آزاد ارمکی: اگر معترضان را مجازات کنید، صبر مردم تمام می‌شود
روزنامه اعتماد نوشت: حدود ۹۰ روز پس از نخستین گفت‌وگوی «اعتماد» با تقی آزادارمکی در فردای مرگ مهسا امینی، یک‌بار دیگر روبه‌روی این جامعه‌شناس نشستیم تا درباره رخداد‌های کشور با محوریت کنشگری دانشجویی گفتگو کنیم. به اعتقاد این استاد دانشگاه، همه ایرانیان امروز تغییر می‌خواهند و تحول می‌طلبند.
این جامعه‌شناس از ضرورت نهاد‌ها و نیرو‌های میانجی‌ای صحبت می‌کند که هم چانه‌زنی کنند و هم افق تازه‌ای برای جامعه به وجود آورند. به عقیده آزادارمکی، در صورتی که این اتفاق نیفتد، جامعه بیشتر به سمت رادیکالیسم حرکت می‌کند.
کنشگری دانشجویان پس از سال‌ها غیبت و سکون یکی از خبرسازترین رخداد‌های کشور پس از مرگ مهسا امینی است. با گذشت ۹۰ روز از رخداد‌های اعتراضی اخیر تحرکات دانشجویان را چطور تحلیل می‌کنید؟
فضای جامعه و متعاقب آن دانشگاه‌ها در حال انتظار قبل از تصمیم‌گیری است؛ مانند نفس عمیق قبل از یک شیرجه بلند. فضای اجتماعی ایران، شاید هرگز این‌گونه نبوده. جامعه ایرانی یا منفعل محض بوده یا فعال محض. اما مردم امروز، چشم انتظار آینده هستند. دانشگاه‌ها هم به تبعیت از جامعه، ملتهب هستند. همه دانشگاه‌های کشور در استان‌های مختلف در این ۹۰ روز، درگیرند و وارد عرصه کنشگری شده‌اند. مطالبات دانشجویان هم همان مطالبات جامعه است؛ یعنی دستیابی به راه‌حل‌هایی برای عبور از شرایط بسته و بحرانی در اقتصاد، سیاست، دیپلماسی و دانشجویان، چون حساسیت‌های بیشتری دارند و مرجعند، بیشتر دیده می‌شوند. اما این انتقاد‌ها مختص دانشجویان نیست. در بازارها، در جامعه، در مدارس و... هم اعتراض موج می‌زند. در واقع امروز همه ایران تغییر می‌خواهند.
این روز‌ها شهردار تهران، سخنگوی دولت، معاونان رییس‌جمهور و البته خود رییس‌جمهور به دانشگاه رفته‌اند. این حضور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این افراد ربطی به دانشگاه ندارند. مثلا شهردار تهران که مدعی مدرک دکتراست، هرگز کار دانشگاهی نکرده است. کسی که دانشگاهی باشد، می‌داند با چه ادبیاتی، چه حرفی، چه پیامی و حتی چه تن صدایی باید با دانشجو سخن بگوید. این چهره‌ها با صدایی آمرانه و عباراتی، چون «حرف نزنید»، «بشین بابا»، «مرد حسابی» و... با دانشجو حرف زدند. انگار که فرمانده نظامی وارد پادگان شده است.
کسی که می‌خواهد با دانشجو حرف بزند، باید لذت حضور در دانشگاه را چشیده باشد و زبان این محیط را بشناسد. باید مودب و آرام حرف بزند و جمع را به مدارا، اخلاق دعوت کند. زبان سیاسی و اداری و نظامی اثرات منفی بیشتری برای دولت و سیستم دارد. شما می‌بینید بعد از حضور زاکانی و بهادری‌جهرمی و حتی رییس‌جمهوری در دانشگاه مردم تا چه اندازه اظهار ناراحتی می‌کنند.
آیا می‌توان دانشجویان را امروز، حاملان مطالبات مردم دانست؟
بعد از سال ۸۸، دانشجویان تصمیم گرفتند، خود را از منازعات سیاسی و اجتماعی دور نگه دارند. ورود جدید آن‌ها به عرصه کنشگری، اما ارادی و از درون دانشگاه‌هاست. برخی مسوولان به اشتباه آن را به خارج مربوط می‌کنند. اما جامعه به موقعیتی رسیده که تغییر و به سامان رساندن را طلب می‌کند. دانشجو، چون درک بیشتری دارد، این مطالبات را زودتر دریافت می‌کند. دانشجو می‌گوید، ایران با این همه ثروت چرا فقیر است؟ با این همه دانش چرا بی‌سوادی است؟ با این همه توان نظامی چرا اینقدر بی‌نظمی و سرقت و خفت‌گیری است؟ و... این ابهامات مهم است. سیستم با همین پرسش‌ها می‌تواند خودش را تصحیح کند. اما در درون سیستم، برابر تغییر و بهبود مقاومت می‌شود. معتقدم گام بعدی دانشجویان ایران بسیار فنی‌تر و دقیق‌تر است؛ چون این مطالبات در دانشگاه‌ها و از دل گفتگو با استاد‌ها در حال پردازش است.
برخی معتقدند، اکثریت ایرانیان هنوز معتقد به دگرگونی بنیادین نیستند و برای اصلاح صبر می‌کنند. نظر شما چیست؟
تا زمانی که نظام سیاسی، کار رادیکال نکند این صبر ادامه دارد. اگر سیستم دست به تنبیه و مجازات معترضان بزند، رفتار مردم رادیکال می‌شود و صبر آن‌ها پایان می‌یابد. خبر صدور احکام اعدام و زندان‌های طویل‌المدت و... خطرناک است. اگر این روند ادامه داشته باشد، مردم به سمت تغییرات بنیادگرایانه میل می‌کنند.
در سال‌های اخیر چهره‌هایی مانند شما، بیژن عبدالکریمی، محمد فاضلی و... از دانشگاه‌ها اخراج شدند. چنین برخورد‌هایی در دانشگاه چه تاثیری بر جو عمومی دانشگاه می‌گذارد؟
یکی از راه‌های رادیکالیزه شدن، این است که افراد مصلح و خیرخواه کنار گذاشته شوند. شعار‌های رادیکال در دانشگاه به دلیل فقدان نیرو‌هایی است که با دانشجو چانه بزنند و گفتگو کنند؛ موضوعات را برای آن‌ها معنا کرده و به مفاهیمی مصلحانه بدل کنند.
از سال ۹۶ تجمعات اعتراضی هم بیشتر شده و هم مستمرتر. فاز بعدی رخداد‌های اعتراضی اخیر چیست؟
دولت توانایی کار مصلحانه را که ندارد؛ راهی هم برای افزایش ثروت و اقتصاد و پیشرفت نمی‌تواند پیدا کند. جامعه جهانی هم متحدتر شده و فشارش را بیشتر کرده است. مهم‌تر از همه مردم فهمیده‌اند، تلاش‌های‌شان نتیجه‌بخش بوده است. بنابراین در آینده هم جامعه هر فرصتی پیدا کند، حرکات اعتراضی‌اش را دنبال می‌کند. این فرصت می‌تواند یک رخداد از جنس مرگ مهسا امینی باشد، یک انفجار یا زلزله و... باشد، یک افشاگری درون سیستم یا هر چیز دیگری باشد؛ گزاره‌ای که مستمسکی می‌شود تا جامعه باز هم تجمع کند.
منظور شما از نتیجه‌بخش بودن تلاش‌های مردم تعطیلی گشت ارشاد است؟
گشت ارشاد که مدت‌هاست تعطیل شده است. جامعه وارد فاز دیگری شده است. سیستم باید جامعه را به مناسبات دیگری دعوت کند. نگاه رهبران کشور به جای نظارت و کنترل و سرکوب باید مبتنی بر تحقق آشتی ملی، همراهی و همگرایی و دعوت مردم بر مشارکت باشد. گشت ارشاد که منتفی شد و مردم از آن عبور کردند. اگر سیستم بخواهد روی آن پافشاری کند، همان مستمسک اعتراضی که درباره آن صحبت کردیم، شکل می‌گیرد. مردم عقب‌نشینی نمی‌کنند، پیش می‌روند.
با این دولت و مجلس آیا می‌توان تغییر و اصلاحات مورد نظر را محقق کرد؟
این نیرو‌هایی که دولت و مجلس را در دست دارند، از منفعت خود نمی‌گذرند. روی آن‌ها هم نمی‌توان حسابی باز کرد. این اراده ابتدا به روشنفکران و نیرو‌های فکری ذی‌نفوذ و مهم‌تر از همه رهبری کشور است. این‌ها هستند که بقای کشور و آینده آن برای‌شان مهم است. این‌ها باید دعوت به صلح، مشارکت و آشتی ملی کنند. آشتی یعنی آزادی خبرنگاران، دانشجویان، هنرمندان و پایان دادن به احکام تندی که برای معترضان صادر می‌شود. همچنین شنیدن صدای مردم و جوانان. این روند، نیروی جدیدی را برای تغییر در ایران آزاد می‌کند.
گروه‌های سیاسی مثل اصلاح‌طلبان در این فضا چه باید بکنند؟
آن‌ها فکر نمی‌کنند اینک جای این بحث‌ها باشد. موضوع این نیست که، چون اصولگرایان دچار بحران شده‌اند، اصلاح‌طلبان آلترناتیو آن‌ها هستند. هم اصلاح‌طلبی و هم اصولگرایی به آلترناتیو احتیاج دارند. این جایگزین‌ها وضعیت دیگری باید داشته باشند. برای شکل‌گیری نیروی آلترناتیو، ایده‌های تازه‌ای نیاز است. جامعه هم به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌گوید، من از شما گذر کرده‌ام. جوان ایرانی دنبال رفاه، آزادی، ارتباط فعال و موثر با جهان و... است. ایرانیان می‌خواهند با کسی دعوا نداشته باشند و کسی هم با آن‌ها دعوا نکند، می‌خواهند اشغال نشود و اشغال نکنند.
