خاتمی: نباید تفکر را سرکوب کنیم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: رئیس‌جمهور سابق کشورمان در گفتگویی با سایت مجمع روحانیون مبارز که به‌تازگی فعالیت خود را آغاز کرده‌است، توضیحاتی درباره نوع ارتباط خود با این تشکل روحانی ارائه داده و دیدگاه‌های خود درباره چشم‌انداز فعالیت آن‌را ابراز نموده است.

به گزارش سرویس سیاسی آفتاب، متن کامل این گفتگو به این شرح است:

ارتباط شما با مجمع روحانیون مبارز از کجا آغاز شد؟
در سال‌هایی که مجمع روحانیون مبارز به وجود آمد با اوضاع و احوال خاصی در جامعه روبرو بودیم. از یک سو، امام بودند و در کنار ایشان، کسانی که بیشتر گرایش به امام، سلیقه امام و روش امام داشتند و از سوی دیگر، جریانات دیگری که طور دیگری فکر می‌کردند. با گذشت زمان، آن اختلاف سلیقه‌ها و بینش‌ها بروز و ظهور بیشتری پیدا کرد و بین مجموعه‌ای اعم از روحانی و غیر روحانی که به عنوان خط امام شناخته می‌شد، کسانی که به هر حال در چارچوب انقلاب حرکت می‌کردند،‌ بودند، افرادی که قبل از انقلاب در انقلاب مشارکت داشتند، و نیز کسانی که به هر حال با انقلاب و امام فاصله گرفتند. 

از جهتی دیگر می‌توان گفت ما دو دسته افراد داشتیم؛ عده‌ای که برای انقلاب واقعاً مایه گذاشتند و عده‌ای که وقتی سفره انقلاب و قدرت پهن شد، آمدند و بر سر سفره نشستند. اساساً خطری که انقلاب ما را تهدید می‌کند، از سوی همین دسته است؛ کسانی که برای انقلاب مایه نگذاشتند و برای کسب مزایا در صحنه آمده‌اند و طبعا چون سابقه‌دارها را رقیب خود می‌دانند، سعی می‌کنند آنها را از صحنه بیرون کنند. 

همین وضعی که متاسفانه امروز تا حدودی در جامعه وجود دارد و همیشه بوده است، ولی امروز شاید بیشتر شاهد این وضع هستیم، که کسانی که مدعی ارزش‌ها و معیارها و اصول هستند، اغلب پر مدعاترین آنها و کسانی که بیشتر تخریب و توهین می‌کنند، کسانی هستند که نشان نداده‌اند با معیارهای انقلاب و امام سازگارند یا با امام همراهی داشته‌اند و در دوران تنهایی و عزلت امام در کنار او بوده‌اند و امروز خود را صاحب و مالک انقلاب می‌دانند و هرکسی مخالف با سلیقه‌شان باشند، می‌خواهند او را حذف کنند. متاسفانه این‌طور هست.

به هر حال بعد از آن سال‌های اولیه انقلاب، که سال‌های پر التهابی بود و تهدیدات و مشکلاتی وجود داشت و در میان نیروهای صادق همراه با امام و انقلاب، هم‌ اختلاف سلیقه و فکر روش آشکار شد، از جمله در جامعه روحانیت مبارز که بیشتر روحانیون باسابقه و فعال در انقلاب، در تهران عضو آن بودند. من در تهران نبودم. قبل از انقلاب در قم بودم و تا دوسال بعد از انقلاب در آلمان بودم.

در سال‌های بعد که این اختلاف نظرها تشدید شد و دوستان با وجود اینکه هم نسبت به انقلاب و امام صداقت داشتند، ولی نتوانستند همکاری را ادامه دهند. عده‌ای از دوستان‌ تصمیم گرفتند با حفظ اصول و ارزش‌های انقلاب و اسلام و امام و با سلایق خاصی که در طول زمان این سلایق شفاف‌تر و روشن‌تر هم شد، تشکیلات جدیدی تاسیس کنند. 

اما نگرانی این بود که نظر امام چیست، زیرا امام همواره همه را به وحدت فرا‌می‌خواندند و ممکن بود این تلقی باطل ایجاد شود که وحدت یعنی وجود یک سلیقه و یک نظر و بقیه باید حذف شوند و اختلاف در جامعه روحانیت با آن سابقه و مرتبت ممکن است که مغایر با نظر امام باشد که به وحدت دعوت می‌کردند،‌ آن هم در آن شرایط حساس کشور که تهدیدها وجود داشت و اختلاف در میان نیروهای انقلاب شاید موجب سوءاستفاده نیروهای مخالف انقلاب و نظام می‌شد. اما امام خیلی صریح و خیلی سریع تایید کردند که شماها نمی‌توانید با هم کار کنید. 

امام همواره وجود سلایق مختلف در چارچوب نظام را تایید می‌کردند و خود عوامل بقا و رشد این سلایق بوده‌اند، بقای نه تنها اسم آنها، که الان هم اسم آنان هست، بلکه فراهم آوردن زمینه برای حضور آنان در عرصه سیاسی کشور. این سلایق سبب رشد جامعه و گفتگوی میان صاحبان آنها در محیط سالم و آزاد می‌شود تا مردم حرف‌های آنان را بشنوند و انتخاب کنند و تصمیم بگیرند تا مردم در زمان سخت شدن مشکلات و شرایط به عوامل بیرون از نظام پناه نبرند و بتوانند با تکیه بر نیروهای داخل مشکلات را برطرف کنند. امام همواره به این دیدگاه‌ها و مسائل توجه داشتند.
به هر حال در این شرایط مجمع روحانیون مبارز شکل گرفت.

شما با جامعه روحانیت مبارز ارتباطی نداشتید؟
با افراد آشنایی داشتم و در ارتباط بودم مخصوصاً شهید بهشتی و شهید مطهری ولی‌ نه با جامعه، زیرا من تا سال 59 در آلمان بودم و موضوع نمایندگی مجلس سبب شد که آنجا را ترک کنم و به ایران بیایم و تا آن زمان فکر می‌کردم حضورم در آنجا بیشتر موثر است. بعد هم که مساله‌ وزارت ارشاد مطرح شد و درگیر آن کار شدم.

دوستانی که فکر تاسیس مجمع را پیگیری می‌‌کردند،‌ و من هم همواره با آنان ارتباط داشتم، مانند آقای کروبی‌ و آقای موسوی خویینی و ... از من هم دعوت کردند تا در مورد مجمع و فعالیت‌های آن همفکری کنیم. به این ترتیب اساسنامه‌ مجمع تصویب شد و به ثبت رسید.

تصور نخستین شما از تاسیس مجمع چه بود؟ می‌خواستید با مجمع به چه اهدافی دست یابید؟
مقصود اولیه همه ما حمایت از انقلاب و تثبیت نظام بود. البته در مورد اینکه چه باید کرد،‌ به صورت مدون فکری نشده بود،‌ مانند الان که هرکسی در مورد اصلاحات هم‌نظری و هم‌فکری کلان وجود دارد،‌ گرچه در تفصیل مطلب ممکن است کار منسجم و سنجیده شده باشد، آن موقع هم در مورد برخی موضوعات نظرهای مشترک و دیدگاه‌های نزدیکی وجود داشت اما مهمترین علت را شاید مخالفت مجمع با تنگ‌نظریی و انحصار‌گرایی تلقی کرد که در حال رشد بود و آنها معتقد بودند که انقلاب و اسلام در سلیقه خاصی محدود می‌شود و معیارهای انقلاب را در سلیقه برخی مقید می‌کرد و اینکه فلانی سلیقه خالص ندارد. 

این جمع با این گرایش مخالف بود. الان هم این دیدگاه وجود دارد که می‌کوشد تا شعار‌ها و امور نظام و انقلاب را به سلیقه خاصی منحصر شود. این دیدگاه در همان زمان و به ویژه زمان دولت مهندس موسوی وجود داشت که این دولت را نمی‌پسندیدند،‌ با اینکه دولت مهندس موسوی دولت نسبتاً فراگیر بود و دیدگاه‌های مختلف در آن حضور داشت،‌ با این حال مهندس موسوی سلیقه خاصی داشت که با او مخالف بودند و امام از ایشان حمایت می‌کردند تا جایی که به نظر می‌رسید امام به سلیقه‌ خاصی گرایش دارند در حالی که امام این گونه نبودند و همواره فراتر از سلیقه‌ها بودند و هیچ‌گاه در درون سلیقه خاصی نمی‌گنجیدند و همواره با سلیقه‌های مختلف پدرانه برخورد می‌کردند تا آنها در عرصه باقی بمانند و در یک رقابت درست اجتماعی خود را نشان بدهند و جامعه را تکامل بخشند. نه به اتکای امام و دولت و نهادهای ملی در عرصه باشند. 

اینکه سلیقه‌ای با اتکای قدرت و نهادهای ملی و منتسب به امام دیگری را حذف کند،‌ با انقلاب و راه امام و مردم‌سالاری سازگار نیست. امام هم این اجازه را نمی‌دادند،‌ بلکه می‌خواستند همه در صحنه حاضر شوند و در یک رقابت آزاد مشارکت کنند و البته جهت‌گیری امام هم مشخص بود.

البته یکی از اصول مجمع روحانیون مبارز تاکید و حساسیت بیشتر بر مواضع و موضوعاتی بوده است که امام بر آنها تاکید و حساسیت بیشتری داشته‌‌اند. در حالی که دوستان دیگر،‌ بر مواضعی از امام تاکید داشتند که با سلیقه‌شان بیشتر سازگار بود، با مواضع دیگر امام مخالفت نمی‌کردند بلکه برای آنها اهمیت کمتری قائل بودند.

این مسائل سبب شد تا مجمع روحانیون مبارز شکل بگیرد و علی‌رغم همه اختلاف‌نظرها سعی شده تا با جامعه روحانیت مبارز، به خصوص اشخاصی که در جامعه روحانیت اولیه حضور داشتند (چون الان برخی چهرها حضور ندارند و افراد جوان‌تری آمده‌اند که ما آنها را خیلی‌ نمی‌شناسیم همچنان که شاید آنها برخی چهره‌های ما را نشناسند) روابط خوبی‌ داشته باشیم همچنان که امروز هم با بزرگان آنها این روابط حفظ شده است. این روابط وجود داشته است حتی بعد از رحلت امام هم تلاش شد تا این اختلافات حل شود. اما بعدها معلوم شد که اختلافات ریشه‌ای‌تر از آن است که قبلاً تصور می‌شد که بخواهد به حالت قبلی برگردد.

فعالیت مجمع از آن زمان تا کنون به تناسب شرایط و اوضاع متفاوت بوده و گاهی آرام‌تر و گاهی فعال‌تر بوده است، گاهی در توقف کامل و گاهی در نشاط کامل و همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دهد.

تصور نمی‌کنید که با توجه به یک‌دستی و یک‌پارچگی روحانیت در دوران قبل از انقلاب،‌ این اختلاف‌ها بیشتر از اختلاف سلیقه بوده است؟
این تصور که روحانیت جمع یک‌پارچه و یک‌دستی بوده چون جامعه روحانیت مبارز در ابتدای انقلاب فعال بوده، اشتباه است. مشاهدات و تجربیات از سال 42 و مطالعات نشان می‌دهد که روحانیت از قبل از مشروطه تاکنون،‌ یک جناح خوش‌فکر و روشن بودند که هم پای‌بند به معیارهای دینی است و هم مسائل و شرایط زمانه را درک می‌کند و حضور بودند،‌ عده‌ای هم بودند که دکان‌دار و عوام‌پرست بودند،‌ جناحی هم افراد خوبی بودند که بیشتر آداب و سنت‌ها و بینش‌های گذشته بر جان و دلشان حاکم بود و نمی‌توانستند تحولاتی را که در دنیا رخ می‌دهد، بفهمند.

این سه دسته از روحانیت همواره حضور داشته‌اند و این گونه نیست که روحانیت یک دست باشد. اتفاقاً اکثریت هم با آن دو دسته‌ قبلی بود که اشاره شد. عده‌ای که سیاست را از دین جدا می‌کردند چون برخی‌شان زندگی‌شان به خطر می‌افتاد، چون دین را برای دنیاشان می‌خواستند و برخی معتقد بودند که دین باید در سیاست دخالت کند و به روز هم بشود. مسائلی که بعد از مشروطه وجود داشت،‌ حکایت از همین مسائل دارد. 

تعداد مدرس‌ها، کاشانی‌ها،‌ امام‌ها خیلی کم بودند، اینها همیشه در اقلیت بودند و البته اینها هم تحول ایجاد کردند مخصوصاً امام که توانست [به کمک] همان جریان خوش‌فکر و روشن در حوزه که متکی بر اصول و ارزش‌های دینی بوده،‌ موجی را ایجاد کنند. تحولاتی که در این دوران‌ها از مشروطه به بعد رخ داد،‌ توسط همین روحانیت خوش‌فکر و متکی بر اصول دینی بوده است.

از سال 42 که من به حوزه رفتم،‌ به خوبی مشهود بود که امام خیلی تنها بودند و بعد هم که تبعید شدند و ایشان و برخی شاگردان و پیروان مخلص ایشان که برخی از آنها شهید شدند، در حوزه در اقلیت بودند و همین اقلیت بار سنگین مبارزه را بر دوش می‌کشید و فشارهای رژیم را تحمل می‌کردند.
 
اصلاً این گونه نبود که همه روحانیت در صحنه بودند. اساساً یکی از مسائل اختلافی ما با روحانیت مبارز بعد از انقلاب این بود که این جریان و تفکری که نه با امام بود و با تحول و نه با نوآوری و نه درصدد ایجاد نظامی مبتنی بر دین و اسلام و نیازهای جامعه بود،‌ در حالیکه واقعاً ارکان روحانیت مبارز انسانهای بزرگوار و صادق نسبت به امام و انقلاب بودند و فداکاری هم کرده بودند، ولی اختلاف سلیقه وجود داشت. 

ما می‌گفتیم باید نسبت به بعضی جریانها هوشیار باشیم. نه این که انقلابی را که برای آن این همه مبارز و خون داده شده، به دست جریانی نیافتد که با اصل و اساس مخالف است یا لااقل درست آن را درک نمی‌کند. این یکی از اختلافات جناح ما با دیگر دوستان بوده است. یعنی جدی پنداشتن این خطر از سوی برخی‌ها و جدی نپنداشتن آن از سوی برخی، سبب بروز اختلافات شد. 

بعد هم روشن شد که کم‌کم آنها جا خوش می‌کنند و دیگران و مبارزان قبل از انقلاب را حذف می‌کنند. والا این‌که بگوییم این گروه باید از صحنه حذف شوند،‌ من قبول ندارم. همه باید در صحنه حضور داشته باشند،‌ حتی آنهایی که انقلاب و امام را قبول نداشتند و تفکر دیگری دارند، به عنوان تفکر نباید دیگری را حذف کرد و ما نباید تفکر را سرکوب کنیم. 

اما این فرق می‌کند که جریانی و فردی که انقلاب و امام را قبول نداشته، خودشان متولی و متصدی انقلاب و نظام بشوند و نیروهای انقلابی را که تفکرشان متناسب با زمان و نیازهای جامعه است، از صحنه بیرون کنند. لذا در متن روحانیت جامعه یک‌دستی وجود نداشت، اما در دوران قبل از انقلاب ضرورت مبارزه امکان بروز این اختلافات را مانع می‌شد. 

بعد از انقلاب و بروز اختلافات سبب شد تا امام به ضرورت ایجاد مجمع برسند. اختلاف ایجاد نشد بلکه اختلافی وجود داشت بروز پیدا کرد و باز هم تأکید می‌کنم که جایگاه و حرمت چهره‌های اصیل و اصلی روحانیت مبارز روشن و مورد احترام همه ماست.

با توجه به اینکه گروه‌ها و احزاب تمامی اقشار را تحت پوشش می‌دهند چه کارویژه و وظایف ممتاز و متفاوتی را برای مجمع روحانیون می‌توان قائل شد؟
این جمع اولاً روحانی است. یعنی هویت صنفی روحانی دارد. ثانیاً انقلابی پیروز شده بود که روحانیت در آن نقش ممتازی داشت و این هم فرصت بود و هم تهدید برای روحانیت. 

فرصت بود، زیرا روحانیت این فرصت را به دست آورده بود تا در کنار مردم به وظایف خود عمل کند و در [امور] تأثیر گذار باشد، و هم خطر این بود که از این موقعیت، برخی سوء‌استفاده کنند و روحانیون را امتیازی برای سمت‌ها و کسب امتیازها بدانند و پدیده‌ای به نام اشرافیت روحانیت شکل گیرد که روحانیون را اولی‌ٰ از دیگران در امور انقلاب و نظام تلقی کنند. 

بنابراین این ضرورت احساس می‌شد که به عنوان روحانی‌ بودن و در درون صنف روحانیت باید تشکلی شکل گیرد تا از این فرصت‌ها استفاده کند و از آن تهدیدها پرهیز کند. درست است که در انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی روحانیت جایگاه مهمی دارد و مسئولیت و رسالت حفظ و صیانت فکری و عقیدتی را برعهده دارد،‌ اما این جایگاه و رسالت امتیازی نسبت به دیگران دربر ندارد. 

این تشکل باید از این موضع با این تهدیدها مقابله می‌کرد و از آن فرصت‌ها بهره می‌برد. چون انقلاب با روحانیت نسبیتی داشته است، مهمترین وظیفه روحانیت دفاع از این جایگاه است. به همین دلیل این مجمع تاسیس شد و به ثبت رسید که فکر می‌کنم تنها تشکل رسمی روحانی است که فعال است و نسبت به همه امور جامعه نظر دارد. 

این اقدام به این دلیل بود که ما خود را به عنوان یک نهاد مدنی روحانی، متمایز از دیگران نمی‌دانیم و روحانی بودن برای مجمع امتیاز نیست بلکه سنگین‌تر شدن مسئولیت است و مانند دیگران هم مجمع به ثبت رسید. 

البته بنای ما این نبوده که یک حزب در مقابل یا کنار احزاب دیگر تاسیس کنیم بلکه می‌خواهیم از موضع روحانی بودن به وظایف دینی و اسلامی خود در چارچوب جمهوری اسلامی عمل کنیم. البته روحانیت کارکرد سیاسی دارد و مانند دیگران در تمامی امور سیاسی مشارکت و حضور دارد.

این موضوع از این جهت هم مهم است که ما باید بکوشیم که دین متهم نشود که ضد تمدن و توسعه است و خود امام گفت که ما تمدن مخالف نیستیم با فساد مخالفیم. ما باید به گونه‌ای حرکت کنیم که دین و اسلام و فقه متهم نشود به ناتوانی در دنیای جدید و مقتضیات زمان. 

اما برخی‌ها در تتگناهای بسته فقهی و دیدگاهی سیر می‌کنند که متعلق به زمانی بود که بسط ید برای مسلمانان وجود نداشته و در دوران دولت غیر دینی موضوعیت دارد و بیشتر هم جنبه فردی و غیراجتماعی دارد و دیدیم که در بسیاری از مسائل، با دیدگاه‌های امام مخالفت می‌کردند.

شما به عنوان کارشناس سیاسی و حوزوی،‌ با تامل در روند فعالیت‌های و اختلافات در جامعه روحانیت و روحانیون،‌ [احساس می‌کنید] چه آسیب‌شناسی و نقدی می‌توان وجود داشته باشد؟
دلیل اساسی در این پرسش بررسی آسیب‌شناسی مساله تحزب در ایران است. چرا در ایران حزب شکل‌ نمی‌گیرد؟ چرا در ایران جامعه به معنای واقعی (و جدید آن) نداریم؟ چه دلایل تاریخی برای آن وجود دارد؟‌ اساساً [برای پاسخ به اینکه] نحوه تلقی ما چیست و چرا حکومت در ایران استبدادی بوده و به استبداد فرهنگی مبدل شده که هر کس به ریاست، یا نمایندگی یا سمتی دست می‌یابد،‌ این خطر برای او وجود دارد که به گونه‌ای عمل کند که جایی برای مردم در نظر گرفته نشود. باید نقد اجتماعی از جامعه خود را به دست آوریم تا بتوانیم به علت‌های اساسی پی‌ببریم.

یکی از اشکلات گروه‌ها و تشکل‌های ما این است محور تشکل تفکر و اندیشه نیست، بلکه سلایق و رفاقت است. اول جمع می‌شویم بعد در مورد موضوعاتی ‌می‌اندیشیم. اساساً‌ مشکل ما در این یک صد سال گذشته این است که اندیشه و تفکر در ما ضعیف است. یا از گذشته تقلید می‌کنیم یا از غرب یا دچار آشفتگی فکری هستیم. اصلاح‌طلبی واقعی هم همین است که این تفکرها نقد و تفکر در ایران تبیین شود.