پول نفت یعنی مورفین، تریاک و الاسدی/ حاکمیت در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ به دنبال مشارکت نبود
امنیت ملی اساسی‌ترین مولفه‌ای است که هر کشوری ساختارها و سیاست‌هایش را بر اساس آن طرح‌ریزی می‌کند. اما سوال این است که تعریف امنیت ملی چیست و نسبتش با رفاه و معاش مردم چیست؟ و آیا حاکمیت موفق شده است در عین حفظ امنیت ملی، بهبودی در رفاه و معاش مردم حاصل کند؟ این نکته و نکات دیگر موضوع گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی است.
*در کشور ما دو دیدگاه درباره امنیت ملی وجود دارد؛ نخست اینکه از امنیت ملی، امنیت مرزها مراد گرفته می‌شود و تهدید‌هایی که از خارج از مرزها متوجه کشور است. دیدگاه دیگر مفهوم گسترده‌تری را مراد می‌کند و معتقد است که امنیت ملی یعنی رفاه مردم، وضعیت اقتصاد کشور، میزان برخورداری مردم از آزادی‌های مشروع، فرصت‌های فرهنگی و اجتماعی. به نظر شما در حال حاضر کدام مفهوم در کشور ما غالب است و از طرف نظام حاکم به آن توجه می‌شود؟
این دو دیدگاه در اصل یکی هستند. شما امنیت مرزها را می‌خواهید برای اینکه مردم بتوانند زندگی کنند. اگر مرزها امنیت نداشته باشند این مردم چطور می‌توانند در داخل زندگی کنند؟ و برعکس. مردم هم باید بتوانند زندگی کنند و اگر زندگی شایسته نداشته باشند بنابراین امنیت مرزها چه اهمیتی دارد؟ به‌طور کلی، امنیت ملی چند جزو دارد که باید به آن توجه کرد. اولین جزء کلمه ملی است. امنیت ملی بر اساس دولت- ملت تعریف می‌شود. تا وقتی که ما دولت- ملت نداشته باشیم، امنیت ملی معنا ندارد. چرا نمی‌گوییم امنیت اسلامی؟ به این خاطر که این نوع کلمه در واقعیت مصداق ندارد. رکن اصلی امنیت ملی، واحد ملی و دولت- ملت است. وقتی این تعریف را بپذیریم به‌طور طبیعی اجزایش شامل جمعیت، اقتصاد، فرهنگ، دولت و نیروی نظامی و دیگر موارد نیز می‌شود. در چنین چارچوبی باید یک موازنه بین این موارد برقرار شود.
بگذارید مثالی بزنم. قدرت یک زنجیر بر اساس ضعیف‌ترین حلقه آن است. اگر ضعیف‌ترین حلقه این زنجیر دو کیلو وزن را تحمل کند و حلقه‌های دیگر آن بیست کیلو، اگر وزنه‌ای که آویزان می‌کنیم از دو کیلو بیشتر شود این زنجیر پاره می‌شود. مولفه‌های زنجیر امنیت ملی هم بر اساس ضعیف‌ترین جزء آن است. بنابراین باید موازنه و بالانسی بین حلقه‌های این زنجیر برقرار شود. شما اگر کلی موشک داشته باشید اما وضع اقتصادی، مشارکت مردمی و اعتماد مردم کافی نباشد، کفایت نمی‌کند، چون امنیت نهایی شما بر اساس این بخش‌های ضعیف تعریف می‌شود. بنابراین دولت‌ها کوشش می‌کنند که این مولفه‌ها را هماهنگ و متوازن کنند. در نتیجه دیدگاهی که فکر می‌کند فقط امنیت مرزها مهم است، نمی‌داند که این کفایت نمی‌کند. دیدگاهی هم که به امنیت مرزها توجهی ندارد، کفایت نمی‌کند، چون دشمنانی وجود دارند که امنیت را تهدید می‌کنند. آنچه الان به لحاظ رسمی وجود دارد، تاکید بیشتر روی امنیت مرزهاست. اما واقعیت این است آن کسی که باید در مرز از کشور دفاع کند، تجهیزات می‌خواهد، سرمایه و پول می‌خواهد. باید حقوق بگیرد و زندگی‌اش در داخل کشور مرفه باشد و خیالش از این سوی مرز یعنی خانه خود راحت باشد و این مستلزم این است که اقتصاد کشور خوب باشد. متاسفانه به نظر من هر دو دیدگاه،؛ تاکید نامناسبی به وجوه مورد نظر خودشان دارند و من فکر می‌کنم که حاکمیت به لحاظ سیاست رسمی اشتباه می‌کند که امنیت ملی را تقلیل می‌دهد به امنیت نظامی و مخالفین هم قطعا اشتباه می‌کنند که وجه نظامی را در نظر نمی‌گیرند و کم‌توجهی می‌کنند. ما نیازمند این هستیم که امنیت خودمان را در چارچوبی تعریف کنیم که هم اقتصاد، فرهنگ، سیاست و نیروی نظامی و هم تکنولوژی را در بر بگیرد.
*دیدگاهی که شما مطرح کردید، دیدگاهی عقلانی است. چطور می‌شود که دستگاه حاکم ما به این دیدگاه عقلانی و بدیهی توجه نمی‌کند و وقتی این تفکر حاکم می‌شود و به امنیت روانی و اقتصادی مردم بی‌توجهی می‌شود، مردم به این سمت می‌روند که شعارهایی مانند اصلاح‌طلب و اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، سر می‌دهند و وقتی حاکمیت اعلام می‌کند که من به خاطر امنیت ملی و منافع ملی این سیاست را در پیش گرفته‌ام، مردم دیگر باور نمی‌کنند. ظاهرا مردم به این باور رسیده‌اند که مراد حاکمیت از امنیت ملی، لزوما ربطی به مردم ندارد. چطور می‌شود که حاکمیت به این بدیهیات توجه نمی‌کند؟
ما دو سطح از تحلیل داریم. یک سطح تحلیل خرد است که در مورد افراد حرف بزنیم و در مورد چیزهایی که می‌گویند و کارهایی که می‌کنند. به نظر من با این سطح از تحلیل نمی‌توانیم به این سوال پاسخ بدهیم. ولی یک سطح تحلیل کلان وجود دارد که کاملا قابل فهم است. من این سطح از تحلیل را به مفهوم دولت-ملت برمی‌گردانم. ما وقتی که می‌گوییم دولت-ملت واحد سیاسی امروز جهان است باید ببینیم رابطه دولت-ملت چطور شکل می‌گیرد. این رابطه دولت-ملت یک رابطه کارگزاری است نه یک رابطه رهبری و هدایت ملت. دولت‌ها کارگزار ملت‌ها هستند. از مردم پول می‌گیرند که خدماتی انجام بدهند. همچنانکه شما اینجا از روزنامه پول می‌گیرید که یک خدمتی را به عنوان مصاحبه ارایه کنید. اما در هر حال کارگزارید و پاسخگو در برابر کارفرما. در رابطه دولت-ملت کارفرمای اصلی ملت است و پول را آنها به کارگزار که دولت باشد، می‌دهند. در اینجا می‌توانند دولت را به پاسخگویی بکشانند و اگر خواستند، عوضش کنند. در چنین سیستمی مالیات تعیین‌کننده ماجراست. یعنی پول دولت را ملت می‌دهد.
در ایران دولت‌ها طوری حرف می‌زنند که انگار آنها هستند که به ملت پول می‌دهند. این وضعیت از نفت آمده است. دولت‌ها به دلیل اینکه درآمد سنگینی از نفت داشته‌اند، حس کرده‌اند که از مردم چیزی نمی‌گیرند و بنابراین رابطه کارگزار و کارفرما مختل می‌شود و دیگر ما چیزی به نام کارگزار نداریم، چون دولت خودش کارفرما شده است. بنابراین مردم را هم تابع خودش در نظر می‌گیرد و تعریفی هم که از امنیت ملی می‌کند بر همین اساس است. اینجا رابطه‌ای که بین دولت و ملت شکل می‌گیرد یک رابطه وابستگی است. یعنی ملت وابسته به دولت است در حالی که باید عکس این باشد. شما وابسته به مدیرمسوول هستید. اگر پول ندهد شما می‌روید. اما اگر بتوانید منابع مستقل از کارفرما داشته باشید دیگر حرف او را گوش نمی‌کنید. دولت ما هم لزوما حرف ملت را گوش نمی‌کند و اما مشکلی که در ایران پیش آمده این است که این فرهنگ و این زوایه دید از قبل به واسطه منابع نفتی دولت بوده است. حالا آن منبع مالی قطع شده. اما آن فرهنگ سر جای خودش هست. در یک کشور پیشرفته کارمندها خودشان را خدمتگزار مردم می‌دانند. برای اینکه می‌دانند پول‌شان را مردم می‌دهند. اما در ایران همه خودشان را ارباب مردم می‌دانند. اگر در برابر کارمندان خاضع باشید، کارتان پیش می‌رود. این سیستم نمی‌تواند امنیت ملی را بر اساس آن مفهوم واقعی ملی تعریف کند و همیشه بر اساس خواست حکومت تعریف می‌کرده و خواست حکومت لزوما خواست مردم نبوده و از پایین شکل نگرفته تا به بالا برسد. توجه کنید که حکومت ایران خیلی درباره سیاست خارجی‌اش حرف نمی‌زند. در حالی که باید حرف بزند. چرا درباره سیاست اقتصادی حرف می‌زند، اما درباره سیاست خارجی حرف نمی‌زند که اتفاقا در حال حاضر اهمیتش بیشتر است؟ گویی سیاست خارجی یک حیاط خلوت و ماجرای جدایی است. بنابراین تا وقتی که این منبع مالی نفت، دولت را مستقل از ملت می‌کند، دولت هم مسیر خاص خودش را می‌رود و امنیتی که تعریف می‌کند بر اساس زاویه دید خودش است و البته این زوایه دید هم بسیار متناقض است.
*وقتی که آن منبع مالی قطع می‌شود، به‌طور طبیعی ارتباط بین حاکمیت و مردم هم قطع می‌شود، چون حاکمیت نمی‌تواند به مردم سرویس بدهد؟
اینجا دولت به دنبال مالیات می‌رود و آن مالیات را هم می‌خواهد به شکل پول زور از مردم بگیرد.
*و این کار باز هم خودش نارضایتی ایجاد می‌کند. آن قوه عاقله حاکمیت آیا فکر نمی‌کند که من باید این رابطه را درست کنم و حداقل آن منبع مالی را برگردانم.
اصلا دنبال قوه عاقله در جایی نباشید. به همین خاطر می‌گویم که کلان نگاه کنیم. شما فکر می‌کنید که آدم‌های عاقلی نشستند و دارند کار می‌کنند.
*آقای عبدی! ما در کشور این همه نهاد و شورای سیاستگذاری داریم!
همه اینها کشک هستند. اجازه بدهید توضیح دهم. آنچه تعیین‌کننده سرنوشت کشور است، عرصه اجتماع و موازنه قواست. وقتی که با کسی که قدرت و منابع مالی دارد صحبت می‌کنید، او بر اساس قدرت با شما حرف می‌زند نه براساس عقلانیتی که مورد نظر شماست. مبنای سیاست قدرت است نه عقلانیت. اما چه زمانی عقلانی می‌شود؟ وقتی که قدرت‌ها متوازن شوند و طرفین مجبور شوند از یک عنصر عقلانی استفاده کنند. فردی را فرض کنید که پول کلان و بی‌حساب و کتابی دارد. رفتار اقتصادی‌اش لزوما عقلانی نیست. بی‌حساب و کتاب خرج می‌کند و رفتار می‌کند. اما فقط آنجایی که این دارایی در قالب شرکت قرار می‌گیرد و مجبور می‌شود وارد رقابت در بورس شود، آن وقت مجبور می‌شود فکر کند و عقلانی رفتار کند تا شکست نخورد. زبان صحبت کردن با حکومت‌ها باید زبان قدرت باشد. وقتی یک موازنه قوا ایجاد شد، منطق گفت‌وگوی هر حکومتی هم تغییر خواهد کرد. به نظر من این ارزیابی شما از حکومت بر اساس عقلانیت، در دولت‌ها و در سیاست خیلی جایگاهی ندارد. تا نتوانید موازنه قوا ایجاد کنید، حکومت دلیلی نمی‌بیند که به چارچوب‌های عقلانی مورد نظر شما رجوع کند، بنابراین مسیر خودش را می‌رود. به همین دلیل است که شما گاهی با خودتان می‌گویید اینها چرا اینقدر غیرعقلانی رفتار می‌کنند. دلیلش این است که زاویه نگاه شما عقلانی است، اما سیاست در چارچوب قدرت عمل می‌کند. تا وقتی که پول و قدرت دارد، حرف کسی را گوش نمی‌کند.
*پس این‌طور که شما می‌گویید تا اطلاع ثانوی ما نباید انتظار رفتار عقلانی از حکومت داشته باشیم؟
هیچ وقت نباید چنین انتظاری داشته باشید. در سیاست ابتدا باید موازنه قوا ایجاد شود. وقتی موازنه قوا ایجاد شد، خواهید دید که همه منطقی صحبت خواهند کرد.
*بالاخره حکومت به فکر منافع خودش که هست؟
اینجا اتفاق دیگری رخ می‌دهد. من قبلا هم این نکته را نوشته‌ام. شما باید پول نفت را ترکیبی بگیرید از مورفین، تریاک، مشروب و الاسدی. کسی که مشروب می‌خورد یا الاسدی مصرف می‌کند، دچار توهم می‌شود. پول نفت هم چنین توهمی را در افراد ایجاد می‌کند. به رفتارهای قذافی نگاه کنید. آن رفتارها دلیلش این نبود که قذافی آدم ابلهی بود. آدم عاقل هم الاسدی مصرف کند، دچار توهم می‌شود. فکر می‌کنید این حرف‌های متوهمانه‌ای که در ایران زده می‌شود، از زبان آدم‌های ابله بیرون می‌آید؟ خیر. اینها هم آدم‌هایی هستند مثل من و شما. ولی نفت فضایی درست می‌کند که دچار توهم می‌شوند. فکر می‌کنند، می‌توانند دنیا را بگیرند و قدرت اول و دوم اقتصاد جهان شوند. فیلمی از آقای عبدالملکی منتشر شده که جلوی رهبری حرف‌هایی می‌زند. وقتی من این فیلم را دیدم واقعا متعجب شدم و با خودم گفتم مگر چنین چیزی ممکن است؟ اما ممکن است. این پول یامفت نفت...
*این پول نفت که الان وجود ندارد...
بله، به همین دلیل است که این تناقض‌ها دارد خودش را نشان می‌دهد.
*ولی این حرف‌های متوهمانه همچنان ادامه دارند و آقای رییسی ایشان را وزیر می‌کند.
شما یک ماشین را در نظر بگیرید که با سرعت 100 کیلومتر در حرکت است. به دلیلی بنزینش تمام می‌شود. آیا ماشین بلافاصله متوقف می‌شود؟ ماشین یک اینرسی قبلی دارد، بنابراین به حرکت ادامه می‌دهد. این حرف‌ها هم چیزی نیستند که سریع متوقف شوند. این‌طور نیست که به محض اینکه پول نفت تمام شد ما برخواهیم گشت به شرایط غیرنفتی. آن فرهنگ و آن ایده یک اینرسی دارد که به راه خودش ادامه می‌دهد. اما حرکتش کندشونده است. در حال تضعیف است. اگر من به شما بگویم که می‌توانم پیاده به کره ماه بروم همانقدر باورپذیر است که کسی بگوید با یک میلیون تومان می‌شود شغل ایجاد کرد. اما این حرف گفته می‌شود. حالا چرا ادامه پیدا کرده؟ چون هنوز اینرسی دارد. اما حالا ما آرام آرام در حال رسیدن به یک مرحله موازنه قوا هستیم. پرسش این است که چطور می‌توانیم به یک عقلانیت اقتصادی برسیم. کتاب تاریخ بی‌خردی خانم باربارا تاکمن را بخوانید. می‌بینید که از این نوع بی‌خردی‌ها در تاریخ کم نبوده است. امروز که به آن اتفاقات نگاه می‌کنیم با خودمان می‌گوییم چقدر احمقانه بوده‌اند. اما بوده است، چون در سیاست وقتی که موازنه قوا نباشد، کسی احساس استغنا از دیگران بکند و کسی او را کنترل نکند، تصمیمات نابخردانه می‌گیرد. البته از نظر خودش در آن چارچوبی که هست، عقلانی است. اما از نظر ما که در چارچوب متفاوتی هستیم، نابخردانه است.
*این موازنه قوا چطور شکل خواهد گرفت، چون خود حاکمیت که این موازنه قوا را ایجاد نمی‌کند. ما در انتخابات 1400 دیدیم که حاکمیت چه کرد؟
خیر، خود حاکمیت این کار را نمی‌کند. به نظر من در حال حاضر سیستم سیاسی ایران، به‌رغم اینکه تکذیب می‌کند، در بن‌بست است. این بن‌بست هم خیلی روشن است. وقتی که ده سال یا بیشتر رشد اقتصادی صفر دارید. از طرف دیگر تمام نیروها یا مستحیل می‌شوند یا از کشور خارج می‌شوند یا وضعیت امنیت به این شکل است و هر روز یک اتفاقی می‌افتد و هیچ چشم‌انداز روشنی در سیاست خارجی، سیاست فرهنگی و سیاست اقتصادی دیده نمی‌شود، معنایش یعنی بن‌بست. حالا اینکه چرا حکومت نمی‌خواهد بپذیرد بحث دیگری است، چون اگر بپذیرد بعد از او می‌پرسند چطور می‌خواهی از این بن‌بست عبور کنی. ولی واقعیت عینی و آمار و ارقام اینها را نشان می‌دهد. البته منکر این نیستم که نکات مثبتی در ایران وجود دارد. اما وقتی که بن‌بست وجود دارد، معنایش این است که نیرویی نیست که بخواهد از این مرحله عبور کند، چون اگر می‌خواست یا می‌توانست عبور کند، این کار را انجام می‌داد. بنابراین این خودش نوعی وضعیت موازنه قواست. اما این وضعیت کفایت نمی‌کند. باید راه‌حلی پیدا و عرضه کرد که مجموعه سیستم و جامعه از طریق آن راه‌حل به سمت جلو حرکت کند و نوعی تفاهم قوا را ایجاد کند. ما دوجور موازنه قوا داریم. یک موازنه قوای جنگی و دیگری موازنه قوای تفاهمی. مثلا در امریکا موازنه قوای تفاهمی دارند. وقتی ترامپ را از قدرت خلع کردند حاصل موازنه قوای تفاهمی بود. اما در موازنه قوای جنگی مثل جنگ ایران و عراق، دو طرف چند سال زمین‌گیر شده بودند تا وقتی که یک طرف پذیرفت که صلح شود. به نظرم موازنه قوا در ایران تفاهمی نیست. یعنی در عین اینکه دو طرف به نقطه‌ای رسیده‌اند که هیچ کدام زورشان نمی‌رسد تا دیگری را از دور خارج کند.
*این دو طرف چه کسانی هستند؟
نیروهای حامل سنت و مدرنیسم.
*جامعه که در شرایط فعلی مسلوب‌الید است.
به هیچ‌وجه این‌طور نیست. جامعه با اعتراضش، با حمایتش و در نوع مشارکتش در انتخابات نشان داده که زنده است، اما این زنده بودن سلبی است.
*یعنی شما فکر می‌کنید که حاکمیت به نتیجه خواهد رسید که مشارکت نکردن مردم در انتخابات ....
حاکمیت دنبال بقای خودش است. اگر ببیند که این بقا با این شیوه ادامه نخواهد یافت قطعا تغییر موضع خواهد داد.
*اگر حاکمیت دنبال بقای خود است چرا در انتخابات 1400 آن اتفاق افتاد؟
من که این را می‌گویم، فرضم این است که انتخابات 1400 همان‌طوری می‌شد که اتفاق افتاد. برای اینکه از انتخابات 98 این تصمیم را گرفتند. حاکمیت به این نتیجه رسید که با یکدست کردن خودش می‌تواند مشکلات را حل کند. البته ما فکر می‌کنیم این تصور غلط است. به همین دلیل دیگر حاضر نشد ریسک کند و دور مشارکت را هم خط کشید. من چرا در انتخابات شرکت نکردم؟ برای اینکه گفتم بگذارید همین مسیر را برود. شما نمی‌توانید جلویش را بگیرید. دوره‌هایی هم که رقبا آمدند باز هم نتوانستند کاری از پیش ببرند، چون تناقض موجود در سیستم اجازه جلو رفتن نمی‌داد. بنابراین بگذارید حاکمیت همین راه را برود. تنها کاری که می‌توانید بکنید، این است که شرکت نکنید. حتی تحریم هم نیاز نیست. از دو حال خارج نیست؛ یا سیستم می‌تواند مسائلش را حل کند یا نمی‌تواند. اگر توانست معلوم می‌شود که ما اشتباه می‌کردیم. خب ما هم حمایت می‌کنیم از سیستم. اما اگر نتوانست مسائلش را حل کند که من به دلایل مختلف یقین دارم که نمی‌تواند، فرصت مناسب ایجاد می‌شود که یک راه مفاهمه و موازنه قوا بر اساس تفاهم و به رسمیت شناختن یکدیگر را پیش پای سیستم بگذاریم. البته اگر جامعه و منتقدان این مسیر را پیش بروند و بگویند که ما اصلا با سیستم دعوایی نداریم و دنبال نقضش هم نیستیم و صرفا دنبال اصلاح هستیم. ضمن اینکه سیستم باید این طرف را به رسمیت بشناسد. اگر این مسیر پیش پای سیستم باشد قطعا انتخاب خواهد کرد.
*این بحث چند نقطه مبهم دارد. تجربه نشان داده که وقتی حاکمیت به بن‌بستی می‌رسد کمی فضا را باز می‌کند و یک انتخابات مشارکتی برگزار می‌کند. اما وقتی که مردم انتخاب می‌کنند، آن کسی که مردم انتخابش کرده‌اند با سد‌های نهادهای انتصابی مواجه می‌شود؟
این‌طور نیست. آن بخش اول صحبت شما درست است. اینکه حاکمیت فکر می‌کرده به حمایت مردم نیاز دارد پس انتخابات مشارکتی برگزار کرده. اما بخش دوم صحبت شما ناشی از خطا بوده است. هیچ‌گاه حاکمیت آن نتیجه را نپذیرفته است.
*نتیجه انتخابات را؟
بله، چه خاتمی باشد و چه روحانی. دنبال این بودند که بزنند زیرش و بگذارندشان کنار. هم دوره خاتمی این کار را کردند و هم دوره روحانی. این شیوه دیگر هیچ وقت نباید مورد پذیرش اصلاح‌طلبان باشد.
*خب اینکه همان چیزی است که من گفتم؟
خیر، این فرق می‌کند.
*خب وقتی نتیجه را نپذیرد، می‌ایستد در مقابل انتخاب مردم؟
خیر، آن دو بار ناشی از خطای تحلیلی‌اش بود نه اراده پیشینی‌اش. آن دو بار در انتخابات این اتفاق می‌افتاد. اما از نظر من انتخابات مساله نیست. در رسانه باید این اتفاق بیفتد. در آزادی رسانه و حاکمیت قانون و تغییر خط‌مشی شورای نگهبان در ردصلاحیت‌ها. در اینجا باید این اتفاقات بیفتد نه در نتایج انتخابات. اگر اینجا این اتفاق افتاد نتیجه انتخابات مهم می‌شود. اگر طرف مقابل هم ببرد، حق‌شان است. اصلاح‌طلبان اشتباه نمی‌کردند. آنها فکر می‌کردند از طریق مشروعیت دادن به نتایج انتخابات می‌توانند آن فرآیند را جلو ببرند، اما در عمل به دلایلی که نمی‌خواهم وارد شوم این کار را انجام نمی‌دادند. به نظرم اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه نباید در چنین انتخاباتی شرکت کنند. این قضیه مقدمه دارد. مقدمه‌اش آزادی رسانه، حاکمیت قانون است. به میزانی که این اتفاقات رخ می‌دهد آن موازنه قوای اثباتی ایجاد می‌شود.
*یعنی اگر این عوامل نباشد، انتخابات معنا ندارد؟
در این شرایط اساسا نباید وارد این ماجرا شد. این را قبلا هم نوشته‌ام؛ در این مملکت انتخابات نتیجه اصلاحات است نه آغاز آن. این سه رکن باید تغییرات جدی پیدا کنند و آن موقع انتخابات معنا‌دار می‌شود. معنای این حرف این نیست که ما انتخابات را نفی کنیم. واقعیت این است که انتخابات در کشور جا افتاده است. اتفاقا در سال 98 و 1400 که مردم مشارکت نکردند، معنایش این است که انتخابات در کشور جا افتاده است. یعنی می‌گفتند این ابزار دیگر جواب نمی‌دهد پس ما هم شرکت نمی‌کنیم. بنابراین معنایش جا افتادن نهاد انتخابات است. اگر مردم فردا ببینند که این نهاد جواب می‌دهد، شرکت خواهند کرد و موثر هم شرکت خواهند کرد. بنابراین برخلاف زمان شاه، حالا نهاد انتخابات در کشور جا افتاده است. اما نهاد انتخابات باید نتیجه تغییرات باشد نه آغازش. حتی در رویکرد تصویب قوانین هم باید تغییر رخ دهد. قوانین باید بر اساس خواست عموم تصویب شوند نه بر اساس تفسیر حاکمیت. شاید بگویید اینها که رخ نمی‌دهند، اما از نظر من این‌طور نیست. رخ می‌دهد. خوب هم رخ می‌دهد.
*چقدر زمان می‌برد، چون مردم واقعا دیگر تحمل ندارند و در شرایط بدی هستند.
این حرف شما درست است و در آن تردیدی هم نیست. بیایید طور دیگری به این سوال جواب بدهیم. فرض کنید که صد سال طول می‌کشد. راه‌های دیگر چقدر زمان می‌برد و چه نتیجه‌ای دارد؟ در انتخاب استراتژی باید مقداری هم اخلاقی به موضوع نگاه کنیم. ممکن است فردی به آقای آرمین منتظری (گفت‌وگو‌کننده) بدبین باشد و براساس بدبینی رفتار کند. اما ممکن است من بگویم چرا اینقدر بدبینی؟ باید خیلی خوشبین باشی. فارغ از فهم واقعی باید اخلاقا هم به آقای منتظری خوشبین بود. برای اینکه بدبینی من نسبت به ماجرا به نحوی می‌شود که با آقای منتظری به گونه‌ای رفتار می‌کنم که او را هم در مقابل خودم قرار می‌دهم. ممکن است اشتباه هم بکنم، اما باز هم معتقدم که چیزی را از دست نمی‌دهیم. ما باید اساس را بر این بگذاریم که حکومت راه خواهد آمد و بر همین اساس هم رفتار کنیم، بر این اساس که حکومت خواهان حذف و خشونت نیست. حالا اگر حکومت راه نیامد، مسوولیتش با خودش است. فارغ از اینکه بگوییم که این درست است یا غلط یا چقدر زمان می‌برد، آنهایی که راه دیگری را مطرح می‌کنند، حرف‌شان را بزنند و یک راه کم‌خطرتر و کم‌زمان‌تری را مطرح کنند. ولی فکر می‌کنم راه دیگری وجود ندارد.
*ما فکر می‌کنیم که کارهایی که حکومت باید انجام دهد تا به منافعش برسد و منافع مردم هم تامین شود، خیلی کارهای بدیهی و آسانی هستند. اما همین مسائلی که شما مطرح می‌کنید نظیر آزادی رسانه و غیره، از نظر حکومت کارهای خیلی سختی هستند.
صد درصد.
*و حاکمیت معمولا نشان داده که دوست دارد همه چیز را از راه سخت آن انجام دهد. مثل ماجرای برجام، هواپیمای اوکراینی و اصلاح نظام یارانه‌ای. در حالی که می‌شد اینها را خیلی راحت‌تر انجام داد. نقطه امید شما کجاست؟
حکومت ایران یک مشکل جدی دارد که مخالفانش و منتقدانش هم در این نقش دارند و آن اینکه منافع کوتاه‌مدت برایش مهم‌تر از منافع بلندمدت و هزینه‌های کوتاه‌مدت هم برایش مهم‌تر از هزینه‌های بلندمدت است. تقریبا با یقین به شما می‌گویم که درباره مساله اصلاح قیمت انرژی و ارز همه مقامات کشوری از گذشته تا به حال با هم اتفاق نظر داشته‌اند. یعنی به لحاظ عقلی همه به این اعتقاد دارند، اما هیچ‌گاه حاضر نشدند که اصلاح کنند. هر موقع هم انجام دادند دست و پا شکسته انجام دادند. فقط دولت اصلاحات بود که توانست مساله ارز را به صورت نصفه و نیمه حل کند. چرا این‌طور است؟ چون ما هنوز چیزی به نام ملت نشدیم یا اجازه نمی‌دهند بشویم، چون یک گروه خاص منافع خودشان را منافع ملی می‌دانند و از بقیه می‌ترسند. اگر قرار است در ایران تصمیمی بر اساس منافع پایدار و بلندمدت گرفته شود، به مشارکت عمومی نیاز است و وقتی که قرار شد مشارکت عمومی باشد، باید جای‌مان را کمتر کنیم تا بقیه هم بتوانند بنشینند، چون حکومت‌ها به این تن نمی‌دهند بنابراین آن کار عقلانی را هم انجام نمی‌دهند. به همین دلیل از تثبیت قیمت‌ها دفاع می‌کنند. چرا آقای روحانی ارز 4200 تومانی را انتخاب کرد؛ مبنایش هزینه‌های کوتاه‌مدت بود.
*الان هم همین است. حذف ارز 4200 تومانی هم به همین دلیل است؟
دقیقا، چون دیگر چاره‌ای ندارند. مثل غده‌ای که بزرگ شده و دیگر کاریش نمی‌توانند بکنند. این بحران‌ها مدام زیاد می‌شوند. کتابی است آقای مهران نوشته که رییس بانک مرکزی زمان شاه بود. آنجا توضیح می‌دهد که دلار هفت تومان برای ایران فاجعه بود و حداقل باید 11 تومان باشد. اما می‌گوید شاه به هیچ‌وجه زیر بار نمی‌رفت. اما کسی متوجه خطرش نشد تا وقتی که انقلاب شد و دیگر نمی‌شد کاری کرد. این وضعیت محصول عدم تفاهم داخلی، درآمدهای نفتی و ناپایداری آن و وابستگی به نفت است. ما به عنوان نیروهای منتقد چه راه‌حلی داریم؟ تفاهم داخلی. این کلیدی‌ترین مساله‌ای است که نیروهای منتقد می‌توانند مطرح کنند. اینکه حکومت اگر بخواهد تفاهم کند و تصمیمی بگیرد از این نترسد که نابود خواهد شد. به همان اندازه که شما مطمئن هستید با عباس عبدی مصاحبه می‌کنید، من به همین اندازه اطمینان دارم که این سیستم به بن‌بست قطعی می‌رسد، مگر اینکه تغییر خط‌مشی بدهد. اما این تغییر خط‌مشی باید برایش مقرون به صرفه باشد. یعنی خطر ادامه وضع موجود را بیشتر از تغییر خط‌مشی بداند. این تغییر همان راهی است که منتقدین باید پیش پای حکومت بگذارند.
*این تفاهم در چه دولتی شکل می‌گیرد؟ در دولت آقای روحانی، بحث گفت‌وگوی ملی مطرح شد، اما پاسخ این بود که ملت پشت نظام است پس نیازی به گفت‌وگو نیست. الان هم که سیستم یکدست شده دیگر نیازی به گفت‌وگو حس نمی‌کند؟
این‌طور نیست. اتفاقا الان تن به گفت‌وگو خواهد داد. چرا این حرف‌ها را در دولت روحانی زدند؟ دو دلیل دارد که به هر دو بی‌توجهی می‌شود. یکی سوءسابقه منتقدین است.
*سوءسابقه به چه معنا؟
منتقدین اعتماد کافی را ایجاد نکردند. در سال 88 دچار خطای فاحش شدند و آن خطا در ذهن حکومت ماند که منتقدین فرصت گیر بیاورند حکومت را می‌زنند. بی‌ربط هم فکر نمی‌کند.
*پس باید گفت که هیچ وقت گفت‌وگویی که یک طرف آن آقای خاتمی باشد شکل نخواهد گرفت؟
خیر، نمی‌شود این‌طور گفت، چون سیاست حالت صفر و یک ندارد. سیاست به عمل مربوط است تا به حرف. نکته دیگر این است که آنها هنوز به این بن‌بست امروزشان فکر نمی‌کردند. به نظر من حکومت به اشتباه فکر می‌کند که می‌شود با این حرف‌ها مملکت را درست کرد. مملکت جز با مشارکت عمومی مردم و نخبگان و عقلانیت و ایجاد روابط متوازن خارجی درست نمی‌شود. اما این حرفی است که ما می‌زنیم و آنها الان در عمل آن را خواهند دید. در تابستان با بحران مواجه خواهیم شد. اگر برجام را نپذیریم با بحران مواجه خواهیم شد. برای مثال یک قطع برق، کل سیستم را به هم می‌ریزد. زمستان را دیدید چه کردند. گاز صنایع را قطع کردند تا گاز خانگی را تامین کنند. هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند، چون کسی متوجه قطع گاز صنایع نمی‌شود. آن هم کشوری که اولین منابع گازی دنیا را دارد. این سیستم غیرممکن است که بتواند بدون شکل‌گیری یک تفاهم عمومی به بقا و حیات خودش ادامه دهد. من معتقدم که اصلاح‌طلبان باید این راه تفاهم عمومی را به صورت یک اعتماد عینی و قابل توجه و نه فقط بیانی ارایه کنند.
*اصلاح‌طلبان باید در عمل چه کنند؟ چون وقتی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نمی‌کنند، حاکمیت چرا باید با آنها صحبت کند؟
ما دو نوع شرکت نکردن داریم. من این حرف را می‌زنم ولی در انتخابات 1400 شرکت نکردم و گفتم حاکمیت نمی‌خواست من شرکت کنم. شما الان آمدید اینجا دوربین گذاشتید، نور گذاشتید و سوال مرتبط می‌پرسید و من هم می‌آیم در مصاحبه شرکت می‌کنم. اما اگر دوربین و نور و سوالات مرتبط نباشد، من چرا باید به اینجا بیایم و شرکت کنم؟ شما هم نمی‌توانید بگویید آقای عبدی چرا نیامدید! در انتخاباتی که یک سرش آقای رییسی است و یک سرش آقای رضایی و آقای جلیلی و دیگران هستند، چرا باید شرکت کنم؟ خب یه نفر را انتخاب کنید دیگر! چرا وقت ملت را می‌گیرید! بنابراین شرکت کردن اصلاح‌طلبان کار درستی نبود نه عدم شرکت! اما من در سال 92 شرکت در انتخابات را عاقلانه می‌دانستم، چون تفاوتی بین کاندیداها می‌دیدم و در عمل دیدیم که این تفاوت جدی بود. یعنی یک امکان انتخابی برای مردم ایجاد شده بود. بنابراین در سال 1400 حاکمیت خودش هم نمی‌خواست همه شرکت کنند. مگر در همین حکومت رای 35 درصد در انتخابات برخی کشورها را مسخره نمی‌کردند؟ چه شد که خودشان همین رای را پذیرفتند و گفتند خیلی هم خوب بوده؟! معلوم است که نمی‌خواستند مردم شرکت کنند!
یک اصطلاح منطقی داریم که می‌گوید، الزام به شیء الزام به تبعاتش است. الزام به مصاحبه، الزام به دوربین و نور و سوالات مرتبط است. اگر حکومت بخواهد که از این پس مردم در انتخابات شرکت کنند باید دو کار بکند. یکی اینکه انتخابات را معنا‌دار کند به لحاظ نامزدها و دیگری اینکه تضمین کافی بدهد که زیر نتایج انتخابات نزند. زیر نتایج زدن هم دو جور است. یکی اینکه بگوید نتایج مخدوش است که این حکومت این کار را نمی‌کند، بلکه در عمل آن منتخب را مسلوب‌الاختیار می‌کند که آن هم قابل قبول نیست. البته من اصلا ناامید نیستم. درست است که اوضاع دارد بدتر می‌شود. بدتر شدن اوضاع خودش یک نکته مهمی است. البته ما همه دنبال خوب شدن اوضاع هستیم. مثلا دیروز که آقای عبدالملکی را برداشتند به نظر من اصلا اتفاق مهمی نبود، اما ما دفاع می‌کنیم از این کار. برای اینکه معتقدیم که اگر یک جایی هم کار خوب بشود، مفید است. اما مساله این است که این کار هیچ مساله‌ای را حل نمی‌کند. مسائل خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست. حالا اگر بیایند 50 تا کار بکنند تا مسائل را حل کنند، قطعا دفاع می‌کنیم. من معتقدم که اصلاح‌طلبان و منتقدین، وظیفه اصلی و تاریخی‌شان این است که یک راه تفاهم به همراه تضمین ارایه دهند. تضمین هم در نوشتن و امضا کردن نیست، بلکه در عمل ماست.
*آن عمل چیست؟
این عمل یک بخشی‌اش به تغییر ادبیات برمی‌گردد. نمی‌توانم بفهمم که با ادبیات سال 88 چطور می‌شود اصلاحات کرد. هر کسی می‌خواهد از 88 دفاع کند بکند اما هر چه بود اصلاحات نبود. البته معنایش این نیست که حکومت کارش درست است. اگر حکومت کارش درست بود که اصلا ما دعوایی نداشتیم. بنابراین اگر نقد داریم، معنایش این است که خودمان را باید درست کنیم. با ادبیات 88 نمی‌شود این کار را کرد. اتفاقات سال 88 ضربه سنگینی هم به جریان اصلاحات و هم به کشور و حاکمیت وارد کرد. معتقدم که سیستم عین کسی است که مسیری را می‌رود و در جایی متوجه می‌شود اشتباه کرده. اینجا چند راه وجود دارد یا ادامه بدهد یا مسیر دیگری را در پیش بگیرد یا اینکه برگردد. ادامه دادن که آخرش سقوط است. برگشتن هم ممکن نیست بنابراین باید آن مسیر دیگر را در پیش گرفت و منتقدین باید این مسیر دیگر را پیش پای سیستم بگذارند تا مسیر ادامه یابد و تغییر هم بکند. این روزها اگر دقت کنید مدام درباره گذشته بحث می‌شود. اما در غرب واقعا دیگر از گذشته عبور کرده‌اند. باید با یک تفاهم جمعی عبور کنیم از گذشته. اصلاح‌طلبان باید این مرزبندی‌هایی که بین منتقدین وجود دارد را بردارند. دیگر اصلاح‌طلبان به تنهایی برای حل مسائل کفایت نمی‌کنند و باید فراتر از خودشان را نگاه کنند. فکر می‌کنم با یک تغییر خط‌مشی حکومت مجبور خواهد شد راه بیاید. ولی مستلزم آن است که آن راهی که پیش پایش گذاشته می‌شود برایش کم هزینه باشد یا حداقل منافعش بیشتر از تداوم هزینه‌های این راه فعلی باشد.
*بحث یکدست شدن دولت و ساختار در سال 1400 مطرح شد خیلی از چهره‌های اصولگرا اعلام کردند خوب است و باید به این سمت برویم و برخی چهره‌های اصلاح‌طلب هم حمایت کردند...
خیر! آنها حمایت نکردند. حکومت‌ها در هیچ جای دنیا یکدست نیستند، چون جامعه یکدست نیست. حکومت خوب حکومتی است که بازتابی از جامعه‌اش باشد. وقتی که نتواند از جامعه نمایندگی بکند و جامعه طیفی است، حکومت یکدست بی‌معناست. اما چرا این بحث مطرح شد؟ منتقدین گفتند چون شما این‌طوری تصمیم گرفتید، ما این را ترجیح می‌دهیم. مثالش این است که یک خودرو را در نظر بگیرید که شریکی مال من و شماست. آیا می‌توانیم دو نفری این خودرو را برانیم؟ نمی‌شود من فرمان را داشته باشم و شما پدال گاز را. باید یک نفر رانندگی کند. سیستم آمادگی این را نداشت. نمی‌پذیرفت و فکر می‌کرد اگر دست خودش باشد بهتر می‌تواند براند. شما ببینید که در دوره آقای روحانی همه از درون سیستم دولت را می‌زدند. اتفاقات سال 96 و 98 آتش تهیه‌اش از درون سیستم بود. بروید ببینید که اتفاقات سال 96 چطور از مشهد آغاز شد. این سیستم نمی‌تواند به این شکل کار کند. اما ممکن است ما یک سیستم ائتلافی داشته باشیم که خیلی هم خوب است. ولی باید یاد بگیرند که در چارچوب ملی با هم تفاهم کنند نه اینکه در کاسه هم بگذارند. بنابراین گفته شد حالا که شما نمی‌گذارید گروه دیگری در قدرت باشد یا اگر بیاید این کارها را با او می‌کنید، پس همه‌اش دست خودتان. آقای روحانی بعد از رهبری قدیمی‌ترین فرد در سیستم است. ببینید چه با او کردند و هر چه بود و نبود درباره‌اش گفتند. سیستم که با نیروی خودش این کار را نمی‌کند! بنابراین گفته شد که همه‌اش مال خودتان.
*اما الان این سیستم وارد یک سکوتی شده است. زمانی بود که صحبت از دعواهای تریبونی می‌کردیم و مقامات سه قوه به جای اینکه در خفا با هم مذاکره و مشکلات‌شان را حل کنند، از تریبون‌های علنی علیه یکدیگر حرف می‌زدند تا امتیاز بگیرند. اما حداقلش این بود که در آن دعواهای تریبونی اطلاعاتی به بیرون درز می‌کرد. اما حالا من رسانه‌ای هم اطلاعاتی ندارم. به این خاطر که سیستم بسته و وارد سکوت شده است.
اینها تناقض‌های سیستم است. من که می‌گفتم در انتخابات شرکت نمی‌کنم و بگذار یکدست شود معلوم بود در این سیستم به اندازه سر سوزن به ما کار نمی‌دهند. اما این را می‌فهمیدیم که آینده مملکت مهم‌تر است. اینها که شما می‌گویید خیلی روشن است. سیستم که یکدست می‌شود جلوی اطلاعات را می‌گیرند، تصمیمات غلط می‌گیرند، غیرپاسخگو خواهند شد و همین‌هاست که اینها را به بحران می‌رساند. هیچ کاری را نمی‌توانند حل کنند. بنابراین دیر یا زود بن‌بست‌ها بیشتر می‌شود. اما ما باید دنبال این باشیم که چطور می‌توانیم کمک کنیم که تفاهم ملی شکل بگیرد و از این بن‌بست بیرون بیاییم. امکان ندارد با ادامه روند گذشته به تفاهم رسید. امروز ببینید که انتقادهای درون خودشان هم دارد بیشتر می‌شود، چون همه مسوولیت‌ها دیگر پای خودشان است.
*شما توضیحی دادید درباره نسبت سیاست و قدرت. اما به نظر می‌رسد که حاکمیت بسیار بدیهیت‌‌گریز است و اهل آزمون و خطاست. حتی آن مواردی را که قبلا آزموده، بار دیگر آزمایش می‌کند. دلیل این امر چیست؟
یکی از دلایل به تاریخ برمی‌گردد. اگر به انقلاب فرانسه نگاه کنید، می‌بینید که وقتی شکل گرفت در چند ده سال اول جز استبداد و خون و خونریزی چیزی نبود. اما در نهایت طوری شد که آن انقلاب افتخار جامعه بین‌المللی است. من معتقدم که این چیزی که الان در ایران می‌بینیم در بطن جامعه‌اش بوده است. این گرایش شدیدی که حتی آدم‌های تحصیلکرده به طب سنتی دارند ریشه در کجا دارد؟ فکر می‌کنید این حرف‌ها خیلی عقلانی‌تر از این است که فردی بگوید با یک میلیون تومان می‌توان شغل ایجاد کرد؟ آن هم ناشی از نوعی نابخردی‌هایی است که در بطن جامعه ما وجود دارد. اینها بعد از انقلاب زنده شده و در جامعه بروز کرده. ما به ناچار باید این وضعیت را تحمل کرده و یقین پیدا کنیم که از این دوران عبور می‌کنیم و نوعی عقلانیت جمعی حاصل همان موازنه قوا شکل خواهد گرفت.
این نابخردی‌ها که همه ما را هم عصبانی می‌کند و با خودمان می‌گوییم که چطور ممکن است فردی اینقدر چرند بگوید و حتی در قدرت محبوب هم باشد، اینها واقعیت جامعه ماست و اینها از رویکرد‌های مخالف علم و ضد علم می‌آید. می‌بینید که خیلی از نیروهای مذهبی برای اینکه از مذهب دفاع کنند هنوز به خواب و رویا استناد می‌کنند. دلیلش این است که یک اینرسی فرهنگی وجود داشته و الان آثارش در حکومت ظهور کرده و این آثار باعث می‌شود که مردم از ذهنیت خود جدا شوند. دلیل دیگرش هم همان مثال پول نفت و نسبتش با مورفین، مشروب و الاسدی است. شما شاه را در نظر بگیرید و صحبت‌ها و عملکردش را از سال 38 تا 57 بررسی کنید. کلمه شاه را بردارید و فرض کنید که نمی‌دانید چه کسی این کارها را می‌کرده. کاملا متوجه می‌شوید که از سال 37 تا سال 52 یک نوع رفتار داشته و از 52 به بعد کاملا متفاوت رفتار کرده است. بعد اگر این دو ذهنیت را جلوی فردی بگذارید او فکر می‌کند با دو فرد متفاوت طرف است. در حالی که یک فرد این کارها را کرده. تفاوت در پول نفت است. نحوه ادبیات شاه که از سال 52 به بعد حرف می‌زند و حتی برای غرب تعیین تکلیف می‌کند، با آن شاهی که در دهه چهل رفتار می‌کرده متفاوت است. به همین دلیل هم آثار عملش در جامعه ایران متفاوت بوده است.
می‌خواهم بگویم که قضیه نفت و تاثیرش را دست‌کم نگیرید و این ذهنیت‌هایی که می‌بینید محصول این نوع درآمد بادآورده است که کلا مغز سیاستمدارها را دچار اختلال می‌کرده و آثارش هنوز هست و من فکر می‌کنم که دوره‌اش سرآمده. من یک بار هم گفتم که دولت احمدی‌نژاد محصول نفت بود. اگر نفت نبود اینها اصلا شکل نمی‌گرفتند. شما به جای وزرای دولت احمدی‌نژاد می‌توانید بشکه نفت بگذارید. همین آقای احمدی‌نژاد بود که می‌خواست برای آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای تعیین تکلیف کند و می‌گفت که ما بودجه‌اش را می‌دهیم تا از زیر بلیت امریکا بیاید بیرون. اما الان بروید ببینید که همان احمدی‌نژاد چه حرف‌هایی می‌زند. دلیلش این بود که آن نفت بود که احمدی‌نژاد و خط‌مشی و ذهنیت او را شکل می‌داد و او را بی‌نیاز از عقلانیت می‌کرد. وضعیتی که شما می‌بینید ته‌مانده‌های نفتی است که خوشبختانه در حال تمام شدن است.
*به عنوان سوال پایانی اگر حاکمیت به آن بن‌بستی که شما می‌گویید برسد، چقدر شرایط می‌تواند خطرناک شود؟
حاکمیت‌ها دنبال بقای خود هستند. خیلی فکر نکنید که آنها غیرعقلانی فکر می‌کنند. وقتی که دنبال بقا باشند اگر ببینند خطری آنها را تهدید می‌کند که تا آخرش مجبور باشند همین مسیر را بروند، همان راه خودشان را می‌روند. یک عده‌ای از برانداز‌ها هم دنبال همین هستند. می‌دانند انتهایی وجود ندارد و نابودی در انتظار است، می‌خواهند حاکمیت را به آن سمت سوق بدهند. اما یک نیروی اصلاح‌طلب و نیرویی که خواهان ثبات جامعه و بقای ایران است باید راهی را نشان بدهد و بگوید، می‌توانی بقا پیدا کنی اما باید تغییر کنی. اگر تغییر نکنی ممکن است بقایت طولانی‌تر شود اما نابودی هم به همان اندازه جدی و بد خواهد بود. من فکر می‌کنم این خیلی خطرناک است. همیشه باید مفری را برای موجودی که حس خطر می‌کند، گذاشت. خیلی از آنها هم حاضر نیستند تا آخر خط بروند. آنها هم می‌خواهند زندگی کنند. بنابراین همیشه باید یک راه خروجی را برای سیستم باز گذاشت.
