سعید لیلاز: سطح فساد در ایران با 10 سال پیش قابل مقایسه نیست

«سعید لیلاز، اقتصاددان در نشستی تحت عنوان «سرطان فساد» با محور گفت‌وگویی پیرامون چرایی ناکامی دولت‌ها در مواجهه با فساد که در خراسان رضوی برگزار شد، وفور منابع را عامل مهم افزایش فساد دانست و خاطرنشان کرد: هنگامی که مردم احساس کنند، دولت به آن‌ها برای پرداخت مالیات فشاری وارد نمی‌کند به رای دادن اهتمامی نخواهند داشت و در شرایط زیادی منابع، نوعی طلاق عاطفی بین ملت‌ها و دولت‌ها رخ می‌دهد.

این اقتصاددان در خصوص فسادی که کشور‌های نفتی را درگیر خود می‌کند، گفت: کشور‌های نفتی از نظر فساد و دموکراسی یک مدل هستند. در شرایط وفور منابع، دستگاه به سمت فساد حرکت خواهد کرد. به همین دلیل است که بخش خصوصی در این کشور‌ها وجود ندارد، چون اصلا احتیاجی به آن نیست.

او در خصوص نشانه‌های فساد نیز گفت: یکی از نشانه‌های فساد این است کشوری که ۴۰ سال تحت فشار تحریم بوده و نقطه محوری تحریم‌ها نیز مرتبط با هواپیما بوده به دلیل این شرایط در مجموع به سمت گسترش راه‌آهن گام برنمی‌دارد. اما در حالت خوش‌بینانه به ازای هر فرودگاه دو، سه فروند هواپیمای فعال داریم. راه‌آهن در زمان‌هایی در قبل و بعد از انقلاب توسعه‌یافته که ما منابع کافی در اختیار نداشته‌ایم. این یک نشانه فساد در کشور است که به جای راه‌آهن، دنبال ساخت فرودگاه با وجود نداشتن هواپیما برویم.

لیلاز خاطرنشان کرد: زمانی بود که مردم فساد را پنهان می‌کردند، اما اکنون به‌لحاظ فرهنگی و اجتماعی شاید به فاسد حسادت هم بورزند. فساد فقط بابک زنجانی نیست. وقتی پایه اقتصادی جامعه زمینه فساد را فراهم کند، مبارزه با آن بی‌معنا می‌شود. علت عدم مطالبه‌گری مردم در این خصوص این است که این مساله در یک دوره به عنوان مرگ و زندگی مطرح نمی‌شود، چون وفور منابع این اجازه را نمی‌دهد.

او ادامه این روند را مساوی عادی شدن می‌داند و معتقد است، مطالبه‌گری مردم هم تابعی از میزان وفور یا کمبود منابع است. هم‌اکنون کم‌کم جامعه مدنی در ایران در حال رشد است؛ در عین حال منابع نیز کاهش یافته است. اینجاست که با فساد مبارزه می‌شود. من به آینده ایران در میان‌مدت خوشبین هستم. اگر منصفانه هم بنگریم شرایط ما به مراتب بهتر از چند سال پیش است.

این اقتصاددان با اشاره به تاثیر وفور منابع بر توسعه فساد بیان کرد: نمونه این شرایط کشوری مانند روسیه است. درست زمانی که درآمد‌های نفتی روسیه افزایش داشت، استبداد نیز به صورت همزمان در حال افزایش در این کشور بوده است. مثال دیگر آن کشور‌های عربی نفت‌خیز است. این کشور‌ها درکی از فساد به آن شکلی که ما آن را درک می‌کنیم، ندارند وگرنه هزار مرتبه از ما بدتر هستند. او در خصوص نگاه‌های علمی به فساد نیز گفت: فساد به وفور نیز باز می‌گردد. البته همه دوره‌های تاریخی معاصر کشور در مبارزه با فساد یکسان نبوده، چون فساد در همه دوره‌ها میزان یکسانی نداشته است. ضمن این که دولتی که فساد آن را پدید آورده، چگونه قرار است با این مقوله مبارزه کند؟ در واقع دولت‌ها زاده شرایط عینی کشور‌ها هستند.

این اقتصاددان با بیان این که تا سال‌های ۱۳۴۸ و ۱۳۴۹ شرایطی کاملا عادی بر توزیع منابع و اقتصاد ایران حاکم بوده، گفت: در آن دوره درآمد‌های نفتی دولت زیر یک میلیارد دلار و انضباطی آهنین بر دولت‌ها حاکم بود. در مستندات شورای عالی اقتصاد دوره شاه آمده که شاه بر سفر‌های خارجی مسئولان نظارت شخصی داشته، چون کشور منابعی برای توزیع نداشت.

جنگ تحمیلی، نطفه دموکراسی‌خواهی

لیلاز نطفه دموکراسی‌خواهی در ایران را از زمان جنگ تحمیلی می‌داند و در این خصوص نیز گفت: نطفه دموکراسی‌خواهی در ایران از جنگ ایران و عراق کاشته شد. بعد از جنگ، ایران تخریب شده و کوچک‌ترین منابعی نداشتیم و دولت مجبور شد دست خود را به سوی مردم دراز کند. در سال ۱۳۶۹ که آقای کرباسچی شهردار تهران شد، گفته بود تهران‌نشینی گران است و هر کس قادر به زندگی در آن نیست باید از آن خارج شود. در همین دوره واژه‌هایی مانند خودیاری به وجود آمد. کم‌کم مردم متوجه شدند که باید پول اداره تهران را بپردازند و خواهان تصمیم‌گیری در مورد انتخاب شهردار شدند. احیای شورا‌های شهری، دموکراسی و جامعه مدنی مربوط به همان سال‌هاست.

لیلاز افزود: اگر بخواهیم منصفانه تحلیل کنیم، علت جدی شدن برخورد با فساد در این روز‌ها کم شدن منابع است.

او با بیان این که مجموع صادرات نفت ایران در دهه ۴۰ خورشیدی معادل درآمد نفتی در هر ماه از سال ۱۳۹۰ بوده، تصریح کرد: این رقم رشدی ۱۰۰ برابری را نشان می‌دهد. در این سال به ازای هر ایرانی ۱۳۰۰ دلار نفت صادر شده است. بر اساس یک محاسبه در این سال به هر ایرانی معادل ۵۰۰۰ دلار به صورت مستقیم و غیر مستقیم باید درآمد نفتی رسیده باشد، اما مردم تا این اندازه تصرف در ثروت نداشته‌اند بنابراین نیمی از این درآمد‌ها یا حیف یا میل شده است.

لیلاز گفت: در سال ۱۳۸۵ رییس‌جمهور وقت در روز جهانی کارگر در استادیوم آزادی اعلام کرد، علم اقتصاد به معنای این که رشد نقدینگی منجر به تورم می‌شود را قبول ندارم؛ بنابراین حداقل سطح دستمزد را ۲ برابر می‌کنم. این مساله موجب هیجان کارگران شد. با آغاز تورم در سال ۱۳۸۶ کارگران در اعتراضات خود تابوتی به نشانه وضعیت کارگر روی دوش گرفتند.

این اقتصاددان عنوان کرد: سطح فساد کنونی با ۱۰ سال پیش قابل مقایسه نیست. در واقع تا این حد منابع نداشتیم که بخواهیم این گونه ریخت و پاش کنیم. در سال ۱۳۹۰ میزان واردات کالا و خدمات حدود ۳ برابر رشد می‌کند. از مجلس ششم به بعد این تصمیمات غیر عقلایی آغاز شد، چون منابع زیاد شد.

او یادآور شد: ممکن است به نروژ به عنوان یک کشور نفتی غیر فاسد اشاره شود، اما یکی از مشکلات این کشور، کنار آمدن با عوارض ناشی از کاهش شدید درآمد‌های نفتی است. در واقع آن‌ها نیز به همان نسبتی که توسعه یافته‌اند، فاسد شده و به درآمد‌های نفتی که حالا از بین رفته، آغشته شده‌اند.

این اقتصاددان اظهار کرد: تا زمانی که سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران از یک حد معینی پایین‌تر نیاید، وضعیت همین گونه خواهد بود. به عقیده من هر گاه این نسبت درآمد‌های نفتی در تولید ناخالص داخلی کشور به ۱۰ درصد برسد، خطر تکرار پوپولیسم را از سر خواهیم گذراند.

او افزود: در سال ۹۰ سهم کل ورودی نفت به اقتصاد ایران معادل ۴۰ درصد کل تولید ناخالص داخلی ایران بود. پس از این چنین نسبتی در اقتصاد ایران تکرار نخواهد شد. ما به روشی بازگشت‌ناپذیر به سمت دموکراسی در حال حرکت هستیم، چون نسبت درآمد‌های نفتی به تولید ناخالص داخلی در حال کوچک‌تر شدن است. نسبت نخستین موج درآمد‌های نفتی به اقتصاد ایران در سال‌های ۱۳۵۳ و ۱۳۵۴ به قدری بزرگ بود که منجر به سرنگونی رژیم شد. موج دوم منجر به ظهور پوپولیسم احمدی‌نژادی شد. موج سوم اثر زیادی نخواهد داشت، چون چشم‌اندازی برای این که درآمد نفت به یک‌باره به شکلی نجومی بالا رود، نداریم. در حال حاضر برای تحقق آن شرایط باید درآمد نفت ایران در یک سال به ۲۰۰ میلیارد دلار برسد که تقریبا امری غیر ممکن است.

این اقتصاددان با اشاره به انتخابات سال ۸۴ بیان کرد: در سال ۸۴ که ۷ نامزد در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردند یک نفر از آن‌ها شعار توسعه سیاسی و یک نفر هم شعار توسعه اقتصادی داد. ۵ نامزد دیگر از جمله یکی از نامزد‌های اصلاح‌طلب استراتژی «پول به مردم دادن» را پیش گرفتند. این شعار که من به هر ایرانی ۵۰ هزار تومان به صورت ماهانه می‌پردازم، نخستین مرتبه در بین ما مطرح شد.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران اظهار کرد: در حال حاضر میزان عمق و ژرفای پیشرفت جامعه مدنی در ایران با ۱۵ سال پیش اصلا قابل مقایسه نیست. نمونه آن رفتار رییس جدید قوه قضاییه است که بسیار مدنی است. مجبور نیستیم به ماجرا جناحی بنگریم. ایشان در اعلام موضعی گفته بود، من از هیچ روزنامه‌نگاری شکایت نمی‌کنم. یکی از مسائل ما همین بود. این نشان‌دهنده این است که بازگشت به دوره درآمد‌های سرشار نفتی امکان‌پذیر نیست.»