صداقت امام (ره) ما را جذب کرد
آفتاب-هنگامه منهاجی: علی محمد بشارتی در زمره السابقون انقلاب است، حضور وی نزدیک به یک دهه در زندان ساواک مصداق بارز این مدعا است. بشارتی بعد از انقلاب در مجلس اول نماینده منتخب مردم جهرم در مجلس شورای اسلامی شد و بعد قریب به یک دهه در منصب قائم مقامی وزارت امور خارجه همراه و همکار علی‌اکبر ولایتی بود. بشارتی در کارنامه مدیریتی خود وزارت کشور، سیاسی‌ترین وزارتخانه دولت، را هم تجربه کرده است. گفت‌وگویی که در پی می‌آید حاصل مصاحبه خبرنگار آفتاب با وی در رابطه با پیروزی انقلاب اسلامی است.
1- آقای بشارتی! شما از زندانیان باسابقه سیاسی قبل از انقلاب اسلامی هستید. فکر می‌کنید انقلاب ایران در مقایسه با انقلاب‌های دیگر جهان چه خصلت و ویژگی بارزی دارد؟
در دو قرن اخیر انقلاب‌های فراوانی داشتیم. در قرن بیستم انقلاب اکتبر روسیه را داشتیم که رژیم تزار را از کار برکنار کرده و رژیم سوسیالیستی را مستقر کرد و تا سال 1990 یعنی حدود 70 سال قدرت فوق‌العاده‌ای بود که بر 26 کشور جهان حکومت می‌کرد. اما انقلاب مارکسیستی چون با فطرت بشر سازگار نیست از همان ابتدا عوامل اضمحلالش همراهش بود. خدا دوستی و خدامحوری در ذات انسان است. پس وجهه مشخصه انقلاب هم فطری بود و برخواست طبیعی مردم تطابق داشته، یا بعد از آن انقلاب چین را داشتیم، چینی‌ها زودتر به سمت مارکسیسم تمایل پیدا کردند و حتی به تایید مذهب اعتقاد پیدا کردند. من به کرات به چین رفتم و آزادی مذهب را در آنجا دیدم یا انقلاب ساندنیستها در نیکاراگوئه در سال 1970 آن‌هم به علت سوسیالیستی بودن دوام نیاورد. یا ا نقلاب کبیر فرانسه در سال 1789 یعنی اواخر قرن 18، یک انقلاب فلسفه‌ای و فرهنگی که بیشتر جنبه اجتماعی داشت تا سیاسی به وجود آمد اما تمام این انقلابها دچار انحراف شدند. چرا؟ چون اصولا اگر به مردم بها داده نشود سلاح اتمی و انواع و اقسام سلاح‌های کشتار جمعی هم نمی‌تواند مردم را مجبور به حمایت از رژیمی کند. چون با فطرت بشر سازگار نیست، مثل آن که شخص را مجبور کنیم به زور شخص دیگری را دوست داشته باشد! امکان ندارد. بنابراین تفاوت انقلاب اسلامی با سایر انقلابها این است که انقلاب ما انقلابی مبتنی بر باورهای مردم بود و این به طور غیر مستقیم یعنی بهای فوق‌العاده به مردم دادن.
2- انقلاب اسلامی فقط به خاطر بها دادن به مردم باید پیروز می‌شد یا دلایل دیگری هم در این پیروزی نقش داشت؟
فقط همین. البته عوامل متعدد دیگر در کشور داشتیم که می‌توانست مردم را به مقاومت و مبارزه وادار کند مانند فقر فزاینده مردم یا وابستگی شدید حکومت به امپریالیسم اما اینها هیچکدام کسی را به حرکت در نیاورد ما یک حرکت اقتصادی در کشورمان در زمان سلطه پهلوی نداریم. در اماکن کارگری شعارهایی از این دست داده می‌شد اما بین موج و حرکت تفاوت است، در محیط کارگری برخی کمونیست‌ها شعارهایی می‌دادند یا در دانشگاه‌ها چپی‌ها کلی شعار می‌دادند ولی هیچکدام حرکتی نبود، زمانی که مردم دیدند بر اثر وابستگی به غرب، کشور به باد فنا رفت و از جمله مبارزه جدی و رودر رویی که رژیم با اسلام کرد باعث شد کاسه صبر مردم لبریز شود.
3- شما در نهضت انقلاب یا شخصیت امام (ره) چه می دید که زندانهای پر از شکنجه طاغوت را تحمل می کردید؟
یک جمله می توانم بگویم: صداقت! صداقت خیلی قیمت دارد. در کوچکترین روابط اجتماعی هم اگر در نظر بگیرد صداقت بسیار مهم است، مثلا یک پسر و دختر جوان برای ازدواج اولین چیزی که برایشان مهم است صداقت است. به دنبال دین و ایمان هم می‌روند اما در مرحله بعدی. در هر کسی صداقت دیدید بدانید راهش درست است. صداقت یک باور است یک شعار نیست. در امام همه اینها بود. من نمی‌خواهم الان امام(ره) را تعریف کنم. زیرا امام(ره) بی‌نیاز از تعریف است، ولی خود من که از نوجوانی به امام(ره) علاقمند شدم به خاطر صداقت ایشان بود. امام به آنچه می‌گفت اعتقاد داشت. قرآن می‌فرماید: «پیغمبر به آن چه به او وحی می‌شد ایمان داشت».
4- عده‌ای معتقدند که مردم در ابتدای انقلاب می‌دانستند چه نمی‌خواهند ولی نمی‌دانستند چه می‌خواهند نظر شما درباره این تئوری چیست؟
اصلا درست نیست! ما شعار مردم را می‌شنیدیم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» مردم به شعاری که می‌دادند معتقد بودند. این توهین به ملت و دلسوزان ملت است. ما که 5 سال در زندان بودیم نمی‌دانستیم چه می‌خواهیم؟ وضع اقتصادی خوبی داشتیم، دانشجو بودیم، حقوق هم می‌گرفتیم آن وقت نمی‌دانستیم؟ چرا دست از تمام اینها شستیم و انقلاب کردیم؟ ما استقلال می‌خواستیم تا آزاد باشیم و خودمان تصمیم بگیریم و خودمان حکومت کنیم.
5- چقدر به آنچه می‌خواستید دست یافتید؟
به آنچه که می‌خواستیم صد در صد نرسیدیم ولی راه ما درست است. شاید شما بخواهید بروید به سمت شهر زنجان و بگویید ساعت هشت حرکت می‌کنم و ده و نیم می‌رسم شاید ده و نیم نرسید ولی می‌رسید. ممکن هم هست که ساعت هشت راه بیافتید و خودرو سریعی را هم سوار شوید ولی در اتوبان قم باشید، این مشخص است که کل مسیر اشتباه است. ما مسیر را اشتباه طی نمی‌کنیم ولی هنوز به هدف نهایی نرسیدیم، شیب و شتاب ما در برخی جاها کند شده است. ولی راهمان درست است و مردم محور هستیم امام(ره) در دوازدهم فروردین 58 رفراندوم برگزار کردند. یعنی هنوز مدت کوتاهی از انقلاب می‌گذشت هنوز عرق مردم خشک نشده بود آنها را آوردند پای صندوق رای که اگر قبول ندارید بگویید نمی‌خواهیم! هیچ کشور و قدرتی تا این حد به مردم بها نمی داد. مردم در راهپیمایی عظیم تاسوعا و عاشورا در 20 آذر 57 وقتی سه هلیکوپتر را بر فراز آسمان دیدند بدون اطلاع همگی گفتند شاه در یکی از این هلی‌کوپترهاست بعدا از تیمسار ارتشبد ازهاری در کتاب «ظهور و سقوط سلطنت پهلوی» آمد که شاه در هلیکوپتر بود. ازهاری که در آن زمان نخست‌وزیر بوده می‌گوید وقتی مردم شعار مرگ بر شاه می‌دادند شاه پرسید ازهاری مردم چه می‌گویند؟ بعد گفت: با این حساب چرا ما در اینجا بمانیم. ازهاری نخست‌وزیر دولت نظامی به شاه نگفت بمانید ما حساب مردم را می‌رسیم زیرا فهمیده بود که دیگر کار از کار گذشته است و حتی در هیأت دولت هم شرکت نکرد و با هواپیما سی-130 از قلعه مرغی به آمریکا فرار کرد و از آنجا با شاه خداحافظی کرد. یعنی انقلاب آنقدر بنیان‌کن بود که حتی نظامی‌های تاج و ستاره بر دوش، که کارشان خشونت بود، می‌دانستند خشونت دیگر اثر ندارد ولی به رغم این همه همدلی امام(ره) به اینها اکتفا نکرد و خواست که مردم رای دهند. در این سی سال 25 بار انتخابات داشتیم و مردم 29 بار در 22 بهمن برای راهپیمایی حضور یافتند این خودش یک رفراندوم است، مردم شاید به من علاقه‌ای نداشته باشند ولی علاقه آنها به انقلاب کم نشده است.
6- آیا شما معتقد به این تئوری هستید که انقلاب فرزندانش را می‌خورد در این صورت آیا در انقلاب ایران چنین اتفاقی افتاده است؟
این افکار کمونیست‌ها است و اصلا به ما ربطی ندارد. من الان سی سال در انقلابم و روز به روز عزت‌مان بیشتر شده، همین امسال شما نهمین شخصی هستید که با من مصاحبه می‌کنید.
7- خوب در این صورت معتقدید الان تمام انقلابیون در رأس امورند؟
امور،نسبی است. دو عنصر در هر کسی باشد تا آخر محترم است: ایمان و کفایت. حالا چون من تنها ایمان دارم باید بشوم وزیر کشور؟ نه! باید دید که آیا کفایت هم دارم و بر عکس. این دو تا به صورت بال پرواز لازم است. حالا ممکن است بپرسید شما که هر دوی اینها را دارید چرا اینجا نشستید؟ من الان 63 سالم است باید سال 74 بازنشسته می‌شدم. الان سال 86 است و هنوز فعالیت می‌کنم. یعنی جزء پیرترین مدیران هستم نه از دور خارج شدم نه انقلاب فرزندان خود را خورد. آقای هاشمی از ابتدا بوده هنوز هم هست. شخصیت‌ها و مدیران زیادی که فرزندان انقلابند، شاید بالا و پایینی در کارهایشان شود ولی هنوز بر سر کار هستند. اگر ما خورده شده بودیم چرا به دنبال ما می‌آ‌‌مدید؟ خوب برای مصاحبه پیش وزرا و افراد جدیدتر می‌رفتید؟
8- اینکه دلسوزان و انقلابیون کنار گذاشته شوند و یا انتقادات جدی به آنها شود را قبول دارید؟
این سوال را از کسی می‌پرسید که بیش از 100 کشور جهان رفته است. چون من بیش از ده سال قائم مقام وزیر امور خارجه بودم و با زمامداران، رییس‌جمهور، پادشاه، ملکه و سران کشورها بحث کردیم. نه اینکه تنها پیامی برده باشیم. این انقلاب به ما قدرت و شخصیت داد اما این آزادی دو رو دارد. مانند کارد که هم میوه را پوست می‌کند و هم دست فرد را می‌برد، وقتی آزادی دادیم افراد به خود اجازه می‌دهند از مسئولان انتقاد هم کنند. این اتفاقاً بهایی است که انقلاب به افراد داده است. در زمان قبل کسی جرأت نمی‌کرد حرف بزند. در خاطرات فرح دیبا هم آمده است کسی جرات نداشت مقابل شاه حرفی بزند چون در جا عوضش می‌کرد. ولی الان این همه روزنامه‌ها، صدا و سیما از همه انتقاد می‌کنند. ولی کسی کاری ندارد. مثلا در زمانی که من وزیر کشور بودم هنگام انتخابات گل آقا نوشت بنویسید خاتمی بخوانید ناطق نوری! ولی اشتباه می‌کردند. چرا که دیدیم که مردم نوشتند «خاتمی» و ما هم خواندیم «خاتمی»! پس نباید ناراحت شویم از اینکه به ما انتقاد می‌شود. این باعث می‌شود که مسئولان خود را کنترل کنند و اشتباهی نکنند. این انتقاد مطبوعات و صدا و سیما مانند آئینه‌ای در مقابل مسئولان است هر قدر با صمیمیت انتقاد شود مدیران متنبه می‌شوند و این دستاورد قابل ملاحظه انقلاب است که مطبوعات آزادند.
9- آقای بشارتی اگر واقعاً مطبوعات آئینه‌ای در مقابل مسئولان هستند پس چرا مطبوعات تعطیل می‌شوند؟
تا آنجا که من می‌دانم مطبوعات به خاطر انتقاد تعطیل نمی‌شوند بلکه ما اصولی داریم به نام خط قرمز که همه این خط قرمز را دارند، الان در کشورهای اروپایی هولوکاست خط قرمز است و هر کسی مطرح کند توقیف می‌شود. در آمریکا هیچ چیز مهم‌تر از تروریسم نیست. مذهب ما خط قرمز ماست اگر به مذهب ما اسائه ادب شود قانون می‌گوید باید برخورد شود یا دیگر اینکه نباید به قوانین تعرض شود. می‌گوییم ما نباید دستاورد انقلاب را زیر سوال ببریم، آن وقت گفته می‌شود چرا نباید با آمریکا رابطه داشته باشیم؟ تا اینجا حرفی نیست ولی اینکه از آمریکایی‌ها پول بگیرند برای جاسوسی، این را چه کسی قبول می‌کند که ما قبول کنیم؟ مطبوعاتی که این خط را در پیش بگیرند برابر با قانون با آنها برخورد می‌شود ولی این همه مطبوعات حرف‌های ناسنجیده می‌زنند ولی کسی کارشان ندارد و برخی اوقات از این حرفها تعجب می‌کنم.
10- حضرتعالی از نمایندگان دوره اول مجلس هستید. آیا در آن دوران که مصادف با حیات امام(ره) بود هم بحث نظارت استصوابی در تایید صلاحیت‌ها بود؟
بله، یک مثال بزنم در سال اولی که وزیر کشور بودم رفتم به شیراز. مصادف 13 آبان بود و دانشجویان تقاضای راهپیمایی کردند، من گفتم در جریان نیستم و نیروی انتظامی جلویش را بگیرد، نیروی انتظامی جلویش را گرفت و مجلس از من سوال کرد که دانشجویان هر سال 13 آبان راهپیمایی می‌کردند. چرا شما اجازه ندادید؟ گفتم اگر وزیر کشور مجبور است به راهپیمایی اجازه دهد که اجازه نمی‌خواهد، کار خود را انجام دهند ولی اگر راهپیمایی مستلزم اجازه از کسی که امنیت کشور را برعهده دارد است پس می‌توانم اجازه ندهم، نظارت شورای نگهبان هم همینطور است، اگر شورای نگهبان هر کسی ثبت‌نام می‌کند را تایید صلاحیت کند که این چه نظارتی است؟ نظارت عواقب دارد یعنی هر اتفاقی افتاد شما مسئول هستید پس حتماً باید استصوابی باشد چون نباید هر فردی کاندیدا شد دیمی تایید شوند بعد داخل مجلس برود و تصمیماتی بگیرد که با اصولی که مردم برای آن خون دادند مغایر باشد.
11- حتی اگر رد صلاحیت به خاطر کوچکترین انتقاد به مسئولان اجرایی باشد؟
نه! کسی به خاطر انتقاد ردصلاحیت نمی‌شود. از رییس جمهور انتقاد کنند ایشان سخنگو، رییس دفتر و .. دارند و پاسخ می‌دهند. نفس انتقاد دلیلی برای رد صلاحیت نیست.
12- ما شاهد هستیم الان حتی وزرای دوره‌های قبل رد صلاحیت شدند؟
من امروز شنیدم 70 درصد این افراد تایید صلاحیت شدند، ضمن آنکه این افراد ممکن است در مرحله اول رد شوند و در مرحله بعدی متوجه شوند اشتباه شده و آنها به صحنه انتخابات بازگردانده شوند.
13- هیأت اجرایی در دوره وزارت شما به همین صورت رد صلاحیت می‌کردند؟
دوره ما هم رد می‌کردند. هیأت اجرایی کارشان تایید صلاحیت نیست. آنها بنابر قوانین باید عمل کنند. البته ما همیشه به سعه صدر معروف بودیم و 28 استاندار داشتیم که 14 تا از آنها چپ بودند 14 تا راست، 7الی8 نفر از این استانداران، وزیر دولت آقای «خاتمی» شدند، بنابراین انسان نباید یک جانبه برخورد کند. همان طور که از امام(ره) آموختم یا از مقام معظم رهبری آموختیم یا همان طور که از آقای هاشمی آموختیم.
14- در سوالات قبلی به کنار گذاشته شدن دلسوزان نظام اشاره کردم اکنون شما فرمودید استانداران شما وزرای دولت آقای خاتمی شدند، زیرا آقای خاتمی به مدیریت این افراد اطمینان داشت و به صرف اینکه در دولت آقای هاشمی بودند مدیران ارشد نظام را برکنار نکرد.
البته آقای خاتمی از استاندارانی حمایت کرد که با خط فکری ایشان همراه بودند یعنی آقای خاتمی هم از کسانی استفاده کرد که چپ‌تر بودند و راست‌ها رها شدند حالا نوبت آقای احمدی‌نژاد است و ایشان هم از کسانی که خط فکریشان را قبول دارند، استفاده می‌کنند.
15- آیا اینگونه تفکر درست است؟
این بحث دیگری است. در کل به نظر من سعه صدر بهترین راه است همان مشی که رسول‌ا... در پیش گرفتند یعنی وقتی در سال 8 هجری فاتحانه وارد مکه شدند می‌توانستند دستور قتل عام بدرفتاران مکه را بدهند. چون اهالی مکه با ایجاد جنگ‌های بزرگ صف شهدای اسلام را طولانی کردند. برابر همان قوانین قبل از اسلام پیامبر می‌توانست مقابله به مثل کند. ولی پیامبر وقتی وارد شهر مکه شدند، گفتند امروز روز محبت است، پس همه اهالی مکه را می‌بخشیم این نمونه‌ای است که تمام مدیران باید بیاموزند و در اتاقشان را بر روی چپ و راست باز باشد. یک خاطره بیادم آمد در سال 70 وقتی وزیر کشور بودم، روزهای شنبه ملاقات‌های مردمی داشتم یکی از این روزها یک خانمی آمده بود که روسریش را به صورتی بسته بود که مناسب نبود و از همان اول شروع به توهین و پرخاش کرد. وقتی حرف‌های وی تمام شد، گفتم حالا اصل را بفرمائید، گفت: من یک خانه 400 متری کلنگی داشتم، خراب کردم مجددا ساختم. حالا که تمام شده شهرداری 2 میلیون تومان خواسته و مجددا شروع به پرخاش کرد. من نامه‌ای به آقای کرباسچی شهردار وقت تهران نوشتم و خواستم بابت پایان کار از این خانم مبلغی گرفته نشود و سپس کارتی دادم تا نتیجه کار را هفته آینده خارج از نوبت به من اطلاع دهند. آن خانم رفت و من قضیه را فراموش کردم. تا هفته بعد دیدم خانمی با چادر مشکی و مقنعه آمده و چادر را به من نشان داد و گفت: آقای وزیر چادر را به خاطر شما پوشیدم مشکلم حل شد، جالب است سه سال پیش در راهپیمایی 22 بهمن با خانواده روبروی دانشگاه شریف بودیم، خانمی آمد و گفت مرا می‌شناسی؟ و ادامه داد من همان خانمی هستم که مشکل داشتم آمدم پیش شما، ببینید این فرد هم محجبه شد و هم انقلابی چون مشکلش حل شد. این بهترین راه برای تبلیغ دین است. اگر 50 تا قرآن یا مفاتیح برای این خانم می دادم این قدر موثر نبود، بنابراین احترام به مردم احترام به باورهای خود ماست. اینها قصه نیست. باید به آن عمل کنیم، ضمن احترام برای مدیران ما زیبایی کار در این است که سعه صدر داشته باشند. امام(ره) وقتی آقای خوئینی‌ها رای نیاورد وی را به دادستانی منصوب کردند. وقتی آیت‌ا... یزدی رای نیاورد ایشان را هم جز فقهای شورای نگهبان منصوب کردند.یکی چپ یکی راست. امام (ره) پدر مملکت بود که راست و چپ را باور نداشت، ما از امام(ره) یاد گرفتیم که در اتاقمان برروی همه باز است. چپ و راست فرق نمی‌کند.
16- اگر رفتارهای همه مدیران کشور همانند شما بود که از امام(ره) آموختید آیا مسیر ما در رسیدن به اهداف تندتر از این نبود. زیرا برخی مدیران پایین دستی نه تنها باعث دلسردی مردم که مسئولان نظام را هم دلسرد می‌کنند؟
من بخشی از اینگونه رفتارها را شنیدم و متاسفم که برخی از این مدیران پایین دستی مردم آزاری را در دستور کار خودشان قرار دادند، این افراد با موج جمعیت از بین می‌روند البته در کابینه آقای احمدی‌نژاد هم، همه یکدست نیستند و در کابینه و زیرمجموعه ایشان چپ‌ها هم هستند، باید اجاز دهیم ایشان با این خط‌مشی مسیر را دنبال کنند. همان طور که آقای خاتمی بعد از شش سال گفت مشکل در کشور ما مشکل اقتصادی است نه سیاسی، اجازه دهیم آقای احمدی‌نژاد مسیر مورد نظر خود را طی کند.
17- به عنوان آخرین سوال یک خاطره از مبارزات قبل از انقلاب خود برای ما بازگو کنید؟
یک روز ما را از کمیته ضد خرابکاری بردند اوین، عصر پنجشنبه بود. من آدم یک دنده‌ای بودم. در سلولی زندانیم کردند که تا سقفش خیس بود تا صبح روز شنبه هیچ خوردنی یا آشامیدنی به من ندادند. ساعت 10 صبح شنبه آمدند برای آمارگیری گفتند تو اینجایی فراموشت کرده بودیم، من به خودم اجازه ندادم در بزنم و غذا بخواهم، من تمام آن زمان را چون حافظه قوی داشتم سوره‌های یاسین، الرحمان، واقعه، صف، حدید، حشر، جمعه، منافقین و عم‌جز را قرائت می‌کردم. بعد از هر نماز تمام اینها را می‌خواندم. دو ساعت و نیم طول می‌کشید و من در مقابل سلول‌های انفرادی برای رسیدن به آرمانم طاقت می‌آ‌وردم. حتی در مقابل سخت‌ترین شکنجه‌ها. دکتر تهرانی شکنجه‌گر معروف بعد از انقلاب دستگیر شد و پیش من آوردنش تا دیدمش گفتم: آقای دکتر مرا می‌شناسید؟ شما بیش از 1000 شلاق به من زدید. ولی من فراموش کردم و شما را می‌بخشم و حتی برای ناهار آن وقت که آبگوشت گیر ما نمی‌آمد از بیرون چلوکباب برای این شکنجه‌گر گرفتم. وقتی برای امام تعریف کردم اشک در چشم‌های ایشان حلقه بست. زیرا ما به پیروزی رسیدیم و بخشودگی خیلی گواراتر از انتقام است.
