احمدی‌نژاد: جلوی تلویزیون می‌نشینیم و با آمریکا مذاکره می‌کنیم

سایت دولت بهار، وابسته به محمود احمدی نژاد، گفت‌وگویی از احمدی نژاد منتشر کرد که در مقدمه آن نوشته است: باشگاه خبرنگاران جوان رسانه خبری زیر مجموعه صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران با ارسال یک نامه رسمی و پیگیری‌های مصرانه، خواستار گفتگو با احمدی نژاد شد و با وجود انبوهی از رسانه‌های داخلی و خارجی که در نوبت مصاحبه با رئیس جمهور سابق قرار داشتند، به آن‌ها فرصت داده شد در محل گفتگو حاضر شدند و پرسش‌های خود را به طور آزاد مطرح کردند. اما با گذشت چند هفته از زمان انجام آن، مسئولان باشگاه از انتشار آن خودداری کردند.

به گزارش آفتاب‌نیوز؛ دولت بهار افزوده است: اینکه چه فرد یا جریانی با تضییع حقوق اساسی مردم و نقض آزادی‌های مصرح در قانون اساسی مانع از انتشار مصاحبه شده است، اهمیت چندانی ندارد، اما مساله این است که یک رسانه‌ای ارتباط جمعی مانند باشگاه خبرنگاران وقتی نمی‌تواند از قانون و حق آزادی انتشار که مردم آن را در قانون اساسی به رسمیت شناخته‌اند، حراست نماید، چگونه خواهد توانست به عنوان رکن پنجم از حقوق مردم دفاع نماید.

گذشته از برنامه‌های روتین و روزانه‌ای که انجام می‌دهید، به عنوان رئیس جمهور سابق کشور، دقیقا به چه کاری مشغول هستید؟ چه اتفاقاتی دارد در زندگی شما می‌افتد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیة والنصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یدیه.

من هم به شما، همکاران شما و همه کسانی که این برنامه را می‌بینند و ممکن است بخوانند یا بشنوند سلام عرض می‌کنم.

همانطور که گفتید هر کسی یک برنامه زندگی شخصی دارد. با خانواده ناهار و شام می‌خورد و می‌خوابد. من یک مقدار مطالعه می‌کنم که طیف آن وسیع است. خیلی‌ها کتاب می‌نویسند و برای من می‌فرستند، خودم هم بعضی از کتاب‌ها را انتخاب می‌کنم. بحث‌های روز دنیا و مسائل ایران را دنبال می‌کنم. عده زیادی برای مسائل کشور در حوزه‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی طرح و برنامه دارند. این‌ها را مکتوب می‌کنند و برای من می‌فرستند و یا حضوری ارائه می‌کنند، این‌ها را مطالعه می‌کنم. بخشی هم نامه‌های مردمی است. نامه‌های مردمی، طیف وسیعی از مسائل را در برمی گیرد که بخش عمده‌ای از آن‌ها مسائل شخصی است. معمولا صبح‌ها به غیر از روز‌های تعطیل، اول صبح ملاقات مردمی داریم، این روتین است و دائما اتفاق می‌افتد، غیر از آن، با هماهنگی قبلی، ملاقات‌های مردمی اعم از فردی و جمعی از استان‌ها و اقشار مختلف وجود دارد. ملاقات سیاسیون، غیرسیاسیون... بالاخره مراجعه زیاد داریم. بخشی از وقت مان هم صرف تدریس در دانشگاه و ارتباط با دانشجویان می‌شود.

ملاقات‌های مردمی هنوز انجام می‌شود؟

بله. این برنامه ثابت است.

با توجه به صحبت‌های شما که فرمودید مردم می‌آیند و صحبت می‌کنند، بیشترین و مهمترین مشکل آن‌ها چیست؟ چون ما الان در فضای مجازی می‌بینیم که جو خیلی به نفع شماست یعنی حتی هشتگ‌هایی ایجاد کرده اند تحت عنوان " #احمدی نژاد برمی‌گردد ". الان در فضای مجازی اقبال به شما خیلی زیاد است. دقیقا مشکل مردم در حال حاضر چیست؟ یک جوری انگار مردم شما را منجی خودشان می‌دانند.

اگر در یک کلمه بخواهیم بگوییم؛ مردم معتقد هستند که کشورشان خوب اداره نمی‌شود و این ضعف در اداره، در بخش‌های گوناگون، خودش را نشان می‌دهد. چیزی که الان مردم مستقیما دست به گریبان هستند، در درجه اول مسائل اقتصادی است، فشار اقتصادی بسیار زیاد است. بین ۶ تا ۷ دهک جامعه، بشدت در فشار هستند و این دارد به دهک هفتم و هشتم گسترش پیدا می‌کند و این چیز خوبی نیست. بسیاری از مردم مشکل اجاره خانه دارند، مشکل اشتغال خیلی سنگین شده است. امنیت روانی و امنیت شغلی به مقدار زیادی از دست رفته است. علاوه بر فشار اقتصادی که به تنهایی می‌تواند آدم را از پای درآورد، فشار روحی ـ روانی زیادی دارد بر مردم وارد می‌شود.

بالاخره مردم با همه وجودشان آمده اند در صحنه‌های سیاسی ـ اجتماعی و انقلاب را پایه گذاری و همه جور سرمایه گذاری کرده اند، اما امروز از صبح تا شب رسانه‌های جمعی و حتی رسانه‌های رسمی از جمله تلویزیون اخباری که منتشر می‌کنند از فساد و سوءاستفاده‌ها و خلافکاری‌ها و ... این‌ها به لحاظ روحی ـ روانی، بیشتر از فشار اقتصادی بر مردم فشار وارد می‌کند. زمان جنگ، فشار اقتصادی خیلی زیاد بود. یادم نمی‌رود که ما برای تهیه ۴ سیر پنیر باید چند ساعت در صف می‌ایستادیم ولی آن زمان احساس عمومی این بود که همه مثل هم هستیم. جنگ است، کشورمان در خطر است و همه مانند هم داریم زندگی می‌کنیم. اما الان شرایط بگونه‌ای است که همه باور دارند که منابع و ثروت هست، اما عادلانه توزیع و به درستی استفاده نمی‌شود و اخبار هم که دائما می‌گوید سوءاستفاده، سوءاستفاده! رقم‌ها هم جوری شده است که اگر به یک نفر بگویند فردی ۲۰ میلیارد تومان سوءاستفاده کرده و جلب شده است، می‌گوید ۲۰ میلیارد چیزی نیست! زیر ۳۰۰ میلیارد که اُفت دارد! این‌ها فشار سنگین روحی را بر جامعه وارد می‌کند. یا مثلا چند میلیون دانش آموز در حال حاضر تبلت یا گوشی ندارند، آموزش هم که مجازی شده است. در این مورد هم ما مراجعه زیاد داریم، می‌گویند از کجا تهیه کنیم؟ کل دریافتی من دو میلیون و پانصد هزار تومان است، اجاره منزل را بدهم، چکار بکنم؟

آمار‌های بانک مرکزی و شاخص‌های بانک مرکزی را نگاه می‌کردیم. اگر نیاز هر فرد به ۲۵۰۰ کالری را در نظر بگیریم، با حقوق یک کارگر بر مبنای قانون کار، حدود ۶ دهک جامعه قادر نیستند این کالری را تامین کنند. یا باید چند تا شغل داشته باشند که وقتی رکود اقتصادی هست چند شغل وجود ندارد! چند سال است که در رکود سنگین اقتصادی هستیم. همچنین مراجعات مردم نشان می‌دهد که آن‌ها با مشکلات متعددی بویژه در مسائل اداری و قضایی در سراسر کشور مواجه هستند.

خود شما دلیل محبوبیتی که الان دارید را در چه چیزی می‌دانید و این فاصله‌ای که امروز بین مردم و مسئولین وجود دارد، دلیلش چیست؟

درباره آن محبوبیت که من نمی‌توانم پاسخی بدهم، اما اینطرف آن را می‌توانم بگویم. من با تمام وجودم همه مردم را دوست دارم. ملت ایران که گل سر سبد هستند. من تمام ۷.۵ میلیارد انسان را دوست دارم. یعنی اصلا به ذهنم نمی‌آید که به کسی در کره زمین کینه داشته باشم یا بد کسی را بخواهم.

 گفتید همه مردم را دوست دارید، حتی مخالفین خودتان را؟

بله، اصلا استثنا وجود ندارد. یعنی نمی‌توانیم دوست نداشته باشیم. ما انسان هستیم و برای دوست داشتن آفریده شده ایم. کینه و دشمنی کار شیطان است. جایی است که انسان‌ها از موضع انسانی خارج می‌شوند و الّا انسان باید نه فقط انسان‌ها را بلکه کل مخلوقات خداوند را دوست داشته باشد. شما درخت را می‌توانید دوست نداشته باشید؟ طبیعت، حیوانات، کوه، کرات و آسمان را می‌توانید دوست نداشته باشید؟ اما چرا این فاصله اتفاق افتاده است، بنظرم چند علت دارد. بالاخره مردم که مسئولین خود را دوست داشتند. من نمی‌خواهم همه را بگویم ولی کسانیکه در تصمیم گیری‌ها غلبه دارند، آرمان‌های انقلاب را فراموش کردند، خودشان را هم فراموش کردند، مردم را هم فراموش کردند که بنظرم هر سه این‌ها یکی است. اگر کسی خودش را فراموش نکرده باشد، همیشه باید دنبال عدالت و خدمت و آزادی و کرامت و اعتلای انسان‌ها باشد، به فکر بهبود زندگی مردم باشد. آرمان‌های انقلاب همین‌ها بود. اینکه عدالت باشد، تبعیض برود، احترام باشد، همه با هم باشیم، همه محترم و عزیز و متحد باشیم. آن‌ها خودشان و آرمان‌ها را فراموش کردند، مردم را هم فراموش کردند. این‌ها فاصله می‌اندازد. ۸۰ میلیون جمعیت، آن هم در ایران، می‌فهمند چه اتفاقی دارد می‌افتد، نمی‌توان آن را پنهان کرد. من هیچوقت یادم نمی‌آید که در این ۴۲-۴۱ سال، فاصله بین مردم و مسئولین چه به لحاظ عواطف و چه به لحاظ فهم و ذهنیت مردم از محیط اجتماعی با فهم مقامات ۱۸۰ درجه متفاوت بوده باشد. یعنی الان کاملا برعکس" است. عواطف یعنی دوست داشتن و محبت بین انسان‌ها بسیار مهم است و پایه روابط اجتماعی محسوب می‌شود. ما که روبات یا اجزای یک موتور نیستیم که کنار هم کار کنیم و حسی به یکدیگر نداشته باشیم. ما انسان هستیم، باید به هم علاقه داشته باشیم و به هم احترام بگذاریم. من علت را در این‌ها می‌بینم.

اگر به دوران ریاست جمهوری خودتان برگردید چه اقداماتی را انجام نمی‌دهید و چه اقداماتی را انجام می‌دهید؟ به تعبیری دیگر آیا کاری هست که از انجام دادن یا ندادن آن پشیمان باشید؟

 ما وقتی می‌خواستیم وارد دولت شویم، من نسبت به یک عده‌ای حسن ظن داشتم. تلقی من این بود که آن‌ها حرفی را که می‌زنند قبول دارند. من از آن‌ها استفاده کردم یعنی آن‌ها را دعوت به همکاری کردم. اما خیلی زود متوجه شدم که حسن ظن من اشتباه بوده است، نباید آن مقدار حسن ظن می‌داشتم و نسبت به یک عده‌ای دیگر باور من این بود که وقتی از آن‌ها برای خدمت به مردم و برپایی عدالت و آرمان‌های انقلاب دعوت می‌کنیم، این‌ها می‌آیند و محکم می‌ایستند و اگر ما برنامه‌ای را در جهت خدمت به مردم و کاهش فاصله طبقاتی و رشد مردم، آزادی، عزت مردم و... بخواهیم اجرا کنیم آن‌ها حتما حمایت می‌کنند. بعدا دیدیم مسئله عمیق‌تر از این حرف هاست. فاصله از آرمان‌های انقلاب در اعماق اندیشه و دل یک عده اتفاق افتاده ولی هنوز به بیرون بروز نکرده است. رسما با کاری که قرار بود برای مردم انجام شود مخالفت می‌کردند. می‌گفتیم این کار برای مردم است، می‌گفتند نخیر، نمی‌شود! نمی‌گویم آن‌ها از دایره دوست داشتن من خارج شدند ولی الان شناخت من نسبت به افراد و مدعیان و نیرو‌های فعال، خیلی عوض شده است. اما چیزی که غصه می‌خورم این است که ما می‌خواستیم هدفمندی را بصورت صد در صد اجرا کنیم، اجازه ندادند و مقابله کردند. یا بعضی از طرح‌هایی که برای رفاه مردم بود، سخت مقابل ما ایستادند و اجازه اجرا ندادند. به نظرم آن‌ها باید حتما اجرا شود. یعنی باید صد در صد اجرا شود و غصه می‌خورم که چرا من هر ۲۴ ساعت را برای مردم کار نمی‌کردم.‌ای کاش می‌شد یک دارویی باشد که خواب را از آدم بگیرد تا بجای ۱۸-۱۷ ساعت، تمام ۲۴ ساعت را کار کند. بعد‌ها آدم می‌گوید‌ای کاش آن یک دقیقه را هم کار می‌کردم، چون لذتی بالاتر از این نیست که انسان برای همنوعان خودش کار کند.

احمدی نژاد مدل سال ۸۴ با احمدی نژاد مدل سال ۹۹ با هم فرق دارند؟ خیلی‌ها می‌گویند فرق دارد. بنظر شما چرا می‌گویند فرق دارد و حقیقت چیست؟

منظورتان کاپشن و خورد و خوراک که نیست؟

 خیر!

چون خیلی تغییری نکرده است، اما مگر می‌شود انسان ۱۵ سال از عمرش بگذرد و تغییری نکند؟ چرا برخی انتظار دارند که انسان درجا بزند؟ در صورتی که دو روز ما نباید مثل هم باشد. یک عمر کوتاهی داریم باید رشد کنیم و کمال پیدا کنیم، فهم‌مان عمیق‌تر و دانش‌مان گسترده‌تر شود. اگر مسائل را بهتر تجزیه و تحلیل کنیم، توانایی هایمان نیز بیشتر می‌شود.

از لحاظ مردمی بودن و انقلابی بودن ...

زندگی ما که تغییری نکرده است. نارمک بودیم و همانجا هم ماندگار هستیم. امروز که من در خدمت شما هستم، باورم به آرمان‌های انقلاب، بسیار عمیق‌تر و قوی‌تر از سال ۸۴ شده است. چون انقلاب، عدالت، آزادی، کرامت و پیشرفت را متعلق به مردم می‌دانم و بدون این‌ها اصلا یعنی چه؟ ما هستیم ولی عدالت و آزادی و کرامت و پیشرفت و رفاه مردم را نمی‌خواهیم! پس برای چه هستیم؟ فهم من از این مفاهیم به مراتب عمیق‌تر شده است و البته عشق من به مردم ضرب در چند...

برویم سراغ انتخابات. در بیشتر نظرسنجی‌ها در اکثر کانال‌های معتبر مانند اعتمادآنلاین و ایران تایمز و ... شما نسبت به بقیه افراد یک برتری محسوسی دارید بطوری که بعضی از این کانال‌ها را که من چک می‌کردم، وقتی نظرسنجی آپدیت شد، نام شما را از نظرسنجی حذف کردند. می‌خواستم بدانم آیا در انتخابات حضور پیدا می‌کنید؟ چون شنیده‌هایی هم هست که شما با آقای تاج زاده دیدار‌هایی داشته اید!

من واقعا این را متوجه نمی‌شوم، اینکه یک برتری محسوسی باشد و بعد حذف شود! این حذف شدن واقعا چه معنایی می‌دهد؟! حالا اگر مردم به ما لطف دارند، باید از خود مردم سوال کرد منتهی اینکه یک عده می‌روند خودشان نظرسنجی می‌کنند و بعد حذف می‌کنند، من این را متوجه نمی‌شوم! بنظرم همه ما باید تابع نظر مردم باشیم. در باره سوال دوم باید بگویم که من ملاقاتی با آقای تاج زاده نداشتم. اصلا مگر مهم است؟

گفتم شاید اینکه گفته می‌شود شما می‌خواهید برای ۱۴۰۰ برگردید، این موضوع جدی باشد.

ما که نرفته بودیم که بخواهیم برگردیم، ما هستیم. مسئولیت‌های اجتماعی انسان‌ها که تعطیل بردار نیست. مسئولیت‌های اجتماعی اعم از سیاسی، فرهنگی و ... همیشه با انسان است، هیچوقت جدا نمی‌شود. بحث انتخابات را باید برای زمان انتخابات گذاشت که من هم حرف‌هایی را برای گفتن دارم.

یعنی امکانش هست که شما یا خودتان بیایید و یا یک نفر را حمایت کنید که بیاید؟

اجازه بدهید بحث‌های انتخابات را در زمان خودش انجام دهیم.

 همانطور که گفتید کشور ما امروز مشکلات فراوانی دارد. شاهد بودیم که مسکن مهر را به مسکن اجتماعی تغییر دادند و نتیجه آن الان این شده است که مسکن زیر ۱۰ میلیون تومان پیدا نمی‌شود، در صورتیکه در زمان شما لاکچری‌ترین خانه‌ها متری ۱۰ میلیون تومان بود. علت این اتفاق و چاره این مشکلات به نظر شما چیست؟

دو دیدگاه و باور وجود دارد. یک باور این است که مسئولین مالک مملکت هستند، توجیه سیاسی و دینی هم می‌آورند که مملکت مال آنهاست. هر جور که بخواهند تصمیم می‌گیرند، اختیار با آنهاست و ربطی به دیگران ندارد! دیدگاه دومی هم هست که می‌گوید همه چیز متعلق به مردم است، مسئولین هم خادم و نماینده مردم هستند و باید انعکاس خواست مردم باشند و نبض شان باید با نبض مردم بزند و مردم صاحب اختیار تمام ثروت کشور هستند. اصلا یک دولت برای چه تشکیل می‌شود؟ غیر از این است که باید مسائل مردم را حل کند؟ اقتصاد را درست کند؟ مسائل سیاسی را برطرف کند؟ رابطه جهان را درست کند؟ فرصت‌ها را فراوان کند؟ رفت و آمد را زیاد کند که تک تک مردم بتوانند پیشرفت کنند؟ مسکن را باید حل کند و شغل ایجاد نماید. الان یک عده در دولت هستند که نه کاری به مسکن دارند نه کاری به مسائل دیگر!

باورمندان به دیدگاه اول معتقدند که هر قدر مردم محدودتر، ضعیفتر و نیازمندتر باشند، برای آن‌ها بهتر است زیرا دیگر مزاحمی وجود ندارد، وقتی هشت مردم گرو نه‌شان است و ۲۴ ساعته باید برای یک لقمه نان بدوند، دیگر کاری به مدیریت آن‌ها ندارند. اما دیدگاه دوم می‌گوید تک تک اتفاقات کشور متعلق به همه مردم است. همه مردم باید در همه امور دخالت کنند و لازمه آن این است که همه مردم قوی باشند، نیازمند نباشند، دستشان در جیبشان باشد، احساس عزت کنند، آزاد باشند و بتوانند حرف بزنند. این‌ها تفاوت دو دیدگاه است.

ما که آمدیم دیدیم در مسکن مشکل داریم. قبل از ما سالی ۳۳۰ هزار مسکن در کشور ساخته شده بود در حالیکه نیاز ما بالای ۷۰۰ هزار مسکن بود. در دولت ما، در طول ۸ سال، بطور متوسط سالانه ۷۷۰ هزار مسکن ساخته شد ولی باز هم عقب بودیم یعنی ما داشتیم تلاش می‌کردیم آن را بالای یک میلیون ببریم. سال آخر به بالای یک میلیون رسید ولی متوسط ۸ سال، ۷۷۰ هزار مسکن بود و اگر جلوتر می‌رفتیم، سالانه بالای یک میلیون مسکن می‌ساختیم و گذشته را هم جبران می‌کردیم.

ما یک سرزمین وسیع داریم. ۱۸۷ میلیون هکتار وسعت ایران است. کل مساحتی که الان در شهر و روستا برای مسکن و کشاورزی و پارک و آتش نشانی و بیمارستان و ... اختصاص یافته، یک میلیون هکتار است. مردم همه مشکل خانه دارند. به قول جنابعالی الان متری ۱۰ میلیون تومان هم گیر نمی‌آید. چرا اینگونه شده است؟ پاسخ آن همان نگاه اول است که همه چیز باید در اختیار مردم قرار بگیرد. هنر دولت این است که به صورت کارشناسی، عالمانه و تخصصی طراحی کند و در اختیار مردم قرار بدهد. ما حتی مسکن مهر را بعنوان آرام کننده قرار دادیم، درمان نبود، چون چند میلیون نفر، چند سال پشت صف ایستاده بودند. ما خواستیم اول این صف را تخلیه کنیم در نتیجه مسکن مهر طراحی شد. من همان زمان هم اعلام کردم که طرح اصلی مسکن ما این نیست. در طرح اصلی، هر خانواده باید در یک ویلا زندگی کند. اینهمه زمین وجود دارد، طراحی می‌کنیم و زمین می‌دهیم. بخش عمده‌ای از قیمت مسکن مربوط به زمین است. دولت زمین دارد، قیمت زمین را از مسکن کم می‌کند. الان در همین تهران، متوسط قیمت آپارتمان بالای ۲۷ میلیون تومان است. یک جوان که تازه ازدواج می‌کند، حداقل به یک خانه ۶۰ متری نیاز دارد. تازه ۶۰ متر که خیلی کوچک است، مانند زندان است. در تهران پنجره را هم نمی‌تواند باز کند، چون همسایه است و به یکدیگر دید دارند و باید یا پنجره را ببندد یا پرده را بیندازد. بیرون هم که می‌آید دود و ترافیک است. حالا همان خانه ۶۰ متری به ازاء هر متر ۲۷ میلیون تومان می‌شود یک میلیارد و ششصد و بیست میلیون تومان! نقدا هم باید بدهیم. یک جوان چقدر حقوق می‌گیرد؟ اجاره خانه باید بدهد، خرج خوراک و رفت و آمد هست، چقدر برایش می‌ماند؟ اصلا می‌تواند پس انداز کند؟ از کجا بیاورد؟ چند سال از عمرش را باید بفروشد تا بتواند خانه بخرد؟ در حالیکه اگر قیمت زمین را از مسکن حذف کنیم، ارزش آن کمتر از یک سوم می‌شود. با دو تا وام می‌تواند خانه بخرد. هنر مدیریت جامعه این است که این مسائل را حل کند. منتهی یک دشمنی با ما داشتند؛ اگر مسکن مهر اشکال داشت، تکمیلش می‌کردید. ما چهار و نیم میلیون مسکن مهر ساختیم، شما ۱۰ میلیون می‌ساختید! ما آپارتمان دادیم، شما ویلایی می‌دادید! دستتان را هم می‌بوسیم. همه امکانات در ایران هست.

نیروی انسانی، منابع مالی و مصالح ساخت به اندازه کافی داریم. الان سه هزار و ۲۰۰ هزار میلیارد تومان حجم نقدینگی است. نزدیک دوهزار و ۸۰۰ هزار میلیارد تومان، سپرده‌های بانکی است. مگر یک جوان چقدر برای یک مسکن می‌خواهد؟ همه این‌ها شدنی است، منتهی کسی را می‌خواهد که نبضش با نبض مردم بزند. الان احساس، این است که نبض‌ها با مردم نمی‌زند. به من می‌گفتند تو داری مردم را پررو می‌کنی! گفتم یعنی چه که پررو می‌کنی؟! می‌گفتند تو داری به مردم رسیدگی می‌کنی، توقعاتشان را بالا می‌بری و آن‌ها حس می‌کنند که کشور مال خودشان است، اگر این احساس را بکنند ما دیگر نمی‌توانیم آن‌ها را اداره کنیم!

چه کسانی می‌گفتند؟

همین‌هایی که اشاره کردم. اگر ما در سطحی نیستیم که یک ملت بزرگ را اداره کنیم، در درون این ملت، انسان‌های بزرگ خیلی زیاد است، آن‌ها بیایند اداره کنند. در آسمان باز شده و چند نفر به پایین افتاده اند و می‌گویند همه چیز ما هستیم! این غلط است. چه کسی گفته شما همه چیز هستید؟! این ملت بزرگ به شما اجازه داده بر سر کار بیایید.

 چقدر به اهداف خود در طرح هدفمندی یارانه‌ها رسیدید و چه اقداماتی در این زمینه انجام نشد؟

 طرح هدفمندسازی یارانه‌ها یک طرح بزرگ و یک تحول عظیم اقتصادی بود منتهی در نظام تصمیم گیری ما، همراهی نشد و بخش کوچکی از آن تصویب شد. از آن بخش کوچک هم یک قسمتش اجرا شد. در حد آن بخشی که اجرا شد، فاصله طبقاتی بشدت کاهش پیدا کرد. ضریب جینی ظرف ۳ سال از ۰.۴۱ به ۰.۳۶ رسید، در صورتی که هر یک درصد، ۴ الی ۵ سال کار اقتصادی نیاز دارد. ما معتقد بودیم ثروت طبیعی مال مردم است، لذا منابع در اختیار خود مردم قرار گرفت. نفت مال مردم است. همه ناله می‌کنند نفتی که دست دولت است، مشکل بودجه، تورم و نقدینگی است. علت همه این‌ها نفت است و اینکه سازمان دولت بزرگ شده است برای این است که پول مفت دستش بوده و هر کاری خواسته کرده و همه کار‌ها را دست خودش گرفته و مردم را کنار زده است.

ما گفتیم این نفت انفال و ثروت عمومی و مال مردم است. این را عینا هر چه نفت می‌فروشیم بطور مساوی بین مردم تقسیم کنیم. اجازه بدهیم مردم خودشان مدیریت کنند. هر کس اولویت‌های خودش را خودش می‌داند. چرا ما مردم را مجبور می‌کنیم یکسری خدمات را که ما می‌گوییم استفاده کنند؟ تازه نصف پول نفت خرج دولت می‌شود، نصف آن به جیب مردم می‌رود. اگر صد در صد آن را به مردم بدهیم، دست خودشان است، و می‌دانند چگونه از آن استفاده کنند. ولی با این مخالف بودند و اجازه ندادند. واقعا این یک طرح عظیم بود که آن را تکه تکه کردند. همین الان بیش از ۱۸۰ هزار میلیارد تومان، دولت از محل هدفمندی یارانه‌ها درآمد دارد. چه مقدار آن را به مردم می‌دهد؟ کمتر از ۳۰ هزار میلیارد! یعنی دولت بیش از ۱۵۰ هزار میلیارد آن را این طرف و آن طرف خرج کرده است. خب دولت که قبلا هم نفت را می‌فروخت و همین کار‌ها را می‌کرد، ما آن را بین مردم پخش کردیم، شما مال مردم را هم گرفتید و دوباره دادید دست دولت؟!

من معتقد هستم یکی از کار‌های بزرگی که بالاخره یک روز در این کشور اجرا خواهد شد، این است که ثروت طبیعی در اختیار مردم قرار خواهد گرفت. شما خودتان رفتید حساب کنید "حالا این تحریم‌ها بالاخره برداشته خواهد شد"، ما مقدار تولید و قیمت نفت و گاز را حساب کنیم، به هر ایرانی ماهی ۲.۵ میلیون تومان می‌رسد. این ۲.۵ میلیون تومان را دولت می‌گیرد و تبعیضی خرج می‌کند و این موجب فاصله طبقاتی است. ضمن اینکه ریشه بسیاری از مفاسد هم تمرکز ثروت در دست دولت است. چه در بخش معدن، زمین، منابع طبیعی، در بخش سوءاستفاده‌های مالی و.... خب این‌ها را بین مردم پخش کنید، خود مردم بلدند چگونه آن را خرج کنند. الان دولت جای مردم نشسته است. در همه زمینه‌ها دولت باید تصمیم بگیرد! چرا دولت باید تصمیم بگیرد؟ ۸۰ میلیون معطل هستند که یک عده می‌خواهند جای آن‌ها همه جور تصمیمی بگیرند که این به نظر من غلط است.

شما فرمودید که درباره انتخابات بعدا صحبت می‌کنید، اما بنظر شما مهمترین برنامه اقتصادی که می‌تواند وضعیت کشور را نجات بدهد چه می‌تواند باشد؟

من فکر می‌کنم مهمترین کاری که باید انجام شود این است که ثروت و قدرت به مردم برگردد و توزیع شود. الان، هم ثروت کشور متمرکز است، بخش مهمی از آن در انحصار و بخشی دیگر در احتکار است. قدرت هم که بطور کامل متمرکز است. یک کشور را یک ملت می‌تواند نجات بدهد، اما چه چیزی دست ملت است؟ الان اگر کسی بخواهد یک مغازه سوپر مارکت باز کند، از ۱۵-۱۰ محل باید مجوز بگیرد. وقت و زمان و انرژی و هزینه و هزینه تمام شده را بالا می‌برد. ثروت طبیعی اگر در اختیار مردم قرار بگیرد، خود این مردم، ایران را ظرف ۵ سال به قدرتمندترین اقتصاد دنیا تبدیل می‌کنند. من به عنوان یک مهندس دارم این را به شما می‌گویم، یعنی همین الان می‌توانم برای شما حساب کنم. این همه زمین، معدن، جنگل، فرصت‌های کار، این همه جوان تحصیل کرده و خلاق و ماهر و مبتکر داریم که چیزی دستش نیست!

الان معادن در انحصار یک عده است در حالیکه همین معادن سالانه حداقل ۵۰ هزار میلیارد تومان باید به مردم برگرداند یعنی دو برابر کل یارانه‌ای که دولت به مردم می‌دهد. این مبلغ کجا می‌رود؟ این زمین وسیع، همه جای آن طلا است. برخی خیال می‌کنند با آب دریای جنوب نمی‌شود کشاورزی و باغداری کرد. یک متخصص اهل بشرویه فردوس در خراسان جنوبی شیوه آبیاری قدیم ایرانیان را احیا کرده بود. آدم خیلی خوب و دلسوزی بود. این فرد رفته بود جنوب کشور و با آب دریای عمان و خلیج فارس که سنگینی آب آن زیاد است، با همان‌ها باغ انار درست کرده بود. ۱۲۰ تن در هکتار انار برداشت می‌کند. این یک رکورد جهانی است.

این ثروت عظیم کشور باید به مردم برگردد. نظر مردم محترم شمرده شود. کشور مال مردم است، هر چه مردم خواستند محقق شود. تا می‌گوییم هر چه مردم خواستند، می‌گویند مردم اشتباه می‌کنند، دنبال فساد می‌روند. آقا تو که این حرف را می‌زنی، نمی‌روی؟! چرا به مردم بی احترامی می‌کنید؟! چند هزار سال این مردم بودند و شما نبودید و این ملت هیچوقت آن کار‌هایی که شما می‌گویید نکرده است. تمدن عظیم ایران را همین مردم برپا کردند. فرهنگ ما را همین مردم حفظ کردند. آن‌ها فکر می‌کنند فقط خودشان دلسوز هستند، البته آن‌ها فقط ادعا می‌کنند، خودشان هم می‌دانند که ته دلشان دروغ می‌گویند.

فرصت‌های تصمیم گیری باید به مردم برگردد. اگر می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم، باید کل مجوز‌های دولتی را برداریم. استاندارد‌های انجام هر کاری را اعلام کنیم، هر کس که رعایت نکرد، مجازات می‌شود. بجای اینکه شما به ۱۵ اداره مراجعه کنید و آن‌ها هر کدام یک سلیقه‌ای را اعمال کنند و دائم محدودیت درست کنند و هزینه را بالا ببرند، این کار را بکنند. با این کار دست مردم باز می‌شود و البته باید از فرصت‌های بین المللی هم استفاده کرد. به نظرم این مدل سیاست خارجی اصلا درست نیست و هیچ دست آوردی برای ملت ندارد.

 شما ابتدای صحبت‌های تان فرمودید که اوایل به افرادی حسن ظن داشتم و بعدا متوجه شدم که اشتباه بوده است. اگر شما در انتخابات شرکت کنید و رئیس جمهور شوید چند درصد از کابینه قبلی احتمال دارد در کابینه جدید حضور داشته باشند؟

بحث‌های انتخابات را قرار شد بعدا مطرح کنیم. من معتقد هستم که دایره مدیریت باید بسیار بسیار در کشور باز باشد. آن تمرکز باعث شده است که دایره مدیریت بسته شود و به همین دلیل خلاقیت و نوآوری وجود ندارد. مثل کسیکه ۳۰-۲۵ سال است که در دولت است ولی ابتکارات و راه حل‌هایی که ارائه می‌کند همان راه حلی است که ۳۰ سال قبل ارائه می‌کرده است! در حالیکه دانش آنقدر پیشرفت کرده است که ده‌ها راه حل جدید ابداع شده است و او اطلاع ندارد، حوصله هم ندارد، دیگر خشک شده و چشمه نمی‌جوشد، اما اگر دایره باز باشد، بخصوص من معتقدم نسل جوان امروز کشور ما، خیلی نسل توانایی است. هم به لحاظ فهم مسائل خیلی عمیق‌تر است، هم به لحاظ پایبندی به مفاهیم انقلابی مانند عدالت، کرامت، احترام به دیگران، آزادی، خلاقیت. الان بچه‌های کاربلد خیلی داریم. گاهی می‌بینیم که یک جوان ۳۰ ساله آنقدر قشنگ تحلیل می‌کند، یک جوان ۲۶-۲۵ ساله آنقدر مسلط و علمی صحبت می‌کند و آن کسی هم که رفته در مسائل تجربی، چقدر دقیق ریشه مسائل و راه حل‌های بسیار پیشرفته را می‌گوید. همه این‌ها بچه‌های ما هستند که تحصیل کرده اند یا رفته اند کار کرده اند و کار یاد گرفته اند. این‌ها سرمایه کشور هستند. هر جا راه بسته شد و هر چیزی به انحصار درآمد، عقب افتادگی و فساد هم در آن ایجاد می‌شود! اگر آزادی به انحصار یک عده درآمد، فقط آن‌ها آزاد هستند و بقیه آزاد نیستند. این باعث فساد می‌شود. اگر علم، ثروت و قدرت به انحصار یک عده درآمد، فساد ایجاد می‌شود. همیشه باید همه در‌ها باز باشد تا انحصار شکل نگیرد. همه آزادند و می‌توانند به بالاترین مراتب برسند. هنر مدیریت جامعه این است که موانع را بردارد، راه را باز کند تا همه بیایند. حالا یک قشری از اول انقلاب بالای کار آمده اند و تصور می‌کنند فقط خودشان هستند و بقیه را به حساب نمی‌آورند. آقا تو خودت یک جوان ۲۳ ساله بودی که آمدی، حالا چطور به یک جوان تحصیل کرده و کاربلد اعتماد نمی‌کنی؟! چرا مردم باید به شما اعتماد کنند ولی شما به مردم اعتماد نمی‌کنید؟ من معتقد هستم که باید همه انحصارات از جمله عرصه مدیریت برداشته شود.

 آقای دکتر جریان بهار صرفا یک جنبش است یا یک الگوی حکومتی؟ چون من یادم می‌آید سال ۹۱ شما داشتید سخنرانی ۲۲ بهمن را انجام می‌دادید. آن زمان یادم می‌آید که آخر سخنرانی خود سه بار فریاد زدید "زنده باد بهار"، "زنده باد بهار"، "زنده باد بهار". می‌خواهم بدانم آیا یک جریان سومی بوجود آمده که می‌خواهد جلوی اصولگرایان و اصلاح طلبان بایستد؟ چون طبق گفته خودتان، الان قدرت یکجا جمع شده است یا در دست اصولگرایان است و یا دست اصلاح طلبان. می‌خواهم بدانم جریان بهار، یک جریان سوم است یا صرفا یک جنبش است؟

آن زنده باد بهاری که من گفتم اشاره به امام زمان (عج) بود، چون ایشان بهار انسانهاست که تا او را درنیابیم و به یک نسبتی شبیه او نشویم، بهار را درک نمی‌کنیم. او تجلی بهار حقیقی انسانی است. اما من معتقد هستم که اصل جریان جاری در خلقت، جریان انسانی است و جریانات سیاسی در مقابل آن اصلا چیزی نیستند. آن‌ها مراکز قدرت و رسانه‌ها را در دستشان می‌گیرند و خودشان را به مردم تحمیل می‌کنند. در کل جهان همین طور است. من معتقد هستم که باید اصالت را به جریان حقیقی انسانی بدهیم. این اصلا تقابلی با کسی ندارد. در پاسخ به خانم توران لو که پرسیدند دشمنانت را هم دوست داری؟ باید بگویم مگر می‌توانیم دوست نداشته باشیم؟

اما اجازه بدهید اینجا یک بحثی را باز کنم، شما هم بعدا می‌توانید در این زمینه مطالعه کنید. شاید این بحث را از این زاویه هم از من بشنوند خالی از فایده نباشد. عالم خلق شده است تا خدا در قامت مخلوقات ظهور کند و الّا خدا را که نمی‌شود دید یا لمس کرد. خدا در مخلوقات تجلی می‌کند و بالاترین تجلی خدا در انسان است و اوج تجلی خدا در وجود انسانها، در انسان کامل است. خلقت برای ظهور انسانیت در انسان و ظهور انسان کامل که باز تجلی ظهور انسانیت در انسان هاست درست شده است. یعنی چه؟ یعنی همه انسان‌ها باید انسانیت را دائما در درون خودشان رشد بدهند و با یکدیگر انسانی، و بر اساس محبت، احترام، عدالت و عشق و نه با خودخواهی و حسادت و کینه و برتری جویی تعامل کنند. این جریان در طول تاریخ هست که نامش را "فرآیند ظهور" گذاشته ایم. فرآیند ظهور انسان، فرآیند ظهور خدا و فرآیند ظهور انسان کامل است. جامعه بشری دارد به این سمت می‌رود. جریانات سیاسی اگر با این همراه باشند جزئی از آن هستند و اگر سدی در مقابل آن باشند، من فکر می‌کنم که این سیل عظیم، در کل دنیا تمام موانع را برمی دارد و می‌بینیم که این اتفاق دارد می‌افتد. مردم در کل دنیا الان به جناح‌های سیاسی بی اعتماد کامل هستند، چون دیدند که اراده شان، از مسیر جریانات سیاسی جاری و اعمال نمی‌شود و جریانات سیاسی، نماد اراده مردم نیستند. آن‌ها به پایان راه خود رسیده اند و دیگر قبول ندارند که دسته بندی‌ها و جناح یک و دو و سه با هم دعوا کنند و مردم هم سوخت موتور آن‌ها شوند! این در ایران و همه دنیا تمام شده است. آن دختر خانمی که این شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا» را داد، شعارش خیلی عمیق بود، تمام شده است. تک تک انسان‌ها محترم هستند و حق اظهارنظر و اعمال اراده و تعیین سرنوشت دارند.

این تقابل دو جریان، اصولگرایانی که خودشان را انقلابی می‌دانند و اصلاح طلبانی که می‌گویند باید برویم سمت غرب را چگونه می‌توان با هم جمع کرد و اسمش را یک جریان بگذاریم؟

آیا مردم ما دنبال تقابل با جایی هستند یا دنبال دوستی با دیگرانند؟ مردم ما دوستی با مردم اروپا و آمریکا را بد می‌دانند؟ مردم طالب صلح هستند یا طالب جنگ هستند؟ مردم طالب عدالت هستند یا طالب ظلم هستند؟

 مردم فکر می‌کنند می‌شود با دولت آمریکا صلح کرد؟

ببینید ما باید موضوع آمریکا را باز کنیم. اوایل انقلاب یک مقابله‌ای با آمریکایی شکل گرفت. بعدا بنظرم این قلب ماهیت شد. وقتی ما می‌گوییم آمریکا، منظور مردم آمریکاست یا دولت آمریکاست و یا جریان پشت صحنه آمریکاست؟ با مردم که نمی‌شود دشمن بود. چرا ما باید با مردم آمریکا دشمن باشیم؟ همه ملت‌ها باید با هم دوست باشند. ما چرا باید با دولت آمریکا دشمن باشیم؟ ما با عملکرد مخالف هستیم. می‌گوییم آقا ظلم و سلطه طلبی نکن. حالا اگر سلطه طلبی و ظلم نبود، آیا ما با اسم دعوا داریم؟ من می‌خواهم موضوع را باز کنم. این را هم اضافه کنم که در آمریکا، دولت ۵ درصد کار است. اصل کار، آن هیئت حاکمه سرمایه دار بزرگ جهانی در پشت صحنه است. ما با آن‌ها مشکل داریم منتهی قاطی شده است. آقا ما دشمن هستیم! با چه کسی دشمن هستیم؟ اشکالی دارد الان مردم ایران و آمریکا با هم رابطه داشته باشند؟

با هیئت حاکمه آمریکا می‌شود صلح کرد؟

اگر بر اساس عدالت باشد، چرا نمی‌شود؟ اگر عدالت را پذیرفتند، بله می‌شود.

 می‌آیند؟

 بله. در چه حالتی؟ اگر شما از موضع ضعف بروید، هرگز نمی‌پذیرند. من آینده را نمی‌دانم، چون ممکن است انسان‌ها عوض شوند. اولا ما باید از آن‌ها دعوت کنیم، همه را باید به عدالت دعوت کنیم حتی هیئت حاکمه پشت صحنه آمریکا. بگوییم آقا ظلم نکنید، به عدالت برگردید. چرا ظلم می‌کنید؟ شما همه مانند بقیه، همچون انسان زندگی کنید. به همه اجازه زندگی بدهید ولی از چه موضعی می‌خواهید با ایران تفاهم یا تقابل کنید؟ اگر ما در موضع ضعف باشیم، بدانید نه تنها آمریکا بلکه از این ۲۰۰ کشور، ۱۸۰ تای آن حتما کلاهی بر سرمان می‌گذارند.

یعنی با محوریت عدالت حتی با آمریکا هم می‌شود صلح کرد.

 بله، با عدالت و احترام.

 تعریف‌ها متفاوت نیست؟

تفاهم می‌کنیم. تعریف من خیلی ساده است. من یک تعریفی را روی میز می‌گذارم که ۷.۵ میلیارد انسان آن را تایید می‌کنند. می‌گوییم احترام و عدالت. یعنی چه؟ یعنی هر چه برای خودت خواستی برای من هم بخواه. برای خودت نخواستی برای من هم نخواه. این جهت گیری، همه حوزه‌ها را دربرمی گیرد. اگر به خودت اجازه می‌دهی که یک چیزی داشته باشی، من هم باید داشته باشم. اگر می‌خواهی از جیب من برداری، من هم از جیب تو برمی دارم. البته این مفهوم یک حدیث است. " هر چه برای خودت می‌پسندی برای دیگران هم بپسند، هر چه برای خود نمی‌پسندی برای دیگران هم مپسند". برای خودت رفاه می‌خواهی؟ برای من هم باید بخواهی. با فقر مخالفی و نمی‌خواهی فقیر باشی؟ برای من هم نباید بخواهی.

 این تعریف شما، همان تعریف دوران ریاست جمهوری شما هم هست یا الان به این تعریف رسیده اید؟

خدمت شما گفتم که بالاخره انسان تغییر می‌کند.

پس تفاوت کرده است.

تفاوت که حتما هست ولی تقابل و زاویه نیست.

یعنی سیاست خارجی شما اگر الان هم بودید همان سیاست خارجی بود؟

اگر یادتان باشد ما برای دولت آمریکا نامه نوشتیم که اگر اجازه بدهید پرواز مستقیم برقرار شود. چرا؟ چون من معتقد هستم هیچ دولتی اجازه ندارد رابطه مردمش را با دیگران قطع کند. الان هم دولت ایران و هم دولت آمریکا از دو طرف، رابطه مردم را با هم قطع کرده اند در حالیکه دولت‌ها با هم اختلاف دارند. مردم چه اختلافی دارند؟ نزدیک به ۲ میلیون ایرانی در آمریکا زندگی می‌کنند. مردم می‌خواهند درس بخوانند، بروند و بیایند. گردشگر می‌خواهد بیاید و برود و یک عده از مردم می‌خواهند فعالیت اقتصادی انجام بدهند. شما حساب کنید اگر دولت آمریکا رابطه مردم کشورش را با ایران قطع نمیکرد می‌توانست ایران را تحریم کند؟ حتما نمی‌توانست. پس یک ظلمی به مردم خودش کرده و بعد ما را تحریم کرده است. در حالیکه اگر تحریم نمی‌کرد، مردم دو کشور می‌توانستند با هم تجارت کنند. چرا رابطه را قطع کردند؟ از این طرف هم همین است. دولت‌ها حق این کار را ندارند. بله من معتقد هستم که ما می‌توانیم در چارچوب عدالت و احترام مسائل را حل کنیم. قبلا هم این کار را کرده ایم. سال ۸۹ در موضوع هسته‌ای و موضوع تبادل، ما نشستیم و در یک موضع کاملا برابر توافق کردیم. ما برای رآکتور تهران، سوخت ۲۰ درصد می‌خواستیم که رادیو دارو تولید کنیم. سوختش تمام شده بود. ۲۵ سال قبل از آرژانتین سوخت گرفته بودیم، سوخت تمام شده بود. می‌دانید که این‌ها نیمه عمر هستند، همین طور که می‌گذرد، عمرشان کم می‌شوند، چون میرا هستند. به آژانس نامه نوشتیم که ما سوخت ۲۰ درصد می‌خواهیم. آقای البرادعی گفت ما به چند جا نوشته ایم و گفته اند که نمی‌دهیم. آقای اوباما به البرادعی گفته بود تو برو و این سوخت ۲۰ درصد را وسط بگذار و بگونه‌ای مشکل ما با ایران را حل کن. یا شاید ایده از خود البرادعی بود که مطرح کرد. آقای البرادعی پیش من آمد و موضوع را مطرح کرد، من هم گفتم موافق هستم، ما که مشکلی نداریم، فقط می‌گوییم در شرایط برابر باشد. دو سه بار رفت و آمد تا بالاخره منجر به یک گفتگو شد. آمریکا، فرانسه، روسیه، آژانس و ایران. تقریبا دو ماه مذاکره انجام شد. محور آن این بود که ما سوخت ۲۰ درصد را وسط بگذاریم و تقابل تبدیل به همکاری شود. چرا ما با هم دعوا داریم؟ حرف ما این بود که شما تمام تلاش خود را کردید که ما هسته‌ای نشویم ولی ما شدیم، شما چطور می‌خواهید جلویش را بگیرید؟ حالا بهترین حالت، همکاری است. واقعا هم موضع ما، موضع اقتدار ملی بود، موضع ما ضعف نبود. گرچه سال ۸۸ یک عده تلاش کردند آن اقتدار ملی را که در آن انتخابات با حضور ۸۵ درصدی مردم، تجلی کرد تضعیف کنند که در نتیجه آن، دولت آمریکا هم یک مقدار گفتگو‌ها را به عقب انداخت، اما بعد که دید ملت و اقتدار ملی سرجایش هست، آمدند گفتگو کردند و بدون دادن هیچ امتیازی توافق کردیم. یعنی نه بازرسی اضافه، نه شرایط اضافه، نه محدودیتی و نه حتی پروتکلی، زیرا حرف ما ساده بود. گفتیم این قانون و این اساسنامه آژانس است، ما حق خودمان را طبق همین می‌خواهیم، برای چه باید تعهد اضافی بدهیم؟ تفاهم شد که ما سوخت‌های ۳.۵ درصدی را به اندازه‌ای که اینجا ۲۰ درصد لازم داریم به روسیه بدهیم و روسیه آن را به ۲۰ درصد تبدیل کند، به فرانسه بدهد و فرانسه آن را در صفحه سوخت قرار دهد و بعد به ما بدهند و از آن به بعد رو به همکاری بیاوریم و موضوع هسته‌ای ایران یک موضوع عادی بشود. تازه ما گفتیم چه کسی این‌ها را تضمین می‌کند، ممکن است ما سوخت که دادیم به ما پس ندهند که آژانس گفت من تضمین می‌دهم. در دو دولت قبل از ما و اوایل دولت ما، همیشه غربی‌ها می‌گفتند که ایرانی‌ها بدقولی و پنهان کاری کردند و باید تضمین بدهند. اینجا عوض شد، ما گفتیم آن‌ها باید تضمین بدهند، چون آن‌ها قبلا چند قرارداد داشتند که به هم زدند.

توافق نامه نوشته شد. همین آقایان اجازه ندادند. آنقدر جوسازی کردند و فشار آوردند که جلویش را گرفتند و الّا چرا نشود؟ ما قبلا هم با آمریکا مذاکره کرده ایم. سال‌های ۸۵، ۸۶، ۸۷ در عراق راجع به مسائل منطقه و خروج آمریکا از عراق با آن‌ها مذاکره کردیم. اینکه می‌گویند اصلا نمی‌شود مذاکره کرد یعنی چه؟ مگر اینکه ما به منطق یا موضع خودمان شک داشته باشیم و الّا اگر موضع ما برابر باشد و فردا روزی، کسی در آمریکا گفت ما موضع عدالت و احترام را می‌پذیریم، مخفی کاری هم نمی‌کنیم، عینا جلوی تلویزیون هم می‌نشینیم و مذاکره می‌کنیم، این اشکالی دارد؟ اگر کسی خواست زور بگوید آن موقع معلوم می‌شود و زیر بار آن نمی‌رویم.

پس شما می‌گویید با این تعریف با کشوری مثل آمریکا هم می‌شود مذاکره کرد. اگر قرار باشد در عرصه سیاست خارجی تان اصلاحاتی انجام می‌شد، الان چه اصلاحاتی را انجام می‌دادید؟

نگویید سیاست خارجی تان، چون مال شخص نیست، مال ملت است. واقعا همان زمان هم ما تلاش داشتیم با تمام کشور‌ها همکاری کنیم، چون دنیا برای همکاری است نه تقابل! منتهی عده‌ای بودند که از آن طرف به ما زور می‌گفتند، ما هم زیر بار زور نرفتیم. می‌گفتند شما نباید هسته‌ای بشوید، باید دانشگاه هایتان را تعطیل کنید و جلوی رشته‌های فنی تان را بگیرید. ما می‌گفتیم شما می‌خواهید جلوی پیشرفت ما را بگیرید. حق ندارید. این اساسنامه است، هر چه شما برداشتید ما هم باید برداریم. چرا شما باید اضافه از حق ملت ایران بردارید؟ یک دلیل بیاورید تا ما بپذیریم. من فکر می‌کنم که اگر ما در موضع درست بایستیم، هیچکس نمی‌تواند مخالفت کند. منتهی الان مشکل ما اینجاست که اقتدار ملی‌مان تضعیف شده است، چون مردم ضعیف شده اند. الان مهمترین کار حتی در سیاست خارجی، قوی کردن مردم است. دغدغه‌های مردم برطرف شود و محکم روی پایشان بایستند. آنوقت کجای دنیا می‌تواند ما را تحریم کند؟ وقتی مردم قوی باشند، تحریم معنا دارد؟ ملت را که نمی‌شود تحریم کرد. الان مشکل این است که، چون چاه نفت دست دولت است، دولت را تحریم کردند و درآمد دولت پایین آمده است. دولت از بانک مرکزی پول می‌گیرد، پولی که از بانک مرکزی می‌آید اثرش ۸ برابر است. ضرب در ۸ می‌شود و روی سر مردم خراب می‌شود و پدر اقتصاد در می‌آید و الّا اگر دست مردم باشد، مگر می‌شود مردم را تحریم کرد؟ دولت را چرا می‌شود تحریم کرد. به هر حال دولت ۵۰ تا حساب در دنیا دارد که آن‌ها را می‌بندند ولی آیا ۸۵ میلیون را می‌شود تحریم کرد؟ اصلا کسی می‌تواند بگوید من مخالف یک ملت هستم؟ همین مقامات آمریکا را ببینید یک خط درمیان می‌گویند ما دشمن ملت ایران نیستیم، ما نمی‌خواهیم به ملت فشار بیاید. چرا؟ چون بدترین کار این است که کسی بگوید من مخالف یک ملت هستم، همه دنیا او را محکوم می‌کنند.

 ولی فکر نمی‌کنید که در عمل سفره مردم را نشانه گرفته اند؟

 بله همین طور است. ببینید؛ آن‌ها در اصل با ملت و عظمت ایران مخالف هستند منتهی مدل مدیریت ما جوری است که دشمنی آن‌ها را جذب می‌کند و در ۸ ضرب می‌کند و به مردم منتقل می‌کند. در حالیکه اگر دولت کار‌ها را دست خود مردم بدهد تا مردم قوی بشوند، زور چه کسی به مردم می‌رسد؟ اولا ضرب در ۸ نمی‌شود اگر هم بشود فقط یکی است. آن یکی هم ۸۵ میلیون نفر هستیم اگر هر کدام یک آجر روی هم بگذاریم، کل تحریم روی هوا می‌رود. کشاورز، دامدار، کارخانه دار و ... هر کدام یک مقدار بیشتر تلاش کنند دیگر تحریمی نمی‌ماند.

در مصاحبه‌ای با آقای طالب زاده گفتید که موشک‌ها و بمب‌ها ساخته می‌شوند تا حس برتری جویی بشر را ارضا کنند. بنظر شما این ادوات نظامی برای بازدارندگی لازم نیست؟

اصل آن را شما بگویید. بازدارندگی در مقابل چیست؟ یک عده می‌خواهند با موشک و سلاح‌های خود برتری جویی کنند و یک عده به فکر بازدارندگی می‌افتند. اگر آن نباشد این به چه کاری می‌آید؟ اگر یک عده‌ای در دنیا نباشند که بخواهند برتری خودشان را با سلاح بر دنیا تحمیل کنند آیا لازم است که عده‌ای بروند و بازدارندگی ایجاد کنند؟

پس لازم است که ما داشته باشیم که دفاع کنیم؟

بحث دفاع، بحث دوم است. در همین منطقه ما اگر اختلاف و درگیری نباشد، سلاح لازم است؟ چه کسانی اختلاف را ایجاد می‌کنند؟ همان سلطه گران جهانی، برای اینکه بتوانند سلاح‌های خود را بفروشند، مردم را ضعیف کنند تا مسلط شوند. روزی را تصور کنید که هیچ سلاحی در دنیا نباشد، آیا کسی می‌تواند برتری جویی کند؟ ما داریم ریشه بحث را مطرح می‌کنیم.

عده‌ای معتقدند که برجام و پروسه برجام کلا از دولت شما آغاز شد. خودتان هم اشاره کردید که یکسری توافقات با البرادعی انجام شد، اما بدون هیچ شرطی. می‌خواستم بدانم آیا این صحت دارد که برجام از دولت شما آغاز شد؟ سوال دوم اینکه آیا برجام را موفق می‌دانید یا شکست خورده؟

دو تا بحث وجود دارد. اینکه از دوره ما شروع شده باشد، نخیر! ما هیچوقت در شرایط ضعف مذاکره نکردیم.

پس برجام را ضعیف می‌دانید؟

روشن است که یک قرارداد یکطرفه است. اگر ضعف نباشد چگونه شما می‌پذیرید که ۶ نفر با یک نفر دارند مذاکره می‌کنند، بعد می‌گویند اگر اختلافی شد، هر کسی یک رای دارد!

 طرفداران برجام می‌گویند، چون برجام به نفع ما و به ضرر آمریکا بود ترامپ از آن خارج شد!

یک عده‌ای فکر می‌کنند که مردم هم عوام هستند و می‌خواهند عوام‌فریبی بکنند. اگر آمریکا را می‌شناختند این حرف را نمی‌زدند. مگر سیاست خارجی دست آقای ترامپ یا دست آقای بایدن است؟ ۷۰ سال است که سیاست خارجی آمریکا ثابت است منتهی مراحل گوناگون آن را افراد مختلفی اجرا کرده اند. یعنی از زمان آقای ریگان تا آقای ترامپ، دنبال خاورمیانه جدید بودند، تا همه با هم درگیر شوند، ضعیف شوند، تکه تکه شوند و تحت سلطه قرار بگیرند. هر کدام در مقطع خودشان یک قطعه از پازل را تکمیل کردند. مگر دولت آقای اوباما نگفت ما برجام را جوری نوشته ایم که ریاست جمهوری بعدی هر جور خواست آن را لغو کند؟ آقای اوباما این را به صراحت گفت. وزیر حارجه اش هم گفته است. گفت ما جوری تنظیم کرده ایم که ریاست جمهوری بعدی می‌تواند آن را لغو کند. این یعنی چه؟ اصلا آن را درست کردند که لغو شود. ما هیچگاه از موضع ضعف و تسلیم با هیچ احدی گفتگو نکردیم. البته از موضع برتری جویی و ظلم هم با احدی گفتگو نکردیم.

ما وقتی از عدالت می‌گوییم در واقع عدالت را برای همه می‌خواهیم. ما حتی برای دشمن‌مان هم ظلم را نمی‌پسندیم. ما زمان انقلاب حرف‌هایی زدیم ولی در عمل هر کاری که دلمان می‌خواهد می‌کنیم! من این‌ها را قبول ندارم. اجازه بدهید یک خاطره بگویم. رئیس جمهور وقت فرانسه خیلی علیه ما سر و صدا می‌کرد. یکی از روزنامه‌های داخلی علیه همسر آن رئیس جمهور مطلب بدی را نوشت. یعنی یک واژه تند و یک افتراء سنگین زد. من پشت تریبون اعتراض کردم و گفتم این رفتار از ما نیست. ما حق نداریم به صرف اینکه کسی دشمن ماست، هر حرفی را راجع به او بزنیم؟ ممکن است یک نفر دشمن ما باشد ولی دزد نباشد، ما می‌توانیم به او بگوییم دزد؟ اخلاقش فاسد نیست، ما نمی‌توانیم به او نسبت فساد بدهیم. من خلاف این‌ها را قبول ندارم. اینکه می‌گویم ما از آرمان‌های انقلاب دور شدیم، اینجاست. آیا جریانات سیاسی مخالف همدیگر می‌توانند هر حرفی، تهمتی و وصله‌ای را علیه هم بزنند؟ این که می‌شود کیش قدرت و نه کیش انسانیت! فجایع جهان از همین کیش قدرت است. نمی‌گویم تمام کسانی که برای مذاکره می‌رفتند همه تکنیک‌ها را بلد بودند، نه! ولی واقعا نه می‌خواستیم ظلم کنیم و نه ظلم بپذیریم.

اما بیاییم سراغ برجام. آیا برجام موفق بوده است؟ اگر موفق بوده پس چرا اوضاع کشور اینگونه است؟ مگر می‌شود یک قراردادی یکطرفه فسخ شود؟ این چطور قراردادی است که طرف مقابل زیر پا می‌گذارد و ما نمی‌توانیم به هیچ مرجعی شکایت کنیم؟ تازه بقیه هم به ما می‌گویند شما رعایت کنید و اگر رعایت نکنید پدرت را درمی آوریم؟! این چه قراردادی است؟ دو نفر می‌خواهند خانه‌ای را اجاره کنند، همه جزئیات را شفاف می‌نویسند، همه چیز برابر است. ولی اینجا یک طرف آمده و آن را زیر پا گذاشته، این طرف به هیچ کجا نمی‌تواند شکایت کند! من فکر می‌کنم برجام، توهین به حقوق و حقوق بین الملل بود و حالا، چون من خوشبینانه نگاه می‌کنم، می‌گویم طرف ایرانی خیلی از جا‌های برجام را نخوانده امضا کرده است. والّا نمی‌توانم باور کنم که یک انسان توافق نامه‌ای را با ۶ نفر مدعی که در طرف مقابل هستند، امضا کند و بعد بگویند اگر اختلافی شد، ۷ نفر تصمیم می‌گیریم و هر کس یک رای دارد! اگر ما این را به یک بچه دبیرستانی ایرانی بدهیم، آیا امضاء می‌کند؟ حقوقدان بماند! چطور می‌شود امضا کرد؟ حقوق بین الملل را نگاه کنید؛ همه چیز باید برابر باشد، اصل بر برابری حقوق است. ۶ نفر یک طرف هستند و ما یک طرف! معلوم است در این شرایط ما همیشه تسلیم هستیم، همیشه باید تحویل بدهیم و همیشه محکوم هستیم. که شدیم! الان ۴ سال است که اروپایی‌ها می‌گویند آمریکا زیر پا گذاشته ولی تو حق نداری برجام را نقض کنی! یعنی چه که تو حق نداری دست بزنی؟! و به محض اینکه ایران یک کاری می‌کند، تهدید می‌کنند! این شد قرارداد حقوقی؟ بعد هم که قرار بود با این قرارداد همه مسائل کشور حل شود! اصلا بالاتر از این به شما بگویم؛ بزرگترین خطا و خیانت در حق یک ملت، این است که سرنوشت و اقتصاد و فرهنگ یک کشور را به قرارداد با یک کشور خارجی گره بزنی! درحالیکه خودت هم هر روز سخنرانی کنی و بگویی این‌ها دشمن هستند، بد هستند و فلان هستند. بعد حالا کم آوردند و می‌گویند این با آن (بایدن با ترامپ) فرق می‌کند. آن بد بود و این خوب است! این‌ها فریبکاری است. تمام تحریم‌ها زمان همین آقایی که الان آمده وضع شده است. اصل برجام هم زمان همان‌ها نوشته شده است. حالا چگونه این حرف‌ها را می‌زنید؟ قضاوت من، قضاوت عموم مردم است. شما ببینید نظر مردم راجع به برجام چیست؟

این جریانات سیاسی دروغ و تهمت، برایشان عادی شده است یعنی هدف قدرت، ابزار رسیدن به آن را توجیه کرده است. اواخر دولت ما، یکسری تحریم‌های سازمان ملل داشتیم. تحریم‌های سازمان ملل چیز مهمی نیست، چون نمی‌توانند اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کنند. منطق آن‌ها ضعیف است. یعنی در ساز و کار‌های حقوقی جهان نمی‌توانند تحریم سنگینی اعمال کنند. مثلا می‌گویند فلان قطعه را به ایران ندهید ولی فروشنده‌های خودشان می‌آیند هر جای ایران آن‌ها را تحویل می‌دهند، اصلا لزومی ندارد که ما خیلی تلاش بکنیم. ما فاز‌های پارس جنوبی را که فعال کردیم یکسری دستگاه‌هایی می‌خواست که باید از اروپا می‌آمد، همه این‌ها را تحریم کردند ولی تمام آن‌ها را به عسلویه آوردند و تحویل ما دادند. تحریم‌های سازمان ملل اینگونه است ولی آن تحریم‌های سال آخر، تحریم‌های آمریکا و اروپا بود. حالا چرا آمریکا می‌تواند تحریم کند؟ چون بانک‌های جهان و جریان دلار را در اختیار دارد. اگر این دو مورد را نداشته باشد، نمی‌تواند تحریم کند. در ابتدای امر اروپایی‌ها هم همراهی نمی‌کردند. ما به آن‌ها پیغام دادیم که ما با شما تجارت داریم و آمریکا دارد شما را تحریم می‌کند. آن‌ها جلسه گذاشتند و گفتند نه! بانک مرکزی و نفت خطرناک است، بنابراین تحریم را رد کردند. بعدا انگلیسی‌ها از داخل طراحی کردند و سفارتشان اشغال شد. بروید و روزنامه‌های آن زمان را ببینید چه کسانی تشویق می‌کردند. در مجلس چه کسانی؟ از بین سیاسیون چه کسانی؟ چه کسانی هورا می‌کشیدند؟ مگر گرفتن یک سفارت آن هم ۳۰ سال بعد از انقلاب افتخار است؟ ما تعهد دادیم، کنوانسیون را هم امضا کردیم که ما امنیت سفارت آن‌ها را تامین می‌کنیم آن‌ها هم باید امنیت سفارت ما را تامین کنند. تازه ماموران خودمان دارند حفاظت آنجا را تامین می‌کنند. اینکه قدرت نمایی نیست. اگر می‌خواهی قدرت نمایی کنی برو اقتصاد را درست کن، اشتغال را درست کن. چه کسانی تحریک کردند؟ مشخص است، همان کسانی که مخالف توافق ما با آمریکا بودند. رسما در جلسات شان می‌گفتند که اگر احمدی نژاد مسئله هسته‌ای را حل کند، ما دیگر حریف او نمی‌شویم. حریف او نمی‌شویم یعنی چه؟ می‌گفتند رای او در جامعه بالا می‌رود و دیگر ما هیچ هستیم! ببینید یک انسان چقدر باید کوچک باشد که اینگونه بیندیشد و جلوی پیشرفت کشور را بگیرد. بعد از اینکه، این‌ها رفتند و سفارت را گرفتند دولت انگلیس که بار اول تحریم بانک مرکزی و نفت را به اتحادیه اروپا برده بود و آن‌ها قبول نکرده بودند، دوباره برد و بالاتفاق تصویب کردند و اعمال شد.

این نکته کلیدی است خواهش می‌کنم توجه کنید. بهانه تمام قطعنامه‌ها و تحریم‌ها چیست؟ چون آمریکا زور می‌گوید و می‌گوید من تحریم می‌کنم، هسته‌ای را بالا می‌گذارد و ۱۵ تا هم زیر آن می‌چیند. شما قطعنامه‌های سازمان ملل و آژانس را که ببینید، بلااستثنا ادعایشان این است که در دوره مسئولیت هسته‌ای از سوی آقای روحانی دو تا اتفاق افتاده است؛ ۱- انحراف به سمت نظامی ۲- پنهان کاری. یک نمونه در این قطعنامه‌ها نمی‌توانید پیدا کنید که نوشته باشد به خاطر فعالیت هسته‌ای در دوران احمدی نژاد است. حتی ما ۲۰ درصد تولید کردیم. رفتیم و گفتیم این حقوق قطعی ما و این هم قانون است، بیایید و ببینید. نمی‌خواهم بگویم ادعا‌های آن‌ها در زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بوده و آقای روحانی مسئول هسته‌ای بوده درست است، من دارم توصیف می‌کنم. ولی همین‌ها دائما می‌گویند احمدی نژاد باعث تحریم‌ها شد! ما یک کار انجام دادیم، آن هم این بود که نامردی نکردیم. نرفتیم بگوییم آن‌هایی که به ادعای شما این انحراف را انجام دادند، رفتند، ما چنین حرفی نزدیم. ما گفتیم سند بیاورید.

حق ماست که هسته‌ای داشته باشیم. ما از حق ملت ایران کوتاه نیامدیم ولی آن‌ها دائما تکرار می‌کنند که احمدی نژاد باعث تحریم‌ها شد! کجا؟ خب خود تحریم را بیاورید تا ببینیم چه چیزی در آن نوشته شده است. به چه بهانه‌ای قطعنامه صادر شده است؟ تمامش مربوط به دوران خودشان است. ولی من آدمی نیستم که هر روز بروم و پاسخ افراد را بدهم. کشوری به نام ایران باید باشد تا ما هم باشیم. ولی بالاخره انسانیت و انصاف هم چیز خوبی است! تا کی قرار است این دروغ‌ها ادامه داشته باشد؟ قطعنامه‌ها را منتشر کنند تا ببینیم اصلا اشاره‌ای به ما کرده است! در حالیکه بیشترین توسعه هسته‌ای در دولت ما صورت گرفت. زمانی که ما رفتیم چیزی وجود نداشت، تمامش در دولت ما درست شده است ولی نه آژانس و نه سازمان ملل، هیچ بهانه‌ای از دوران فعالیت هسته‌ای ما ندارد. ما ۱۹ هزار تا سانتریفیوژ گذاشتیم، ۱۵ هزار تا هم نصب کردیم که شارژ نشدند و می‌توانستیم شارژ کنیم. ۲۰ درصد را ساختیم، صفحه سوخت ساختیم، میله سوخت ساختیم و هیچ ایرادی وجود نداشت، چون طبق قانون پیش رفتیم. همه بیایند و ببینند! چرا باید پنهان کاری کنیم؟ آمدند دیدند، امضا کردند و رفتند، اما قطعنامه‌ها تماما بخاطر بهانه دوران آنهاست. البته آقای روحانی در کتاب خودش هم این را پذیرفته و گفته است ما رفتیم از یک کشور سانتریفیوژ آلوده آوردیم. ولی خب باز هم می‌گویند، چکار کنیم؟!

نامه‌ای به آقای بن سلمان نوشتید و از آن به عنوان مرد صلح نام بردید که خیلی هم سر و صدا کرد. به نظر شما واقعا بن سلمانی که در یمن همچین اتفاقاتی را به راه انداخته، مرد صلح است؟

ببینید، اولا نامه‌ای که من نوشتم، به هر دو طرف نوشتم. به عبدالمالک بدرالدین و بن سلمان. هر دوی نامه‌ها شبیه به هم است. وقتی من می‌خواهم میانجی بشوم، چه باید بنویسم؟ باید به آدم‌ها توهین کنم؟ باید می‌گفتم‌ای جنایتکاران تاریخ بیایید با هم صلح کنید؟ در نامه باید جنبه مثبت انسان‌ها را بنویسند یا آن چیزی که هستند؟ معلوم است که باید بسیار مودبانه باشد، این فرهنگ و انسانیت ماست. من دارم به صلح دعوت می‌کنم، چه باید بگویم؟ اینکه می‌گویید سر و صدا کرد، همان جناح‌های سیاسی سر و صدا می‌کنند و الّا شما بروید بین مردم و بپرسید اگر در یمن صلح شود بد است؟ اگر احمدی نژاد صلح ایجاد می‌کرد، بد بود؟ الان چند ماه گذشته، چقدر آدم در یمن کشته شده اند؟ چقدر زیربنا‌ها نابود شده است؟ چقدر کینه ایجاد شده است؟ محصول آن چیست؟ بیایند صلح کنند و همان پول‌هایی که خرج جنگ می‌شود، خرج آبادانی شود. منطق ما خیلی روشن است. ضمنا من کسی را مرد صلح خطاب نکردم، گفتم علی القاعده حتما شما هم از این کشتار راضی نیستید، باید این را بگویم و باورم این است که راضی نیستند، چون سودی از آن نمی‌برند. شما تصور می‌کنید آن‌ها از کشتار راضی هستند؟ آن‌ها طبق طراحی قدرت‌های فرامرزی وارد جنگ شده اند و الان هم از سر لجبازی‌های شخصی همین طور دارند آن را ادامه می‌دهند. از آن‌هایی که سر و صدا کردند سوال کنید مگر طرفدار جنگ هستند که با طرح صلح مخالفت می‌کنند؟

ما این‌ها را سوال می‌کنیم برای اینکه همیشه یک طرفه به شما گفته شده است، الان می‌خواهیم پاسخ شما را بدانیم.

متوجه هستم. من می‌خواهم از شما خواهش کنم که بروید از آن‌هایی که سر و صدا کردند سوال کنید که اگر طرفدار جنگ هستید، ما با شما حرفی نداریم ولی اگر طرفدار صلح هستید بگویید برای برقراری آن، چه کاری کرده اید؟

 شما در صحبت هایتان فرمودید که هر اتفاقی می‌افتاد، گردن دولت ما می‌انداختند...

 فقط مانده است حمله مغول را گردن ما بیندازند!

یک حرفی که خیلی زیاد در جناح مخالف شما زده می‌شود، این است که می‌گویند وای اگر احمدی نژاد بیاید و ۱۴۰۰ رای بیاورد، ترامپ هم از آن طرف رای بیاورد، هر دو طرف تندرو هستند، حتما جنگ نظامی بین ایران و آمریکا برپا می‌شود. خودتان هم احتمالا شنیده اید. نظرتان درباره این قضیه چیست؟

قبل از اینکه ما بیاییم، چه کسی رئیس جمهور آمریکا بود؟

 سال ۸۴، آقای بوش بود.

 دولت قبل از ما، همه جور همکاری را در موضوع افغانستان با آمریکا کرد، اما همان آقای بوش برگشت و گفت ایران محور شرارت است، اول افغانستان بعد عراق و بعد ایران. خودش را برای جنگ با ایران آماده کرده بود که دولت عوض شد. سیاست خارجی دولت نهم منبعث از اراده و اقتدار و فرهنگ ملت ایران بود، همان آقای بوش آمد در عراق با ما مذاکره کرد و اواخر دوره اش گفت اگر من بتوانم با ایران راجع به مسائل هسته‌ای هم مذاکره می‌کنم. تهدید کنار رفت. آقای اوباما هم که ۶ تا نامه داد و در همه نامه‌ها نوشته است که ما نمی‌خواهیم بجنگیم و قصد براندازی نداریم. در ۸ سالی که ما بودیم، آیا تهدید نظامی وجود داشت؟ خیر! همان‌هایی که مخالف ما بودند، هشت سال است که آمده اند سرکار و تهدید نظامی را هم با خودشان آورده اند. باز هم می‌گویند احمدی نژاد! ما که تهدید نظامی را برداشتیم، البته ملت برداشت. شما‌ها قبل از ما بودید، تهدید بوده، الان هم هستید باز هم تهدید وجود دارد ولی می‌گویند اگر احمدی نژاد بیاید خیلی تهدید وجود دارد! این‌ها بازی‌های رسانه‌ای است که به نظر من اصلا ارزشی ندارد.

در جایی گفته بودید کرونا هم ابزار برتری جویی برخی از کشورهاست، آیا شما کرونا را یک پاندمی می‌دانید یا یک جنگ بیولوژیک؟ نظرتان را هم درباره واکسن‌های خارجی بفرمایید.

جنگ بیولوژیک و پاندمی لزوما مقابل هم نیستند. پاندمی به معنی مسری و همه گیری است. می‌تواند جنگ بیولوژیک باشد و اتفاقا هدف جنگ بیولوژیک، مسری بودن است. اگر همه گیر نباشد، که جنگ تلقی نمی‌شود. بله من معتقدم که اصل تحقیقات، تولید و انتشار کرونا با اهداف سیاسی بوده است، قبلا هم این را مفصل توضیح داده ام. اما راجع به برند واکسن‌ها نمی‌توانم اظهارنظری داشته باشم.

نظر شما درباره نظارت استصوابی شورای نگهبان چیست؟ چون قضیه رد صلاحیت سال گذشته خیلی سر و صدا کرد. هم اصولگرا‌ها گفتند کاندیدا‌های ما حذف شدند و هم اصلاح طلبان. می‌خواستم نظر شما را در این باره بدانم.

اگر همه آن‌ها حذف شدند پس این مجلسی که هست، نه اصولگراست و نه اصلاح طلب؟ ببینید؛ یک زمان نهادی وجود دارد که باید تمام مراحل را نظارت کند، این قابل بحث است. اما یک وقت ممکن است تلقی این باشد که، چون مردم قادر به تشخیص نیستند، یک عده باید باشند که بجای مردم تشخیص بدهند. اگر فرضا ۴۰ سال قبل ما این را می‌پذیرفتیم که بالاخره مردم هنوز نمی‌دانند، ولی بعد از ۴۰ سال که همین آقایان بر سر کار بودند باز هم باید بپذیریم که مردم نمی‌توانند تشخیص بدهند؟ اگر این را بپذیریم اشکال به کجا برمی گردد؟

بسیاری از منتقدان شما گفته بودند در زمان ریاست جمهوری احمدی نژاد، هر کسی با رسانه‌های خارجی مصاحبه می‌کرد، شما با آن‌ها برخورد می‌کردید و می‌گفتید شما حق ندارید با رسانه‌های خارجی از جمله رادیو فردا مصاحبه کنید. آیا این مطلب درست است؟ و اگر درست است الان می‌بینیم که شما خیلی راحت با رسانه‌های خارجی صحبت می‌کنید. این تفاوت به چه معنا است؟

 واقعا این حرف را از قول من گفتند؟!

 بله گفتند!

هر لحظه هر چه بخواهند می‌گویند. من تنها کسی هستم که تقریبا با تمام رسانه‌های دنیا صحبت کرده ام. کجا من محدودیت ایجاد کردم؟ رسانه یک ابزار است، هر رسانه یکسری مخاطب دارد، شما از آن استفاده می‌کنید و حرفتان را می‌زنید. شاید با هزار رسانه در دنیا من مصاحبه کرده ام. ما هیچکدام را متر نکردیم. به هر کشوری که می‌رفتیم اعلام عمومی می‌شد، جلوی کسی را نگرفتیم. هر سوالی را شروع می‌کردند ما پاسخ می‌دادیم. عصر، عصر رسانه و ارتباطات است. بعد شما این طرفش را بگویید. شما بگویید دشمن درجه یک! ما جلوی دشمن درجه یک نمی‌توانیم از عقایدمان دفاع کنیم؟ این چه حرفی است؟ آدم‌های ضعیف این حرف‌ها را می‌زنند. وقتی ما می‌رویم سازمان ملل همه رسانه‌های درجه یک آمریکا که پدر جد همه رسانه‌های پایین‌تر هستند، با من مصاحبه کردند و من هم حرف هایم را صریح زده ام. این‌ها که دیگر زیر مجموعه آن‌ها محسوب می‌شوند. جالب است برخی می‌گویند اگر تلفنی با بعضی افراد صحبت کنم، بدترین آدم هستم ولی طرف مقابل اگر با آن‌ها چند بار شام هم بخورد اشکالی ندارد! من رسانه را یک ابزار می‌دانم و باید از آن‌ها برای رساندن پیام انسانی، حداکثر استفاده را کرد.

شما همیشه از جمله کسانی بودید که مقابل فساد ایستادید و یا حداقل آن را گفته اید. منتقدین تان هم می‌گویند که شما بی پروا انتقاد می‌کنید و فساد را گوشزد می‌کنید. به نظر شما الان قوه فضائیه ما با ریاست آقای رئیسی کارایی بیشتری دارد یا با ریاست آملی لاریجانی؟ کدامشان بهتر برخورد کردند؟

آقای رئیسی که به نظرم کلا متفاوت هستند. ایشان اولین رئیس قوه‌ای هستند که از درون قوه انتخاب شدند و انتظارات هم از ایشان بیشتر است، اما در مبارزه با فساد، یک زمانی شما با تبعات فساد مبارزه می‌کنید و یک زمانی با ریشه‌های فساد. من معتقدم که ریشه‌های فساد همان تمرکز قدرت و ثروت است. رانت چگونه ایجاد می‌شود؟ الان مردم هر کاری که بخواهند بکنند باید مجوز بگیرند، آن را به یکی می‌دهند و به یکی نمی‌دهند. اگر آزاد باشد، استاندارد آن هم مشخص باشد، هر کس که بخواهد می‌تواند انجام بدهد. چرا باید یک مامور بنشیند و انتخاب کند که این فرد بتواند انجام بدهد و آن فرد نتواند انجام ندهد؟ مثلا برای واردات کالا باید اجازه بگیریم. به یکی مجوز می‌دهند و به بقیه می‌گویند تمام شد، به خانه تان بروید! بعد همان یک نفر می‌رود جنس را گران می‌فروشد، مارکش را عوض می‌کند، هزار کار می‌تواند انجام بدهد. نمی‌گویم همه اینگونه هستند ولی آن را باید حل کرد. این تمرکز و انحصار ثروت و قدرت را باید از بین ببریم و کار را به دست مردم بدهیم. آن موقع دیگر فساد خیلی کم می‌شود، هر کس مراقب اموال خودش هست. نیازی هم نیست ما اینهمه دستگاه نظارتی داشته باشیم که هر روز هم فساد بیشتر شود. یک نظارت می‌گذاریم که یکی باید بر آن نظارت کند و یکی بر آن! دائما توسعه سازمان‌های نظارتی و از آن طرف توسعه فساد! علت آن تمرکز ثروت و قدرت است. بنظرم این را حل کنیم خواهید دید خیلی مشکلات هم حل خواهد شد. الان در بسیاری از کشور‌های شمال اروپا اصلا فساد موضوعیت ندارد. وقتی نخست وزیر آن کشور با دوچرخه می‌آید و می‌رود، ثروت و اختیارات دست مردم است و دولت که یک تنطیم کننده و ناظر است اگر یک برگه اضافه از اداره بردارد مردم متوجه می‌شوند و یقه اش را می‌گیرند، اما در ایران، چون ثروت و قدرت همیشه دست یک عده است و مردم همیشه دستشان دراز است، نظارت معنا ندارد. من فکر می‌کنم باید معادله معکوس شود و دولت باید همیشه دستش جلوی مردم دراز باشد و خواهش کند که اجازه بدهید این کار را برای کشور انجام بدهم. اگر اجازه دادید، ما می‌خواهیم این مقدار مالیات بگیریم و این کار را انجام بدهیم. اگر موافق هستید بسم الله انجام بدهیم. معادله معکوس شود. در این صورت فساد تا حد زیادی ریشه کن می‌شود.

آقای دکتر شما فردی بودید که با حمایت اصولگرایان و مخصوصا جبهه پایداری روی کار آمدید، اما امروز خیلی از اصولگرایان و جبهه پایداری هم به شما انتقاد دارند و هم اینکه می‌گویند احمدی نژاد اصلاح طلب است. آیا واقعا آقای احمدی نژاد اصلاح طلب است یا اصولگرا؟ و اینکه علت زاویه جریان اصولگرا با شما چیست؟

اگر سال ۸۴ را مرور کنیم می‌بینیم که هم اصولگرا و هم اصلاح طلب با آمدن ما تا روز آخر مخالف بودند و آن اسمی هم که بردید آن زمان وجود نداشت و بعدا تشکیل شد.

همان افراد بعدا جبهه پایداری را تشکیل دادند.

بالاخره وقتی شما در موضع اصولی و اصلی و انسانی بایستید ممکن است یک عده مخالف باشند، اسمشان که مهم نیست. من فکر می‌کنم آرمان‌های یک ملت را مگر می‌شود در این جریان‌ها جای داد؟ من پایبند به آن آرمان‌ها بودم، هستم و ان شاءالله خواهم بود. اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید ولی هیچگاه دلبسته و مطیع هیچ جناح سیاسی نبودم که آن‌ها بخواهند تعیین تکلیف بکنند! یک خاطره بگویم. سال ۸۴ تا روز آخر تمام احزاب اصولگرا بشدت با من مخالف بودند و کارشان به تهدید رسید و بعد هم که از اول مجلس هفتم پدر دولت را درآوردند. یعنی ما تنها دولتی بودیم که همان اول ۷ وزیر ما را انداختند! رسما اعلام کردند که ما باید ترمز فلانی را بکشیم. اگر یادتان باشد ما می‌خواستیم ساعت کار بانک‌ها را عوض کنیم. ۱۷ سال مطالعات ترافیکی انجام شده بود، اگر ما ساعت کار بانک‌ها را به ساعت ۹ تغییر می‌دادیم، ۱۳ درصد در ترافیک صبحگاهی کاهش اتفاق می‌افتاد. یعنی به اندازه ظرفیت متروی امروز تهران. چقدر برای مترو سرمایه گذاری شده بود؟ با این تدبیر مدیریتی، ما به اندازه آن سود می‌بردیم. مجلس مخالفت کرد و گفت اجازه نمی‌دهیم. علتش را هم گفتند ببین! تو باید بیایی با ما حرکت کنی ولی تو می‌خواهی گاز بدهی و جلو بروی! گفتم من گاز نمی‌دهم، بحث بر سر یک ملت است. این ملت ظرفیت کار‌های بزرگ را دارد. ما عقب افتادگی داریم، باید با ده برابر سرعت جلو برویم، شما باید کمک کنید. مثال دیگر در مورد عقب و جلو بردن ساعت‌ها بود. ما گفتیم همان کسانی که آن را ابداع کردند، پشیمان شدند و بعد هم ادعای شما این است که مصرف برق پایین می‌آید. بفرمایید این گزارش کنتور مرکزی وزارت نیرو. وقتی ما ساعت را تغییر می‌دهیم، مصرف بالا می‌رود. اگر ساعت‌ها را تغییر ندهید، سالی دو نیروگاه کمتر باید بسازید، با این حال تغییر ساعت را تصویب کردند!

بیشترین سوال و استیضاح مجالس در طول تاریخ کشور مربوط به دولت ماست. کجا طرفدار ما بودند؟! بله! اصلاح طلبان به طرف مقابل می‌گویند شما فلانی را آوردید، دیگر نیاورید! آن‌ها هم می‌گویند بله ما فلانی را آوردیم، اشتباه کردیم! این‌ها بازی‌های سیاسی است. من نمی‌خواهم توهین کنم یا کسی را نفی کنم ولی من هیچوقت نبودم، الان هم نیستم. من فقط یک نفر از این ملت هستم. من فکر می‌کنم یک اقیانوس را نمی‌توان در یک پارچ جا داد. افتخار این جریانات سیاسی باید این باشد که قطره‌ای از اقیانوس ملت هستند. من هم کوچک ملت و یک آدم معمولی هستم. یعنی اگر ملت ایران را به صف کنید و بگویید چه کسی انتهای صف است، می‌گویم من هستم. من دارم باورم را به شما می‌گویم. اگر من کار اشتباه و خلاف منافع ملی انجام داده ام، بفرمایید. لازم نیست جناح‌ها بگویند. یک آدم کارگری هم اگر صبح درب خانه من بیاید و بگوید احمدی نژاد این تصمیم تو به این دلیل اشتباه بود و من ببینم دلیل درستی است، روی چشمم می‌گذارم ولی مخالفت جناحی شاید گاهی اوقات به نفع آدم و یک افتخار باشد!

نظر شما درباره محور مقاومت چیست؟ ما ۶-۵ سال در عمق استراتژیک مان شهید دادیم.

مقاومت در برابر چه چیزی؟

 طبق صحبت خودتان، همان حس برتری جویی که خواستند بوسیله داعش یا جبهة النصرة، بوسیله تروریست‌هایی که به منطقه فرستادند، نسبت به کشور ما ایجاد کنند. رهبری هم یک جا فرمودند که اگر مدافعان حرم نبودند ما باید در همدان و کرمانشاه با داعش می‌جنگیدیم.

دو سه مطلب را باید کنار هم بگذاریم. اصل مقاومت باید توسط مردم انجام شود یعنی هنر ما باید این باشد که در تمام دنیا مردم را بسیج کنیم، این می‌تواند در مقابل استکبار مقاومت کند والّا آن‌ها سرکوب می‌کنند. اگر در ذهن ما این باشد که یک گروه‌هایی هستند که محور مقاومت هستند، ممکن است آن گروه‌ها هم جزو مقاومت باشند، اما استثنا و انحصار مقاومت به این ها، شکست قطعی است. هنر ما باید این باشد که سخنگوی کل ملت‌ها باشیم. دوم اینکه ما یک فرمول ساده در برابر نظام سلطه داریم که آن‌ها از زیر این نمی‌توانند فرار کنند. یعنی اینجا جایی است که باید دستشان را بالا ببرند. می‌گوییم در تمام کشور‌ها و در تمام اختلافات نظر مردم حاکم است. آن‌ها این را نمی‌خواهند، آن‌ها می‌خواهند داخل ملت‌ها و بین ملت‌ها با هم جنگ و اختلاف و درگیری باشد. همه ضعیف شوند و همه اسلحه بفروشند. بخصوص در خاورمیانه که مرکز انرژی و فرهنگ است و من فکر می‌کنم باید جوری هوشمندانه برخورد کنیم که کل ملت‌های منطقه در برابر استکبار با هم متحد شوند.

الان اینگونه بوده است؟

الان اینگونه نیست. الان بین ملت‌ها اختلاف افتاده و این خیلی بد است. اگر دستشان برسد همه دولت‌ها را با هم درگیر می‌کنند. اسلحه برای چه می‌فروشند؟ من به دنبال جبهه جهانی ملت‌ها در برابر سلطه گری هستم. فرمول هم یک چیز بیشتر نیست، اینکه ملت‌ها باید تصمیم بگیرند. استکبار در برابر این نمی‌تواند حرفی بزند.

محور مقاومتی که تشکیل شده را چقدر مردمی می‌دانید؟

باید نتایج آن را ارزیابی کنید.

به نظر شما موفق‌ترین رئیس جمهور بعد از انقلاب چه کسی بوده است؟ با اسم بگویید.

بنظرم این را باید از مردم سوال کنید.

 به عنوان یک فرد عادی بگویید.

هر چه مردم بگویند.

آقای دکتر من یکسری اسم را خدمت شما عرض می‌کنم و شما در یک یا دو کلمه، حس تان را درباره آن‌ها بفرمایید.

سپاه پاسداران

سپاه نهادی از دل ملت است و از دل فداکاری‌های ملت بیرون آمده است. اصل پایه گذاری سپاه، برای خدمت به مردم، نوکری مردم، در خدمت مردم بودن و همراهی مردم و احترام به نظر مردم است.

آیت الله مصباح یزدی

بعدی!

سید محمد خاتمی

بعدی!

حسن روحانی

بعدی!

آیت الله هاشمی رفسنجانی

بعدی!

سردار سلیمانی

 بعدی!

لاریجانی

بعدی!

اسفندیار رحیم مشایی

بعدی!

حمید بقایی

 بعدی!

میرحسین موسوی

 بعدی!

آیت الله منتظری

بعدی!

مهدی کروبی

 بعدی!

آنجلینا جولی

بعدی!

 مایکل جکسون

بعدی!

تمام شد.

همه این‌هایی که شما گفتید در جای خودشان انسان‌های محترمی هستند، اما من منتظر بودم شما بگویید "مردم ایران". من فکر می‌کنم تمام مقامات و هر کس که دلسوز کشور است، صدر همه عشق‌ها و علاقه‌ها و اقدامات و فداکاری هایش، باید نام درخشان ملت ایران باشد. اینکه ما به ایرانی بودن خودمان افتخار می‌کنیم، معنایش برتری جویی و سلطه بر دیگران نیست. ما داریم شکر یک نعمت خدا را به جای می‌آوریم و یک مسئولیت تاریخی و انسانی را یادآوری می‌کنیم. ما تنها ملتی هستیم که در طول چندهزار سال، بار‌ها اشغال شدیم، بار‌ها در مناطقی از ایران کشتار وسیعی رخ داد، آماج سنگین‌ترین توطئه‌های وحشی‌ها و مستکبران و خودخواهان قرار گرفتیم، اما هر بار دوباره جوانه زدیم و در سطحی بالاتر، همان ایران شدیم. ملتی هستیم که ۷ هزار سال سابقه موحد بودن داریم. این را به ضرس قاطع و با اسناد تاریخی می‌گویم. هیچ کس در ایران نشانه‌ای از بت پرستی ملت ایران پیدا نکرده و نخواهد کرد. همیشه به دنبال صلح، دوستی، عدالت، کمال و برادری با دیگران بودیم. ملت ایران هیچ گاه دنبال تجاوز نبوده است. حتی برخی از شاهان که این طرف و آن طرف رفته اند و کار‌هایی انجام داده اند، نزد ملت ایران جایگاهی ندارند. ما ملتی هستیم که کوروش را به جهان تقدیم کردیم که دشمن‌ترین دشمنان ملت ایران هم در مقابلش سر تعظیم فرود می‌آورند.

شما از کوروش تعریف می‌کنید ولی همان‌هایی که انتقاد می‌کنند و می‌گویند همه چیز تقصیر شماست، یک مدت می‌گفتند آقای احمدی نژاد در وزارت آموزش و پرورش می‌خواهد کتاب‌های تاریخ را از دوران پس از هخامنشیان آغاز کند و می‌خواهد هخامنشیان را از تاریخ حذف کند؟

برخی می‌گویند اصلا ایران بعد از اسلام است. این حرف بزرگترین ضربه به اسلام است. جای افتخار دارد که ما ایرانی‌ها آنقدر حق طلب و متعالی بودیم که دنبال پیام‌های آسمانی و پیامبران بودیم و پیام پیامبر خاتم را دریافت کردیم و ۱۴۰۰ سال پای آن ایستادیم. برای اسلام هم افتخار است که یک ملت متمدن مانند ایران که سرآمد علم و ادب و تمدن بوده، آمده و اسلام را پذیرفته و پای آن ایستاده است. این عبارت از شهید مطهری است و من به آن باور دارم. کدام ملت اینقدر انسان‌های بزرگ به جامعه انسانی تقدیم کرده است و در هنر، ادبیات، شعر، فیزیک، فلسفه، ریاضیات و پزشکی در اوج باشد؟ حالا در یک دوره‌ای یک فاصله‌ای افتاده است، یک شکستی در روند تکاملی ما افتاده است. ایرانی‌ها هر کجای دنیا که می‌روند می‌توانند راحت زندگی و کار کنند و موفق هم هستند. اصلا فرهنگ ایرانی، فرهنگی جهانی است. سنت‌های ما چقدر زیبا و جهانی است. عید نوروز تنها عید ملی جهانی است. وقتی همکاران ما رفتند و با کمک کشور‌هایی مانند افغانستان و تاجیکستان، تلاش کردند تا عید نوروز در سازمان ملل ثبت جهانی شود، اصلا در برابرش مقاومت نشد و سازمان ملل ۲۱ مارس هر سال را جشن می‌گیرد. این مال ایرانی هاست. اصلا مناسبات خانوادگی ما، احترام کوچکتر به بزرگتر، محبت، اینکه داخل خانواده همه مراقب همه باشند، این‌ها ویژگی‌های برجسته‌ای است. این‌ها مال ملتی است که بار‌ها کشورش مورد تجاوز قرار گرفته ولی باز هم همان است. هیچ جای دیگری چنین چیزی نداریم. تنها کشوری هستیم که مرزهایمان را کارد و پنیری نبریدند، تمامش دندانه‌ای است یعنی وجب به وجب آن را مردم ایران مقاومت کردند. تک تک مردم ایران هرقدر هم که مهم باشند باید افتخارشان این باشد که قطره‌ای از اقیانوس ملت ایران باشند. اینکه من می‌گفتم بعدی، بعدی، بعدی، برای این بود که بیایید درباره ملت ایران حرف بزنیم، این ملت همه کار‌ها را خواهد کرد. من هم جزو همین ملت و قطره‌ای از آن هستم.

سخن پایانی شما را می‌شنویم.

درباره ملت ایران که صحبت کردیم ولی من می‌خواهم بگویم خدا انسان‌ها را برای شرایطی مانند امروز خلق نکرده است. همه امکانات را برای زندگی متعالی و زیبا در اختیار انسان‌ها قرار داده است و می‌خواهد که تک تک انسان‌ها آزاد باشند، آزاد مطلق. ولی به محض اینکه ما می‌گوییم آزادی مطلق، یک عده می‌گویند فساد می‌شود. ما می‌گوییم اتفاقا فساد در انحصار آزادی است. در طول تاریخ آزادی در انحصار یک عده خاصی بوده است. توده‌های مردم آزاد نبودند و موجب اینهمه فساد شده است. یک بار اجازه بدهیم همه آزاد باشند و خواهیم دید که فساد ریشه کن خواهد شد. الان اگر تمام پیامبران را در یک شهر جمع کنیم، آیا فسادی اتفاق می‌افتد؟ نه! مگر آزادتر از پیامبران هم داریم؟ همه جمع می‌شوند، آزاد مطلق هستند، فسادی هم اتفاق نمی‌افتد. انسان باید از اسارت حسادت و خودخواهی و خوبرتربینی، از اسارت‌های اجتماعی و تاریخی، حتی از اسارت‌های میراثی و وراثتی، اسارت نظامات اجتماعی بیرون بیاید. اصلا انسان با آزاد بودنش انسان است. خدا هم به انسان اختیار داد و گفت تو با بقیه فرق می‌کنی. اگر اختیارش را محدود کنیم، دیگر انسان نیست. از آن طرف هم ثروت طبیعی را در اختیار انسان قرار داد تا آن را دستمایه کند و درجهت رشد و تعالی خود و دیگران تلاش نماید.

من معتقدم که شرایط امروز جهان در شان انسان نیست. گرچه طی چند هزار سال، پیشرفت‌های بسیاری شده است، اما هنوز راه زیادی در پیش داریم. باید تلاش کنیم یک وحدت جهانی، حول ارزش‌های انسانی ایجاد کنیم. آزادی، عدالت، کرامت، برادری، صلح، دوستی، اندیشه ورزی و مقابله با ظلم، اجحاف، تبعیض، استکبار، خودبرتربینی، تجاوز، جنگ و ناامنی در کل دنیا درست شود و ان شاءالله درست خواهد شد. من معتقدم که ملت ایران مثل همیشه می‌تواند نقش آفرینی کند و در خدمت صلح و عدالت و آزادی جهانی پیشگام باشد. ظرف تحقق همه اینها، جهانی است و ملت ایران همیشه اندیشه اش جهانی و انسانی بوده است و حالا امروز دچار مشکلاتی شده است. دست به دست هم بدهیم تا ان شاءالله از این شرایط عبور کنیم و ماموریت‌های جهانی مان را انجام بدهیم که آن هم در خدمت آزادی و صلح و عدالت بشری است. همه را دعوت کنیم، همه بیایند، تمام ۷.۵ میلیارد بیایند. هر یک نفر که کم شود، ضعف و خسارت است. تک تک انسان‌ها مهم هستند. امروز متاسفانه فقر و فاصله طبقاتی در کل دنیا و ایران عزیز خودمان وجود دارد و بخش مهمی از مردم را از کار انداخته است. این رکود، حالت خمودگی در کل دنیا و در ایران حاکم کرده است. واقعا می‌شود و راه حل‌ها وجود دارد و ما می‌توانیم استفاده کنیم. دست به دست هم بدهیم. با چند تا کار در ایران و در کل دنیا، این شرایط می‌تواند عوض می‌شود. اگر عامل بیرونی دخالت نکند، مردم همیشه با هم بوده اند و هیچ اختلافی با هم ندارند. در طول تاریخ با هم زندگی کرده ایم. سنت‌های ما بر پایه دوستی، محبت و از خودگذشتگی است. ان شاءالله دست به دست هم بدهیم و از این مقطع سخت هم عبور می‌کنیم. من یقین دارم آینده‌ای بسیار زیبا و درخشان و بسیار شیرین در انتظار ملت ایران و همه ملت هاست و آن روزی است که دست همه ما به دست آن بهار حقیقی انسان‌ها برسد. زنده باد بهار.