عارف: قهر نمی‌کنیم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: محمدرضا عارف که در دوره اصلاحات از یاران نزدیک خاتمی بود و در دوره ای که رییس جمهوری پیشین کشورمان بیش تر نقش هدایت و نظارت جریان اصلاحی را بر عهده دارد به بازیگر اصلی تبدیل شده و خود را برای کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری از سوی اصلاح طلبان آماده می کند. 

به گزارش خبرنگار سیاسی آفتاب معاون اول دولت اصلاحات در رابطه با روند انتخابات مجلس هشتم و چرایی انصراف از انتخابات، حذف اصلاح طلبان از حاکمیت و عملکرد دولت احمدی نژاد گفتگویی با سایت بنیاد باران انجام داده است. متن کامل این گفتگو به این شرح است:

سوالاتم را با دلایل کناره گیری شما از فضای انتخاباتی شروع می کنم. با توجه به این که تقریبا مشخص بود که انتخابات با چه فضایی آغاز خواهدشد، دلایل ثبت نام و کناره گیری شما چه بود؟ 

ما به طور متوسط هرسال یک انتخابات داریم و می شود گفت که تقریبا در اغلب انتخابات بعد از انقلاب، ما به جای این که مبنای تصمیم را «مرقانون» بگذاریم، تقریبا بر اساس سلیقه عمل می کنیم و این عملکرد سلیقه ای، کشور را در آستانه انتخابات، در طول انتخابات و بعد از آن دچار چالش کرده است و چندماهی جریانات سیاسی، گروه ها، احزاب و بعضا مسوولان درگیر این مساله بوده اند که این کار قابل دوام نیست، یعنی ما نیاز به قانون شفاف و خیلی روشن داریم و مجریان این قانون هم باید به قانون عمل کنند. براساس قانون و با درنظر گرفتن حداقل ها یعنی کسانی که حداقل صلاحیت ها را دارند باید مورد تایید قرار بگیرند و انتخاب اصلح یا حداکثر صلاحیت را به صاحبان اصلی آن یعنی مردم بسپارند. 

منظورتان از«ما» چه کسانی هستند؟ 

برگزارکنندگان انتخابات، به هرحال ما برگزارکنندگان انتخابات هستیم. من هم خودم را جزو حکومت می دانم و هم آن ها را. ما دو گروه نیستیم که رودرروی یکدیگر باشیم و در این جا بیش تر منظورم از «ما»، برگزارکنندگان انتخابات یعنی هیات های اجرایی، نظارت و بعضا شورای نگهبان به عنوان سرمرجع قانونی است.

ولی طیفی که شما از آن به عنوان «ما» یاد می کنید، برخی از آن ها الان جزو حکومت محسوب نمی شوند و به سادگی با آن ها برخورد می شود مثل وزرای کابینه آقای خاتمی. 

نه، ما برگزارکنندگان انتخابات را در این زمینه می گوییم و آن ها باید طبق قانون عمل کنند و لازم است کف قانون را اجرا کنند. 

مشخصا شما هم، همه تان جزو حکومت نیستید. 

ما حکومت را جزو خودمان می دانیم و خودمان را جزو حکومت. 

ولی حکومت شما را جزو خودش نمی داند، 

منظورتان از حکومت چه کسانی هستند؟ تعدادی برگزارکننده انتخابات را که ما حکومتی نمی دانیم.

ولی شورای نگهبان که تعدادی برگزارکننده انتخابات نیست. 

این بار مشکل ما با هیات های اجرایی و نظارت بود نه شورای نگهبان. 

ولی شورای نگهبان که می توانست پادرمیانی کند. 

به هرحال با این فضا که بعضا به جای مردم تصمیم گیری می کنیم، کشور را با چالش های جدی روبه رو کرده ایم. متاسفانه نتیجه این چالش ها در هر انتخاباتی، ریزش بخشی از نیروهای خودی بوده است این برای نظامی که به مردم اتکا کرده و همه چیزش مردم است، بسیار خطرناک محسوب می شود. من به گزینش اعتقاد دارم، اما در چارچوب قانون نه حرکت فراقانونی و به جای مردم تصمیم گرفتن. پیش بینی خود من که در این زمینه محافظه کارانه هم بود، این بود که با توجه به اقبال مردم به اصلاحات و مقایسه بهتر عملکرد هشت ساله ما در این سه سال، مردم به ما رای خواهند داد. در تهران اقبال مردم به تفکر اصلاح طلبی که در حقیقت همان تفکر خط امامی است بالا بود. 

آیا با توجه به سابقه مجلس ششم، از قبل مشخص نبود که ردصلاحیت های گسترده ای اتفاق خواهد افتاد؟ 

الان مجلس ششم یک چماق شده. فضای مجلس ششم باز بود و اقدامات خوبی هم در آن انجام شده بود. الان به محض این که اسم مجلس ششم برده می شود، می گویند مجلس سیاسی، در صورتی که در بعد اقتصادی عملکرد مجلس ششم به هیچ وجه با مجلس هفتم قابل قیاس نیست.

من قصد نقد عملکرد مجلس ششم را ندارم ولی با توجه به سابقه مجلس ششم، این ردصلاحیت ها قابل پیش بینی نبود؟
تعداد سوالاتی که در مجلس ششم از وزرای آقای خاتمی می شد که من بارها درجلسه مسوولان مجلس گفتم، از تعداد سوالاتی که مجلس پنجم یعنی مجلس راست از آقای خاتمی می کرد بیش تر بود. این که بیاییم دستاوردهای ارزنده فرهنگی و اقتصادی مجلس ششم را کنار گذاشته و تنها با یک دید خاص سیاسی، این موضوع را مطرح کنیم برای این که مقدمه زدن ها و حذف های بعدی باشد، بی انصافی است. من نمی خواهم همه عملکردهای مجلس ششم را تایید کنم. همه مجالس ما نقاط قوت و ضعف داشتند. اما در مقام مقایسه، مجلس هفتم ضعیف ترین عملکرد را در بعد نظارتی داشت مثلا مجلس ششم و هفتم هر دو حکم قانونی داشتند که رییس جمهور را موظف کنند هر سال گزارش عملکرد برنامه بدهد. در مجلس ششم اگر دو روز از شهریور ماه می گذشت، دوستان به ما تذکر می دادند که آقای رییس جمهور باید بیاید و گزارش عملکرد سال قبل برنامه را بدهد و آقای رییس جمهور نیز به صورت منظم هر سال گزارش عملکرد سالانه را داده، اما در این زمینه مجلس هفتم چه کار کرده؟ مجلس هفتم عملکردی به مراتب ضعیف تر از مجلس ششم حتی در بعد فرهنگی، سیاسی، نظارتی و... داشته است. منتها وقتی ظلمی در حق مجلس ششم...

به هر حال شما به عنوان یک طیف یا گروه سیاسی با توجه به عملکردی که از مجلس ششم ذکر می کنید و همین نمایندگان با همین عملکرد مثبت حذف می شوند، درست است یا خیر؟ 

من هم همین را می گویم که مدیریت شده حذف کردند. 

پس اگر چنین پیشینه سیاسی برای یک طیف سیاسی وجود داشته، با چه رویکردی با همان نگاه به انتخابات مجلس هشتم وارد شدید؟ 

نگاه این بود که در حال حاضر به دلیل برخی مواضع سیاسی است که این عده از بچه های خط امامی را چماق می کنند. ما انقلابی داریم که اولین شعارش آزادی بود یعنی ما باید دیدگاه هایمان را در یک فضای صمیمی و راحت مطرح کنیم. طبیعی است که بنا نیست من همیشه از یک مرجع قانونی، یک مقام یا فردی تعریف کنم، نقد هم می کنم و این نقد را چماق می کنند به اتهام مثلا عدم التزام به ولایت فقیه. بنابراین پیش بینی ما این بود که بچه هایی که به اصطلاح آن ها از این طیف و جبهه و به اسم تندرو مطرح هستند رد صلاحیت خواهند شد به همین دلیل هم می بینید که در مجلس هشتم هم ستادهای انتخاباتی و هم نامزدهای اصلاح طلبان از معتدل ترین نیروهای خط امامی بودند و ما نمی خواستیم هزینه نظام را در رد صلاحیت ها بالا ببریم. این که فردی مثلا 10، 12 یا 15 سال در این نظام وزیر بوده ردصلاحیت می شود، هزینه سنگینی متوجه نظام می کند.
به همین دلیل اجماع عمومی و کلی که ما داشتیم این بود که معتدل ترین نیروها بیایند و این اتفاق افتاد.

چرا حذف شدند؟ 

حذف کردند.

چرا؟ 

این را باید از آنهایی که حذف کردند بپرسید که به متدین ترین افراد نیز اتهام عدم التزام عملی به اسلام می زنند. این چیزی نیست که ما باید جواب بدهیم. 

شما حاکمیت را کلی می گیرید که شما هم بخشی از آنید. پس اصولا حاکمیتی که شما هم بخشی از آن هستید باید پاسخگو باشد که چرا این بخش خود را حذف کرده است. 

ما که نباید پاسخگو باشیم. ما را حذف کردند. آنهایی که حذف کردند باید پاسخگو باشند اما ما خودمان را دور از حاکمیت نمی دانیم. ما خودمان را در داخل حاکمیت و جزو نیروهای اصلی آن می دانیم این ها مقطعی است، گذراست. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بوده با اتکا به مردم. ما بر این باوریم که مردم هنوز اعتقاد به خط امام و آرمان های انقلاب دارند و برای این که خط امام و آرمان های انقلاب پیاده شود، مردم باید به سمت اصلاح طلبان بیایند به عنوان نزدیک ترین گروه به خط امام و اگر ما به صورت مقطعی کنار رفتیم که در طول سال های بعد از انقلاب هم سابقه داشته است، دوباره برمی گردیم. 

تفاوتش با دفعات قبل این است که دفعات قبل مردم شما را کنار گذاشتند و بعد به شما اقبال کردند اما این بار حاکمیت شما را کنار گذاشت. 

دفعات قبل هم مردم ما را کنار نگذاشتند. گاهی به خاطر تشتت و چندگانگی که در عالم سیاست طبیعی هم هست و بین ما پیش می آمد، مردم گیج می شدند که بالاخره چه کسی خط امامی است؟ ما در انتخابات ریاست جمهوری هم این مساله را داشتیم وقتی در انتخابات 76 به یک وحدت رسیدیم مردم آنگونه از خط امام استقبال کردند و با وجود تمام تبلیغاتی که شده بود رای نامزد اصلاح طلبان (آقای خاتمی) به هیچ وجه قابل مقایسه با رای نامزدی رقیب نبود اما وقتی در انتخابات 84 افراد متنوعی از جبهه اصلاحات می آیند، طبیعی است مردم گیج شوند که به چه کسی رای دهند. مرم ما در این مواقع معمولا تصمیم به عدم حضور و شرکت می گیرند. 

این پیام گیج کردن مردم یا تشتت، فکر نمی کنید در این دوره هم به نوعی اتفاق افتاد؟ مثلا طیفی از اصلاح طلبان در صحنه حاضر شوند بعد آقای عارف در اعتراض به برخی عملکردها کنار کشید و بقیه به صحنه آمدند. این که شما کنار می کشید کار درستی است اما چرا بقیه هستند؟ 

این که من چرا کنار کشیدم، جمع بندی ام این بود. 

حزبی آمده بودید یا ... 

ما جبهه ای آمده بودیم؛ جبهه اصلاح طلب.

پس چرا جبهه تصمیم نگرفت که همه یا بمانند یا کنار بکشند؟ 

اولا در جبهه هیچ دستور تشکیلاتی برای ثبت نام به هیچ احدی داده نشد و چون دستور تشکیلاتی داده نشد به طور طبیعی برای کنار رفتن هم دستوری داده نشد.

این محل اشکال نیست که جبهه ای دستور تشکیلاتی ندهد؟
 
حزب می تواند دستور بدهد اما جبهه نمی تواند. جبهه می گوید ما این تفکر را داریم، دوستانی که آمادگی دارند برای این تفکر که در این سنگر خدمت کنند بیایند جلو. در مورد خود من با جمع بندی که دوستان داشتند با این که کار مجلس نکرده بودم، به این نتیجه رسیدم که اگر در این شرایط بیایم، به نفع جبهه اصلاحات و خط امام است که ما در مجلس یک فراکسیون اکثریتی داشته باشیم و بتوانیم مدیریت مجلس را در دست بگیریم. با این نگاه ما آمدیم ولی این اتفاق نیفتاد و همه رد صلاحیت شدند و بعد فکر کردیم آیا برای فراکسیون اقلیت، ضرورت دارد که ما همه نیروهایمان را رد کنیم؟ مساله شخصی نیست به خصوص که این نگرانی ایجاد شد که اگر آرا به صورت مدیریت شده ای خوانده شود باید خوانده شود.

آن وقت چه؟ 

یعنی محمدرضا عارف به عنوان سرلیست اصلاح طلبان در تهران 200 هزار رای بیاورد و بعد تحلیل کنند که.... 

به هر حال شما پیام را گرفتید که در هر صورت اقلیت خواهید بود؟ 

جمع بندی این بود که تصمیم گرفتند ما اکثریت نشویم، به هر قیمتی که البته همان کار را هم کردند.

من دوباره می روم سر آن بحثی که اصلاح طلبان بارها از آن ضربه خوردند؛ همان بحث تشتتی که مطرح کردید. در بین همین جبهه ای که شما می فرمایید، به مردم علامت های مختلفی داده می شد. الان اصلاح طلبان طیفی وسیع با تعاریفی مختلف و مشخص هستند که بعضا هر کدامشان دیگری را نهی می کنند. الان هم جبهه اصلاح طلب یکدست نیست. شما اسم از تندرو می برید در صورتی که بخشی از اصلاح طلبان بخشی دیگر را تندرو می نامند، فکر نمی کنید این ها همه پیام منفی به مردم است؟ 

ببینید آیا هر چهار نفری که در یک گروه جمع شدند و نامی برای خود گذاشتند، ما باید وزنی همانند یک نیروی فراگیر به آن ها بدهیم؟ نه. آنچه من از اصلاح طلبان می گویم افراد، گروه ها و تشکل هایی هستند که حول محور بنیانگذار این تفکر هستند و حالا اگر رهبری تفکر نگوییم، مسوول این تفکر است. چون آقای خاتمی از لفظ رهبری اصلاحات چندان خوشش نمی آید. اصلاح طلبان کسانی هستند که حاضرند حول محور آقای خاتمی کار کنند. ما آقای خاتمی را محور اصلاحات می دانیم و این بسیار بدیهی است. به هر حال تفکر اصلاح طلبی و مردمسالاری دینی توسط جریان آقای خاتمی مطرح شد. بنابراین کسی که خود را جزو نیروهای اصلاح طلب می داند باید آمادگی سینه زدن زیر این پرچم را داشته باشد، حالا اگر چهار نفر دیگر آمدند یک دکان و دستگاه دیگری باز کردند، یک اسم و یک پیوند اصلاح طلبی هم گذاشتند ما این را تشتت نمی دانیم. به آن ها هم حق می دهیم و احترامشان را هم واجب می دانیم. اما من یک بار دیگر هم در جایی گفتم انتظارمان این است که این افراد نباید واژه اصلاح طلبی را غصب کنند، جلویشان را هم نمی توانیم بگیریم به طوری که بعضی از مخالفانمان نیز در جامعه خود را اصلاح طلب معرفی می کنند یا تبلیغ می کنند. تفکری که ما می دانیم اعتقادی به آن ندارند، اما چون می بینند فضای کشور، فضای اصلاح طلبی است، شعارهای اصلاح طلبی می دهند. باید با مردم رو راست باشیم و صادقانه صحبت کنیم، برویم حزب خودمان را بزنیم چرا از پسوند اصلاح طلبی استفاده می کنیم؟ محوریت، اصلاحات آقای خاتمی است و خوشبختانه یکی از دستاوردهای این دوره با وجود بی مهری های بعضی از دوستان و مشکلاتی که وجود داشت، جا افتادن محوریت آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات بود. البته حزبی هم مثل حزب اعتماد ملی خودش را اصلاح طلب می داند و در رأس آن هم آقای کروبی است و بنایش هم بر این است که کار حزبی بکند، ما هم گله ای نداریم، اما احزاب اصلاح طلب اولا بیایند و عملکرد اصلاح طلبی خود را معرفی کنند که چقدر اصلاح طلب هستند، آیا فقط با گفتن این که من اصلاح طلب هستم، اصلاح طلب می شوند و حتی اگر شدند اجازه دارند . به عنوان فردی که مدتی در این جبهه کار می کردند، بیایند و سازمانی رقیب سازمان فراگیر اصلاح طلبان تشکیل دهند که مورد سوءاستفاده مخالفان قرار بگیرد و بگویند در جبهه تشتت است. ما این دفعه هیچ تشتتی نداشتیم و همه گروه های بزرگ دوم خردادی و اصلاح طلب در این جبهه حضور داشتند و انصافا هم خوب همکاری کردند. 

چرا به این ها پاسخ داده نمی شود؟ 

شما فکر می کنید پاسخ داده نمی شود. صدا و سیما با اصرار آمد با خود من در این زمینه مصاحبه کند که من مصاحبه نکردم بالاخره در مجلس ختم آقای توسلی مصاحبه کردم. گفتم به شرطی صحبت می کنم که همه آن را پخش کنید، اصلا پخش نکردند ولی در همان مصاحبه اگر از صحبتم بوی تفرقه می آمد یا حتی یک درصد اختلاف نظر من و آقای خاتمی را بیان می کرد، همه روزنامه هایشان آن را تیتر یک می کردند. حتی خلاف واقعیت هم می گویند مثلا روزنامه «ایران» تیتری به این مضمون می زند: «اختلاف آقای خاتمی و عارف برای سرلیستی». دو سه روز بعد فردی آن را به من نشان داد و من و آقای خاتمی افسوس خوردیم که بی تقوایی تا کجا. این که شما می بینید از طرف بزرگان اصلاح طلب که اصولگراتر هم هستند این روزها سکوت معناداری پیداست، آن ها سکوت نکرده اند، بلکه سخنان شان پخش نمی شود، اگر کسی در جایی حرفی علیه اصلاح طلبان بزند در تلویزیون تحلیل می کنند، در شبکه های مختلف مطرح می کنند، در روزنامه هایشان چه تحلیل های عجیب و غریبی که نمی کنند. این وضعیت فعلی ماست. ما رسانه نداریم؛ رسانه ای که سخنگوی ما باشد نداریم حتی دو سه تا از روزنامه هایی که به نوعی وابسته به ما هستند، بسیار محافظه کار هستند و حرف های مارا مطرح نمی کنند، یک مصاحبه مفصلی می کنند با احتیاط می آیند و حاشیه های آن را می زنند. بالاخره، آن ها هم می خواهند روزنامه شان اداره شود، تهدید می شوند، حالا گاهی از طریق ندادن آگهی و قطع امتیازات و گاهی به روش های دیگر این شرایطی است که ما با آن روبه رو هستیم. این شرایط انقلاب ما نیست، انقلاب ما پایه هایش محکم است بنابراین طبیعی است که این شرایط گذراست، البته این شرایط گذرا هم ضربه می زند و سرعت توسعه را کم می کند و زمان پاسخگویی به خواسته های واقعی مردم را عقب می اندازد اما اتفاق خاصی نمی افتد.

به نظر می آید که طیفی از اصلاح طلبان که الان به لحاظ سیاسی در بن بست قرارداده شده، طیفی است که شما از آن به عنوان اصول گراترین بخش نظام یاد می کنید و کسانی که اسم اصلاح طلب دارند ولی از سوی نظام حذف می شوند، همچنان که در این انتخابات هم بیش ترین ردصلاحیت ها شامل کسانی شد که با عنوان «یاران خاتمی» آمده بودند. برای خروج از این بن بست آیا راهی دارید؟ 

ما این را بن بست نمی دانیم و در طول سال های بعد از انقلاب، این اولین باری نیست که در مقاطع دیگر هم همین اتفاق افتاده است ولی چون ما خودمان را از انقلاب و انقلاب را از خودمان می دانیم مطمئنم که باید برگردیم یعنی وظیفه برگشتن داریم، قهر هم نمی کنیم.اصلا با نظام که حق نداریم قهر کنیم و مردم هم به طور طبیعی صاحب انقلاب هستند، ما نظام را از خودمان می دانیم. ما گاهی گله داریم از عملکرد برخی از نیروها، ما روی صحبتمان نظام نیست. ما اهل بیرون رفتن از نظام نیستیم. اگر اهل رفتن بودیم، زمانی که پیروی از خط و رهبری امام، شکنجه داشت، زندان و اعدام داشت، دوستان ما پیرو خط امام بودند و می توانستند مثل خیلی ها جور دیگری عمل کنند و وقتی انقلاب پیروز شد بیایند میدان.

اصلاح طلبان با محوریت آقای خاتمی برای آینده سیاسی کشور برنامه دارند؟ 

قطعا داریم. ما سه سال در بنیاد باران، به عنوان بنیادی که دربرگیرنده بهترین نیروهای اجرایی، برنامه ریزی و قانون گذاری سابق کشور است که الان کنار گذاشته شده اند فکر کردیم و عملکرد هشت ساله خودمان را نقد کردیم، به نقاط ضعف و قوت رسیدیم و بارها گفتیم این جمع بندی ها را در اختیار هر مسوولی که بخواهد قرار می دهیم.

آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری شان به شدت تحت تاثیر رسانه ها قرار گرفته بودندو به ویژه در زمینه اقتصادی این گونه القا شده بود که فضای اقتصادی کشور بسیار ضعیف است درحالی که الان مشاهده می کنیم که فضای اقتصادی خیلی ضعیف تر از آن زمان است. شما این تفاوت ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

دوران آقای خاتمی، دوران شکوفایی اقتصادی بود. 

با توجه به مسوولیت های اجرایی که داشتید، عمده ترین مشکلات اقتصادی کشور را در چه می دانید؟ 

بی برنامگی و عدم اجرای قانون برنامه. اگر این دولت باورش این باشد که برنامه چهارم توسعه را اجرا کند، اگر هم ضعف هایی داشته باشد می شود با اصلاح قانون برطرف کرد. ممکن است بگویند سه چهار ماده نیاز به اصلاح دارد، خب دست مجلس باز است و هماهنگی کامل هم که وجود دارد. 

ولی آقای احمدی نژاد در سخنرانی اخیر خود در قم درباره تورم، هم مجلس را مقصر می داند و هم دستگاه های نظارتی را... 

ویژگی این دولت فرافکنی است. در وهله اول فرافکنی به قوای دیگر. این ها حتی زمانی که عملکرد بد بودجه 87 را پیش بینی کردند من در یک روزنامه ای دیدم به عهده مجمع تشخیص و مجلس گذاشته اند و آن وقت مجلس هم آمده دوسه تا حکم نظارتی را که از طرف رهبری گفته باید اجرا کنید مثلا وابستگی بودجه جاری به درآمد نفت باید کم شود، خب این که آرمان همه مابوده. دروهله اول فرافکنی خارج از دولت است. و بعد در داخل دولت وزرا عزل می شوند، یعنی دولت می آید و در مقام منتقد جدی قرار می گیرند از چه کسی؟ این مسایلی که مطرح می شود مقصرش کسی جز دولت است؟ مسوولیت اصلی دولت با رییس آن است. نمی شود دولت بگوید تورم شده و این سه نفر وزرای من مقصر هستند و بعد هم وزیر اقتصاد عوض شود و... در بین این آقایان آقای دانش جعفری (وزیر سابق اقتصاد) به عنوان یک کارشناس اقتصادی بیست و چند سال در سنگرهای مختلف کار کرده است، واقعا با این کارها مساله حل می شود؟ با کنار گذاشتن یکی دو نفر و مقصر جلوه دادن آن ها نرخ تورم تک رقمی می شود و نرخ بیکاری پایین می آید؟ این ها فقط فرافکنی است. برای این که فقط گذران روز شود که ما فکر می کنیم این دولت روش اش همین است؛ برخورد روزمره با مسایل و مردم و متاسفانه تقسیم فقر بین مردم. این نامه هایی که می رسد و این کمک هایی جزئی که بعضی وقت ها بدون کم ترین بررسی انجام می شود آیا به نفع نظام یا همان افراد هست یا خیر؟ ما بر این باوریم که در کنار عدالت اجتماعی که از اصول انقلاب ماست باید به دهک های آخر جامعه توجه شود.

شما فکر می کنید وضعیت عدالت اجتماعی نسبت به زمان آقای خاتمی بدتر شده است؟ 

بله. شما ضریب جینی را نگاه کنید بالاتر رفته. شاخصی که خودشان می دهند، شما بروید ضریب جینی فعلی را با زمان آقای خاتمی مقایسه کنید. الان ضریب جینی بالاتر رفته یعنی فاصله فقیر و غنی بیش تر شده. روشن هم هست وقتی قیمت مسکن به یک باره چندین برابر شود، کدام کارمند جزء، کدام کارگر و کدام شخصی که زیر خط نسبی فقر زندگی می کند، می تواند اجاره مسکن خود را فراهم کند. زمانی ما می گفتیم 70 درصد درآمد رییس خانواده به اجاره مسکن می رود، الان در خانواده های زیر خط فقر نسبی نه تنها تمام حقوق فرد بلکه بخشی از حقوق همسر یا فرزندش نیز صرف اجاره مسکن می شود، الان وضع بدتر شده، توجه کنید با واردات بی رویه میوه و کارهایی مانند آن کمر کشاورز داخلی را می شکند، این شکوفایی اقتصادی است؟ 

اما در زمان آقای خاتمی بحث واردات وجود داشت. 

بله بد نیست مردم بدانند وزرای ما در آن موقع چگونه عمل می کردند. یک بار جمع بندی ما این بود که بالاخره باید میوه شب عید مردم تامین شود، قیمت میوه هم بالا رفت، از طرفی مثلا کشاورزان ارومیه ای از طرف اتحادیه باغ داران سیب به خود بنده گفتند که ما در طول سال سیب را کیلویی 8-7 تومان می فروشیم که شب عید آن را 200-150 تومان بفروشیم، اگر این شب عید را از ما بگیرید ما ورشکست می شویم، منتها ما وقتی دیدیم قیمت ها بالا می رود تصمیم گرفتیم چهار پنج قلم با تعرفه های کم گمرکی وارد کنیم که سیب، پرتقال، موز و یک میوه دیگر بودند که وزیر کشاورزی (آقای حجتی) مخالفت کرد و گفت، اگر این کار را بکنید بخش کشاورزی زیان جدی می بیند، بحث شد و چون ما می خواستیم مساله مردم را حل کنیم تصمیم گرفتیم این کار را انجام دهیم و آقای حجتی از جلسه قهر کرد و رفت بیرون که اگر این تصمیم را بگیرید من سرکار نمی آیم، نه برای شخص خودش، که اتفاقا وقتی علی الظاهر مردم از دولت راضی باشند، برای دولت خوب بود. به عنوان نماینده کشاورزان که ما فرستادیم دنبال ایشان و آمدند و دیدیم که حرف ایشان کاملا منطقی و اصولی است و می گوید پرتقال کار یک سال صبر کرده برای شب عید و شما حالا می خواهید این فرصت را از او بگیرید. آقای حجتی مخالفت کردند و ما مصوبه مان را تبدیل کردیم و فقط موز را به مقدار کم اجازه واردات دادیم برای این که کمر کشاورزی کشور شکسته نشود. وقتی شما میوه را با 30 تا 50 درصد قیمت تمام شده داخلی وارد می کنید با توجه به این که قیمت تمام شده کالا در کشور به دلیل بهره برداری پایین، بالاست، کشاورز داخلی زیان جدی می بیند. در برنامه چهارم آمده بود که 33 درصد رشد ما باید از طریق بهره وری باشد، چه اتفاقی در طول این سه سال افتاده؟ نه تنها اتفاقی نیفتاده که ما تبدیل به واردکننده محصولات کشاورزی شده ایم و حالا آقایان می گویند ما در مقطعی محصولات را وارد می کنیم و در مقطعی صادر و ما خواهش می کنیم آمار دقیقی از صادرات و واردات به مردم بدهند. 

در زمان آقای خاتمی گندم چگونه خودکفا شد که الان وارد می کنیم. 

خودکفایی کامل صورت گرفت اما امسال بخشی از آن مربوط به خشکسالی است که کلا گندم دیم ما از بین رفت و بخش مهمی ناشی از مدیریت ضعیف بخش کشاورزی ماست که حتی محصولاتی که در آن به خودکفایی رسیده بودیم نتوانستند حفظ کنند اگر چه شعارهایی هم دادند که چند قلم محصول اساسی دیگر را هم در سال های آینده خودکفا می کنیم و نتوانستند. الان بحث واردات چند میلیون تنی گندم مطرح است. 

اگر قرار باشد سه حوزه را که دولت آقای احمدی نژاد برتر از دولت اصلاحات کار کرده بیان کنید، آن سه حوزه کدامند؟ 

توقع این بود که دولتی که بعد از آقای خاتمی می آید با توجه به بسترسازی ها در همه زمینه ها بهتر از دولت اصلاحات کار کند. ما دغدغه اصلی کشور را که تورم و بیکاری بود سامان داده بودیم، بیکاری به وضعیتی قابل کنترل رسیده بود و ما مهار تورم و تثبیت نرخ بیکاری را در اولویت قرار داده بودیم و بعد به کاهش هزینه ها رسیدیم. ما دانشگاه ها را تبدیل به مراکز تولید علم کردیم، ماده 49 قانون برنامه را تدوین کردیم که دولت هیچ دخالتی در کار دانشگاه نکند، خصوصی سازی را جلو بردیم، با تعاملی که با مقام معظم رهبری و مجمع تشخیص داشتیم سیاست های اصل «44» را بررسی کردیم و پیش نویس هایی تهیه کردیم و فرستادیم، در هر بخشی که احساس کردیم باید زمینه سازی شود، زمینه سازی کردیم، تولید برق را به حدود سی وچند هزار مگاوات رساندیم، تولید سیمان در آخرین روزهای دولت فکر می کنم 32 میلیون تن بود که تقریبا برای مصرف داخلی کافی بود علاوه بر آن حدود بیست و چند میلیون تن ظرفیت در دست احداث سیمان داشتیم، فولاد و پروژه های دیگر در دست اجرا و همچنین پارس جنوبی به وضعیتی رسیده بود که اگر فازهای بعدی با توجه به برنامه زما نبندی افتتاح می شد، علاوه بر پوشش کمبود گاز در داخل، صادرات گاز ما به صورت وسیع تری انجام می شد به خصوص از حوزه مشترک کشورهای منطقه. بنابراین من در هر بخشی که دقیق می شوم می بینم آقای احمدی نژاد نتوانسته جلو برود. کدام بخش را بگویم؟ در مورد سیاست خارجی که جزو شاهکارهایشان می دانند؟ در حال حاضر اجماع نسبی بین المللی علیه کشور ما حاکم شده، پرونده هسته ای به شورای امنیت رفت در حالی که جمع بندی همه ما این بود که نباید برود، چون در شورای حکام ،آمریکا اگر چه قدرت با نفوذی بود اما یک رای داشت در مقابل آرای دیگر و ما در آنجا بهتر می توانستیم عمل کنیم چون با آرای مساوی روبه رو بودیم. اما بیرون آمدن پرونده از شورای امنیت با وتوی آمریکا روبه رو است و قطعنامه پشت قطعنامه صادر شد. ما در شرایط تحریمی بودیم و من نمی خواهم ارزش واقعی این قطعنامه ها را بگویم اما از نظر ارزش سیاسی بالاخره سه تا قطعنامه علیه ما در شورای امنیت صادر شد و درآمدن پرونده ما از شورای امنیت با صلاحدید آمریکاست. بنابراین نمی دانم در کدام بخش باید بگویم عملکرد احمدی نژاد بهتر از خاتمی است.