مخالفان زیادی نداشتم چون سعی می‌کردیم که بیشتر کار کنیم، با اینکه رفتن ما به شورا گشایش یک حرکت جدیدی در یک دوران و ناباوری خاصی بود، مجلس و دولت در اختیار طیف خاصی بود و می‌ توان گفت ما خیلی تنها و مظلومانه شروع کردیم بدون این که حمایت‌های گروه‌ها و دسته جات بزرگ سیاسی را به دنبال داشته باشیم، اما به اسم آبادگران شروع کردیم و همه‌ به شورای اسلامی شهر تهران آمدیم و در شورا با یک دید دیگری و واقعاً یک حرکت جهادی کارمان را آغاز کردیم، قطعاً دید ما اولاً یک دید سیاسی نبود، کاملاً تخصصی فکر می‌کردیم، درست است در موقع رای دادنها و انتخابات، سیاسی بود، اما چون قاعدتاً از یک طیف بودیم، مشکلات سیاسی باهم نداشتیم، اگر هم اختلاف نظر داشتیم (که طبیعی است و همه این اختلافات نظرها را دارند) زیاد پررنگ و مهم نبود.

 

-مشارکت هایی که در حال حاضر در شوراها می‌بینیم، آن موقع نبود و فرض کنید من در حدود ۵۰۰ هزار رأی آوردم که بیشترین و اولین رأی بود و با سایرین هم خیلی فاصله داشتم و برای شورای شهر تهران انتخاب شدم؛ در دوره‌ی بعدی این میزان رأی نزدیک ششصد و خرده‌ای یا هفتصد هزار رای شد؛ این مساله می‌رساند که مردم استقبال داشتند و دیدند که حرکتی شروع و استقبال آنها بیشتر شده است البته در شوراها مشارکت کم است؛ این بار هم که زیاد شد (سال ۹۶) به خاطر این که با ریاست جمهوری بود و افرادی که می‌رفتند ریاست جمهوری رایی که می‌دادند یک لیست امید دستشان بود و بدون دقت خاص و اینکه خوب بشناسند به صندوق‌ها می‌ریختند و این مشارکت برای مشارکت ریاست جمهوری بود و سبب شد که آرای شورا هم بالاتر برود


-این پشت درهای بسته یکی از اتهامات و تهمت هایی است که زده می‌شود. درهای بسته یعنی چه؟ ما حتی شوخی‌ها و خنده‌های اعضاء و به خصوص آقای جدیدی را نه تنها در سایت‌ها و تلویزیون که جلسات ما را هم همه منعکس کردند. شاید هم اکنون دستور جلسه‌ای هم نداشته باشند، چون اول کار است، اما آن موقع تمام دستور جلسات می‌آمد، توضیح داده می‌شد و ... اکنون گاهی شورا به ایرادگیری از گذشته و مسائل اینچنینی می‌گذرد. ما در همین دوره‌ی چهارم فکر می‌کنم سه بار بیشتر جلسه‌ی غیرعلنی نداشتیم. تمام جلسات ما علنی بوده است. در آن هم باز بوده، بسته نبوده است.

 

- آقای دکتر شیبانی یک شخصیت بسیار بسیار ارزشمند و بی نظیر و نمونه‌ای از خلوص تمام بود. ایشان دوره‌ی دوم حتی در شورا حقوق نگرفت. از اتومبیل شورا استفاده نکرد. یک پیکان داشت با آن می‌آمد. بعد دیگر دوره‌ی سوم که اتومبیل نداشت از راننده و اتومبیل شورا استفاده می‌کرد، باز هم حقوق نگرفت و دوره‌ی چهارم ما به زور به او حقوق دادیم به این علت که او یک بیمارستانی ساخت و کمبود پول داشت.

- من از شورای چهارم این دفاع را می‌کنم که با این که دو طیف کاملاً متفاوت از نظر سیاسی بودند اما وقتی من یک پیشنهاد می‌ دادم، کسی به طیف سیاسی کار نداشت، روی بحث تخصصی اش بحث می‌کرد. دوستان خود من آنهایی که طرز فکر سیاسی بنده را داشتند گاهی اوقات مخالف بودند، از آن طرف ممکن بود موافق بودند و رای بیاورد و برعکس. این را خبرنگاران هم خوشبختانه شاهد بودند و می‌دیدند. در مسائلی ما می‌دیدیم بحث هایی در می‌گیرد بین افراد که باهم از نظر سیاسی هم طیف هستند، این آقا با آن آقا، شاهد هستیم حتی دعوا می‌شد، حتی داد و فریاد می‌شد. یعنی می‌خواهم بگویم نتایج نتایجی بود که تخصصی بود.

- آقای جدیدی هم در نظارت هایش نظارت‌های هفتگی در تمام مناطق داشت، یعنی کار را به شخص دیگری حواله نمی داد، تمام هفته ها، تمام مناطق را از صبح تا بعدازظهر نظارت‌ می کرد. حالا دیگر نمی‌خواهم بیشتر باز بکنم و به فضایی که علیه او ایجاد شده دامن بزنم و یا دفاع بکنم و یا من هم بد بگویم.

- آقای خادم واقعاً بعد هم که آمد در مسائل برنامه‌ای و بودجه‌ای به شدت کارهایی کرد که ما تاثیرات اینها را در شهر به خوبی دیدیم. البته ما هم پشتیبانی شدید می‌کردیم، گاهی اوقات خودم ایده می‌دادم و ایشان به خوبی دنبال می‌کرد، برنامه ریزی می‌کرد. یعنی می‌خواهم بگویم فقط ورزشکاربودن دلیل خوبی و بدی نمی‌شود. یکی هم می‌آمد با درجه‌ی دکترا، اما فعال نبود. انتظار داشتیم فعال باشد اما فعال نبود. استاد دانشگاه، درجه‌ی دکترا، اما آنگونه که می‌بایست فعال نبود و علاقه ای برای کار نداشت و حضور او بازده مناسبی نداشت.

- نظامی بودن آقای قالیباف با یک فردی که اصولاً فردی نظامی می باشد دانشگاه افسری و دوره‌ی نظامی طی کرده باشد فرق می‌کند. شغل نظامی داشتن متفاوت است. عده‌ی زیادی در جنگ بودند از جمله خود من. از دانشگاه می‌رفتم جبهه برمی گشتم دوباره به دانشگاه. در تمام حمله‌ها من تقریباً در جبهه بودم و بقیه‌ مواقع هم کمک می‌کردیم و نه من، خیلی از دانشجوها و اساتید دیگر به این صورت بودند. یک جوان ۱۸ ساله‌ای بوده است بلند شده رفته جبهه بجنگد و کمک کند، و بعد رفته بالا و بعد فرمانده شده است، بعد هم آمده است به او درجه دادند و بعد هم فرمانده‌ی نیروی هوایی سپاه، در این سمت یک سری کارهای علمی خیلی ارزنده‌ای هم کرده است. بعد ایشان را گذاشتند فرمانده نیروی انتظامی، باز نیروی انتظامی یک نیرویی است که پنجاه درصد آن اجتماعی است و صرفا نظامی نیست.

- نیروی انتظامی فرق می‌کند با گردان تانک فلان لشکر که اصلاً کاری با مردم ندارد. به همین دلیل آقای قالیباف تهران را خیلی خوب می‌شناخت. مراکز آسیب‌های اجتماعی آن را خیلی خوب می‌شناخت. مسائل آن را هم می دانست و بعد هم از آنجا فاصله گرفت، استعفا کرد و با این شناختی که داشت و پایه‌ درسی که در دانشگاه رفته بود، دکترای جغرافیای شهری گرفته بود و اصلاً زمینه‌ی تخصصی اش نزدیک این زمینه بود، یک مقداری در مسائل شهری و جغرافیای شهری و بعد این موضوع را تدریس می‌کرد و روی آن تسلط داشت.

- من از ابتدا گفتم که ایشان (قالیباف)  فردی است که می‌تواند خیلی خوب کار کند. از نظر مدیریتی پیش خودشان هم در چند ماه پیش، آخرین روزی که جلسه گذاشته بودند من این را گفتم، گفتم ایشان می‌توانند موفق بشوند و خوب هم کار بکنند اما حواشی هم دارند، عین جمله‌ای که گفتم.

-آقای مهندس بسیاری می‌گویند که شما یکی از افراد اصلی بودید که باعث شد آقای احمدی نژاد در سال ۸۴ رئیس جمهور شود؟ من نظر نمی‌دهم. چون نظر بدهم فکر می‌کنند شاید احساس غرور یا خودخواهی است... چنین چیزی صحت دارد؟ بله. فعال بودم در این زمینه. فعال بودم و فعالیتم هم مؤثر بود.اگر به عقب برگردید باز هم برای ایشان (احمدی نژاد) فعالیت می‌کنید؟برگردیم همان شرایط، همان زمان، بدون این که بعد را بدانم؛ بله. اگر چه برگشتن هیچ وقت عملی نیست، اما در آن فضا و در آن زمان بدون این که از آینده این اطلاعاتی را که اکنون دارم، داشته باشم جوابم مثبت است.

 

-یک بازرسی از سازمان بازرسی می‌رود اداره‌ی املاک شهرداری بازرسی می‌کند، ۹ ماه بعد یک بازرس دیگر می‌آید. روی آن املاک بازرسی می‌کند و یک سری مسائل را در می‌آورد و یک سری ایرادات را می‌گیرد. ایرادات را هم برای من فرستادند ما هم فرستادیم برای آقای شهردار.

-گفتیم این ایرادات را برطرف کنید. از جمله‌ اینها گفتیم همه‌ املاک را بردارید و در سایت سیستماتیک بکنید. چون موقعی که ما رفتیم در شهرداری، همان سال ۸۲ من مدت‌ها می‌گفتم لیست املاک شهرداری را بدهید می‌گفتند نداریم. بعد یک کاغذی به من دادند گفتند این لیست املاک شهرداری است. اینقدر تلاش کردیم، تا املاک بالاخره در کامپیوتر آمد. آمد در سیستم و آنجا نشست و الان ملکی فروش برود یا وارد بشود بالاخره آنجا عملیاتی می‌شود.

- الان این هست و این یکی از مسائلی است که می‌تواند خیلی شفاف شدن کمک کند. یک بازرس دیگری آمد و این بازرس رفت بازرسی کرد به نظر ایشان رسید که تخلف شده است. تخلفات را جمع آوری کرد، یک نامه‌ای نوشت در نامه هم اینگونه نوشت که مثلاً حدود ۱۸۰ نفر املاکی را از شهرداری خریدند، نه این که هدیه گرفتند. این ۱۸۰ نفر که خریدند مثلاً اینقدر میلیارد تومان، مثل این که گفته بود دو هزار و خرده‌ای میلیارد تومان ارزان خریدند این املاک را و به بودجه‌ی شهرداری آسیب رسیده است.

-این را در یک نامه‌ای نوشت، اسم آن ۱۸۰ نفر را هم گذاشت و این را فرستاد برای حدود ۴۸ نفر یا ۷۰ نفر، من دقیقاً یادم نیست. مثل این که ۴۸ نفر. برای ۴۸ نفر در نامه‌های دربسته که روی آن نوشته بود شخصاً مفتوح فرمایید. چون یکی دو عدد را که نتوانسته بود به افراد بدهد من در سازمان بازرسی رفتم و دیدم به امضای خودش نه به امضای سازمان بازرسی است. به عنوان یک بازرس نه این که از طرف سازمان بازرسی. به امضای خودش این نامه را نوشت که من بازرس هستم. البته بازرسی اش حکم داشت و سر خود نبود. این‌ها را فرستاد به این افراد که اینقدر ملک فروخته شده است، اینها زیاد فروخته شده است شما نظر خود را بدهید. یا اگر اطلاعی دارید در این زمینه بدهید، این نامه آمد، محرمانه رفت، شخصاً مفتوح فرمایید دست افراد افتاد و شروع کردند بررسی کردن و پاسخ دادن. ما هم هیچ خبری از آن نداشتیم. اصلاً به شورا هم نگفتند و هیچگاه هم نوشته نشد. یکی از اعضای شورا متوجه شد.

-آقای دادستان کل کشور آمدند علناً گفتند اما گفتند تخلفاتی از نظر ما رخ داده است که اینها را بایستی بدهیم دادستان تهران. دادستان تهران اینها را تک تک بررسی بکند و نتیجه اش را بگوید. که تک تک دادستان تهران با همه‌ی اینها صحبت کرد و نتایج شان را هنوز رسماً اعلام نکردند اما آنچه که یکبار آمدند اعلام کردند تا آنجا که من به خاطر دارم گفتند نزدیک به دو یا سه میلیارد تومان، نَه دو هزار میلیارد بلکه نزدیک سه ملیارد تومان تخفیف بیشتر داده اند. چون آمدند همه‌ی این املاک را مجدداً کارشناسی کردند. کارشناس هم رسمی دادگستری گذاشتند.

- نه کارشناس شهرداری. سه کارشناس گذاشتند نه یکی. کارشناس گذاشتند همه‌ی اینها را کارشناسی کردند منتهی گفتند بعضی‌های این املاک را ارزان خریده اند. به قیمتی که باید می‌دادند نبود. مثلاً ۲۰ مبلیون تومان باید بدهید. به این‌ها اعلام کردند که بیاورید مابقی اینها را بدهید. آنهایی که دادگاه گفته ارزان فروخته شده آنها هم یک عده‌ای آوردند دادند یا گفتند نمی‌خواهیم.

- تعدادی هم اصلاً پس دادند. گفتند ما نمی‌خواهیم. چون می‌شناسم این هایی که پس دادند، مثلاً آپارتمان ۴۰ سال ساخته شده قدیمی را خریده بود ۱۶۰ میلیون تومان یا ۱۸۰ میلیون تومان. یک خانه‌ی کوچک ۴۰ متری را، نه بزرگ. یک خانه‌ی ۴۰ سال ساخت ۴۰ متری آپارتمان، نه خانه. یک آپارتمان ۱۸۰ میلیون تومان خریده بوده است، به او ۲۰ میلیون تومان تخفیف دادند چون شورا مصوب کرده بود، شورا البته از دوره‌ی دوم، که در چنین وضعی مثلاً می‌توانند اعضای شهرداری خانه بخرند ۲۰ میلیون به آنها تخفیف بدهند. به اینها تخفیف دادند، او هم خریده بود و داشت قسط ها را می‌داده یا نقد داده بود بعد آمد اصلاً پول هایش را پس گرفت. گفت با این شرایط و بدنامی که برایم پیش آمده نمی‌خواهم که البته بدنامی هم نبود.

- اما متأسفانه آن کسی که نوشته بود ، نوشته بود ۱۸۰۰ میلیون، ننوشته بود به ریال یا تومان. مردم فکر می‌کردند که ۱۸۰۰ میلیون تومان است که این شده یک میلیون و هشتصد هزار توماناز یک شهرستان هم بود. همه همشهری‌ها جمع شده بودند که تو یک میلیارد و هشتصد میلیون تومان پول داشتی ما نمی‌دانستیم، اصلاً یک آبروریزی در آنجا پیش آمد که مجبور شد برود پس بدهد. حالا من یک نمونه اش را مثال زدم.

- الان هم ما دلمان می‌خواست که قبل از انتخابات این واقعاً بیاید روشن بشود. یقه آنهایی که تخلف کردند را بگیرند و پولشان را پس بدهند، در بین این ۱۸۰ نفر را البته می‌گویم حدود ۲۷ هزار نفر از تعاونی‌ها زمین گرفتند، خانه گرفتند در شهرداری. تعاونی‌های دیگری برای وزارت خانه‌های دیگری طبق قانون خودشان... آمدند زمین گرفتند و زمین شان را رفتند ساختند مشکلی هم در بین نبوده و اصلاً آنها را هم به آن صورت بررسی نکردند.

- این تعدادی که ایشان درآورده بود را بررسی کردند و گفتم اعضای شورا که نبودند، نجوم هم که می‌گویید به سه میلیارد تومان می‌رسد. یعنی الان یک آپارتمان یا یک خانه چقدر است؟ اختلافی که الان پیش آمده و پولی که گفتند برگردانید تا روزی که من خبر داشتم سه میلیارد بوده ، حالا شاید بیشتر شده باشد، نه هزاران میلیارد یعنی پول یک خانه. کل این مبلغی که گفتم تخلف شده و این که می‌گویم نجومی و غیرنجومی اینجاست، و تهمت زده شد روی این مسئله بود. حالا اینهایی که ارزان خریدند قوه‌ی قضائیه به آنها اعلام کند قطعاً و یقیناً باید بروند پول هایشان را بدهند. ما هم حمایت می‌کنیم.

- دلیل ندارد که ارزان خریده باشند. هرچیزی که قانون قوه‌ قضائیه بگوید بنابراین اینجا نه شورا می‌توانست برود این کار تخصصی قضایی را انجام بدهد، اصلاً کار اجرایی بود، نه حتی جاهای دیگریا گروه‌های دیگر. کار کارِ قضایی بود و ما به بهترین جایی که قوه‌ی قضائیه بود دادیم و امیدواریم که هرچه زودتر هم نتیجه اش اعلام رسمی شود.

- اخیرا در خبرها آمد که قائم مقام آقای قالیباف در زمان شهرداری ایشان بازداشت شدند، ارزیابی شما درباره‌ این موضوع چه هست؟خبری که من دارم این هست که در ارتباط با کارهای شهرداری نیست. ارزیابی‌ای ندارم. می‌دانم که در ارتباط با کارهایی که در شهرداری می‌کرده است نبوده، مثل این که این را هم اعلام کردند انشالا که همینطور باشد. البته ایشان در شهرداری خیلی خوب کار می‌کردند، فعال بود، سر و صدا هم نمی‌کردند، تبلیغات هم عموماً دیدید هیچ وقت جایی نبود که تبلیغات کند، هر هفته و هر روز هم بازدید و پروژه‌ها را دنبال می‌کرد و انشالا هم مشکلی برای ایشان نباشد.

- در انتخابات امسال اصلاً معتقد نبودم که رای گیری رای گیری درستی صورت پذیرفته است و تخلفات فراوان را خود ما دیدیم.

- زیاد دیدیم. مثلاً می‌دیدیم روی میز یک لیست همینطور فراوان هست. وقتی هم می‌گفتیم جمع کنید می‌گفتند مهم نیست. گزارش هم کردیم. نمونه‌های دیگری هم بود. یکی این بود که من مثلاً در بلوار ابوذر، مسجد فلان، که آنجا هم رفتم سخنرانی کردم و هم همه من را خوب می‌شناختند و هم اصلاً ستاد داشتیم و صندوق آرا را که آوردند اتفاقی دریافتیم که رأی من صفر است، درخواست رسمی کردیم که باز کنند، متأسفانه باز نکردند.

- یک عدد صندوق هم باز نکردند. حتی من گفتم اگر مرد هستید این صندوق را باز کنید باز نکردند. نتیجه‌ی بازشماری که به وزارت کشور داده بودند و در سایت وزارت کشور بود رای من صفر بود در آن صندوق. رای مثلاً نفر بعدی من آقای کاشانی بود چهارصد و خرده‌ای. در صندوق‌ها عموماً، ۷۰۰، ۸۰۰ یا ۱۰۰۰، تا هزار و خرده‌ای رأی وجود دارد از یک نفر. حتی رای آخرین نفر لیست ما که کمترین رای را آورده بود سیصد و خرده‌ای بود یا سیصد بود. و من صفر بودم و نمی‌شد که در لیست ما یکی بیاید به همه رای بدهد، یعنی همه بیایند به آن لیست رای بدهند به استثنای من و این یکی دو مورد نبود. حداقل ۱۹ مورد را ما در این سایت دیدیم و بقیه را نگذاشتند ببینیم.

- بعد ناظر سر صندوق نگذاشتند ما بگذاریم در حالی که بایستی ما هم سر همه‌ی صندوق‌ها ناظر داشته باشیم. هنگام شمارش، ناظر داشته باشیم. ما نداشتیم. دفعات قبل داشتیم. سر شمارش‌ها و سر صندوق‌ها ناظر داشتیم.

- گفتند شورای نگهبان هست، شورای نگهبان هم فقط برای ریاست جمهوری بود. صبح که تمام شد گذاشتند رفتند، دیگر موقع شمارش بقیه گفتند شوراها به ما اصلاً ربطی ندارد. بنابراین ناظر و مجری همه یکی بودند. نظارت اصلی هم نمایندگان محترم مجلس شورای اسلامی بودند که دوستان آمدند گفتند هیچ تخلفی صورت نپذیرفته است. ما به فرمانداری رفتیم. همان یک صندوق را آوردند گفتیم بازش کنید، همان یکی را هم باز نکردند. ما مجبور شدیم و من هم می‌گفتم، حتی اعلام کردم که اصلاً من نمی‌خواهم به شورا بیایم من برای آمدن به شورا این کار را نمی‌کنم.